Firefox 30.0

Byl vydán Mozilla Firefox 30.0. Nejnovější verze tohoto webového prohlížeče přichází například s podporou GStreamer 1.0. Zásuvné moduly (pluginy) nově nejsou automaticky aktivovány. Výjimkou jsou zásuvné moduly, jež jsou součástí rozšíření a moduly uvedené na whitelistu (aktuální seznam). Řešeny jsou také bezpečnostní problémy. Podrobnější informace v poznámkách k vydání. Vydán byl také Firefox ESR 24.6.0, tj. verze s prodlouženou podporou.

10.6.2014 22:47 | Ladislav Hagara | Nová verze

Komentáře

[Pali]

Takze ziadny flash? Na whiteliste ho nevidim...

[ben]

Horší je, že hagara opět zapomněl na zprávičku. V odvolání byla potvrzena rekordní pokuta pro intel 29 mil. a hagara nic...

[Bystroushaak]

To má být jako jeho povinnost?

Jednomu nerozumím; zřejmě jsi dobře informovaný, přesto se chováš jako nejposlednější bezejmenná špína a radši otravuješ diskuze, místo abys zprávičku sám přidal. Proč?

[pc2005]

Třeba to je Hagara a ironická sebekritika .

[Milan Jurik]

Ten whitelist vypadá asi tak, že jsou na něm ty pluginy, které nejsou tolik rozšířené a tak se na ně útočníci dosud nezaměřili. A těžko říci, jak dlouho bude autory pluginů bavit co pár týdnů projít čistě byrokratickým procesem. Trend, kdy se z aplikací stávají blbuvzdorné, ale zároveň omezují uživatelskou přívětivost, není zrovna nejlepším trendem.

[Bystroushaak]

Kdyby jen autory pluginů. Mě to třeba přestalo bavit i z pohledu uživatele.

[Bedňa]

Všetky tieto opatrenia sú len pre zvyšenie bezpečnosti.

[Milan Jurik]

Místo tlaku na dodavatele pluginů a vyšoupnutí je třeba do sandboxu podřízneme stávající systémy co nejvíce a uživatelům zkomplikujeme život. Navíc, abychom zajistili funkcionalitu, co ty rozšíření mají, přeneseme jejich možnosti přímo do "core" a zesložitíme vlastní systém tak, že bude zdrojem nových chyb a problémů. No nic, svět vývoje aplikací se v posledních letech opravdu zmrvil.

[Jardík]

Už jenom to, že se na whitelistu objeví šmírák jménem Skype či Facebook mi něco říká ... to jsou pluginy, které by vůbec neměli jít povolit.

[Lemon]

No, mají vážně "zajímavý" proces schvalování:

Q: Are there any known security issues in current or older version of the plugin?

A: no. we access the network, hardware and operating system API.

Q: kthxbye

[Rovano]

Skype call? Muhahaha. Ten šmejd, co odbouchne CTRL+C, V na whitelistu?

[xkucf03]

Taky bych radši Firefox RMS.

[Ondra]

jmenuje se IceCat

[hexex]

...to je hrozne poslednich par let zaciname vsichni nevedomne utikat... A porad nas honi B, zacina nastavat situace ze se jiz neda schovat a clovek se citi obnazeny. veatte nam plaintext !!! maximalne hyperlinky..

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Nejhorší na tom všem je, že vlastně není k dispozici pořádnej prohlížeč internetu. No a z toho, co je masově k dispozici považuji Firefox za tu nejlepší variantu bohužel s velkým povzdechem.

[Rezza]

Asi tak.

[little.owl]

Jak by tedy ten idealni prohlizec mel vypadat? Podle me ted tahaji za delsi konec tvurci webu.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Tak jasně, že vývoj webu je mnohdy tam, kde by být neměl. Občas mi přijde, že si většina vývojářů myslí, že všichni musíme sedět na optice ... Ale ani s prohlížečema to není na nejlepší úrovni. Stačí se podívat, jaké jsou problémy s podporou technologií. Když nechceš v Linuxu používat chromáka, tak zase nebudeš mít aktuální flash, podpora HTML5 také není úplná ... hlavně, že každých 14 dní je nějaké tlačítko jinde a přidávají se sociální blbosti. Na to, jak letí verzování, tak přidané hodnoty jsou minimální. Prostě je to všechno takové rozklížené. Ale ono je to tak nějak všeobecně, nejen kolem webu.

