Dotaz: Low memory browser - uvaha :-)

[lukyp]

Ahojte,

minimalizujem si system a stve ma ako so zlacnovanim hardware (v tomto pripade RAM-ky) narastaju softwareove naroky na hardware. Chapem ze 4GB stoji 20 EUR.

Ja neviem pouzivat web-browser a pouzivam ho tak, ze mam v jednom okne otvorenych aj sto kariet (a takychto okien mam viac). Nepoznate low memory browser co "normalne" renderuje web stranky (nie dillo) a pritom zvladne 100 kariet pri nastavenej maximalnej pamati?

Napr. ak sa otvori nova karta, tak sa vyrenderuje a ak nie je zobrazena (otvori sa na pozadi), tak sa ulozi na disk (moze sa napriklad vytvorit screen-shot celej stranky (bez pohyblivych elementov)) a ked bude karta zobrazena, tak sa jednoducho zobrazi len obrazok (page screen shot) co sa uz dopredu vyrenderoval a lazy sa stranka "zavedie" do browsera a zacnu fungovat javascripty, udalosti a flashe.

Takto by to snad mohlo fungovat rychlo, neviem aky velky je screen-shot stranky a za aky dlhy cas by sa nacital do pamate a zobrazil. Podstata by bola ale taka, ze procesor by zaberala len viditelna stranka + to co browser na pozadi renderuje ked je "idle".

Znamenalo by to, ze na pozadi by nehrala hudba z flash playerov, youtube a pod, plugin-container by nezral cele jedno jadro v snahe zaistit co najvyssi frame-rate renderovania reklamy.

Otazne je preco takto browsre nefunguju? Preco sa firefox a chrome nerozhodli, ze budu fungovat takto? Je tato cesta schodna? Alebo sa neopati vyvyjat nieco take, ked RAM-ka je tak lacna?

PS: Skusal som napr. xxxterm, firefox, midori, kazehakaze a ine browsre s 256MB RAM-ky + swap napr 512MB, ale browser zabral celu pamat a potom "zvysne" programy nefungovali (boli zaswapovane na disku). Browser je pre mna "doplnok" a nie "hlavna aplikacia". Na 25 MB RAM-ky rozbehate Ubuntu+openbox, chcem aj minimalny browser...

Dakujem, pardon sa dlzku prispevku. Luky

---

---

Odpovědi

[Filip Jirsák]

Prohlížeče takhle nefungují proto, protože by neodpovídaly standardům a dohodám -- např. jsou různé události, ke kterým dochází i pokud stránka není zobrazena, a na které mohou být pověšeny JavaScriptové funkce. Při tom ukládání na disk byste musel vedle obrázku uložit taky DOM stránky, stav javascriptového virtuálního stroje, a taky třeba Flashe (což by muselo podporovat rozhraní pro pluginy a plugin samotný). To načítání z disku by pak taky nějakou dobu trvalo.

Minimální prohlížeč je třeba links. Je potřeba si uvědomit, že prohlížeče postavené na Gecku nebo WebKitu dnes nejsou prohlížeče HTML stránek, ale spouštěče aplikací, které pomocí objektově-funkcionálního skriptovacího jazyka manipulují objektovou reprezentací elementů jazyka pro formátování textu, a snaží se tím docílit vzhledu a chování grafického uživatelského rozhraní, na které jsou uživatelé zvyklí z desktopových aplikací. Je vůbec div, že něco tak zašmodrchaného aspoň někdy trochu funguje. Nesmíte se divit, že to potřebuje spoustu paměti, aby to dokázalo držet krok s uživatelem.

[Migi]

Podla mna by sa nemali stavat standardy nad pouzitelnost. Ja by som tiez ocenil jednoduchu volbu "dodrziavat standardy" (pre veci na styl Google Talk, ktore vyzaduju nepretrzitu komunikaciu so serverom).

