Cory Doctorow: Blížící se válka o univerzální počítače

Nyní je k dispozici videozáznam a přepis proslovu Coryho Doctorowa s názvem Blížící se válka o univerzální počítače. Tato univerzálnost je trnem v oku různých zájmových skupin, jež se ji snaží z různých důvodů omezovat.

30.12.2011 17:03 | Nicky726 | Zajímavý článek

Komentáře

[tomATOM]

Copak univerzální počítače, ale jmelí

[imploder]

Není jmelí opadavé?

[Kvakor]

Není. Jako parazit si to nemůže dovolit, nemá vlastní kořenový systém.

[imploder]

Viděl jsem před pár dny z dálky takové chomáče vysoko na stromech; myslel jsem, že je to jmelí, ale nemělo to listy.

[Aleš Kapica]

Nemusí jít vždy o jmelí. Podobná rostlina je ochmet. A to o čem píšeš budou nejspíš čarověníky.

[Mandarinka]

Tak. Ochmet není stále zelený, a dle odborníka na dendrologii (jsem se zrovna zeptal) je to tak, že jmelí roste na všem možném kromě dubu, zatímco ochmet právěže roste jenom na dubech.

[vlastikroot]

A na ochmetu pak vyroste jmeli

[DiGi]

Někdy to vypadá úplně jako orlí hnízda.

[Aminux]

Copak jmelí, ale jmelí!

[prqek]

Může mi někdo ve stručnosti shrnout, o co jde? Třeba odkazem... google je při zadádní univerzální počítač poměrně skoupý. Dík.

[clayman]

Nemám to ještě prolouskané celé, ale v zásadě je to analýza dnešní reality, kdy se autority snaží skrze zákony regulovat základní principy funkce běžných počítačů a počítačových sítí (např. zamezení kopírování pomocí DRM v různých formách apod.) a kdy autoritami navržené a schválené řešení přináší víc problémů než jich řeší.

[clayman]

Teď po dokoukání ještě doplním, resp. upravím (jelikož moje původní shrnutí je jen jedna část přednášky) -- v zásadě se přednáška točí kolem konfliktu mezi zachováním soukromí lidí při využití počítačů a softwaru na nich běžícího na jedné straně a na druhé skupin, které chtějí nějakým způsobem možnosti využití počítačů (zejména úzce specializovaných) lidmi omezovat. Poukazuje přitom jednak na současné problémy s dodržováním autorských práv v době, kdy kopírování autorských děl je čím dál tím jednodušší (tj. problémy které dle autora jsou ještě poměrně triviální co do závažnosti), ale taky na potenciální problémy v budoucnu, kdy počítače budeme mít i implantované v těle a kdy bude otázka zachování osobní svobody a soukromí mnohem palčivější. Vychází přitom z faktu, že zatím v podstatě vždy bylo vynucování dodržování digitálních práv spojeno se spywarem, rootkity a podobnými praktikami, o kterých uživatel obvykle nemá tušení, že se dějí.

Celkově hodně zajímavá přednáška, doporučuju si najít chvilku a podívat se na to. Samotná přednáška má jen asi 30 minut, zbytek je Q&A.

[prqek]

Dík, přesně to jsem potřeboval vědět, abych se rozhod, jestli se na to koukat, nebo ne. Škoda, že to nebylo už v samotné zprávičce.

[JoHnY2]

Dik za nalakani. Doctorow je vubec zajimavej typek, kterej ze svoji hlavy taha zajimavy napady a to jak literarne, tak odborne.

[JS]

Myslim, ze ten boj bude tezky. Vidim paralelu se zabory v 17. stoleti, na zacatku vzniku kapitalismu. Nyni se mnoho lidi "osvobodilo" od kapitalistu tim, ze se stali cleny "tvurci" tridy; nepotrebuji zadny kapital a mohou prodavat jen svuj mozek za trzni cenu.

To se ale kapitalistum nelibi, a proto se snazi zavest "intelektualni vlastnictvi", jako zpusob, jak dostat tvurci tridu zpet pod svoji kontrolu. Pokud tvurci trida vcas nepochopi, ze tohle je to, o co bezi (a konkretne, nebude schopna se sjednotit s jinymi tridami), nebude schopna tomu tlaku celit.

[ivan]

+1

hmmm, zaujimavy nazor

[belisarivs]

Celke zajimavy nazor. Ale, uprimne receno, uz me ty kydy o "tridach a tridnim boji" fakt serou.

[JS]

Ale, uprimne receno, uz me ty kydy o "tridach a tridnim boji" fakt serou.

Mozna se na to divas prilis ideologicky.

[belisarivs]

To ani ne. Na tu ideologii prave dlabu. jenom me proste serou prave takove kydy.

Tridni tohle, tridni tamto ...

[JS]

Mohl jsem napsat "skupina lidi ktera ma prijmy z vlastnictvi autorskych prav" nebo "skupina lidi co se zivi vytvarenim umeleckych del a technickych reseni", a muj prispevek by mel stejny smysl. Ale proc to proste nezkratit a pouzit oznaceni "trida"? Aby se Belisarivs nepohorsoval?

Jsou to prave lide jako ty, kterym to oznaceni vadi, protoze se na to divaji ideologicky. (A proto me bavi je takto provokovat. Aspon poznam, kdo se zamyslel nad tim, co rikam, a kdo zustal na povrchu.) Ale to oznaceni samo o sobe je neutralni.

[Mrkva]

Tenhle argument by neměl chybu, kdyby výraz třída neměl primární význam právě ten ideologický. Jako neutrální označení se v CR většinou používá pojem vrstva.

[JS]

Rychly pohled do Wikipedie naznacuje, ze nemate pravdu (a ze je to minimalne diskutabilni).

Navic vrstva neni totez co trida (neni zadna "tvurci vrstva"). Ale klidne si tam dosadte vrstva, pro me za me.

[podlesh]

Že se vám do toho pletu - jak se pozná ta ideologie a proč by to měla vadit? A dá se nějak dokázat absence ideologie? Já osobně si myslím že celé přesvědčení o neideologickém politickém názoru je zase jenom ideologie...

