Element (dříve Riot) odstraněn z Google Play

Svobodný decentralizovaný skupinový komunikátor Element (dříve Riot) založený na protokolu Matrix má problém. Google jej odstranil z Google Play. Dění lze sledovat na Twitteru.

30.1.2021 16:11 | Ladislav Hagara | IT novinky

Komentáře

[billgates]

Tak im treba. Staci raz poklaknut pred SJW davom a uz budes zit na kolenach naveky.

[Fluttershy, yay!]

Povedzte Kefalín, čo vy si predstavujete pod takým slovom SJW?

[Olaf]

Růžovoučké poníky se zaťatými pěstmi, odmítající realitu a toužící, aby ostatní lidé žili podle představ, o kterých si myslí, že by měly být realitou.

[Fluttershy, yay!]

Poníci s pěstmi? To je co za GMO? Zní to jako Neviditelný růžový jednorožec, který – SPOILER ALERT – také neexistuje… a wo tom to je.

[Olaf]

Sorráč, polopaticky. Máš v avataru jakéhosi růžového lichokopytníka a v patičce mácháš pěstí. Trošku nadhledu, člověče. Hezký zbytek noci, šalom.

[Fluttershy, yay!]

Pokud jsi barvoslepý: tady jsou barvy Fluttershy. Růžová je toliko hříva, ocas a křídla na cutie mark.

Říkáš brunetám černošky?

[Olaf]

Proboha, ty si fakt nedokážeš udělat legraci sám ze sebe. Beru. A na okraj, ještě neumíš a) pochopit, co kdo píše, b) napsat něco sám, furt jen linkuješ. OK. Už si na to zvykám.

Á propos: Černošky nejsou brunety?

[Fluttershy, yay!]

Proboha, ty si fakt nedokážeš udělat legraci sám ze sebe.

STAY OUT OF MY SHED

Černošky nejsou brunety?

Některé ano. Ale mohou mít např. i zrzavé vlasy.

Nicméně původní výrok byl v opačném pořadí.

[Olaf]

OK. Doteď jsem si myslel, že je to legrace a bude s tebou řeč. Ale na tebe fakt nestačím, to chce někoho s profesí na poruchy. Brou noc.

[VoDo]

ten avatar je jeho milenka, ma plysacka, je to uchyl

Takový ošklivý kinkshaming, že se nestydíš!

[Petr]

Skutečná kobyla má sexy zadek a s vulvou dokáže dělat neskutečné věci, ale prcat dětské hračky může jen pedofil.

[_]

cože?

[Petr]

Které části věty si nerozumněl?

[maregasmista]

jrhnbr

[_]

ty jsi prototyp

[Olaf]

Pamatujete na heslo Googlu "Don't be evil"? To je dávno pryč, teď si uživatelé mohou navzájem radit "Don't be debil." Ta moc Googlu, Amazonu, Applu, socsítí a jiných SJW blbečků je natolik velká, že nářky nad MS v druhé polovině 90. let a zkraje nového milénia ohledně interoperability "maličkostí" byly v porovnáním s tímto non-problem.

[billgates]

Kto by to bol co i len pred 10 rokmi povedal, ze najviac friendly a moralne korporacie budu Microsoft a Oracle a naopak najviac evil a totalitny odpad budu Google, RedHat, Canonical a Amazon. Realita ma naozaj zmysel pre ironiu :)

On i ten Microsoft je již dnes těmito lidmi dost prolezlý, ačkoli ne v takové míře jako např. Google.

[Fluttershy, yay!]

Já vám nerozumím.

Pokud se vám nelíbí, že má nějaká firma příliš velký vliv na společnost, nabízí se sto let starý nástroj zvaný antitrust. Je to dokonce konzistentní se smithovskou kritikou merkantilismu. The Imaginative Conservative souhlasí.

[_]

Antitrust nebude, vláda je prolezlá stejnou ideologií jako googl.

[Olaf]

Nedávno jsem se o tom bavil s kamarádem. Prostě neskutečná ironie. MS je fakt ještě konzervativní ráj (relativně). Ale to bude i tím, že ta firma tady existuje mnohem déle než ostatní a nemusí lézt do zadků koncovým uživatelům.

[RB]

Prosím tě a co je na Oraclu morální a friendly? Ti na rozdíl od Microsoftu žádný posun neprodělali. To jsou pořád stejní... Tam se to možná změní, až Larry definitivně odejde do důchodu.

[-]

https://blogs.microsoft.com/blog/2020/06/23/addressing-racial-injustice/

[Petr]

Hnus. Microsoft je další spolek (pro)černých rasistů.

[figliar0]

S tým opatrne. Dnes je niečo friendly, zajtra bude evil. Riadi sa to podľa možností finančného zisku firmy, nie podľa Tvojich/mojich morálnych zásad. To, že dnes to viac-menej sedí neznamená, že zajtra to bude tak isto.

[xvasek]

Nevím, co se vám nelíbí. Je to jejich appshop, můžou si tam vyhazovat koho chtějí. Pokud se vám to nelíbí, založte si jiný appstore, tam si dejte Riot, GIMP, věci k reiserfs, mtools, překladač titulků do ass, cokoli se vám líbí. Myslím, že zdrojaky od F-droida jsou i open source, tak to nebude ani moc velká šichta.

[billgates]

S tymto postojom sa da len suhlasit.