Okrem toho si myslim, ze cast by isla realizovat aj bez vacsieho porusenia dohod. Keby mal kazdy tab vlastne pluginy, tak by mozno stacilo dat background tabom a ich pluginom nejaku nizku (az nulovu) prioritu. Nespustali by sa sice timer-e v ten spravny cas, ale ziadna aplikacia AFAIK nemoze ratat s tym, ze dostane CPU cas, takze by sa s tym aj browser nejak vyrovnal. Za ukladanie na disk by bol zodpovedne systemove swapovanie. Podla mojho popisu to vyzera pomerne jednoducho - neexistuje take nieco? Ake su dalsie problemy?

[Filip Jirsák]

Řekl bych, že něco takového existuje – Firefox, Chrome, Opera…

[aaaaaaaaaaa]

Ako to mate nastavene? Mne bezia skripty a pluginy veselo dalej, aj ked su v pozadi - pozna sa to hlavne tak, ze video / hudba hra dalej, na Gmail chodia spravy a pri viackrat otvorenej stranke s narocnou flash reklamou nie je plynule ani scrollovanie, ani ked su taketo stranky v pozadi.

[Filip Jirsák]

I procesy s nižší prioritou samozřejmě běží dál.

[Pindal]

Zkus tohle: https://addons.mozilla.org/cs/firefox/addon/suspend-background-tabs/

[zirapha]

Imho si trochu odporujes:

- browser pouzivam tak, ze mam v jednom okne otvorenych aj sto kariet
- Browser je pre mna "doplnok" a nie "hlavna aplikacia"

Ale podla mna by to co chces slo a pomerne jednoducho. Jedine co treba spravit je ze 1 tab = 1 proces, a vsetky karty okrem aktivnej suspendovat. V chrome je "Zobrazit stranky na pozadi", tam si mozes dat zobrazit PID procesu, pripadne mozes pouzit rovno `ps` ale pozor aby si si nahodou nepomylil proces nejakeho rozsirenia.

Potom by si napisal spravcu zaloziek, ktory by pomocou:

kill -STOP cislo_procesu
kill -CONT cislo_procesu

Spustal a zastavoval jednotlive taby. Potom by este trebalo spravit aby sa zastaveny proces odswapoval na disk a pred opatovnym spustenim sa znova nacital do pamate. Tak by si pri 100 taboch mal 99 procesov zastavenych a odswapovanych na disk a realne by bezal len 1 proces (aktualny tab).

[l4m4]

To bude dynamické stránky taky vesele rozbíjet.

Mezi řešením ,neaktivní stránky se pouze zabookmarují, dynamický stav se zahodí a při přepnutí se znovu načtou` a ponecháním je normálně běžet nejspíš neexistuje nic, co je nebude rozbíjet různými záhadnými způsoby. První řešení samozřejmě nezachová dynamický stav, ale je-li pro někoho browser pouze doplněk, nepracuje zároveň se 100 webovými aplikacemi.

[Jiří Lisický]

Ahoj. Mám "starý" firefox 3.6 a v něm otevřeno cca 80 tabů. Si vždycky říkám, tohle si nechám otevřené, protože se na to pak mrknu...

Pokud občas ten firefox znova spouštím, tak samozřejmě trvá než to všechno znova natáhne.

Nový firefox by měl mít funkci, že tab natáhne až na požádání. Líbilo by se mi něco podobného pro tu verzi 3.6.

V nějaké diskuzi někdo psal o rozšíření s názvem BarTab. A to teď používám. Nedíval jsem se teda jak je to s pamětí, ale start s hodně taby to opravdu urychlí. A jak se dívám do nastavení je tam i volba, že po nějakém čase se mají neaktivní taby "unloadnout"...

[Redi]

Proč prostě nezačít používat novější FF? O_o Nelíbí se vám UI?