[JS]

V tomto pripade se pozna podle toho, ze nekomu vadi urcite slovo.

[belisarivs]

Nesouhlasim.

[migelo]

šmarjá, to je ale zase snůška kydů … kandidát na doktorát z dojmologie.

hint: nepochopení bazálních přírodních principů host<->hostitel vede k vytváření utopistických konstrukcí a teorií a tím oklamávání sebe sama i okolí. Třeba vám už svitne příští rok.

[JS]

Nevim, co je na tom, co rikam utopickeho - spis je to dystopicke. Spis prave hodne clenu te "tvurci" tridy (kam se pocitam i ja) zije v iluzi, ze jim nikdo jejich moznost tvorit nemuze vzit.

[Mrkva]

Osvobodit od kapitalismu? Co to sakra znamená?

P.S.: "Intelektuální vlastnictví" je metoda, jakou si "tvůrčí třída" udrží svoje privilegia.

[JS]

Ne "osvobodit od kapitalismu", ale "osvobodit od kapitalistu" - tim, ze nepotrebuji v podstate zadny kapital pro svoji praci.

Tvurci trida to privilegium ma od prirody - je to ta tvorivost. Ale i ta stavi na tom, co uz vzniklo driv. Privatizaci toho, co vzniklo driv (vytvorenim "intelektualniho vlastnictvi") se ono privilegium omezi. Podobne jako se omezilo v pripade delnicke tridy; tam tim privilegiem ovsem byly ruce, ne mozek.

[JS]

A vubec - pokud muj prispevek chapete jako kritiku kapitalismu, pak jste ho vubec nepochopil (nebo zastavate nazor, ze kapitalismus nevyhnutelne vede k utlaku), a uz vubec nejde o kritiku volneho trhu.

[loki]

Takze proto, aby mohli jedni svobodne tvorit, druhym seberete svobodu nakladat se svym dilem. To je opravdu svobodne chovani jako hrom (:P) a je blizke te nechutne piratske demagogii.

[JS]

Kazdy ma svobodu nakladat se svym dilem. S intelektualnim vlastnictvim to ovsem nema nic spolecneho.

[loki]

Tak to tedy ma. Pokud nemam jako tvurce (vynalezce, distributor, etc.) svobodu stanovit si podminky sireni sveho dila, neni to svoboda. K vyvazeni jsou zde prece k dispozici ty vsemozne x lete lhuty, ktere zajisti to, ze se kazdy vyplod po urcite dobe presune do public domain.

[JS]

Svoboda jednoho konci tam, kde zacina svoboda druheho. A jak sam pisete, ty podminky si zcela sami autori stanovit nemuzou. Ovsem nepochybuji, ze brzy nekdo prijde s filozofii, ktera bude takovy extremni nazor zastavat (ono v praxi, jelikoz ta doba je minimalne 50 let, uz to tak v podstate funguje). Coz jen potvrdi moji paralelu (s teoriemi o tom, ze soukrome vlastnictvi je svate, prestoze historie je o dost barevnejsi).

[loki]

Od toho ty limity jsou. 50 let je imho adekvatni doba zohlednujici prava autora a zavirajici usta ostatnim, kteri na tom chteji do budoucna dale stavet.

[loki]

Samozrejme na druhou stranu je treba rici, ze tvurci mohou uvolnovat sva dila pod svobodnou licenci. To je prave ta svoboda, ne ze vsechno bude automaticky svobodne.

[JS]

To je jiste uzitecna svoboda, ale o tu se zadny boj nevede. Bojova linie vede tam, kde se to dilo vubec vytvari.

[JS]

I kdyz me prijde vic adekvatnich spis tak 5-10 let. Pokud vam 50 let pripada adekvatnich, pak bude vase pozice v budoucnu proti zavadeni silnejsi ochrany intelektualniho vlastnictvi, a tedy shodna s moji.

Krome toho, smesujete intelektualni vlastnictvi a ochranu prav autoru. Cely muj puvodni prispevek byl o tom, ze to neni to same a ten rozpor bude do budoucna jen narustat.

[pavlix]

Cely muj puvodni prispevek byl o tom, ze to neni to same a ten rozpor bude do budoucna jen narustat.

Už dneska je ochrana práv autorů podle mě v 99% záminkou nebo nepochopením.

[l4m4]

Jenže se nebavíme o právech autora, ale o právech vlastníka autorských práv, což jsou často úplně odlišné entity -- a možností volného obchodu s autorskými právy právě vzniká velká část problému.

Některá autorská práva (především osobnostní) ať klidně trvají neomezeně -- není důvod, aby mohl kdokoli tvdit, že napsal Ilias -- u jiných práv je ale 50 let strašně dlouhá doba.

[Marv-CZ]

Ono ta lhůta je 70 let a to ještě po smrti autora. To jako proč? To ti přijde adekvátní?

Průšvih je to třeba v hudbě. Ono těch kombinací not, které by byly poslouchatelné není nekonečné množství. A když tě někdo může žalovat za to, že máš tři takty stejné jako on, tak dnes nemáš šanci napsat skladbu, aniž by ti nehrozila žaloba.

[prqek]

... stanovit si podminky sireni sveho dila ...

Jenže to má svoje hranice (jako u čehokoli, co vyrobím) a současný systém je už hodně dávno překročil (jak je vidět na rozšířensoti a snadnosti pirátství). Pořád mi žádný zastánce těch tvrdých pravidel nevysvětlil, co tak strašného by se stalo, kdyby se všechna ta omezení zredukovala ne to, že nikdo nesmí vydávat cizí dílo za svoje.

[Martin Mareš]

Pokud nemam jako tvurce (vynalezce, distributor, etc.) svobodu stanovit si podminky sireni sveho dila, neni to svoboda.

Ve všech ostatních oblastech lidského konání vaše svoboda není absolutní, vždy sahá až tam, kde začínají svobody jiných. Proč by zrovna pro tvůrce díla (natož pro distributora) měla být tak moc široká?

Pokud si od pekaře koupím rohlík, nemá právo omezovat mě v tom, k čemu rohlík použiji. Proč by to měl mít právo dělat autor knížky?