[cezz]

Element je aj na f-droid. To ale nic nemeni na tom, ze Google Play Store ma majoritne postavenie na trhu a tym padom sa uz jedna o formu cenzury. A vzhladom na to, ze cez rovnaky obchod poskytuje napriklad aj konkurencny Hangouts/Talk/Duo/WTF tak by sa to kludne dalo povazovat za formu nekalej sutaze. (za co uz v EU dostali pokutu)

[Conscript89]

A s kym takto (nekale) soutezi? A co by cenzura mela mit spolecneho s majoritnim postavenim?

[Fluttershy, yay!]

Říkat tomu „cenzura“ je nesmysl. Nicméně Google je jasným terčem pro antitrust.

Pamatujete bundling Windows a hardwaru (notebooků/desktopů)? bundling Windows a Internet Exploreru? …?

Naštěstí lekce z neoliberálních 90. let máme a je tu politická vůle alespoň americkou interpretaci antitrustu vrátit k původní myšlence. Ačkoliv… Renata Hesse, who has worked for Google and Amazon, is the leading candidate to run the Justice Department’s antitrust division.

[Conscript89]

Jasne, to ze je treba regulovat monopoly a podporovat zdravou konkurenci o tom zadna, to nerozporuji. Vadilo mi hlavne to imho nespravne pouziti slova "cenzura" v tomto kontextu.

[.]

"Cenzura je kontrola a omezování sdělování informací hromadnými sdělovacími prostředky, obvykle tiskem či dalšími veřejnými médii, veřejnými proslovy, dopisy a podobně. Může být prováděna státem nebo jinými subjekty. Slouží pro udržení státního zřízení a integrity státu, a proto střeží uchování státní ideologie, státního či vojenského tajemství. Je využívána k prosazování společenských, stranických či jiných skupinových zájmů." - je to cenzura z definice, v tomto kontextu sedí jak prdel na hrnec, element/matrix je sdělovací prostředek, google je jiný subjekt, google utnul element, protože se skrze něj šířily názory neslučitelné s (možná státní) ideologií raženou googlem. A ikdyž nevím, jaký konktétní obsah vadil, tak vzhledem ke kontextu doby sázím, že s velkou pravděpodobností taky skvěle seděl na definici a dost možná útočil na současné státní zřízení a integritu státu.

[Conscript89]

Presne tuto definici jsem taky nasel. Mimochodem zdrojem je wikipedie pokud se nemylim, ze ano? (Nemam nic proti wikipedii, jenom priste prosim uvest zdroj.) No a ted k veci. Sam rikate ze technicky prostredek a subjekt sedi, ale zbytek sam priznavate ze jsou domenky a ze to tak nejak sedi, takze to tak bude. Zde se ale podle meho nazoru dopoustite chyby.

Vypujcim si z trestniho prava institut neprimeho dukazu a judikatu ustavniho soudu zabyvajici se pouzitim neprimych dukazu k odsouzeni:

Nepřímé důkazy, které vedou k odsouzení obviněného, mají tvořit do té míry ucelený, spojitý a na sebe navzájem navazující řetěz důkazů, že ve svém důsledku vylučují jakoukoliv pochybnost o vině obviněného a zcela jej usvědčují. Dokazování, které tomuto požadavku nevyhoví, je v rozporu s právem na spravedlivý proces dle čl. 36 odst. 1 Listiny a v trestním řízení může vést k porušení práva na osobní svobodu dle čl. 8 odst. 1 a 2 Listiny.

zdroj: profipravo.cz.

K tomu pridam jeste princip "In dubio pro reo" (v pochybnostech ve prospěch obviněného) zdroj: wikipedie.

Vysledkem je zde v tomto pripade (i na zaklade informaci od samotneho vyvojare Element) podle me situace takova ze neslo o cenzuru v pripade Element/Matrix, ale nejsem soudce, takze jde o pouhy nazor.

Muzeme uvazovat ovsem stejnym metrem zda mel Google pravo na zablokovani takove aplikace a nekdo by mohl rict ze podle "In dubio pro reo" takove pravo nemel. To by tak bylo pokud by Google byl skutecnym statem, nikoliv vsak spolecnosti ktera poskytuje sluzby na zaklade podminek. Ty podminky ma pro svuj ekonomicky prospech ale take ke sve ochrane pred statem ktery by mohl Google cinit zodpovednym a sankcionovat jej, pokud by nevynalozit dostatecne usili zabranovat cinnostem ktere stat samotny povazuje za nelegalni/nevhodne.

Sam jsem ted prekvapeny (i kdyz ne tolik) ze jsem dosel k zaveru ze Google neni skutecnym problemem, avsak problemem je prave ten system ve kterem Google pusobi. Potom se muzeme vratit k tomu ze je potreba aby se zmenila spolecnost a systemy definovane staty (poptavkou spolecnosti v demokratickem svete). Samozrejme je treba resit i dominantni postaveni.

Tak a ted bych rad dostal zpetnou vazbu k tomu kde jsem udelal chybu. Uprimne by me to zajimalo

[Conscript89]

A nemyslim gramatickou chybu nebo preklep, tech je tam urcite hromada :D

[petr_p]

To je odvěký problém, jestli právo ve smyslu legislativy státu ex post reaguje na situaci ve společnosti, nebo jestli nejprve je stanoven zákonný rámec a potom členové společnosti jednají v jeho rámci. Z rovna v případě povinnosti Googlu preemptivně odstraňovat obsah lze snadno dohledat, že zákonné normy vyžadující takový přístup vnikly nedávno (DMCA) nebo právě vznikají (Digital Services Act). Takže lze říci, že divokost prostředí dosáhla takového stupně, že určitým skupinám ve společnosti stojí za to, aby začaly prosazovat regulaci ze strany státu. Ideálně by regulace měla vyváženě chránit zájmy všech, nicméně je jasné, že ve skutečnosti vždycky někdo přijde zkrátka. Jestli nové regulace jsou skutečně vyvážené a kdo za to může, je, obávám se, otázka na úplně jinou diskuzi. Do značné míry si novými regulacemi stát ve smyslu aparát bez občanů řeší problémy sám za sebe, protože na celou plejádu excesů již existují obecnější normy z doby neinternetové, jen jejich vynucování je značně neúčinné.