[Matlák]

Taky by mě zajímalo proč nepoužíváte novější FF. Rozdíl v rychlosti načítání stránek mezi 3.x a 4 byl obrovský. Pak už se to (se zběsilw přibývajícími čísly verzí) moc nezlepšilo, ale všechno šlape jak má. Aktuálně mám tak 15 rozšíření, mezi nimi Treestyletab a 130 otevřených panelů, přičemž FF žere necelých 400MB stačí mít pro neznámé stránky zablokovaný javascript (noscript) a načítat taby na pozadí.

jo, a samozřejmost musí být flashblock - vůbec nechápu jak může někdo mít flash plošně povolen, vždyť na 99% stránek je určen jen pro vizuálně rušivou, někdy i ozvučenou (!!!) reklamu, která vůbec nesouvisí s obsahem stránky (což platí IMHO v drtivé většině případů i pro javascript třetích stran, někdy i JS v samotné prohlížené stránce).

[foldy]

Taková věc již existuje, jmenuje se to Opera a má to záložky. Služba opera links vám zaručí stejné záložky na všech operách které si k nim připojíte... Jinak, stačí používat nástroje, které k tomu jsou určené.

Spokojeně si používám na slackwaru KDE 4 + Operu na 600MHz s 1GB Ram + dalších 10 věcí otevřených bez problémů. Z toho mi 600 MB cachuje takže active tak 400 se vším a na tom pracuji v hostingové společnosti, čili ten prohlížeč používám celý den. Vřele doproučuji tedy změnit pracovní návyky.

BTW: v záložkách mám cca 7000 záznamů a jsou krásně přehledné a dá se vnich rychle searchovat, stačí si jen udělat systém.

[pavlix]

Tak je možné, že tazatel vybírá jen z open source světa, i když to třeba přímo nenapsal.

[foldy]

Aha díky za info, to mě nenapadlo. Je to jediný closed source kromě pár firmwarů v jádře co používám. Ale opravdu stojí za to, maximální spokojenost teď mě překvapila integrace html5 videí, nikdy jsem nepoužil flash, takže už i na videa se můžu kouknout a výkon stačí.

Jen doufám, že nekoupí facebook operu, slyšel jsem nějakou takovou zprávu.. uff to by pak z opery nezbylo nic. No jako záchrana ještě stále existuje links... I když jsem si za ty léta už tak moc zvykl na operu.

[chrono]

Záložky a ich synchronizáciu podporujú aj iné prehliadače. :) A testy, týkajúce sa spotreby pamäte, Opera príliš často nevyhráva.

[aceman]

Vo Firefoxe sa nad tymto uvazuje: https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=675539

[x]

Muzete popsat co je vasi naplni prace, ze potrebuje mit otevrenych 100 tabu? Protoze pokud neni vasi praci cteni www stranek, tak v zivote nemuze mit 100 tabu, pokud ano, tak se nevenujete praci a i kdyby ta prace byla o cteni www, tak 100 tabu/stranek, kdyz vezmu do uvahy i odkazy, tak neni sance precist v rozumne dobe potrebne pro nejakou cinnost.

Get off the internet. Go do something in meatspace. Seriously.

[lukyp]

OK,
ako pouzivam browser (Firefox). Mojim problemom (chorobou) je to, ze sa snazim riesit viacero veci naraz.
Hladam riesienie na "Problem 1":
Otvorim si google (cez CTRL+T, CTRL+K, Popis problemu, Enter). Z vysledkou ktore mi vyhovuju si otvorim dalsie karty (cez stredne tlacitko mysi) a uz mam aspon 5 tabov.
Takto pokracujem na druhu, tretiu, stvrtu stranku vo vysledkoch vyhladavania (Google) az kym nenajdem rozumnu odpoved na moju otazku.
Nasledne idem pozriet vysledky vyhladavania (co je uz asi 10-30 tabov). A nasledne riesim "Problem 1"

Ale kedze naraz riesim viacero problemov, tak toto si zopakujem viackrat pre "viacero problemov". Medzi tym, si treba precitat noviny a pod.