[Kaacz]

Přesně tak. Když koupím knížku a tou knížkou si podložím stůl nebo vytřu pozadí .. co je mu do toho ? Koupil jsem si ji. Tak ji klidně můžu někomu půjčit, v té době to sám používat nemohu, takže to není rozmnožování. Můžu ji prodat někomu jinému. Řeknete asi: ale to u knih jde!

Ale v čem se liší jiné výrobky ? SW například? Proč nemohu prodat SW někomu jinému, když ho již nepotřebuji a jiný by si ho pořídil za mojí sníženou cenu? Nebo např. hry na Steam. Jsou svázané s mým účtem na Steam. Nemohu jednu někomu prodat. Tak leda ke každé hře mít extra účet na Steamu a při prodeji ho předat s tím .. Takže si často nechám zajít chuť a nekoupím, protože mi lezou krkem tyhle metody. Jejich škoda ..

Prostě házení klacků pod nohy normálním platícím zákazníkům.

[Juraj]

Takze ked si tvorca diela stanovi absurdne podmienky typu "mozno prehrat iba raz pocas nasledujucich 24 hodin" ktore nemaju ziadnu oporu v realnej technologii akou sa to dielo siri, cela spolocnost je povinna sa tomu prisposobit a trestat ich porusenie???

[Jendа]

Takze ked si tvorca diela stanovi absurdne podmienky typu "když uděláte v programu nějaké úpravy a poskytnete je dál, musíte to celé šířit jako zdrojový kód pod stejnou licencí" ktore nemaju ziadnu oporu v realnej technologii akou sa to dielo siri, cela spolocnost je povinna sa tomu prisposobit a trestat ich porusenie???

[pavlix]

Tomu se říká použití protivníkovy zbraně. Přečti si i co k tomu psal RMS, on se k tomu celkem i přiznal.

[Jendа]

Bohužel „co k tomu psal RMS“ je dosti vágní určení na to, abych to našel. O co konkrétně jde?

[GeoRW]

IMHO mysli to, ze GNU GPL je zalozena na fungujucom copyrighte. Keby bol zruseny copyright, GNU GPL by nemala oporu v legislative a nikto by nemohol vymahat jej porusenie.

[pavlix]

Nenašel jsem tu citaci, co jsem chtěl, tak aspoň trochu slabší:

I figure that since proprietary software developers use copyright to stop us from sharing, we cooperators can use copyright to give other cooperators an advantage of their own: they can use our code.

http://www.gnu.org/philosophy/pragmatic.html

Nepíše nic o tom, že by měl rád současný copyright, ale že se dá pragmaticky využít k jeho cílům.

[Mrkva]

Takze proto, aby mohli jedni svobodne tvorit, druhym seberete svobodu nakladat se svym dilem

Tady jste uhodil hřebíček na hlavičku. Tady dochází ke konfliktu zájmů (a práv) několika skupin - a je potřeba najít nějaké řešení. Holt je problém s tím, že "duševní vlastnictví" je tu s námi jen krátce. Ale jen protože jedna skupina zastává jiný názor než vy není nutné ji nazývat "nechutná demagogie".

Já naopak souhlasím s piráty v tom, že software (a autorská díla obecně) mají nerovné postavení: můžu si koupit mikrovlnku? Ale samozřejmě. Můžu tu mikrovlnku rozebrat do posledního šroubku? Jasně, proč bych nemohl? Můžu tu mikrovlnku upravit aby mi líp vyhovovala? Taky není problém. Můžu tu upravenou mikrovlnku prodat? Taky není problém.

Můžu si koupit software (ok, já vím, "licencovat"). Můžu software rozebrat do posledního bitu kódu? Většinou ne. Můžu si ten software upravit aby mi líp vyhovoval? Většinou ne. Můžu ten software dál prodat? Ani omlyem!

Je tam ten rozdíl vidět? :)

[prqek]

... "duševní vlastnictví" je tu s námi jen krátce...

Ono je tu snámi už celkem dlouho, ale jen krátce se dá snadno šířít bez něčeho hmotného. Ale jinak souhlas. Na tyhle věci nelze jednoduše aplikovat pravidla pro hmotné věci a je potřeba vytvořit nová.

[JS]

Ano, to se tvrdi, ze ten rozdil je, ze fyzicke veci jsou nedostatkove (scarce). Ale ja na to zmenil nazor. Pred zabory take nebyla puda nedostatkova, a az prave ty zabory ten nedostatek umele vytvorily. Proto bych rad zduraznil, ze "dostatkovost" intelektualniho vlastnictvi vubec nemusi byt prekazkou zavedeni jeho umele nedostatkovosti.

[prqek]

Ale to nejsme nutně ve sporu (i když o umělosti nedostatkovosti půdy mám své pochybnosti, ale to nechme teď stranou) - na půdu a movitý majetek je také nutné aplikovat různá pravidla. Vlastnění půdy má jiná omezení, než vlastnění třeba rohlíku a ještě úplně jiná má vlastnění duševních záležitostí. Jenže současný systém mi přijde jako by se snažil aplikovat pravidla pro rohlí na hudbu a ještě zpřísnil, přestože to moc nejde vymáhat.

[JS]

Ono ani klasicka majetkova prava nelze moc vymahat, kdyz se nad tim zamyslite. Pokud mate vetsi pozemek, nemuzete byt fyzicky vsude 24/7. A presto je dnes mozne, ze lide vlastni akcie zahranicnich firem a podobne veci. Neni duvod si myslet, ze podobny system nemuze byt realizovan i v pripade dusevniho vlastnictvi.

[Martin Mareš]

Ono ani klasicka majetkova prava nelze moc vymahat, kdyz se nad tim zamyslite.

Což nic nemění na tom, že jsou poměrně přímočarou právní konstrukcí, která má tradici několika tisíciletí, zatímco duševní vlastnictví je moderní konstrukt, který nemá zásadní oporu ani v tradici, ani v realitě.

