Konec poplatků za média v EU

Evropský soud právě rozhodl, že poplatky za média jsou nelegální. Nizozemí okamžitě přechází na režim, ve kterém je stahování pro osobní potřebu ilegální. Ostatní EU země budou muset následovat.

11.4.2014 07:49 | Let_Me_Be | Zajímavý článek

Komentáře

[pavlix]

Právní pojišťovny uvítají.

[Tutor]

Problém je v tom, že výpalné mafiánské OSE nám zůstane s argumentem, že ho platíme za možnost vytvoření kopie z legálně získaného díla. Změní se jen to, že "stahovat pro vlastní potřebu" bude nyní nelegální. Minimálně v českém banánistánu ovládaném bohatými lobisty to tak dopadne. Vzhledem k dlouhodobé neschopnosti korigovat výpalné v návaznosti na nárůst kapacity datových nosičů si nedělejme žádné iluze, že nyní to bude jiné.

[pavlix]

Problém je v tom, že výpalné mafiánské OSE nám zůstane s argumentem, že ho platíme za možnost vytvoření kopie z legálně získaného díla.

+1

[Bill Gates]

Podivejte se, lamentovat nad tim, jak je to tu spatne je sice pekne, ale neefektivni .. bohatych lobistu a tech, kteri to ose vymahaji je mene, nez tech, kterym to vadi. Na co cekate a ceho se bojite? Seberte par kamosu a jdete si s nima o tom promluvit z oci do oci, az budou nekde o samote. Vsadim se o co chcete, ze v tu chvili budou mit na vypalne stejny nazor, jako vy a od te doby pokazde.

[D.A.Tiger]

+1

[BigBoss]

Cože? :):):)

[Trained.Monkey]

Myslim ze delat kopii z nelegalniho dila uz ilegalni je. Problem je ze uzivatel neni povinen zjistovat zda original legalni je ci neni, ale muze proste verit ruske strance s odkazem na bittorrent.

[w4rr10r]

Nelegální dílo je např. kindrporno?

[j]

Nejen ze neni povinen, on nema ani teoretickou moznost. V tyhle souvislosti je totiz nejake "mohl" ci "nemohl" vedet ... zcela mimo.

Zkus si jen zjistit, kdo je drzitelem prav k nejakemu dilu - uz to samo o sobe je velmi casto naprosto nerealny. A pak ho kontaktuj (casto nemas jak) a zjistuj neco ... co on sam nemusi vubec tusit ... zda je nebo neni to ci ono tam nebo onde s jeho vedomim.

A podotykam, ze se to netyka ani zdaleka videa, audia, ebooku ... ale i vsech obrazku (kdekoli na webu), samozrejme vsech clanku na webu ... a dokonce i ... vsech postu v teto diskusi.

[Jendа]

Nejen ze neni povinen, on nema ani teoretickou moznost.

On je ten Pepa fakt upřímně přesvědčen, že ty věci, co tahá z Uložto, a magnety z TPB, jsou šířeny se souhlasem autora?

[pavlix]

A především Youtube.

[kralyk z abclinuxu]

Nejen ze neni povinen, on nema ani teoretickou moznost.

On je ten Pepa fakt upřímně přesvědčen, že ty věci, co tahá z Uložto, a magnety z TPB, jsou šířeny se souhlasem autora?

Možné to je.

[pc2005]

Já jsem na uložto nahrál rootfilesystém k HTC Magicianu.

[j]

Zcela bezne davam na ulozto firemni ptakoviny, ktery chci vydistribuovat stovkam lidi. Poslu jim na to odkaz. Proc bych to mel delat jinak, kdzy tady to mam zadarmo, nemusim resit konektivitu, ... ??? A presne stejne to delaji miliony lidi po svete. Kamoska mi pres podobny web poslal fotky ze svy svatby ... ona jaksi nema potrebu si doma provozovat server ...

[pavlix]

Potvrzuju, že je to běžná praxe.

[Jendа]

Děkuji za příklady toho, že na Uložto a TPB jsou i legální věci ke stažení. O tom ale můj komentář nebyl.

[Pavel Čejka]

Zkus si jen zjistit, kdo je drzitelem prav k nejakemu dilu ...

Přesně tak. Dohodnout se, nebo si jinak vyjasnit práva užití, mají často problémy i skuteční vlastníci práv mezi sebou. Přinejmenším dochází občas k omylům.