Proste som clovek ktory ked nieco uvidi, tak ho napadne, ze ako by to mohol vyuzit a preto si nieco necham otvorene s tym, ze si to neskor pozriem.
A takto sa mi taby hromadia a hromadia... 

Preto potrebujem funkcionalitu na unloadnutie tabu z pamati browsera.

Momentalne skusam tie rozne firefox pluginy na unloadovanie (co ste spominali). Viem, ze jednoduchsie je zmenit "myslenie cloveka".
Pouzivam tiez bookmarky, ale mam ich ohromne mnozstvo a nevyznam sa v nich. Viem, ze mne treba skor ticho a pokoj na lozku 

Vdaka za napady. Luky

[x]

No tenhle "problem" asi mivame skoro vsichni, ale jde o to, ze timhle clovek ve skutecnosti nic neresi a nikam se neposune. Studii i toho jak to vypozorovat na sobe je dost a dost. Aby se clovek vubec do neceho dostal a zacal to vnimat a myslet na te urovni, tak potrebuje tak asi 10min. 100x10min je asi dalece pres jakoukoliv pracovni dobu, kdyz se k tomu pripoctou jeste prestavky a dalsi ukoly, tak je to proste nerealne.

Taky mi trvalo neklikat na kde co a nespolehat na ve vice nez 95% pripadu absolutne zcestne rady na Google (pripadne jinde) a mit radeji po ruce kvalitni obecnou knihu, co prezije leta. Vysledek je ten, ze nikdy ne vice nez 15 tabu a i to je moc, nepouzivane okamzite zavirat, to same komunikace, nereagovat na maily ihned atd.

Tohle nevyresi zadny browser i kdyby ustal 10.000 tabu pri 64MB RAM.

[Ash]

Nejde o to, že by bylo nutné mít otevřeno 100 tabů, je potřeba mít otevřeno třeba 20 tabů, ale na to, abyste rozhodnul kterých 20 z těch 100 budete potřebovat, a kterých 80 s jistitou potřebovat nebuete, byste musel věnovat nějaký čas. A ne každý má tolik času se přehrabovat otevřenými taby a špekolovat, který zavřít a který ne. Raději jich má otevřeno víc, a může se tak snáz vrátit k tomu, který bude potřebovat.

Další možností je samozřejmě více vyhledávat v historii, prolézat tam a zpět, ale to už "musíte hledat", tedy práce navíc, nestačí kouknout a kliknout.

[l4m4]

U takových tabů ale není zapotřebí držet dynamický stav, nahrazují bookmarky/historii/... Takže problém není moc otevřených tabů, ale že uživatelské rozhranní pro ty ostatní možnosti není (objektivně nebo subjektivně) dost dobré.

Řešení: rozšíření, které automaticky zavírá nepoužívané taby po určité době ;)

[Ash]

Momentálně JE problém moc otevřených tabů (žerou paměť a výkon). (Samozřejmě vylepšení práce s historií atd. by tento problém zmenšilo či eliminovalo.)

Automatické zavírání po určité době NESTAČÍ, tento algaritmus je příliš primitivní, důležitost nespočívá v čerstvosti.

[pavlix]

U takových tabů ale není zapotřebí držet dynamický stav

U některých ano, u některých ne. A opět zabere čas je projít a zhodnotit, u kterých ten stav držet potřebuju.

[kyknos]

100 není nic zvláštního. Ona všemožná práce zahrnuje čtení webu, ať už je to bugzilla a dokumentace nebo vědecké články.

[pavlix]

Muzete popsat co je vasi naplni prace, ze potrebuje mit otevrenych 100 tabu?