[JiK]

... Takže lze říci, že divokost prostředí dosáhla takového stupně, že určitým skupinám ve společnosti stojí za to, aby začaly prosazovat regulaci ze strany státu. Ideálně by regulace měla vyváženě chránit zájmy všech, nicméně je jasné, že ve skutečnosti vždycky někdo přijde zkrátka. ...

Uhm, takze vam pripadne ze mira divokosti, tedy neregulovanosti, svobody, je ted prilis vysoka, nebo obecne vetsi nez byla treba v roce 2005 nebo 2010? Ze je mira svobody rostouci? Ze je dnes internet svobodnejsi nez byl v minulosti? Ze je mene zcenzurovany a je tedy potreba ho vic sesnerovat, zakazat, kontrolovat a regulovat?

Obstoji tahle vase hypoteza v testu vuci realite?

[Conscript89]

Netroufnu si rict jestli je svobodnejsi nebo mene svobodny, na to nemam data ani vhodne metriky. Podle me je mnohem dostupnejsi jak pro konzumaci tak pro tvorbu obsahu a tim padem i pestrejsi a dovolim si i tvrdit ze divocejsi. Prave tento rapidni (a nekontrolovany) rust a rozsireni mezi prakticky vsechny vrstvy spolecnosti nam prinesl obdobi jiste (da se rict) nestability ktera nekdy skonci. Do te doby bude potreba vest hromadu diskusi a hledat balanc ktery nebude nikdy idealni (stejne tak jaka je napr. situace na silnici).

A divocejsi si myslim ze je nez v letech 2005 nebo 2010 prave kvuli zminene dostupnosti. Kdyz vezmu ciste konzumaci tak iPhone prisel v roce 2007 a z pohledu tvorby byl Facebook dostupny pro verejnost od roku 2006 a Youtube byl v plenkach v roce 2004. S tim ze je potreba jeste vzit v potaz ze uzivatelska zakladna rostla postupne a s ni se zaclo objevovat i vice problemu.

[.]

Ono je určitě strašně přínosné ozdrojovat něco, co google search identifikuje na první dobrou, ovšem já upřednostňuju rozumět psanému textu anebo ho nepřekrucovat. Proto doporučuju udělat si pár cvičení na chápání rozdílu významů mezi "nevím, jaký konktétní obsah vadil" a "priznavate ze jsou domenky". Zbytek blábolů komentovat nebudu. Slunce v duši.

[Conscript89]

Dekuji za reakci a posilam klicenku.

[Conscript89]

A propos, temi domnenkami jsem mel na mysli:

vzhledem ke kontextu doby sázím, že s velkou pravděpodobností taky skvěle seděl na definici a dost možná útočil na současné státní zřízení a integritu státu

[.]

Bravo! To je to co je uvozeno "nevím, jaký konktétní obsah vadil". Doporučení procvičení na chápání textu teď už raději obecného charakteru o porozumění vět stále trvá.

[JiK]

mimochodem uz nekolik dnu zde vedeme debatu, zda je nebo neni ok zakazat aplikaci, ktera umozni najit nejaky tajemny ...a report of extremely abusive content... v kontextu jednoho konkretniho end-to-end sifrovaneho chatovaciho klienta, ktery funguje nad federaci chatovacich serveru nejakeho protokolu?

Jsem fakt jediny, komu vadi, ze soudime, a ani nevime, co vlastne byl ten "problem"? Ze je to jako nekoho soudit za "protisocialisticke vyroky" aniz by nekde nahlas padlo, jake konkretne to byly? Doprdele, to uz jsme se vsichni pomatli a nechame si libit uplne vsecko?

Ja si nedovedu predstavit argument, ktery by mne postavil na stranu tech, kdo chteji ostatnim zavirat huby a dusit jejich svobodu...

[.]

To je v podstatě hřebíček trefený na hlavičku, hodilo by se to komentovat jinde, já jsem se jen vyjádřil jen k tomu, že tento krok googlu byl podle mě jasnou neoddiskutovatelnou cenzurou. A kdybych se vyjádřil k cenzuře samotné, tak ta je v některých specifických případech na místě, ovšem ne v tomhle případě elementu/matrixu. A stejně jako se samotnou definicí cenzury, ani tady na konkrétním obsahu nezáleží. Toto je zvůle privátní firmy, která omezuje práva nad rámec zákonů dané země. Mazání aplikací, vypínání serverů, to je věc, která jestli má existovat, tak určitě má být záležitostí státu a ne obchodních podmínek.

[Conscript89]

Ja v diskusi zde vidim pouze obvineni Googlu z cenzury coz je neco cim by se soud mohl zabivat a na zaklade ceho jej nekteri odsuzuji. Zde ja zastavim jiny nazor a to ne z duvodu spolecenskeho/nazoroveho, ale z duvodu udrzeni pravni jistoty.

Co se tyce regulace spolecnosti typu Google a jejich neproporcialnimu postaveni vuci ostatnim subjektum se tu vede take diskuse, ale v mensi mire protoze v ni je shoda. Je treba prizpusobit pravni system teto situaci a (pripadne) zavest jistou formu regulace aby (zamerne nebo z duvodu sve vlastni ochrany) nemusely a nemohly spolecosti typu Google konat zde kritizovanym zpusobem.

