Dotaz: Bezpečnost WPA+AES?

[Petr Tomášek]

Zdravím!

Máte někdo, prosím, přehled, jak je na tom s bezpečností WPA (tj. WPA1, ne WPA2) v kombinaci s šifrou AES? Konkrétně (výpis z iwlist):

                    IE: WPA Version 1
                        Group Cipher : CCMP
                        Pairwise Ciphers (1) : CCMP
                        Authentication Suites (1) : PSK

Co jsem našel na netu, tak WPA/TKIP je údajně cracknutý; pokud by to šlo, tak pochopitelně nasadím WPA2/AES, jenže hardware to neumí. Předpokládám, že i když WPA není úplně ideální, tak asi rozlousknout AES není zatím na pořadu dne?

(P.S. heslo mám silný, SSID netriviální, plánuju přechod na Radius - už kvůli návštěvám a možnosti revokace, že? )

Odpovědi

[Sten]

WPA s AES (CCMP) je WPA2

[rado3105]

WPA zerie dost z prenosovej rychlosti. Skor by som volil kombinaciu mac filter, naviazania na konkretnu ip. Popripade dhcp server a povolenie len par ip.

[Sten]

To už tam rovnou nemusíte nic dávat

[Petr Tomášek]

Jak žere? Jakože výpočetní náročností, nebo režijí protokolu? Nějaké konkrétnější info by nebylo?

[Ash]

Myslím že tazatel chtěl zabezpečenou síť :D

[pavlix]

Proč by šifrování mělo nějak významně ubírat z přenosové rychlosti?

[Petr Šobáň]

Protože některé CPU nestíhají

[pht]

Což je další oblast kde se hodí WiFi certifikace.

[Petr Tomášek]

No, ale to potom není problém WPA*, ale její konkrétní implementace .

[pavlix]

Protože některé CPU nestíhají

To ale není přenosová rychlost wifi a stojí za to se poohlédnout o zařízení, které funguje správně. Smajlík v tomto případě není na místě.

[Petr Šobáň]

A co na to mám říct že výrobci dělají zařízení co nestíhají ?

Já jsem u starého routeru měl napsané že stačí routovat pro 190 PC (nebo nějak tak) a co se stane jak jich tam dám 250 ?

[pavlix]

A co na to mám říct že výrobci dělají zařízení co nestíhají ?

Říct na to můžeš, co chceš :). Ale o no když výrobci dělají zařízení pro domácí a SOHO segment, abys je mohl koupit v místním obchodě za pár stovek, tak od toho asi nemůžeš čekat plný výkon toho, co podporuje samotná technologie. A to není jenom Wifi.

Já jsem u starého routeru měl napsané že stačí routovat pro 190 PC (nebo nějak tak) a co se stane jak jich tam dám 250 ?

Zkus s ním nejprve uroutovat na 100mbit lince jeden počítač (píšeš starý router, tak předpokládám 100mbit), a pak si povíme něco o těch 250 :).

Třeba můj domácí router se při navýšení linky vyšplhal někam ke 20 mbitům podle speedtestu (orientačně by to mělo stačit) na downloadu a uploadu zvlášť, takže rozhodně neuroutuje 100mbit nominálních na oba směry zároveň (pozor, je tam ještě dost režie).

Jo a může se stát, že výchozí nastavení DHCP alokuje jen 190 vnitřních adres.

[Petr Šobáň]

Příloha:

• 1255981174.png (52157 bytů)

Říct na to můžeš, co chceš :). Ale o no když výrobci dělají zařízení pro domácí a SOHO segment, abys je mohl koupit v místním obchodě za pár stovek, tak od toho asi nemůžeš čekat plný výkon toho, co podporuje samotná technologie. A to není jenom Wifi.

Mě je to jasné že u zařízení za pár stovek nelze čekat nadupaný HW

Vše to vzniklo z toho že se tu podivovaly jak nějaké HW zařízení nemůže stíhat třeba to šifrování na WIFI - prostě je tam pomalý CPU a na něco stačí a na něco při zatížení už ne.

Já ze svého wifi dostanu - viz příloha...

Linka by měla být 100M ovšem jsou na ni dva IPTV setoboxy a telefon takže pro PC zůstává míň.

Kabelem dosáhnu více, ovšem jak bych tam připojil víc PC tak to určitě půjde dolů.

Mám TP-Link TL-WR1043ND s DD-WRT.