[prqek]

Ano, je to otázka nějaké společenské dohody. Jenže ta současná v oblasti duševního vlastnictví moc nefunguje. Ve srovnání s duševním vlastnictvím se nestává tak často, že by někdo používal pozemek nebo vlastnil akcie v rozporu s tím, co by chtěl právoplatný majitel.

[JS]

Jenže ta současná v oblasti duševního vlastnictví moc nefunguje.

Coz bylo pointou moji paralely se zabory.

[prqek]

Co je vlastně myšleno těmi zábory? Zkoušel jsem se ptát googlu a nic smysluplného nenašel.

[Jendа]

Protože se to správně česky jmenuje proces ohrazování.

[prqek]

Dík, to už je lepší Nějak mi ale uniká ta paralela - vlastnění půdy byl koncept známý dávno před tím, jen došlo ke změně majitele z komunit (obcí) na jednotlivce. Duševní vlastnictví je poměrně nový koncept (resp. dřív nebylo moc potřeba to řešit, protože nebylo tak snadné kopírování).

[JS]

Ta paralela je v tom, ze o co ve skutecnosti jde, podle me, je vytvoreni noveho soukromeho vlastnictvi tam, kde bylo predtim spolecne, za ucelem ovladnuti velke casti lidi relativne malou mensinou novych vlastniku. To zda ono vlastnictvi existovalo jako koncept i predtim je lhostejne.

S tim zaborem - mel jsem za to, ze to nekdy pouzil jako cesky termin, ale mozna jsem se spletl.

[prqek]

Já bych neřekl, že duševní vlastnictví bylo doteď společné, on to především donedávna (vzhledem k délce lidské historie) nikdo moc neřešil, (mimo jiné) protože se duševní vlastnictví těžko (bezeztrátově) šířilo bez nějakého hmotného. Tedy nejde o změnu vlastníka, jako v případě ohrazování, ale vytvoření nového konceptu.

[Jiří Kadeřávek]

No zrovna aplikace pravidel platících pro nemovitý majetek na kopírovací monopol je docela rozumný směr uvažování, problém je, že podle Bernské úmluvy nelze zavádět registry autorských děl, na které by se mohla veřejnost obracet a zjistit tedy, zda je dílo či není pod ochranou.

Mluvím zde o stejném principu, na kterém funguje registr nemovitostí, pozemkové knihy a daně z nemovitostí, které ten byrokratický systém okolo nemovitostí udržují v chodu. Já si takový systém pro autorská díla představit dokáži a byl by i spravedlivý. Platit daň z majetkových práv k autorskému dílu by se vyplatilo jen, pokud by dílo bylo předmětem byznysu.

V tomto smyslu je dobré se podívat i do historie, konkrétně na pozemkové reformy např. za Marie Terezie; volný průchod loukami, poli a lesy jako fair use užití půdy, které je kompenzací jejich majitelů vůči veřejnosti, protože ať chceme nebo ne, tak volný pohyb osob a zboží by byl limitován tím, když byste se z místa A nemohli dostat do místa B za přiměřených nákladů a času.

[prqek]

Samozřejmě, některé principy může být dobré aplikovat odjinud, ale některé ne. Některá pravidla v oblsti duševního vlastnictví vedou totiž k absurdním situacím, jelikož nejsou příliš dobře vymahatelná. Tady se hodí ta paralela s loukami a lesy - ten pozemek je sice můj, ale taky nemůžu bez omezení ovlivňovat, jak se k němu ostatní budou chovat. Ale ta paralela má svoje limity, protože pozemek těžko můžu kopírovat a šířit.

[Martin Mareš]

Ono je tu snámi už celkem dlouho,

Ne tak docela, takhle široká autorská práva máme jen krátce. Předtím existovala jen ve velmi omezené podobě, jak délkou trvání, tak šíří.

Moc pěkně o tom vypráví Lawrence Lessig v knížce Free Culture.

[l4m4]

V tomto směru vývoj již naneštěstí směřuje ke sjednocení: nebudeš smět rozebrat ani tu mikrovlnku.

[Mrkva]

Zdroj?

[l4m4]

Například http://www.bailii.org/ew/cases/EWCA/Crim/2009/2293.html

Není to zrovna mikrovlnka, ty nejsou můj šálek čaje, ale je to hardwarová modifikace. Podobných případů jsou spousty. Pokud se o věc zajímáš tak intensivně, jak tu diskutuješ, tak je určitě znáš sám.

A ano, to sjednocení nespočívá ve změně zákonů týkajících se mikrovlnek (i když vzhledem k tomu, že zrovna mikrovlnka je docela výkonný zdroj mikrovln, tak porušit její úpravou nějakou regulaci je snadné), ale v tom, že ,intelectual property` je skrznaskrz prolezlá i fyzická realizace, nejen nějaký software.

[JS]

Ja myslim, ze tam nerovne postaveni neni. I mikrovlnku si muzete licencovat (pronajmout), a i SW si muzete koupit (tedy autorska prava k nemu).

Duvod, proc vam to prijde jine je skutecne jen v tom, ze fyzicke vlastnictvi (jako pravni koncept) existuje uz dlouho a dusevni kratce.

[Mrkva]

Duvod, proc vam to prijde jine je skutecne jen v tom, ze fyzicke vlastnictvi (jako pravni koncept) existuje uz dlouho a dusevni kratce.

Však to říkám. Ale potom se nabízí otázka, jestli je ten koncept v pořádku nebo ne :)

[JS]

Ano. Stejne tak se ovsem nabizi otazka, jestli je koncept neomezeneho soukromeho vlastnictvi kapitalu v poradku nebo ne.

Prave o to mi slo v te paralele. Mozna za 50-100 let bude vetsina lidi povazovat intelektualni vlastnictvi za prirozene, za neco, co tu bylo uz tisice let.

[Mrkva]

Ano. Stejne tak se ovsem nabizi otazka, jestli je koncept neomezeneho soukromeho vlastnictvi kapitalu v poradku nebo ne.

Ano, ta otázka je samozřejmě na místě :)

[Kvakor]

Intelektuální vlastnictví nikdy nemůže být přirozené. Nehmotné a v realitě neexistující informace nelze vlastnit. Už samotný ternmín je oxymoron. To, že existují koncepty typu copyright nebo jiná práva výhradního použití, je jen "pravidlo hry", které pomáhá tvůrcům, aby se jim vyplatilo investovat čas a peníze do produkce obsahu.