[skeptik]

Prostě je to všechno takové rozklížené. Ale ono je to tak nějak všeobecně, nejen kolem webu.

já myslím, že za to můžou hipsteři :-/

[little.owl]

Web je hlavne dukaz, ze ryba smrdi od hlavy a v danem pripade je prusvih predevsim W3C. To je sbirka lobbyistu, neschopnych se dohodnout na zakladnich vecech, nebot by to ohrozilo nekoho obchodni ci jine - treba politicke - zajmy. My tam v podstate nemame reprezentaci a tady musim dat body Mozille - ona haji zajmy lidi jako ja asi nejlepe. Nedavno Poul-Henning Kamp navrhl priznat porazku, splachnout HTTP/2.0 a zacit znovu. Jeden z proti argumentu se nesl v duchu - pokud to neudelame jak to velci hraci chteji, nezacnou novy protokol pouzivat a mame vsichni smulu (treba vlakno zde, ale tohle je bezny pattern). Streamovani ci DRM nebo 'don't track' - tam to vypada snad jeste hure.

Proti tomuhle jsou veci jako model rychleho verzovani ci presouvani tlacitek nepodstatne - ostatne mne treba novy design od 29 vyhovuje.

[xkucf03]

Proto bych byl spíše pro revoluční než evoluční vývoj – vytvořit novou idealistickou a čistou platformu, neptat se „velkých hráčů“ na svolení a postupně ji začít používat – časem by současný web zmizel, jako třeba Gopher nebo BBSky. Software (prohlížeč) by podporoval obě technologie – jak staré HTTP/HTML (zaDRMované, zprasené), tak nový protokol a formát. Pro uživatele by to bylo transparentní. „Velcí hráči“ by si klidně mohli používat svoje staré technologie a ostatní by mohli žít ve svobodnějším a lepším světě.

[kralyk z abclinuxu]

<rejp>Jestli bude pro tuto novou idealistickou platformu potřeba znalost XSLT, tak do toho nejdu</rejp>

[xkucf03]

Tak navrhni něco lepšího Obecně by to měl být nějaký transformační jazyk, relativně schopný, ale na druhou stranu bezpečný. Možná XQuery… ale to je přeci jen trochu složitější – XSLT je prostě jednoduchá šablona, která může reflektovat strukturu výsledného dokumentu a jen mít uvnitř pár řídících struktur (takže to může psát prakticky kdokoli, kdo ovládá XHTML).

[kralyk z abclinuxu]

Obecně by to měl být nějaký transformační jazyk

Asi máme dosti odlišné představy o takové platformě Já tam celkově nevidím moc místo pro XML (kromě serializace dat pro komunikaci), o XSLT nemluvě... Spíš bych šel podobnou cestou jako třeba QML.

[little.owl]

Nejaky undergroundovy protokol/format to nezachrani, pokud nebudou poskytovatele obsahu a ti vetsinou nebudou mit zajem. Takovy protokol nema sanci se dostat na uzavrene [mobilni] platformy, jako je iOS, Android ci treba smart TV. Dokud se nezmeni stavajici obchodni model, nic se nezmeni. Pokud by to bylo neco za neco, nemam s tim problem, ale v soucasnosti se neprimerene koncentruje vliv na par velkych hracu a ti vse ohybaji ve svuj prospech.

[mikirc]

Komické je, že sice chrome má nejaktuálnější flash, ale spousta webů ten flash nepozná a pak hlásí, že si má uživatel nainstalovat flash. Takže prašť jako uhoď.

[aceman]

Veru a ten Flash ma ine vlastnosti ako original z adobe.com. Zrejme ma PPAPI nejake obmedzenia.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Tak tohle jsem vůbec netušil, inu nepoužívám chroma. Nicméně to ukazuje, že je to ještě rozklíženější, než si člověk myslí.

[Jendа]

firefox   2176  3.7  8.5 2013580 689236 ?      Sl   čen09 142:33 iceweasel

A pak by podle mě nemuseli dělat ty úchylnosti s GUI v posledních verzích.

[Jendа]

Jo a hlavně by to nemuselo mít obden CVE.

[j]

Mel by se alespon snazit resit to co treba (=podporovat co nejsirsi radu technologii) a ne resit jestli bude tlackato kulaty nebo sisaty.

Zaroven by mel umoznit libovolnou technologii castecne nebo uplne vypnout (v pripade js trebas deaktivovat/fakovat vybrana API). Vazne totiz nevim, proc by mel prohlizec prasknout webu, jake doplnky ma nainstalovane, do toho je webu leda prd. Dtto IPcka ktera vidi prohlizec v systemu ... atd.