Pokud by měl být "divák" jakkoli popotahován za to, že řádně neprozkoumal právní pozadí serveru, kde bylo např. video zveřejněno, tak bychom byli hodně hluboko ve sračkách.

[jehovista]

To je ale argument hodne slaby a rezali by si tim pod sebou sami vetev. Jestli si totiz platime za moznost vytvoreni kopie z legalne ziskaneho dila, pak by se poplatek mel uctovat ne k prazdnym nosicum, ale k originalnim mediim. Zkratka kdyz si koupim originalni CDcko Justina Biebera, tak jeste navic zaplatim 50 korun Petru Jandovi aby to rozdelil mezi sebe, Gotta a Vondrackovou.

[the.max]

+1

[Delaunay]

Problém je v tom, že výpalné mafiánské OSE nám zůstane s argumentem, že ho platíme za možnost vytvoření kopie z legálně získaného díla.

Tak jest. Sníží se případně výše výpalného, aby se dalo přičíst k dobru, že bude nově zohledňováno kritérium oprávněnosti zdroje. Davy bezmocných to snad uspokojí.

A protipirátské organizace už nebudou muset tolik lhát, protože ochrnutá ruka spravedlnosti si bude už moci dojít opravdu pro každého. Samozřejmě se to ale nebude přehánět, aby se nedejbože dav jednou nena... a nepřestal se zajímat o masovou kulturu úplně.

[Kingskid]

Takže jestli jsou nelegální, tak je bude OSA vracet? Hmmm

[Bill Gates]

A pokud nevrati, tak vymahat pres exekuci.

[Kingskid]

Oni už to vlastně všechno rozdělili mezi autory, takže nemají z čeho vracet xD

[pavlix]

Zjevně to utratili v dobré víře. Mimochodem ani BSA nic nevrací, tyhle organizace jsou snad efektivnější než bílí koně.

[j]

To by me zajimalo, jak se ma nekdo rozhodnout, zda http://download.nohavica.cz:8080/praha2006/audio/prazska_palena_2006.torrent je nebo neni legalni zdroj ...

[j]

Jen tak pro prdel ...

https://www.youtube.com/watch?v=X6qMu3foz3I

vs

http://www.ulozto.cz/xTqkQw6z/zavody-ve-zbrojeni-01-stihaci-letouny-avi

vs

... (libovolny jiny milion zdroju)

Ted tu ocekam nejakou algoritmicky deterministickou analyzu, jak zjistit, ze zdroj je nebo neni legalni :D. Uz se tesim.

[Jiří Mádl]

Analýzu? Si upad ne? To vyřeší jedna věta v zákoně: "Pokud uživatel nebude mít výslovné povolení jedná se o nelegální zdroj."

[Bill Gates]

A kdyz je autorem uzivatel, muze si vyslovne povoleni udelit sam? Jak se pak prokaze ze je autorem, kdyz vlastne muze mit sam sebou vyslovne povoleni na kde co ? :D To je jak certifikat, ktery je podepsan sam sebou :D

[Let_Me_Be]

Ale houby, proste u kazde kopie budes muset pri kontrole prokazat ze mas legalne ziskany original.

[Bystroushaak]

Originál? Co si pod tím přesně představuješ? Spousta z toho, co jsem v poslední době koupil na internetu se originálem moc nazvat nedalo, přestože to zcela jistě originál byl (hlavně u různých indie ebooků).

[jehovista]

A jak to asi udelam? To musim mit uctenky od CDcek co jsem koupil pred dvaceti lety?

[j]

Original nahravky z TV se prokazuje jak? Original ... stazenych windows se prokazuje jak?

[Honza Jaroš]

Co když bude mít výslovné povolení od nelegálního zdroje?

[D.A.Tiger]

Asi podobne, jako kdyz si mi kolegyne v praci stezuje ze chce jit domu. "Jen klidne bez", ja na to, "mas moje svoleni, bez problemu te pustim...." Co na to, ale bude rikat vedouci, hmmm - tak to uz neni muj problem

[pavlix]

Offtopic... Takhle jsem od jedné nejmenované české firmy, která akvizicí získala mimo jiné i nejmenovaný časopis, ve kterém uveřejnili několik mých článků, dostal vynadáno, že jejich (ne)ochotu zaplatit řeším se špatným člověkem. Dotyčnému vůbec nedocházelo, že se mi jaksi po akvizici zapomněl představit a tak když mi můj jediný kontakt oznámil, že mi nemůžou zaplatit, jsem holt musel kontaktovat vedení na základě kontaktů na webu a během velmi krátké doby byla za trochy těch blbých keců věc vyřešena.