Opet a znovu se prihlasim k regulaci spolecnosti typu Google a umozneni zdrave konkurence. Kdyby se totiz nezmenily pravni podminky (rozumnym zpusobem) a spolecnosti by byly souzeny na zaklade nevole lidu tak by se (vypujcim si tematiku a terminologii) jednalo o lidove soudy ktere nemaji s pravem nic spolecneho.

[Conscript89]

Dobra, i kdybych vzal tu vetu kterou vy pravdepodobne povazujete za zasadni a na kterou se neodkazujete v teto reakci (proto musim hadat) jde o:

protože se skrze něj šířily názory neslučitelné s (možná státní) ideologií raženou googlem.

V pripade teto vety jde ovsem o nazor ktery neni nicim podlozeny, proto take pisi o domnenkach... Opravdu nevidim ve vasem textu cokoliv cim byste podlozil vase tvrzeni.

Mozna je to protoze nemate rad citace (nebo vam to nestoji za vas cas). Nebo se rozhodujete vice na zaklade pocitu nez faktu (coz nemusi byt apriori spatne). Na cem se snad oba shodneme je to, ze je dobre ze ani jeden z nas neni soudcem. V mem pripade prinejmensim protoze jsem v pravni oblasti laik.

[.]

Bych se vyvaroval osobního srovnání, ale když to musí být, tak si myslím, že k postu soudce, který si nenárokuju, mám o míle blíž, protože neměním argumentaci, když mi nevychází a rozumim psanému textu aspoň trochu. A tak mimojine vím, že všechno víme, oni dostali ban za "abusive content", tak to je, žádný nazor, ale fakt, tak to popsali, jasně jenom si myslím jaký asi mohl být a jo je mi to úplně jedno, protože na konkrétním obsahu vůbec nesejde. Je to cenzura jak z encyklopedie, neni nad čím rozjímat.

[cezz]

Cenzura je to proste tym, ze nejaky obsah blokuju. (nemyslim si ze blokovanie je nutne zle, moj DNS server blokuje reklamne stranky a je to v poriadku) Problem je ked maju majoritne postavenie na trhu a de facto su pre ~80% ludi sposobom ako na svoje zariadenie instaluju aplikacie.

Zvlast ak maju v tom istom app store svoje vlastne aplikacie ktorym tie blokovane appky konkuruju.

[Conscript89]

A je podle vas cenzurou potom napriklad to, ze kdybych ja se rozhodl distribuovat filmy jako android aplikace to ze by mi napr. Google jakozto majoritni hrac neschvalil a odmitl distribuovat? A kdyby potom to same udelal Apple (rekneme ze neni pro tento priklad majoritnim hracem), byla by to cenzura?

filmy jako android aplikace

?

[Conscript89]

Vezmu film a dam ho do aplikace s malym prehravacem.

[_]

Tim porušíš copyright. Ta zablokovaná aplikace neporušuje žádné zákony.

[_]

proč by měl porušovat copyright když vlastní distribuční práva?

[cezz]

Myslim, ze tvoj priklad neodpoveda striktnej definicii cenzury. (ani ani pripad Elementu nesedi 100%) Pod cenzurou sa zvycajne chape statna kontrola nad verejnymi mediami v zaujme udrzania statneho tajomstva, ale aj ako forma propagandy a podobne.

Aby som citoval Slovnik sucasneho slovenskeho jazyka:

úradné skúmanie obsahu písaných a tlačených materiálov; obmedzenie al. zákaz informácií určených na zverejnenie

Ale cenzura sa dnes pouziva aj v sirsom kontexte a zvlast v pripade nadnarodnych korporacii to obmedzenie definicie na statnu aktivitu nemusi byt nutne naplnene, aby to splnalo tu podstatu vyznamu slova "cenzura".

Cize ano, aj v pripade tvojej video aplikacie, by som povedal, ze hoci nejde o aktivitu konkretneho statu, dosah toho blokovania je dostatocne velky aby som to povazoval za cenzuru.

[Conscript89]

K tomuto slovniku bohuzel pristup nemam. Ano, zalezi velmi na vykladu a z meho pohledu je zasadnejsi nez technicky prostredek prave cil pro ktery je prave technicky prostredek uplatnen. Proto jsem chtel zamerne uvest priklad u ktereho je naprosto racionalni zablokovani dane aplikace z technickych duvodu. V takovem pripade jsou totiz prostredky Google (storage, connectivity) vyuzity zpusobem na ktery nejsou koncipovany. Opravdu v takovem pripade tento krok nepovazuji za cenzuru.

Vim ze je to OT, ale stejne tak nepovazuji FUP (ve forme snizeni rychlosti po dosazeni limitu) za formu cenzury ackoliv se jedna o formu omezeni prenosu informaci.

Pokud se definice cenzury (a pravni pojeti) stane sirsi tak, ze bude pokryvat i diskutovane chovani tak ani neceknu. Akorat budu velmi smutny jelikoz se vyznam podle meho nazoru znacne rozmelni a ztrati silu. Mozna se pak stane i na zaklade spolecenske poptavky beznou formou a to bych opravdu nechtel.

[cezz]

link na slovnik - ako mozes vidiet ten vyznam slova sa zmenil uz niekolko krat a moze sa pouzivat v roznych vyznamoch.

Akorat budu velmi smutny jelikoz se vyznam podle meho nazoru znacne rozmelni a ztrati silu.