PS: Kdyby tu bylo intelektuální vlastnictí tisíce let, tak jsme ještě převážně v době kamené a všichni platíme poplatky za použití ohně a pazoukrového nože potomkům těm, kdo ho kdysi dávno v hlubinách času objěvili ...

PPS: Osobně si myslím, že budoucnost koncptu "intelektuální vlastnictví" bude spečetěna s příchodem technologické singularity, protože pro silně nadlidskou inteligenci musí být takováto koncepce absurdní a směšná, stejně jako by byl koncept individuálního vlastnictví absurdní a směšný pro kolektivní vědomí typu "mysl úlu".

[Bystroushaak]

Well put, sir!

[Radovan]

Jenže když se něco vovcím dostatečně dlouho opakuje, tak tomu uvěří, přestože na první zamyšlení by jim došlo že je to nesmysl.

Některým to ani není třeba opakovat, chytí se toho hned a poslušně to šíří mezi ostatní...

A další skupina tě roztrhá zaživa, když jim budeš říkat něco jiného, budou tu svojí milovanou pravdu/lež bránit až do krve, převážně tvojí.

[JS]

No ona technologicka singularita predevsim eliminuje kapitalismus jako socialni system, takze pak diskuse o nejakem vlastnictvi zacne byt bezpredmetna.

[Jiří Kadeřávek]

Richard Stallman v diskusi s Piráty poukázal na to jak mnoho plyne ze špatného užití terminologie, proto jsme začali pro copyright, "duševní vlastnictví" a ochranu autorských práv používat termínu kopírovací monopol a podle mého dává v kontextu majetkových autorských práv perfektní smysl. Poukazuje na to, čím ve skutečnosti je, tedy z pohledu veřejnosti/občana, jehož pohled je a musí být určující, se jedná o omezení, nikoliv ochranu. Tyto terminologické obraty, kdy je omezení vydáváno za ochranu a represivní instituce za instituce ochrany jsou součástí newspeaku a plíživé eroze občanských práv pod záminkou čísi ochrany.

Jediným pro občana legitimním důvodem pro vymáhání kopírovacího monopolu je zájem na maximalizaci tvorby, stejně je tomu i u konceptu vlastnictví a trhu. Problémem ovšem je, že současná praxe okolo kopírovacího monopolu má přesně opačný efekt a možná, že nebude náhodou, že excesivní ochrana finančního kapitálu zabraňuje dnes i prorůstovému impulsu pro výrobu a směnu na trhu. V zásadě jde o to, že jakmile se tyto konstrukty ochrany vymknou z jakési přirozené a "selský" rozum vyžadující úrovně, začnou způsobovat systémová selhání a nedovolují, aby se systém přirozeně přizpůsoboval nové realitě. Nakonec je třeba pro narovnání systému revoluce namísto evoluce a revoluce s sebou smete vše, co si ochranáři naškudlili.

[Martin Mareš]

Já myslím, že důvod je především ten, že fyzické vlastnictví je coby právní koncept velmi dobře definované, zatímco to duševní je zavedeno dost pochybně, takže se lepí jedna záplata přes druhou, aby ta představa fungovala.

Fyzické vlastnictví může fungovat proto, že je založeno na omezeních daných realitou: když mám ledničku, nemůže mít tutéž ledničku i můj soused. Pro informaci nic takového neplatí.

[JS]

I lednicku muzes sdilet se sousedem.. Samozrejme, u malych veci se to nevyplati, ale u soukromeho vlastnictvi kapitalu uz muze, a to je ten zajimavy pripad.

Stejne bych mohl argumentovat, ze vlastnici kapitalu maji prebytek, o ktery by se mohli rozdelit se zbytkem spolecnosti. Neni zadny fyzikalni duvod, proc by to nemohli udelat - maji vic, nez sami dovedou spotrebovat. Duvod, proc to nechteji udelat je stejny jako v pripade dusevniho vlastnictvi - vyhovuje jim to mocenske postaveni (coz jim nelze zazlivat - jsou to jen lide).

Proto mi to prijde jako umela delici cara.

[Martin Mareš]

Ta hranice vůbec není umělá: kapitálu je velké, ale určitě konečné množství. Kopii informace může dostat kdokoliv, nikdy nedojde.

[JS]

No, ono i uskladneni a kopirovani tech informaci neco stoji..

[Martin Mareš]

Stojí to toho, kdo uskladňuje a kopíruje, ne majitele nějakých abstraktních práv k dílu.

[JS]

O co mi slo, ze to neni tak cernobile, ze informace lze nekonecne kopirovat za nulovou cenu. Nejaka cena, byt velmi nizka, tam je.

[Martin Mareš]

Já myslím, že nikdo netvrdí, že je lze kopírovat za nulovou cenu. Důležité je, že pokud nějakou informaci postupně kopíruji, každé zkopírování něco stojí jen ty, kdo se ho přímo účastní. Není to tak, že by zkopírováním informace někým jiným vznikala škoda nějakému "vlastníkovi".

[Michal Kubeček]

To IMHO tak úplně pravda není. Hodnota určitého statku je do značné míry dána i tím, jak je tento statek vzácný. Aniž bych se chtěl zastávat praktik zločineckých organizací typu OSA, MPAA nebo RIAA, nemůžu souhlasit s tvrzením, že šířením kopií původní vlastník o nic nepřichází. Na druhé straně ale samozřejmě souhlasím i s tím, že se ta škoda nedá vyčíslit podle oblíbené formulky "počet kopií krát nominální cena" a že je velmi pochybná i otázka morálního nároku.

[Martin Mareš]

Problém je, že ta škoda není ani přibližně zjistitelná. Zrovna u hudby dokonce není ani jasné, jaké má znaménko – v mnoha případech si lidé CDčko koupí jenom proto, že si ho předtím měli možnost zkopírovat a tak zjistit, že se jim líbí.