Pokud by ČR zřídila úřad, který by měl povinnost odpovídat na dotaz o legálnosti jednotlivých zdrojů, mohl bych si zaplatit brigádníka, který je každý den požádá o ověření několika zahraničních zdrojů.

[lertimir]

Z mého pohledu problém autorských práv je hodně v tom, že držitelé nemají žádné povinnosti, jenom "práva". Pokud to, že má nějaké "autorské práva" bylo podobně jako s nějakým jiným majetkem, tak by to bylo pro mne mnohem akceptovatelnější než takto. Potom by byl:

1. nějaký registr, v němž by bylo ke každému subjektu dohledatelné, komu ten subjekt patří. (jako obchodní rejstřík nebo katast nemovitosti)
2. za udržování v registru by vlastník práv musel platit (jako daň z nemovitostí)
3. omezila by se ta naprosto nesmyslná doba ochrany, na nějaké použitelné číslo jako třeba 10-20 let od vydání díla

Pak by se uvidělo kolik těch "autorských práv" je tak důležitých, že by za ně jejich vlastníci platili. Hlavně smrtelné je, že mnohá stará díla jsou nedostupná, nikdo už za ně nebude platit a volně je šířit se blokuje.

[j]

Udelal bych to uplne stejne jako u patentu - nahlasis dilo, zacalujes rocni poplatek a dilo je chraneno (max 10 let - patenty maj tusim 20, a beru to tak, ze autorsky vytvory maji daleko nizsi hodnotu). Nezaplatis = zadna ochrana.

Tak jako tak ale skoncime u toho, ze vemu trebas Kapitana Nema, dam to na svuj web, podepisu pod to "pepek vyskoc" a nadpis zmenim trebas na "potfora z hlubin". Jak pak muzu po nekom chtit, aby zkoumal tisice a miliony vytvoru a zjistoval, zda zrovna toto je nebo neni chraneno?

[Jendа]

Tak jako tak ale skoncime u toho, ze vemu trebas Kapitana Nema, dam to na svuj web, podepisu pod to "pepek vyskoc" a nadpis zmenim trebas na "potfora z hlubin". Jak pak muzu po nekom chtit, aby zkoumal tisice a miliony vytvoru a zjistoval, zda zrovna toto je nebo neni chraneno?

Musela by se udělat databáze všech chráněných děl a pak by se nad ní spouštěl similarity-search. Přijde mi to čím dál tím úchylnější.

[kralyk z abclinuxu]

Takhle to v podstatě má YouTube...

[j]

Nema, na youtube mas miliony videii, ktery tam urcite se souhlasem autoru nejsou ... a jsou tam vesele i cely roky, presto, ze podobny video jinyho uploadera je trebas zablokovany.

[kralyk z abclinuxu]

Jmenuje se to Content ID, stoprocentně to určitě nefunguje, navíc záznam v té databázi bude mít asi jen část děl...

[Václav "Darm" Novák]

Někdy to nefunguje, někdy až moc dobře  Spousta videí je právě z tohoto důvodu na youtube uploadována zrcadlově obráceně.

[Václav "Darm" Novák]

Ono to navíc pokud vím kvůli snížení systémových nároků scanuje jen videa od určitého množství shlédnutí.

[Ladislav Nešněra]

Že by to chtělo registr tu čtu poněkolikáté. Byl to jeden z bodů v dotazníku veřejné konzultace Evropské komise k přezkoumání kopírovacího monopolu (copyrightu). Pokud za něj také všichni lobovali, viděl bych budoucnost růžově

[j]

OK .. co tu jeste delas? Dal ti nekdo pisemne a okolnovane ze muzes cist abicko? A tudiz z nej delat lokalni kopie?

[Filip Jirsák]

Ta zprávička je velmi zavádějící. Ve skutečnosti soud rozhodl, že do výše poplatků za média nelze započítávat to, když se média používají pro nelegální obsah – protože poplatky za média nemají autory odškodňovat za nelegální šíření (to se má řešit jinak), ale za legální užití pro osobní potřebu. Dále soud rozhodl, že nelze tolerovat výklad, že při užití pro osobní potřebu nezáleží na původu kopie – a že pokud legislativa konkrétního státu užití pro osobní potřebu povoluje, měla by být upravena tak, aby to explicitně povolovala jen v případě, že i zdroj je legální.