Co podla mna v tomto konkretnom pripade (blokovana aplikacia na Play Store) nie je problem, kedze sa sice nejedna o statnu cenzuru ale v tejto nadnarodnej forme ma prakticky dopad este vacsi.

V pripade blokovania na zaklade nejakych technickych dovodov. Je to trochu ina diskusia. FUP neblokuje konkretnu informaciu, ale pripojenie vseobecne. V pripade toho FUP je potom otazna napriklad situacia kedy sa FUP neaplikuje na nejake sluzby (napriklad Facebook, YouTube) zatial co na vsetko ine ano. Tam uz by som si dovolil tvrdit ze sa o cenzuru moze jednat, kedze prakticky vzate tym operator jednak znevyhodnuje ostatnych poskytovatelov podobnych sluzieb, ale tiez stavia ludi ktori si pausal bez FUP nemozu dovolit do pozicie kedy je ich pripojenie defacto cenzurovane na zaklade ich financnej situacie. (V niektorych krajinach v Azii a Afrike su bezne pausaly ktore maju v cene zahrnute len data na konkretne sluzby a prakticky je potom pristup "na internet" obmedzeny len na tych par sluzieb)

Co sa tyka tej aplikacie na Google Play ktora by zneuzivala storage a pripojenie, tam to riesi maximalna velkost aplikacie aku je play store ochotny distribuovat. Ale v tomto pripade o tom ako autor budes priamo informovany pred tym nez budes moct aplikaciu publikovat (cize neprekvapi ta zablokovana aplikacia o par mesiacov neskor) a je v tvojej moci to technicky vyriesit inak. (typicky aplikacie po nainstalovani este stahuju data z vlastnych serverov)

[Conscript89]

Nerozporuji zda je dulezite zda se jedna o stat nebo soukromy subjekt (at uz vazany nebo nevazany na stat). Souhlasim s vami i v tom, ze jsou spolecnosti jejich vliv je (do jiste miry) vetsi nez je vliv statu. Dovolim si ovsem tvrdit, ze dane spolecnosti nemaji vliv vetsi nez staty ktere urcuji pravidla v ramci kterych se ty spolecnosti pohybuji (zde ma nejvetsi vliv legislativa USA). Cas od casu se muze objevit nejaka spolecnost ktera porusuje zakony nejake zeme, potom vsak takova spolecnost typicky zmeni sve chovani, dany trh opusti, nebo je sankcionovana.

Jak uz tu vsak ale ostatni recnici zminili, dana spolecnost se vzdy chova zpusobem, jakym se snazi maximalizovat zisk. Zde pak pusobi vliv legislativy a pozadavku trhu danych zemi. Napr. v USA je pruderni spolecnost a USA je nejvetsim trhem => zakazeme zobrazovani zenskych bradavek (pokud bychom to neudelali, prisli bychom o zisk). Abychom mohli nejaky takovy zakaz udelat a nebyli jsme souzeni, sepiseme podminky uzivani nasi sluzby se kterymi musi kazdy uzivatel souhlasit (nebo nebude pouzivat sluzbu). To vse nam stat povoluje, tak to tak udelame. To ze stat neresi nase majoritni postaveni neni nas problem - naopak. To ze se soukromy objekt takto chova v pripade sireneho obsahu/informace na zaklade spolecenske objednavky se uznavam da povazovat za formu cenzury.

Co se ovsem tyce blokovani aplikaci zpristupnujici obsah obecneho charakteru si nejsem stale jisty protoze nevidim tu systemovost blokovani informaci urciteho charakteru. Viz webove prohlizece.

V pripade FUP muze jit napriklad o dotaci konektivity od zvyhodnenych sluzeb (soc. siti), tudiz cena odrazi technicke/financni moznosti poskytovatele pripojeni. "Dumping" ze strany poskytovatelu sluzeb (soc. siti) je ovsem z meho pohledu praktikou nevhodne deformujici trh (ve prospech dominantnich hracu). Pokud vim neni tato praktika momentalne zakazana. Mimochodem, u nas tuto praktiku aplikuje virtualni operator Kaktus.

V kazdem pripade dekuji za velmi prinosnou diskusi a dobre argumenty.

[Josef Kufner]

Tato situace je stejná, jako kdyby ti v krámě nechtěli prodat rohlíky protože se jim nelíbí tvůj nápis na tričku (který nijak neporušuje zákony). Pokud veřejně nabízí služby, tak je musí nabízet všem bez rozdílu.

[cezz]

Nemyslim, ze tvoj priklad je spravny.

Je to tak ako keby nechceli predavat tvoj tovar pretoze sa im nepaci aky je napriek tomu ze predavaju takmer uplne rovnaky tovar ktory vyrabaju sami.

Problem je ze ten priklad nie celkom sedi, lebo toto je bezna prax v retazcoch kde ponukaju "vlastny" tovar a konkurenciu bud vobec nemaju alebo ju ponukaju za velmi nevyhodnych podmienok. (prenajom miesta na regaloch a podobne) Aby ten priklad sedel uplne, muselo by cca 80% vsetkych obchodov v krajine patrit spolocnosti ktora odmieta predavat tvoj tovar na zaklade uplne nelogickych dovodov.

[Conscript89]

ktora odmieta predavat tvoj tovar na zaklade uplne nelogickych dovodov

A my zname presne ten duvod v tomto pripade? Ted vidim akorat:

Update: we’re still waiting for a response from Google to our explanatory mail sent ~8 hours ago. Thanks all for your patience while we get this sorted...

Ano, je nestastne co se stalo ale duvod stale neni pokud vim znamy. Porad to mohla byt chyba. Pokud teda google nepostupe systematicky proti teto aplikaci/developerovi.