To vše tedy za předpokladu, že nerealizovaný zisk lze považovat za škodu. Myšlenkový pokus: chci si koupit CDčko, ale od kamaráda se dozvím, že nestojí za nic, takže názor změním a z koupě sejde. Způsobil kamarád vydavateli škodu?

[l4m4]

Samozřejmě, při ceně celého CD kolem 350 Kč to dělá zhruba $4000 za každou skladbu, a kamarád by měl být setsakramensky rád, že jsi ho nejmenoval...

[Mmad]

Ó nikoliv. Škodu, kterou způsobil, lze kalkulovat pouze jako promarněnou příležitost prodeje. Nic jiného. Není to ušlý zisk (ten je z kšeftu, kde něco selže - z dohodnutého a aspoň zčásti provedeného díla neuvidím adekvátní odměnu). Pokud bych si totiž musel koupit placku každého interpreta, kterého jenom zaslechnu (a analogicky platit v dalších odvětvích jako je reklama a jiné "umění" (SPAM)), tak se nedoplatíme. A to je stav, ke kterému to chtějí vlastníci kopírovacího monopolu dotlačit. Byla na tohle o vánocích krásná pohádka "Tajemství staré bambitky". .
Na druhou stranu dneska mi nedělá nejmenší problém projet síť, poslechnout si skladby extra, udělat si vlastní názor a když se mi budou líbit, tak (pokud to půjde) si zajdu na koncert, kde bude téměř jistě krámek a mám zážitek (nikdo nevezme) a placku zpravidla i s podpisem (daleko cennější, než domácí pálená) . A můžu si i s autorem rovnou pokecat (pokud není plachý). A většinu autorů odezva publika zajímá.

[Michal Kubeček]

To záleží na definici pojmu škoda. Pokud tím rozumíme čistě majetkovou újmu, tak ano (ale pak škodu způsobí i policie zlodějům, kterým zabavila ukradené zboží). Pokud jen újmu způsobenou nelegálním nebo nemorálním činem, pak ne (takový výklad je ale v rozporu např. s běžně používanou formulací "škody způsobené povodní").

[Martin Mareš]

No jo, ale to je pak škoda způsobená kopírováním v zásadě definovaná kruhem: ke škodě dochází, protože kopírování je nemorální; naproti tomu kopírování považujeme za nemorální proto, že působí škodu. Zvláštní…

[pavlix]

Ta cena je právě nízká až nezajímavá, když vezmeš v úvahu, že je zcela dobrovolná a nikdo ji nemusí platit.

[Martin Mareš]

Ještě dodávám, že to, že někomu vyhovuje nějaké mocenské postavení, ještě vůbec neznamená, že ho v tom společnost musí podporovat. Někomu jinému by třeba mohlo vyhovovat krást :)

[JS]

Ano, to se shodneme, a to je presne duvod, proc to rozdeleni povazuji pro prakticke (politicke) ucely za pomylene.

[Martin Mareš]

Mně na tom rozdělení přijde naprosto zásadní jedna věc: Pokud hmotnou věc ukradnu, majitel o ni přijde; pokud informaci zkopíruji, nikdo o ni nepřijde. Proto je divné chtít přímočaře přenášet naší ideu vlastnictví do světa informací.

[JS]

Ano, problem ovsem je, ze z hlediska tech, kteri stoji o "dusevni vlastnictvi" to zadny rozdil nepredstavuje. Jde o jejich mocensky boj a tedy tato analogie je z praktickeho hlediska celkem zbytecna.

Naopak, rekl bych, ze je skodliva. Protoze ti co chteji "dusevni vlastnictvi" jsou ti sami lide, co vlastni kapital. Takze toto rozdeleni zbytecne deli lidi, kteri by se jinak mohli sjednotit proti tem vlastnikum (totiz tridu "tvurci" a tridu manualne pracujicich). To jsem chtel v podstate naznacit svym puvodnim prispevkem.

[Martin Mareš]

tedy tato analogie je z praktickeho hlediska celkem zbytecna.

Já myslím, že není – ukazuje ostatním, že se jedná především o moc a ne o spravedlnost, takže se podle toho mohou zachovat.

[JS]

V tech zaborech slo ale take o moc a ne o spravedlnost. Presto to dnes hodne lidi prijima jako dane.

[pavlix]

Tvoje představa je IMO naprosto lichá a pomýlená, protože pokud už by došlo na nějaké sjednocení někoho proti někomu, tak bys mohl taky zjistit, že tvůrce (i když zdaleka ne všechny) najdeš na stejné straně jako manuálně pracující a hlavou pracující.

[JS]

To bych docela rad zjistil, protoze si myslim, ze to je jedina cesta, jak muze ta tvurci trida vyse zminenou valku vyhrat. Proto mi pripada nesmyslne se vuci tem ostatnim tridam vymezovat ve smyslu "nase vlastnictvi ma jinou povahu a proto je to nespravedlive".

[pavlix]

Ještě pořád ne... v posledních staletích naprostá většina držitelů děl žádná díla netvoří. A dneska jsou navíc držiteli děl často právnické osoby, tedy virtuální subjekty neschopné samostatné tvorby.

A stačí se podívat na Nohavicu, ten je tvůrce a přitom je víc na straně normálních lidí než na straně copyrightových mafií. A nebude sám.

[Bystroushaak]

A nebude sám.

Tak tak. Viz třeba Gott: Jsem rád, když lidé stahují můj produkt zadarmo!.

[michich]

Fyzické vlastnictví může fungovat proto, že je založeno na omezeních daných realitou: když mám ledničku, nemůže mít tutéž ledničku i můj soused. Pro informaci nic takového neplatí.

Souhlas. Celý smysl vlastnictví je řešit mezilidský konflikt o věci, které jsou vzácné (např. ledničky). Kdybychom žili v ráji se všeobecným blahobytem, kde pro získání ledničky (a čehokoliv jiného) stačí jen mrknout, nikdy by vlastnictví nevzniklo. U informace konflikt vzniknout nemůže, protože stejnou informaci může mít v hlavě a používat ji současně libovolný počet lidí.

Doporučuji tenkou brožuru Stephan Kinsella - Against Intellectual Property (PDF).