[Bedňa]

Chápem napríklad povzdychy užívateľov notebookov, alebo laptopov. Problém je ale v tom, že užívatelia vyžadujú od webov interaktivitu a aj projekt na ktorom momentálne pracujem je náročný na výpočtový výkon a priepustnosť zbernice.

Samozrejme sa dajú používať prehliadače ktoré HTML5 nepodporujú a tým pádom sú nenáročné a rýchle (sám občas používam elinks). Ale stačí sa spýtať užívateľov, chcete si inštalovať aplikáciu, alebo chcete aby prehliadač priamo podporoval túto funkcionalitu a dostanete jednoznačnú odpoveď, nechcem nič inštalovať.

Takže kameň úrazu je v tom že dnes na webe bežia plnohodnotné aplikácie tých desktopových a pretože tie technológie sú nové a nenormálne rýchlo sa to vyvíja (po prečítaní dokumentácie je zastaralá, tu si fakt treba dať bacha na dátum vzdania), tak to proste saje. Osobne s tým dosť bojujem, ale vidím ako sa to rúti kupredu tak tomu aj fandím.

Čo ma fakt sere, že napríklad aj na bežnom informačnom webe namiesto klasického posielania dokumentov, to vráti 200 a viac KB skriptu zbytočných blbostí na interakciu s užívateľom. No a jQuery to je choroba netu. Takže prehliadač poskytuje technológie ktoré blbci znásilňujú a tak to vyzerá. Verte tomu chlapi z Mozilli robia čo sa dá.

PS: Niesom PT :)

[Petr Ježek]

Přesné. Ostatně každý jsme tak trochu schizofrenici :) Ještě že je Firefox stále plně konfigurovatelný, což se o jiných prohlížečích říci nedá ani náhodou.

[Jendа]

Problém je ale v tom, že užívatelia vyžadujú od webov interaktivitu

Já teda interaktivitu nevyžaduju. Vlastně kromě mapy.cz by se všechny stránky kam chodím obešly bez javascriptu. Bohužel ho musím mít na některých stránkách povolený - ale ne kvůli nějaké dynamické funkci, ale proto, že autor byl debil a bez JS se třeba nezobrazí obsah stránky, menu, komentáře nebo obrázky, nejde na eshopu přidat do košíku (protože HTML formulář je soo 1990s, my musíme mít JS tlačítko!!!), nejde se přihlásit do internetbankingu…

[Bedňa]

Teda aj mnohí tvorcovia webov si to myslia.

Generovanie menu a obsahu cez JS je vyslovené zlo. Prakticky vždy sa tomu dá vyhnúť. JS by mal vždy dopĺňať len funkcionalitu, ale rozprávaj to niekomu čo vyrástol na jQuery, však prečo v ňom nesprav(s)iť celý web.

Zas bez HTML5 JS nespravíš 3D náhľad na súčiastky, nejakú animáciu na módnom webe, alebo prácu s dátami, tam presne je jeho miesto.

[j]

Takovych debilu je pomerne dost ... nastesti je taky pomerne dost zarizeni ktery js bud nezvladaji vubec, nebo jen velmi omezene, a to tyhle debily pomerne kroti. Nejvic jim to pak dava sezrat vetsina vyheldavacu ... ty si s js obecne moc netykaj a pokud se bez js nezobrazi nic ... tak proste nic nezaindexujou ... ;D.

[xkucf03]

Nejvic jim to pak dava sezrat vetsina vyheldavacu ... ty si s js obecne moc netykaj a pokud se bez js nezobrazi nic ... tak proste nic nezaindexujou

Tohle se postupně mění, myslím, že Google už JavaScript interpretuje.

[xkucf03]

nejde na eshopu přidat do košíku (protože HTML formulář je soo 1990s, my musíme mít JS tlačítko!!!)

Kdyby to chtělo jen JS! Ono to v některých obchodech chce JS načítaný z jiných domén + zobrazování Google map. Když tohle nepovolíš, tak si nemůžeš vybrat pobočku a nemůžeš dokončit nákup. Přitom by na to stačil úplně obyčejný combo box nebo seznam odkazů.

[kralyk z abclinuxu]

ale proto, že autor byl debil a bez JS se třeba nezobrazí obsah stránky, menu, komentáře nebo obrázky, nejde na eshopu přidat do košíku (protože HTML formulář je soo 1990s, my musíme mít JS tlačítko!!!), nejde se přihlásit do internetbankingu…

Tyhle stížnosti na JS moc nechápu. Co ti ten JS udělá tak strašnýho? Stejně to může běžet jen v jednom vlákně a pokud to běží moc dlouho, browser nabídne utnutí.