Co nechapu je to okamzite vynaseni soudu kde je okazite jasny motiv i vinik.

[cezz]

V momente ked som pisal ten komentar bol oficialny dovod nejaky udajne nevhodny obsah. (co je v kontexte e2e encrypted chat aplikacie nie velmi logicky dovod IMHO - zvlast ak je naviac rec o federovanom protokole)

[Conscript89]

Musim se priznat ze technicke detaily tohoto protokolu neznam a reagoval jsem pouze na zaklade v tu dobu zverejnenych informaci k tomu pripadu. Ted budu velice spekulovat (protoze detaily opravdu neznam) ale e2e sifrovani principielne nebrani nahodnemu uzivately konzumovat obsah od jineho nahodneho uzivatele pokud si (napriklad automaticky a bez uzivatelskeho zasahu) vymeni klice. Takovy nahodny uzivatel se pak muze dostat k nevhodnemu obsahu od jineho uzivatele a muze potom nahlasit aplikaci. Z jeho pohledu mu ta plikace ten obsah poskytla.

Musim se omluvit ale opravdu nevim jak ta aplikace funguje.

[xvasek]

Ne, to je jako bys chtěl nastoupit velmi opilý (což neporušuje zákony) do autobusu a řidič tě vyhodil a ty by sis pak stěžoval, že když nabízí "veřejné" služby, tak tě přece _musí_ vzít taky.

(Možná se to ještě mírně liší ve tvůj neprospěch, protože autobusy zpravidla berou nějakou veřejnou dotaci, za kterou mají smluvní povinnost nabízet veřejnou službu, kdežto tady ty tech společnosti nikdy v takovém postavení nebyly a tudíž si mohou svá pravidla nastavit více podle sebe.)

[trekker.dk]

Problém je v tom, že jiný appstore do toho telefonu nedostanete (no dobře, dostanete - přes několik dobře schovaných nastavení a několik dalších varovných hlášek o tom, jak je to pro vás nebezpečné.) Monopol jak vyšitý

[xvasek]

Jj, taky bych si kvůli tomu nikdy nic od Apple nekoupil.

[trekker.dk]

Jak samozřejmě víte, řeč byla o Google.

[_]

Říkal bys to samí když by googl zrušil přístup do appstoru všem černochům?

[xvasek]

To bych teda rozhodně neříkal. Zejména kvůli tomu, že rozdíl mezi omezováním menšiny / většiny má s vyřazením jedné konkrétní aplikace kvůli porušení podmínek společné asi tak stejně, jako tužka u mě v kanceláři a kráter na měsíci.

[Martin Mareš]

Dobře, jakou konkrétní podmínku tedy Element porušil? Jistě můžete nějakou vyložit tak obecně, aby ji porušoval, ale pak ji nejspíš porušuje i každý webový prohlížeč.

Ale i kdyby opravdu Element něco porušoval, přijde vám normální, že ho Google rovnou zablokoval, místo aby autory aplikace informoval o problému a žádal nápravu?

Přijde mi to jako reakce namyšleného fracka...

[Fluttershy, yay!]

Alphabet blokuje množství obsahu každodenně (zvláště na YouTube), aniž by autory předem informoval nebo řešil nějaké nápravy. Protože taková komunikace a posuzování představují náklady navíc, zatímco ponechání obsahu by také mohlo představovat náklady (spory) či ztráty (inzerce). Cílem Alphabet je zisk.

Personifikovat to jako „namyšleného fracka“ je přinejmenším naivní, ale především zcela zbytečné, když to nemá právní ani politický rozměr. To není ani znatelné negativní PR (což by se u Signalu už stát mohlo).

[Martin Mareš]

Jistě že z pohledu Googlu je to výhodné.

Přijde mi ovšem zásadnější, zda je z pohledu celé společnosti přijatelné, aby se firmy s dominantním postavením na trhu takto chovaly. Tedy zda doba nedozrála k nutnosti legislativního omezení.

[Fluttershy, yay!]

Ano. Proto považuji diskuzi problémů těchto firem, která se nesoustřeďuje na antitrust nebo vůbec změnu statutu příslušných platforem (např. otázka veřejné služby), za irelevantní, ba hůř – kontraproduktivní. Rozmělňuje se tam totiž jinak jasná zpráva a politické zadání.

[xkucf03]

nebo vůbec změnu statutu příslušných platforem (např. otázka veřejné služby)

Ano, tohle je přesně to komunistické uvažování, které se od tebe dá čekat – nechat soukromý sektor, aby něco vybudoval, a pak mu to ukrást. Eufemismy typu „změna statutu“ nebo „veřejná služba“ na tom nic nezmění. Komunisti nikdy nic nevytvoří – vždy se jen snaží ukrást to, co vytvořil někdo jiný. Proto taky komunismus nemůže dlouhodobě fungovat.

[Conscript89]

Takze napr. regulace hazardu je komunisticky pristup? Proc jsou potom kapitalisticke staty ktere hazard reguluji?

[Fluttershy, yay!]

Už sis zase zapomněl vzít prášky?

Měli jsme tu příklady BBC nebo Gesellschaft in Verantwortungseigentum. Mají v Německu, Británii,… komunismus?