[pavlix]

Měl jsem za to, že se nad tím podivuješ.

Mimochodem, nepamatuju si přesně typ, ale možná máš přesně to, co se chystám kupovat pro OpenWRT.

[Petr Tomášek]

WPA s AES (CCMP) je WPA2

Není. Je tam nějaký malý detail (už si přesně nevzpomínám který), kterým se WPA2 jakožto protokol liší od WPA(1). Tj. v takovém případě je WPA2 + TKIP bezpečnější, než WPA + TKIP (neumožňuje ten typ útoku, který byl na WPA + TKIP použit).

On totiž WPA2 umožňuje i použití TKIP, a naopak WPA umožňuje (i když neoficiálně) použit AES/CCMP. Je ale rozdíl v tom, co je default (pro WPA je to TKIP, pro WPA2 AES).

Alespoň takhle to na jednom fóru tvrdil člověk, který podle všeho patřil mezi skupinu, co standardy vytvářela. Ta zpráva je ovšem někdy z roku 2005-6 a v té době ještě nebylo WPA+TKIP cracknuté a tudíž bylo všechno „bezpečné“, jen některé možnosti byly bezpečnější.

To už vím, ale potřeboval bych zjistit, jestli od té doby někdo necracknul WPA1+AES/CCMP, případně jestli něco takového nehrozí

[Sten]

Hmm, tak o tom nestandardním rozšíření jsem nevěděl, wpa_supplicant (který používám na APčkách) vždycky přepnul na WPA2 při použití CCMP.

Prolomená je chyba v TKIP a jenom při zapnutém QoS (a pokud jsem to dobře pochopil, tak i ve WPA2), WPA samotné i CCMP je zatím stále v bezpečí.

[Petr Tomášek]

WPA s AES (CCMP) je WPA2

Není. Je tam nějaký malý detail (už si přesně nevzpomínám který)...

Tak jsem to dohledal, viz tady tůdle:

Although there is a difference in Key Establishment between WPA and WPA2, you really don't care. In WPA2 we have it working faster and supporting pre-cached PSKs.

In datagram protection the choices are: TKIP with Michael (just called TKIP) and AES-128 in CCM mode (called AES or CCMP). Both are in WPA, but only TKIP is 'certified'. There were no changes in TKIP between WPA and WPA2. With CCM we cleaned up some issues that improves pipelining, but is not a change to the algorithm or the security boundaries.

[dyba]

Na mém DD-WRT (TP-Link) jde navolit WPA+AES nebo také WPA2+AES, takže tyto dvě kombinace existují. Nicméně jak je to s bezpečností nevím.

[Petr Tomášek]

No ony existují de-facto všechny možnosti:

• WPA+TKIP (default pro WPA)
• WPA+AES[CCMP] (neoficiálně, ale některými výrobci podporováno v době před standardizací WPA2)
• WPA+ AES[CCMP]/TKIP (druhá strana si vybere, co zvládá)
• WPA2+AES[CCMP] (default pro WPA2)
• WPA2+TKIP
• WPA2+ AES[CCMP]/TKIP (druhá strana si vybere)

[pht]

Pokud vím tak ze všech možností je kryptograficky bezpečná jen WPA2+AES, vše ostatní má nějakou slabinu. Samozřejmě je potřeba použít silné heslo nebo klíče.

[Petr Tomášek]

Můžeš být konkrétní? V čem spočívá slabina WPA(1)+AES? Jaká je šance, že to někdo prolomí? Nebo jinými slovy, vyplatí se nahradit HW, který byl postavěn ještě před vznikem WPA2, ale už má naimplementováno AES?

[Petr Šobáň]

Podle mě netřeba nic měnit a třeba nasadit WPA2+AES pokud to zařízení neumí tak WPA+AES a jseš nějakou dobu v klidu než přijde něco jiného.

Samozřejmě jde použít i TKIP - bych se ho zase tak nebál pokud tam fakt neběhají nešifrované bankovní data atd....

HW bych měnil pouze u důležitých - hodně důležitých spojů - a ty by podle mě neměly zase běhat na wifi.

[pht]

V čem spočívá slabina WPA(1)+AES?

Je to v tom, že je to neoficiální podpora. WPA2 zařízení jsou testována WiFi, WPA1 zařízení jsou testována nanejvýš výrobcem.