Hádám, že to není o potřebě, ale o pohodlí, pokud to má steně jako já. Jinak do náplně spousty lidí patří jak čtení webových stránek (dokumentace, google, vygooglené stránky), tak komunikace přes webové služby (bugzilla, updates). Když vezmeš několik instancí každé z těchto kategorií a ještě z každé instance otevřeš několik objektů (třeba bugreportů nebo kapitol dokumentace, atd...), tak ti ta stovka hravě vyjde.

Nehledě na to, že během práce člověk nechce věnovat svůj čas přebírání toho, které taby už nepotřebuje. Takže rázem ze stovky otevřených tabů může být několik stovek.

Uspáváš? Tak čas od času musíš shodit celý browser a „ono se to srovná“, kvalita prohlížeče, úspornost prohlížeče, velikost RAM, výkonnost procesoru, to vše jsou konkrétní příklady věcí, které ovlivňují, jak často musíš toto udělat.

[x]

Ano, jenze pokud mam otevrenou stovku, tak realne neodvedu zadnou praci, i kdyz spouste lidi se zda, ze ano. Chybi focus, prepinam, hledam, co prectu behem chvile zapomenu po "vyreseni" neceho a jen se to nabaluje.

100 tabu je neprehlednych klidne i na 2x24", chybi zobrazeni title tagu v tabu, protoze se tam nevleze a zkousel jsem groups ve ff, ale zbytecna prace navic a vysledek byl porad stejny, chaos a neprehlednost.

Uspavam, ale maximalne je tam mail, kolikrat ani to ne. Vsechno ostatni zaviram a zacinam z cisteho prohlizece aby se mi nehromadilo neco co nepotrebuji. Klidne muze byt, ze nejake rozhrani nepotrebuji nekolik dni a pak zabira zbytecne prostredky, misto na obrazovce i mou pozornost. Jasne, pokud delam porad s jednim a tim samym, tak ma smysl to ma mit otevrene, ale alespon pro mne to neni pravidlo.

Je dobre si nechat treba zmerit realnou efektivitu, clovek by koukal

[kyknos]

Naopak, dokud to zvládá počítač, není s tím problém. Funguje to jako stack.

[Ash]

Vaše problémy vůbec nepozoruji, klikám abych vyřešil problém, a problémy řeším, čím víc tabů mohu otevřít (mohou se načítat na pozadí apod.), čím víc mohu problém nechat rozjet paralelně do šířky, tím rychleji ho vyřeším. Hledání v "obecné knize" zcela nereálné. Asi je to člověk od člověka, co vám nejde, ostatním vyhovuje.

[Ash]

Zobrazení title v tabu funguje, TreeStyle Tabs ve FF - znáte? Stromová struktura tabů, title jsou vidět. Samozřejmě při "klasickém" zobrazení tabů je 100 tabů smrt, s tím se nedá pracovovat, to je jasné :)

[lertimir]

Každý to může mít jinak, ale celkové otevření několika set tabů není vůbec výjimečné. Moje organizace práce je obvykle tak, že na jeden problém mám otevřené jedno okno. První tab je nejčastěji vyhledávač, a do dalších tabů si vyvolávám jednotlivé stránky, články, prezentace, diskuse k danému tématu - problému. A až mám nějakou množinu, o niž si myslím že se s ní dá složit názor, začnu je číst, zbytečné vyhodím a zajímavé nechám. Většinou do doby, než je problém vyřešen nebo napsán článek či zpráva. a pokud je tam velmi zajímavá stránka, která by mohla sloužit jako kotva dále tak si ji nakonec zařadím do bookmarků. Stačí pár otevřených nedořešených problémů a tabu je několik set.

[kotyz]

Chtělo by to něco jako K-Meleon (Gecko jádro, nějaký starší a asi i ořezaný aby to moc nežralo), ale to je jen pro widle (používam ho na notebooku s 80 MB RAM, P166MMX a Win 98SE) a jede to jak po másle (ale neměl sem tam nikdy otevřený víc jak 4 taby naráz).