[trekker.dk]

Nicméně na druhou stranu i vy byste měl vědět, že pokud soukromý sektor vybuduje něco, co vytvoří téměř dokonalý monopol, je to situace výhodná jen pro držitele toho monopolu a nevýhodná pro všechny ostatní. A v tu chvíli je požadavek na to, aby zasáhl antimonopolní regulátor, naprosto oprávněný

[Martin Mareš]

Soukromý sektor se v tomto případě rozhodl, že vytvoří něco, co se bude jako veřejný prostor chovat. Přitom si představuje, že z toho bude jenom těžit, ale nebude svazován pravidly, která obvykle pro veřejné prostory platí. Snaží se vykrucovat, že to veřejný prostor není, přestože se tak chová. Takže je na místě přijmout zákon, který jasně řekne, že to nějaký druh veřejného prostoru je.

Speciálně si myslím, že je nutné vnést nějaký řád do džungle smluvních podmínek internetových služeb. Není únosné považovat za korektní uzavření smlouvy odkliknutí souhlasu se smluvními podmínkami, které jsou absurdně dlouhé a nepřehledné, takže není v lidských silách je u všech služeb číst a porozumět jim.

[xvasek]

A není to úplně jedno, jakou podmínku porušil? My máme nezcizitelné právo ten jejich shop nepoužívat a cokoli z toho dostaneme navíc - jako zákazník nebo vývojář - už je prostě na bonus, včetně toho, že to vůbec funguje.

Samozřejmě pokud tam vynikne nějaký smluvní vztah tak můžeme vyžadovat jeho plnění, ale dost bych se divil, kdyby si Google dal do podmínek, že nesmí za žádných okolností obsah autora stáhnout. Spíš tam má, že jej může stáhnout kdykoli uzná za vhodné a nemusí nikomu nic vysvětlovat a vývojář s tím určitě při nějakém kliku souhlasil. Nečetl jsem to, ale až já si budu dělat nějaký webshop, tak to udělám přesně takto.

[_]

Komický vašku. Takže když jde o něco v čem jsi zainteresován, tak najednou google nemá právo rozhodovat o tom kdo používá jeho platformu, když se ti to ale hodí, tak jsi všema deseti pro to aby rozhodoval.

Zablokovat element ano, ale zablokovat tvoji oblíbenou demografickou skupinu, to už ne, to už by bylo přes čáru :D Jsi hňup.

[xvasek]

Ne, hloupé podrtžítko.

Jsou pravidla nadřazená, podřazená, souřadná, tady je to celkem jasné.

Pravidlo nadřazené si dovolím ocitovat z listiny základních práv a svobod ČR, i když tady to má nadnárodní přesah a bavíme se spíš o zacházení než o nějakých právech, nicméně: Základní práva a svobody se zaručují všem bez rozdílu pohlaví, rasy, barvy pleti, jazyka, víry a náboženství, politického či jiného smýšlení, národního nebo sociálního původu, příslušnosti k národnostní nebo etnické menšině, majetku, rodu nebo jiného postavení.

Pokud je splněno výše uvedené, ať si vyhazují kohokoli, je to jejich appshop. Tzn. můžou vyhazovat kohokoli, pokud to neudělají na základě výše uvedených kritérií, což u vyřazení Elementu splněno bylo.

[JiK]

Pod jakou záminkou to zrušili? Jakého ideozlocinu se ten program nebo jeho autoři dopustili?

[Conscript89]

https://twitter.com/element_hq/status/1355663753380032512

Update: we just got a call from a Google VP who explained the suspension was triggered by a report of extremely abusive content accessible on the http://matrix.org server. Our trust & safety team had already acted on it, and the app should be reinstated shortly.

https://twitter.com/element_hq/status/1355677158174322688

...and the app is back: https://play.google.com/store/apps/details?id=im.vector.app. Huge thanks to everyone for your patience and support on this, and apologies for the inconvenience. Thanks also to Google for being transparent and apologetic once we'd established contact. Now, back to preparing for @FOSDEM !

Takze tak... A ted chci videt ty reakce jak google zneuziva svoje postaveni v pripade Element... (tim rozhodne nerikam ze by se to jindy nedelo).

[Velký Censor]

škoda já bych je zrušil natrvalo

[_]

LOL "extreme abusive" je pro plno lidí dneška prosté konstatování že muži nemenstruují. Rowlingová by mohla vyprávět.

[...]

bylo tam neco o tom, ze cernosky jsou hnusne jako opice

coz je proste fakt

[_]

Kdybys dostal šanci nějakou vojet tak bys váhal zhruba tak 2s hrdino...

[billgates]

O tom nepochybujem

[_]

Tak to už je extrém a urážka opic. V určitých případech by měla být rouška povinná i při focení v soukromí.

[_]

Ne každý je úchyl jako ty.

[666]

a ted co je horsi? byt uchyl, nebo byt jako ty?

[Petr]

sexualni predstavy o opicich patri rozhodne k tomu nejhorsimu

[JiK]

https://twitter.com/element_hq/status/1355663753380032512

Update: we just got a call from a Google VP who explained the suspension was triggered by a report of extremely abusive content accessible on the http://matrix.org server. Our trust & safety team had already acted on it, and the app should be reinstated shortly.

Jaky je extremely abusive content? Proc Mam tomu rozumet tak, ze ten Matrix byl nejaky chatovaci klient a nekdo si ho stahl, hledal a hdledal a az nasel na chatu nejakou mistnost kde byly napsane veci, ktere se mu nelibily a citil se jimi urazen?

Nebylo by podle podobne "logiky" ferove zrusit VSECHNY webove prohlizece? Protoze i s nima se jiste daji "najit" veci, ktere se nekomu nebudou libit? A kdyz rikam vypnout je vsechny, tak myslim VSECHNY, vcetne vestaveneho Chrome, aby to bylo spravedlive? Jen tak zabranime tomu, aby nekdo nasel neco, s cim nesouhlasi.