To, že se ten JS servíruje z 3rd party stránek (GoogleAPIs a podobné radosti), taky považuju za problém, ale tenhle problém nespočívá v JS. Tímhle způsobem ti může web servírovat i obrázky, CSS atd.

[Jendа]

Co ti ten JS udělá tak strašnýho?

Ještě jsem neviděl implementaci, ve které by nebyly opakovaně nalézány bezpečnostní díry. Stačí číst třeba Mozilla Foundation Security Advisory, tam jich je děr týkajících se JavaScriptu klidně několik měsíčně, část z nich umožňuje krást data mezi doménami v rámci browseru, část normálně spuštění kódu.

[chrono]

Problém je, že občas sa stane, že ak si zablokujem na stránke nejaký javascript (napr. AdSense, či niečo podobné), tak kvôli tomu, ako je to na tej stránke urobené, prestanú fungovať aj ostatné skripty (a ako už bolo napísané, často sa stáva, že aj veci, ktoré musia fungovať bez javascriptu, potom nefungujú).

[xkucf03]

To mi povídej, někdy jsem z toho tak zoufalý, že uvažuji o napsání vlastního prohlížeče… ale to by si člověk mohl psát pomalu všechen software.

[Martix.]

+1

[Jendа]

Já jsem zjistil, že nemám problém ani tak s prohlížečem, jako spíš s dnešním webem.

[TM]

Jenže co s tím? Možná, stejně jako vzniká open source, začít v Internetu pro idioty(přesně to se z toho stává) budovat nezávislou strukturu pro myslící lidi? Já bych se nebránil určité formě návratu do starých časů, kdy na Fidu a Internetu člověk potkával lidi, se kterými stálo za to být ve spojení...
A vůbec by nevadilo, že u toho nejsou tuny balastu a blikajících barevných světýlek. Právě naopak.

[Bystroushaak]

Stačilo by, aby každý web poskytoval nějaké standardizované API pro přístup k čistému obsahu bez blbostí (něco jako stránka pro tisk). NNTP rozhranní by taky nemuselo být marné - sociální věci a interaktivita by se přes to sice dělat nedala, ale obrázky, články a diskuze by šly v pohodě.

[j]

Jenze ucel 99% webu je prave ti natlacit ten balast, a nejakej obsah tam je jen proto, aby se nereklo.

[Bystroushaak]

99% webu mě nezajímá.

Imho to API dřív nebo později přijde. Ono to má i další výhody, například možnost psát aplikace a pokud by se to zkombinovalo se sémantickým webem, tak by jsme se mohli dostat možná i k tomu, co si vizionáři představovali před 20 lety.

Mě se třeba dost líbí to NNTP rozhraní kinderporna a imho nejsem sám, kdo to používá.

[Bystroushaak]

například možnost psát aplikace

*například možnost psát na míru mobilní aplikace

[David Jaša]

Jenze ucel 99% webu je prave ti natlacit ten balast, a nejakej obsah tam je jen proto, aby se nereklo.

Myslíš těch 99 % webů, co mají 1 % shlédnutí?

[Jendа]

Stačilo by, aby každý web poskytoval nějaké standardizované API pro přístup k čistému obsahu bez blbostí (něco jako stránka pro tisk).

Nebyl tohle původní účel WWW/HTML/HTTP? :)

[Bystroushaak]

Imho ne. Už od začátku se mixoval obsah s reprezentací, v tom moderní web naopak o kus pokročil, když oddělil styly. Některé weby jsou dokonce udělané tak jak jsem psal, tedy nějaký chlupatý javascriptový frontend, který se dotazuje REST API, ze kterého tahá úplně čisté a jasné HTML bez sraček kolem, či diskuze. Teď to jen standardizovat a popisovat v nějakém schématu, který bude na jasně daném místě, aby to mohli využívat i ostatní.

[xkucf03]

Imho ne. Už od začátku se mixoval obsah s reprezentací, v tom moderní web naopak o kus pokročil, když oddělil styly.

Trochu to pokročilo, ale pořád je to polovičaté řešení. Chtělo by to posílat něco jako DocBook nebo ještě lepší formát, kde bude více sémantiky, a do tvaru prezentovatelného lidem to převádět až v prohlížeči. Ani by to nemusel být jeden formát – mohly by být různé, v různých jmenných prostorech, co nejlépe popisující ta konkrétní data (faktura, seznam zboží, seznam literatury, adresář osob, orientovaný graf, UML atd.) a obsahující pouze ta čistá data + k tomu šablona, která se interpretuje v prohlížeči. A až nad tím volitelně nějaký procedurální skriptovací jazyk, pokud je to potřeba nějak oživit a přidat dynamické chování (všechno pod tím by bylo více méně deklarativní).