[Petr Tomášek]

Jenže to zařízení je WPA1, protože v době, kdy bylo vyrobeno, ještě žádné WPA2 nebylo; tudíž bylo testováno WiFi aliancí, akorát že podle WPA1

(P.S. opravdu si myslíš, že by někdo jen tak pro zábavu vyráběl WPA1 zařízení v době, kdy už se certifikuje jen pro WPA2? :)

[Ash]

akorát že podle WPA1 Takže na TKIP?

[Petr Tomášek]

Dobrá, tak odvolávám, co jsem odvolal...

(Nicméně, stejně asi protokol bude stejný, a tím, že se jenom vyměnila šifra za silnější, tak bych si tipnul, že se asi bezpečnost moc nesníží

[pht]

stejně asi protokol bude stejný, a tím, že se jenom vyměnila šifra za silnější, tak bych si tipnul, že se asi bezpečnost moc nesníží

O tom bych se právě neodvážil spekulovat. Implementaci kryptografických algoritmů není vůbec jednoduché udělat dobře. Jelikož se v případě WPA1+AES jedná o poměrně exotickou konfiguraci, nemám v to bůhvíjakou důvěru.

[Petr Tomášek]

No, nevím, ale rozhodně to bude bezpečnější, než WPA1+TKIP i přesto, že to není certifikováno .

[pht]

O tom bych se právě neodvážil spekulovat. Implementaci kryptografických algoritmů není vůbec jednoduché udělat dobře.

...

[Petr Tomášek]

O tom nemusíš spekulovat. Zranitelnost WPA+TKIP je známá, žádná zranitelnost WPA1+AES známá není ⇒ ergo je WPA1+AES bezpečnější, než WPA1+TKIP.

(A navíc je AES výrazně bezpečnější šifra, že...)

[Petr Tomášek]

V poslední větě mělo být pochopitelně AES/CCMP...

[pht]

Zranitelnost WPA+TKIP je známá, žádná zranitelnost WPA1+AES známá není ⇒ ergo je WPA1+AES bezpečnější, než WPA1+TKIP

Bezpečnost WPA1+AES nebyla zkoumána tak podrobně, takže tato implikace je zavádějící.

A navíc je AES výrazně bezpečnější šifra, že...

Tohle je opět argument stojící na vodě... AES může být teoreticky silnější šifra, než např. RC4, ale bezpečnost šifrovacího systému nestojí jen na kvalitě šifry. Téměř ve všech případech prolomení šifrovacího systému se jedná o špatnou volbu klíčů (viz např. debian openssl tragedie), nebo o využití bočních jevů, atd.

Když se podíváte pořádně na útoky proti WEP a TKIP, tak zjistíte, že se nejedná o útoky založené na slabinách šifry RC4, ale na slabinách způsobu generování klíčů (špatné použití IV) nebo způsobu implementace protokolu (použití CRC32 pro kontrolu integrity, což nemá s použitou šifrou nic společného).

Proto můžete klidně tvrdit, že WPA1+AES se honosí nálekou AES, ale o bezpečnosti celého zařízení to nevypovídá vůbec nic.

[Bilbo]

V tomhle případě to ale asi platí. WPA1+TKIP dokáže prolomit kdejaký script kiddie s vhodným vybavením, jelikož je to veřejně známá zranitelnost. U WPA1+AES není veřejná zranitelnost známá (buď tam není, nebo ji nikdo neobjevil, nebo to objevil, ale nechává si to pro sebe), takže ačkoliv tam nějaká díra být může, počet lidí co jsou schopni ji využít bude někde mezi nulou a poměrně malým číslem, o dost menším než těch co jsou schopni probourat se přes TKIP. Tedy je to zatím bezpečnější než WPA1+TKIP.

[pht]

Tak samozřejmě, že když není veřejně známá zranitelnost, tak je počet lidí menší. Jestli je to lépe nebo ne? Záleží proti komu se chcete bránit. Připouštím, že ochrana před veřejně známými chybami je pro spoustu uživatelů dostačující. Nicméně tohle je už mnohem zralejší úvaha, než ta původní, ve smyslu "silnější šifra = bezpečnější systém".

[Petr Tomášek]

He? Přesně tohle jsem tvrdil výše a tam jsi na to napsal, že „Bezpečnost WPA1+AES nebyla zkoumána tak podrobně, takže tato implikace je zavádějící. “ a teď, když to řekne někdo jiný, je to „mnohem zralejší úvaha“?

[pht]

Ne, ta zralejší úvaha je v tom co jsem říkal já.