[xvasek]

Proč by měl být férový? Na to mají nějaký interní předpis nebo tak něco?

[Kate]

Defaultní homeserver matrix.org nebyl moderovaný nějak zvlášť dobře a ve veřejném room directory byly pokud vím mimo jiné místnosti s pornem, což se dá s trochou snahy označit za něco, co je proti podmínkám Play Store. Webový prohlížeč je v pohodě, u webového prohlížeče který má v základním setu bookmarks pornhub by asi google taky chtěl změnu.

Na stranu druhou je celkem zvláštní souslednost událostí. r/WallstreetBets si udělají komunitu na Discordu, komunita je zabanována kvůli „Abusive content“. WallstreetBets přejdou na Matrix, kde je jejich zabanování z principu prakticky nerealizovatelné, Google odstraní Element ze store kvůli abusive content, přičemž jim celé roky nevadil…

[Kate]

Navíc lidi z Elementu dost rozhodil fakt, že to proběhlo bez varování, tohle by si Google dovolit fakt neměl. Zvlášť když je Matrix komunikační protokol a Element klient na kterém poběží celý FOSDEM, který Google sponzoruje :D

[JiK]

...a report of extremely abusive content...

Mimochodem, doted vam nikomu nevadi, ze nevite co odsuzujeme? Me to teda vadi hodne! Jaky konktretne byl ten zlocinny abusive content? Proc to nesmime vedet? Udelame to jako antichartu, ze jako uzivatele podepiseme, ze jednoznacne odsuzujeme neco, co nam ani nedali precist?

[Kate]

Pokud se bere „abusive“ jako „Abuse of terms and conditions“, porno v defaultním room listu to docela splňuje.

Jinak od začátku (a sleduju to už od začátku přímo u zdroje v relevantních Matrix.org místnostech) bylo největší podezření, že záplava reportů překonala nějaký threshold pro automatický remove.

BTW, nijak tím neomlouvám chování google / apple (o tom jak rádi vyhazují ze store kvůli prkotinám by kolegové mohli psát eseje). Ale překvapuje mě, že tu najednou místním pravičákům vadí free market :)

[JiK]

... Jinak od začátku (a sleduju to už od začátku přímo u zdroje v relevantních Matrix.org místnostech) bylo největší podezření, že záplava reportů překonala nějaký threshold pro automatický remove...

Takze na zbaveni se konkurence by stacilo vygenerovat nejake mnozstvi (falesnych?) udani? takovy jako udavacsky DDOS? Co takhle se domluvit a udat treba facebook nebo nejakou jinou cash cow?

[Kate]

Výborně, takže chování google by mělo být těžce regulováno antitrust zákony, je fajn že si rozumíme :)

[JiK]

Nemam to nejak zasadne promyslene, ale myslim, ze by stacilo google nucene rozdelit treba na 15 ruznych nezavislych firem, podle vzoru AT&T, a uzivatelum dat pravo kdykoli odejit, a stahnout si z googlu vsechna data, ktera o nich (od nich) ma, mel a mit bude v nejakem rozumnem formatu. Zaroven ulozit povinnost data uzivatelu smazat, pokud o to explicitne pozadaji. Totez FB, a predevsim Amazon.

[...]

ten duvod tu uz padl

[JiK]

?

[...]

viz vlakno o cernoskach. navic to byly nejake gender bender atletky, takze tam doslo k naruseni prava na volbu pohlavi

[xkucf03]

Defaultní homeserver matrix.org nebyl moderovaný nějak zvlášť dobře a ve veřejném room directory byly pokud vím mimo jiné místnosti s pornem, což se dá s trochou snahy označit za něco, co je proti podmínkám Play Store. Webový prohlížeč je v pohodě, u webového prohlížeče který má v základním setu bookmarks pornhub

Takže kdyby ten domácí server musel uživatel zadat ručně třeba při prvním spuštění, tak by to zásadně měnilo situaci?

[Kate]

Jako, v tomhle případě je to asi opravdu jako rozdíl „mít webový prohlížeč který ten obsah umí zobrazit“ a „Mít webový prohlížeč, který ten obsah má v defaultních záložkách“, takže ano.

Na stranu druhou, Element se snaží prorazit mezi obyčejné lidi a nemít default by byla sebevražda. Existuje přinejmenším jeden projekt veřejného homeserver listu s vypsanými vlastnostmi a TOS jednotlivých serverů + api pro klienty, což by to mohlo řešit. Pro Matrix.org je momentálně asi nejlepší cesta snažit se udržet obsah jejich room listu „family friendly“, přece jen je jeho obsah zatím vizitka celé sítě.

[_]

family friendly moc uzivatelu nenalaka

[Kate]

Já teda nevím kolik lidí používá třeba Facebook Messenger, Whatsapp nebo Discord pro prolézání porno chat group, ale nepřijde mi, že by to bylo hlavní lákadlo.

[rarášek]

Raz příjde den a z Google Play budou vymýceny všechny opensource a free (jako svoboda) softvéry. A budeme mít krásne ideologicky čisté 100% proprietarni Google Play.

[John_Pitralon]

no to je jag ta wodkouřená dizkuse wo přistání Amíků na Mněsíci z ejbísí mladých tekniků and so on

co kuci tak se nám to ňák furt vrací ale to nedělá firma --- ne ne, jen tse dycky najde minimálně 1 dobroděj kterej to MUsí řešit a odstranit pryč pryč protože je to strašně moc závadný

[lertimir]

Podle blogu je Element zpět (0:30 UTC). Příčinu popsali v blogu.