REST API, ze kterého tahá úplně čisté a jasné HTML bez sraček kolem

Dokud tam nebude závazek poskytovatele obsahu, že nezmění API/formát (nebo že ho bude měnit jasně definovaným a předvídatelným způsobem) + samozřejmě specifikace tohoto API/formátu, tak je to stejně trochu na nic. Čistá data, která mohou kdykoli změnit strukturu a na jejichž stabilitu se nemůžeš spolehnout jsou skoro stejně hodnotná jako nečistá a denormalizovaná data obsahující i prezentační prvky.

[Josef Kufner]

Takový požadavek na stabilitu API by hodně zbrzdil vývoj na straně poskytovatele obsahu. Pokud se to poskytovateli vyplatí, může to řešit, ale pokud z toho nebude mít příjem, ať už přímo či nepřímo, tak to po něm nemůžeš chtít.

V současné době se řeší jen existující odkazy na stránky, které není žádoucí rozbíjet. Ale dělat totéž s veškerým obsahem by už bylo dosti náročné.

Raději bych viděl mechanismus na detekci, že se něco změnilo. Například verze API, aby 3rd-party klient mohl detekovat, že nefunguje a kultivovaně to ohlásit. Ale musí to být udělané tak, aby to neznamenalo práci navíc, jinak se na to všichni vykašlou.

[xkucf03]

V současné době se řeší jen existující odkazy na stránky, které není žádoucí rozbíjet.

Bohužel ani to ne. Asi nikdy neodpustím Oraclu jak zničil odkazy vedoucí na doménu sun.com. Ten obsah asi většinou nezmizel, ale odkazy prostě nefungují.

Stabilní odkazy jsou základ – a je celkem jedno, jestli je v nich deset GET parametrů, středníky nebo lomítka a nějaká „hezká“ URL – v první řadě by měly být stabilní.

Pro člověka to stačí, ale pokud to má být strojově zpracovatelné, tak musí být stabilní i ten obsah. Nemusí být stabilní absolutně, ale, jak jsem psal, měl by mít někde deklarovaný způsob změny – např. na té a té stránce zveřejníme novou specifikaci nejméně měsíc předem.

Ale dělat totéž s veškerým obsahem by už bylo dosti náročné.

Náročné to trochu je, ale zase je otázka, když se to dělat nebude, k čemu ten strojově zpracovatelný obsah bude.

K něčemu to dobré je i tak – např. mi může prohlížeč zobrazovat něco navíc na základě sémantických prvků na stránce, nebo to vyhledávač může lépe zaindexovat. Ale už si nemůžu napsat skript, který mi z té stránky bude stahovat čistá data a něco na základě nich dělat – resp. můžu, ale bude to nespolehlivé (asi jako když si teď napíšu skript na parsování HTML a vytahování dat z webové stránky).

Pro začátek by ale pomohlo to oddělení dat od obsahu pomocí různých formátů – dá se předpokládat, že autoři budou měnit formát dat méně často než HTML.

[Bystroushaak]

Ale už si nemůžu napsat skript, který mi z té stránky bude stahovat čistá data a něco na základě nich dělat – resp. můžu, ale bude to nespolehlivé (asi jako když si teď napíšu skript na parsování HTML a vytahování dat z webové stránky

To je spousta práce, navíc jak píšeš, je to dlouhodobě nestabilní.

K něčemu to dobré je i tak – např. mi může prohlížeč zobrazovat něco navíc na základě sémantických prvků na stránce, nebo to vyhledávač může lépe zaindexovat.

Ono třeba RSS k tomuhle měly docela dobře nakročeno, jen bych ocenil, kdyby tam bylo toho strukturovaného API víc a nebylo jen read only. Parsovat třeba abclinuxu je horor, zdroják je kopa ukázek, jak by to vypadat nemělo. Kdyby existovalo nějaké čisté API pro dotazování, tak by tohle nebyl problém. Dala by se dělat různá syndikace obsahu, v podstatě by si každý mohl kompetně vytvořit jakékoliv GUI chce.

Problém je, že to je do určité míry proti zájmu poskytovatele, protože by mu odpadly zisky za reklamu všude kolem.

[xkucf03]

Ono třeba RSS k tomuhle měly docela dobře nakročeno, jen bych ocenil, kdyby tam bylo toho strukturovaného API víc a nebylo jen read only.

To měl být spíš Atom – kromě alternativního formátu k RSS je to i protokol: Atom Publishing Protocol – viz wiki:

is a simple HTTP-based protocol for creating and updating web resources.