[JS]

Ja bych polemizoval s tim, ze to vlastnictvi (samo o sobe) resi. Kdyz by na svete byla jen jedina lednicka, a dva lide, tak dat ji jednomu z nich ten konflikt nevyresi. Co ten problem resi je rozdeleni takove, ktere velka cast spolecnosti vnima za spravedlive.

A v dusledku toho bych polemizoval s tim, ze kdyby bylo ziskani lednicky snadne, vlastnictvi by nevzniklo. I v takovem pripade by mohli existovat lide, usilujici o moc, a ti by mohli chtit ono vlastnictvi zavest tim, ze umele omezi prava mrkani.

[Kvakor]

A nejhorší je, že nevíc to protlačují tzv. Producenti Velkého Obsahu, tj. hudební, filmová a herní studia (plus firmy vyrábející hardware pro "konzumaci" tohoto obsahu), což jsou firmy, bez kterých bychom se klidně obešli. Proti tomu jsou problémy v jiných oborech relativně malé, s vyjímkou produkce napodobenin a softwarového pirátsví (které jsou ale plně postižitelné stávajícímy zákony).

Což znamená, že zákonodárci, bohatě sponzorovaní oněmi Producenty, jsou ochotni nás všechny uvrhnout do děsivě distopického světa, kde je idea "intelektuálního vlastnictví" dotažena ad absurdum (dokonale vystiženém v Stallmanově Právu číst), a to jen kvůli tomu, aby mohly dál produkovat mizerné filmy, neposlouchatelnou hudbu a hry navrhované pro hráče s intelektem šimpanze a hlavně, aby z nich měli maximální možný zisk.

[Michal Kubeček]

Můžu tu upravenou mikrovlnku prodat? Taky není problém.

Nějaký problém tam možná bude, u tohoto typu zařízení bych očekával povinnost nějaké homologace.

[Matlák]

To je asi pravda. Řekl bych že moc kusů mikrovlnek předělaných na miniEMP generátor by člověk asi neprodal než by přišel nějaký speciální zákazník

[Bilbo]

Ano, pokud někdo bude vyrábět (a je pak jedno jestli prodávat nebo používat) nebezpečné věci (např. nakoupí vcelku dobře dostupná hnojiva a pár dalších neškodných chemikálií a vyrobí z toho výbušniny), tak asi celkem brzy narazí.

Pokud ale budou úpravy že do mikrovlnky vrzne např. nějaké to Arduino, pár senzorů a dodá tomu přístroji při vaření trochu inteligence ("Pálí se vám kuře! Vypínám mikrovlny.") tak asi nenarazí na tenhle typ problémů.

Aspoň pokud to nebude nic od Sony. Např. někteří lidé co upravili jejich psíka Aiba aby uměl více věcí pak byli vláčeni Sony po soudech.

[Michal Kubeček]

Tomu se ale také nejde moc divit. Držitel registrované ochranné známky obvykle nestojí o to, aby se s jeho jménem a logem prodávaly výrobky, které on neprodukuje a nad nimiž nemá žádnou kontrolu.

[pavlix]

Tak Sony se soudilo i s těmi, co pod jejich jménem nic neprodávali.

[Michal Kubeček]

Tak to už zní divně, ale bez bližších informací o tom, co ti lidé dělali a z čeho konkrétně byli obviněni, to radši hodnotit nebudu.

[pavlix]

Tak, když chce člověk sbírat příběhy, tak lze jako první vstupní bod použít třeba i wikipedii nebo google.

[Bilbo]

http://yro.slashdot.org/story/01/10/28/005233/sony-uses-dmca-to-shut-down-aibo-hack-site

Někdo upravil Aiba aby uměl navíc i tancovat. Sony se to nelíbilo ....

[Michal Kubeček]

Jak to tak čtu, tak minimálně část obvinění je v pořádku. Obvinění z prolomení ochrany a šíření informací, jak ji prolomit, je sice absurdní, ale bohužel má oporu v US zákoně (DMCA), takže jestli dotyčný spadá pod US jurisdikci, má asi smůlu. A pak jsou tam dva body, proti kterým něco půjde namítat jen těžko: šíření SW, na který má Sony copyright, je špatné, těžko můžeme na jedné straně pranýřovat porušování GPL a na druhé schvalovat ignorování podmínek jiných licencí. Stejně tak použití jména AIBO v názvu jeho vlastního SW, je-li to ochranná známka, bude dost těžko obhajitelné.

[pavlix]

Já to chápu jako odpověď na tvůj údiv a dotaz na případ, kdy se Sony soudilo v jiném případě než že někdo prodával upravený výrobek pod jejich jménem.

[Jendа]

Pokud ale budou úpravy že do mikrovlnky vrzne např. nějaké to Arduino

<rejp>Mrkva a Arduino? To určitě :).</rejp>

[Mrkva]

:D

[Ivan]

V tomto pripade nejaka regulace je. Dokonce ani nejste omezen nejakou hmologaci anebo kupni smlouvou ale primo zakonem. A tom je prave ten "problem", jediny kdo muze omezit vase vlastnicka prava je parlament. Vlastnicka prava jde omezit pouze zakonem. Tady je o to aby mohl prodavajici omezit vase vlastnicka prava kupni slouvou anebo vseobecnymi obchodnimi podminkami.

[Michal Kubeček]

Oni se právě snaží, aby zákazník vůbec žádná vlastnická práva neměl. Proto ty různé kličky, že si vlastně nekupujete program nebo CD, ale jen právo k užívání (které je pak ve smlouvě náležitě okleštěno).

[pavlix]

Já v tom vidím obyčejný podvod. Pokud ti chtějí něco pronajmout, tak ať s tebou uzavírají smlouvu o pronájmu. A ne ať předstírají, že si můžeš k bagetě a flašce minerálky přikoupit ještě dévédéčko s pohádkou o sněhurce a sedmi trpajzlících.