Akorát jsem to snad nikde neviděl použité – akorát jako agregační formát.

[Bystroushaak]

To měl být spíš Atom – kromě alternativního formátu k RSS je to i protokol: Atom Publishing Protocol – viz wiki:

Pravda, někdy mi to splývá. RSS je hrozná sračka, ten formát. Generovat Atom je oproti tomu podstatně lehčí.

[xkucf03]

Třeba se ti bude hodit tohle: rss.xsl (šablona pro převod z Atomu na RSS).

[kralyk z abclinuxu]

Můžu se zeptat, co je to za syntaxi v tom select="..."? To je součástí XSLT? Vypadá to jako nějaký DSL.

[xkucf03]

To je XPath – dotazovací jazyk, něco jako SQL pro relační databáze, ale pro XML. Můžeš tím vybírat elementy z dokumentu (podmínky se píší do [hranatých] závorek) nebo volat funkce, nebo obojí

[kralyk z abclinuxu]

..oook, tak jsem si zjistil, co je XPath. Vypadá to, že to má docela dost fíčur. Osobně nevidím moc velký rozdíl oproti nějakému běžnému skriptovaícmu jazyku s rozumným XML parserem. Ale tak jestli se to někomu líbí, tak prosim...

[Bystroushaak]

Výhoda je imho v unifikaci. Osobně ale taky radši sáhnu po pythonu.

[xkucf03]

Jak by se v Pythonu zapsalo tohle:

/aaa/bbb/ccc[@a = 'A' and @b = 'B']/ddd

převedeno do řeči SQL zhruba:

SELECT ddd FROM aaa_bbb_ccc WHERE a = 'A' AND b = 'B'

?

Neodpovídá to úplně přesně, protože se pracuje s jinými strukturami než s relacemi, ale pro představu… Navíc ty podmínky můžou být i zanořené nebo tam může být několik skupin podmínek.

BTW: pro Javu existuje JXPath, který umožňuje provádět podobné dotazy nad objekty (nikoli nad XML dokumentem).

[Bystroushaak]

V pythonu samotném nijak, záleží co si vybereš za knihovnu. V té mé by to nejspíš bylo jedno volání .find() s lambda funkcí, která matchuje ty podmínky. Pro python taky existuje xpath, to zas ne že ne, jen jsem byl moc líný se ho učit.

[xkucf03]

V té mé by to nejspíš bylo jedno volání .find() s lambda funkcí, která matchuje ty podmínky.

Moc si právě tu lambdu neumím představit – jednak musíš říct co hledat, resp. kde ve stromě začít, jaké jsou podmínky, a co vybrat. Navíc ty podmínky můžou být na víc úrovních:

/aaa[@a = 'A']/bbb[@b = 'B']/ccc

a v podmínkách i jinde můžeš volat funkce…

Cokoli jiného bude ukecanější a méně přehledné.

Jedinou nevýhodu vidím v tom, že je to další jazyk, který se do toho hostitelského typicky zapisuje jako textový řetězec, což znemožňuje kontrolu během kompilace. Ideální by bylo to skloubit s tím hlavním jazykem, aby to bylo stejně jednoduché/přehledné jako XPath, ale zároveň to byla součást jazyka a při kompilaci by se to zkontrolovalo a optimalizovalo. Akorát by bylo potřeba znát předem model (schéma). Pro SQL něco takového existuje: JOOQ.

Na druhou stranu tím člověk přichází o přenositelnost – XPath je standard a ty dotazy jsou stejné bez ohledu na to, jestli je pod tím Java, C++, Perl, Python atd.

[Bystroushaak]

Jedinou nevýhodu vidím v tom, že je to další jazyk, který se do toho hostitelského typicky zapisuje jako textový řetězec, což znemožňuje kontrolu během kompilace.

Já vidím nevýhodu v tom, že je to další jazyk, který se musím učit. K tomu se navíc projeví regexp efekt, kdy se všechno naučím, krásně to šlape, ale protože to nepoužívám dnes a denně, tak to za půl roku zapomenu a můžu se to učit znovu.

Tím teda nechci říct, že bych xpath úplně nepoužíval, nějaké základní selektory čas od času použiju.

[xkucf03]

K tomu se navíc projeví regexp efekt, kdy se všechno naučím, krásně to šlape, ale protože to nepoužívám dnes a denně, tak to za půl roku zapomenu a můžu se to učit znovu.

Zrovna RegExp i XPath jsou jazyky, kde můžeš začít s málem a i tak jsou hodně užitečné – další konstrukce se učíš a používáš, až když je potřebuješ – na spoustu věci ti vystačí jednoduché výrazy typu:

aaa=(.*)

nebo

//položka[@název='aaa']/@hodnota

[Bystroushaak]

O regexpech se tu už nejedna diskuze vedla, tak radši nebudu zase spamovat.

[pavlix]

Pro python taky existuje xpath, to zas ne že ne, jen jsem byl moc líný se ho učit.

Dokonce je pro Python i srozumitelnější alternativa k xpath, pokud si dobře pamatuju.

[xkucf03]

A příklad/odkaz by nebyl?

[pavlix]

Měl jsem za to, že pokud si dobře pamatuju dostatečně vystihuje, že příklad ani odkaz nemám.

[xkucf03]

Aha, takže sis chtěl vlastně jen kopnout do technologie z rodiny XML, ale vyhnout se konfrontaci, při které by se mohlo ukázat, že ta alternativa třeba vůbec srozumitelnější není. No nic, některé tvoje komentáře je asi lepší ignorovat

[pavlix]

Mám obavu, že jsem si někdy v minulosti kopnul do tvých velkohubých teorií volného trhu a od té doby jsi alergický na můj nick v diskuzi. Pokud ti mé komentáře dosud způsobují psychickou újmu, nelze než ignorování doporučit.

[kralyk z abclinuxu]

IMHO XPath, co jsem se s ním zběžně seznámil, zasluhuje kopnutí ze všech těch XML technologií zhruba nejméně. (Na opačné straně spektra bych viděl XSLT - to si o nějaký ten kopanec imho přímo říká ).

[pavlix]

Nejvtipnější na tom je, že jsem si do něj ani nekopnul.

[kralyk z abclinuxu]

Osobně umím líp JS než Python, takže bych na to nejradši použil jQuery, kde se dá dotazovat podobně + se dají používat různé funkce jako children() apod + se dá přímo vytvářet výsledná struktura, to by asi bylo nejrychlejší (z mé pozice)...

V pythonu znám akorát minidom, kde by to asi chtělo o dost víc kódu (a asi to není na tohle nejlepší řešení)...

[xkucf03]

Proto se mi právě líbí jazyky jako XPath nebo SQL

Ono i to jQuery je pokus o něco podobného (v něčem chudší a v něčem má zase hodně funkcionality navíc, což už do dotazovacího jazyka nepatří).

[kralyk z abclinuxu]

Dotazovací jazyky jsou fajn, ale je potřeba je mít správně propojené s general-purpose jazykem. To je právě imho důvod velké popularity jQuery, protože tam to je hodně bezešvé. Ze stejného důvodu se člověk při použití SQL nehne z místa bez dobrého ORM nebo podobné vrstvy. Ten Jooq, cos zmínil vedle, vypadá dost dobře. Přípomíná mi RedBeanPHP, se kterým jsem nedávno pracoval a bylo to super (jen díky němu jsem přežil hrůzy PHP ).

[xkucf03]

Ze stejného důvodu se člověk při použití SQL nehne z místa bez dobrého ORM nebo podobné vrstvy.

Je to podobné jako u dynamických jazyků – IDE ti toho moc nenapoví¹, kompilátor toho moc nezkontroluje… je potřeba se více spoléhat na testy. U toho SQL a XML to jde relativně snadno automatizovat a zkontrolovat jestli ty dotazy jdou aspoň spustit.

_{[1] i když, stačí ty dotazy externalizovat do .sql souboru a v IDE mít nastavené DB spojení a bude ti vesele napovídat}

[kralyk z abclinuxu]

Je to podobné jako u dynamických jazyků – IDE ti toho moc nenapoví

To bych vůbec neřešil jako problém, při vývoji aplikace stejně použiju ORM nebo nějakou abstrakci a SQL napíšu pokudmožno minimum, a když už, tak to bude nějaké "intermediate" SQL abstrahované od konkrétního dbms...

Co se týče práce s db serverem, tak na to jsou zase určené jiné, vhodnější nástroje než programátorská IDE, např. MySQL Workbench apod...

[Josef Kufner]

jQuery vychází z CSS selectorů a metod pro práci s DOM.

Jinak zrovna nedávno jsem vyrobil konektor pro načítání XML souborů pomocí XPath a PHP. Bylo to v podstatě několik foreach nad výsldkem XPath dotazu. Docela jednoduché, elegantní a hlavně to bylo rychle hotové.

[little.owl]

Sice se mi syntaxe moc nelibi, vypada to velmi efektivne. Je k tomu dispozici nejaky command line tool pro jednoduche oneliners, mimo XmlStarlet?