[Jendа]

No tak se licence přejmenují na smlouvy o pronájmu a jsme zase tam, kde jsme byli…

[Michal Kubeček]

Nějaké pokusy software místo prodeje licencí rovnou pronajímat už tu IIRC byly, ale moc se to neujalo. Zatím… Teď se ale spíš snaží přesvědčit lidi, že si nemají software vůbec spouštět na svém počítači, ale mají si pronajímat službu, v rámci které jim všechno poběží někde jinde, což je vlastně ještě horší.

[pavlix]

No tak se licence přejmenují na smlouvy o pronájmu a jsme zase tam, kde jsme byli…

Víceméně.

[podlesh]

Myslim, ze ten boj bude tezky. Vidim paralelu se zabory v 17. stoleti, na zacatku vzniku kapitalismu. Nyni se mnoho lidi "osvobodilo" od kapitalistu tim, ze se stali cleny "tvurci" tridy; nepotrebuji zadny kapital a mohou prodavat jen svuj mozek za trzni cenu.

To je otázka nakolik jsou ty paralely významené - a je to otázka i ideologická, protože enclosure je považováno za významný dějinný proces především jako příklad třídního konfliktu v marxistickém pojetí. V každém případě ta výchozí situace byla zcela jiná - nejednalo se o reakci na žádné změny, neprobíhalo žádné "osvobozování".

To se ale kapitalistum nelibi, a proto se snazi zavest "intelektualni vlastnictvi", jako zpusob, jak dostat tvurci tridu zpet pod svoji kontrolu. Pokud tvurci trida vcas nepochopi, ze tohle je to, o co bezi (a konkretne, nebude schopna se sjednotit s jinymi tridami), nebude schopna tomu tlaku celit.

Rozhodně souhlasím s tím že se jedná o otázku důležitou natolik že ovlivní vývoj naší kultury. Ale netroufal bych si tvrdit jakým způsobem a ani jak to vlastně pochopit. Stejně to dopadne jinak (dopadlo to vůbec někdy tak jak si to "vůdci třídy" naplánovali?). Jistě, dodatečně se to může interpretovat jako "sjednocení s jinými třídami" ale to nám je momenátlně prd platné.

[JS]

Duvod, proc uvadim tu paralelu je v tom, ze bych nerad, aby se lide nechali zmast tim, ze "intelektualni vlastnictvi" nedava smysl, protoze ideje jsou vzdy dostatkove. A take bych nerad, aby se ona "tvurci" trida nechala zmast tim, ze ma momentalne celkem navrch.

[pavlix]

A já myslel, že jsi sám souhlasil, že ta třída těch co mají navrch, nemá s tvořením a tvůrcovstvím nic společného.

[JS]

Jak se to vezme. Ta tvurci trida se ma navrch vuci tride manualne pracujicich, kde uz k tomu procesu rozdeleni vlastnictvi doslo davno (v podstate se vznikem zemedelstvi, a pozdeji jeste dale pri tom ohrazovani). A prave proto, ze maji takto navrch, mohou dojit k zaveru, ze jsou nejakym zpusobem specialni a ze se jim totez nemuze stat. Jenze ono muze, a o tom hlavne podle me bude ta nastavajici valka (ktera uz vlastne zacala pred nejakymi temi par sty lety).

[melkors]

"... k tomu procesu rozdeleni vlastnictvi doslo davno (v podstate se vznikem zemedelstvi ..."

Technicka: Uz v praveku si kazda tlupa hlidala sva loviste. Ostatne je zname znackovani teritoria u zvirat ...

[JS]

Ano. Ale tam ty tlupy mely stejne postaveni. Az se vznikem zemedelstvi se zacalo pouzivat rozdel a panuj a vyuzivat asymetrickych informaci, a to vedlo k narustu nerovnosti.

[melkors]

Lini se mi, jak se tady kdekdo ohani "nulovymi" naklady na kopirovani informaci a pritom cudne opomiji naklady na jejich vznik. Jen pro predstavu - natoceni filmu radove mio USD (kdyz vezmeme "velky obsah"), novy lek jednotky mld USD, nove poznatky ze zakladniho vyzkumu (NE teoretickeho, ale experimentalniho) az stovky mld USD. Nez mi to nekdo omlati o hlavu - vysledky ze zakladniho vyzkumu jsou zverejnovany (tedy vetsinou).
A pak prijde nejaky **** a prohlasi, ze vysledek za vasich hodnemoc USD chce zdarma, protoze si ho muze zdarma zkopirovat. Co byste mu asi tak rekli?

BTW: Tim nerikam, ze momentalne nejsou ochrany nastaveny daleko za rozumnou mezi. Ale take nemam rad odezdikezdismus!

[prqek]

A pak prijde nejaky **** a prohlasi, ze vysledek za vasich hodnemoc USD chce zdarma, protoze si ho muze zdarma zkopirovat.

Začal bych dělat sw na zakázku a nechal si platit za podporu, vydával méně CD a dělal víc koncertů, film bych nevydal na DVD, dokud by se nezplatil v kinech, do seriálů bych dal nevystříhatelnou reklamu, u výzkumu nevím, tam je to složitější ale zároveň jiná situace. Případně bych se na produkování sw/huby/filmů vykašlal. Vážne bychom přišli o tolik, kdyby se (v nejhorším případě) natočilo výrazně řádově míň filmů a hudby?

[Martin Mareš]

Já bych především řekl, že neexistuje nic jako právo autora na svém díle za každou cenu vydělat.

Pro společnost je výhodné, když autoři na dílech vydělávají, což je motivuje k další tvorbě. Proto se hodí mít nějaké mechanismy, které k tomu autorům pomohou, například monopol na využití díla omezený časem i způsobem užití. Tak copyright kdysi ve Velké Británii vznikl a v této podobě docela dobře fungoval.

To, že se hodí autory určitým způsobem chránit, ovšem neznamená, že bychom měli přehlížet zjevné odlišnosti mezi informací a hmotnými objekty a snažit se budovat právní konstrukce založené na vlastnictví informací, které neodpovídají tomu, jak tato civilizace již po staletí s informacemi zachází. Leč přesně to se děje.

Stručně řečeno: Pokud nějaký zákon porušuje 1 promile populace, jsou to zločinci. Pokud 50% populace, je zločincem zákonodárce.