[xkucf03]

Používám perlovský xpath (balíček libxml-xpath-perl), případně umí XPath xmllint.

[kralyk z abclinuxu]

K něčemu to dobré je i tak – např. mi může prohlížeč zobrazovat něco navíc na základě sémantických prvků na stránce, nebo to vyhledávač může lépe zaindexovat. Ale už si nemůžu napsat skript, který mi z té stránky bude stahovat čistá data a něco na základě nich dělat – resp. můžu, ale bude to nespolehlivé (asi jako když si teď napíšu skript na parsování HTML a vytahování dat z webové stránky).

Pro začátek by ale pomohlo to oddělení dat od obsahu pomocí různých formátů – dá se předpokládat, že autoři budou měnit formát dat méně často než HTML.

Epic fail sémantického webu asi nebyl dostatečně epický.

Technologie pro tohle všechno tady jsou už nejméně 15 let (a už 15 let je internet naprosto ignoruje), čili problém není v tom, že by ty technologie nebyly. Problém je v tom, že ty technologie jsou navrženy a prosazovány lidmi, kteří nepochopili internet a web...

[Bystroushaak]

Technologie pro tohle všechno tady jsou už nejméně 15 let (a už 15 let je internet naprosto ignoruje), čili problém není v tom, že by ty technologie nebyly. Problém je v tom, že ty technologie jsou navrženy a prosazovány lidmi, kteří nepochopili internet a web...

No já nevím. Kolikrát všichni čekají, až to přestane stát za hovno. Takové RDF, které mělo hrát v sémantickém webu svou roli je sice možná fajn pro počítače, ale nepoužitelné pro lidi. Ten kdo to vymyslel musel být totální autista.

Podobné je to se scriptováním webu javou a javascriptem, nebo s tím, jak všichni vyzobávají z lispu funkce, až nakonec všechny jazyky budou lispu podobné, jen ta syntaxe bude jiná. Nebo XML RPC vs REST. Příkladů by se asi našlo víc.

[xkucf03]

Proto FSF propaguje svobodný JavaScript. Osobně v tom nevidím až takový problém, že si web pouští nějaký kód na mém počítači, pokud:

• kód bude pod svobodnou licencí a já si ho budu moci číst a případně upravovat
• prohlížeč umožní s rozumnou granularitou omezit, co ten JS smí dělat a vidět
• prohlížeč bude hlídat, aby JS nepřetěžoval můj počítač (nastavitelné limity na cykly a obsazenou paměť)

Ta nezávislá struktura pro myslící lidi už vlastně vzniká – máš weby, které u svých JavaScriptů deklarují svobodnou licenci (příklad), a máš i weby, které se bez JavaScriptu obejdou úplně.

[pc2005]

Týjo 30.0 a to jsem ho začal používat, když ještě byl 2.x.

[Jendа]

Tak to nic moc, já si pamatuju přechod z 1.0 snad na 1.5. Tehdy ještě na Windows XP.

[pc2005]

Njn tehdy jsem měl tak maximálně integrovanej MSIE 4/5 bez netu .

[Bystroushaak]

To není tak dávno, bylo to tuším někdy okolo 2004/5. Tehdy jsem někde narazil na banner o tom novém a revolučním prohlížeči a začal používat verzi 1. Teď bych opět rád narazil na banner něčeho, kde tvůrci používají mozek i k jiným účelům, než ke snaze co měsíc neustále překopávat GUI a vnitřní API.

[Conscript89]

+1000

[pc2005]

To není tak dávno, bylo to tuším někdy okolo 2004/5.

Jo to bohužel odpovídá :-/ ... (já začínal někde v 2000/1 na zavirovaným MSDOSu 5.0 na 80MB a jednou nečitelnou disketou )

[ced]

Já pamatuji verzi M16 (M18). Když byla stránka napsána v html4, tak to prostě chtělo něco modernějšího na prohlížení než starý necky (netscape) .

[Jiří Svoboda]

Já si Firefox pamatuju ještě v době, kdy to nebyl Firefox, ale Mozilla, začínal jsem tuším na verzi 0.6.x. Stahoval jsem si ji samostatně do Red Hatu 6.0 (původní číslování), protože nebyla na CD (tam byly jen Necky) ani v repozitářích. A když pak slavně vyšel Firefox, tak jsem hrdě hlásál, že už ho několik let vlastně používám.

[R]

Pamatam si, ze sa to predtym volalo Firebird a este predtym Phoenix. Vo Windows 98 to islo celkom dobre na starom PC.