[Lol Phirae]

soud rozhodl, že do výše poplatků za média nelze započítávat to, když se média používají pro nelegální obsah – protože poplatky za média nemají autory odškodňovat za nelegální šíření (to se má řešit jinak)

Dyť ti tady píšou hned v druhém komentáři, že OSA bude inkasovat výpalné nadále, a to bude nadále zcela nekontrolovatelně mizet v černé díře. Tak co zas remcáš?

ale za legální užití pro osobní potřebu

Jop. Já si to legálně koupím a pak chudáka autora za ten nákup ještě odškodním. To má logiku! ROFL!

[Kaacz]

Mnojo .. takže když si koupím elektronickou licenci bez média zahraničního interpreta .. nadále musím platit výpalné našim uměleckým zm*dům, protože na něco si ty binární data uložit musím .. no paráda .. :\

Teď mi napadlo, že v případě koupě pouze elektronické licence, použiju ten disk k uložení ORIGINÁLU, není to použito pro "KOPII z ORIGINÁLU pro vlastní potřebu" .. tak bych za to správně neměl nic platit! To by se mělo napadnout .. :)

[Václav "Darm" Novák]

Ten originál ti při vypálení na disk z PC nezmizí, takže tam ty data stále jen kopíruješ pro vlastní potřebu.

[VM]

Myslím že legislativa většiny evropských států je naopak založena na tom, že koncový uživatel nemá šanci zjistit zda je zdroj legální či nikoliv. Tohle bude ještě zajímavé. Mimochodem, co přesně je nelegální zdroj? Když si dělám kopii pro vlastní účely fyzické osoby z jiné kopie pro vlastní účely fyzické osoby, tak je to evidentně obojí legální. A když tu první kopii někdo "zapomene" na uloz.to, musím předpokládat, že je nutně nelegální? V opačném případě jednám v "dobré víře", a není to postižitelné.

[Jendа]

Myslím že legislativa většiny evropských států je naopak založena na tom, že koncový uživatel nemá šanci zjistit zda je zdroj legální či nikoliv.

To je zajímavé, že uživatel nemá možnost zjistit, jestli má právo si to zkopírovat, ale už asi má možnost zjistit, jestli má právo to dále šířit. Trochu schizofrenní, ne?

[Filip Jirsák]

Pokud si není jist, že to právo má, tak to prostě kopírovat nebude. U aut na ulici taky určitě většinu lidí trápí, že jde určitě o nějakou soutěž a kdo první dokáže to auto odemknout, toho bude. V poslední chvíli si ale uvědomí, že si nejsou úplně stoprocentně jistí, tak tam to auto nechají. Takže ten koncept "když si nejsem jist, že je to moje, tak na to nesahám" není zas tak nepochopitelný a lidé by ho mohli zvládnout i u autorských děl.

[BigBoss]

Srovnávat fyzické auto a nějaký soubor na disku? To má být vtip? Kto tě platí?

[w4rr10r]

To nic, to je Jirsák. Toho je nejjednodušší si nevšímat.

[Lol Phirae]

Zásah, potopená.

[Jendа]

Mně přijde jeho komentář v naprostém pořádku. Právo k užití jako právo k užití, ne?

[placal]

To ano, ale to je tak jediné v čem v ten příměr funguje. Kdyby se auta chovala stejně jak třeba hudební nahrávka, tak by vůbec nevadilo, kdyby si to moje každý soused z celého sídliště odemkl a jel se projet, protože bych ho pořád mohl odemknout já a jet se projet bez ohledu na to, kolik sousedů se s ním právě projíždí. Nebo z opačného konce - kdyby se digitální nahrávky chovaly stejně jako fyzické věci, tak by tahle diskuze ani nevznikla, protože by neexistoval problém který ji odstartoval.

[Filip Jirsák]

To ano, ale to je tak jediné v čem v ten příměr funguje.

Což stačí, vzhledem k tomu, že ten příměr byl použit právě jen v souvislosti s právem k užití a k ničemu jinému.

[placal]

Právě, že nestačí, u práva je třeba sledovat i jeho vynutitelnost, ne jen to právo jako takové. A tam už ten příměr začne kulhat na obě nohy, nebo ještě víc.

[placal]

Nebo, jak jsem psal, o důležité jsou také důsledky onoho užití.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud si není jist, že to právo má, tak to prostě kopírovat nebude.

Není nad atmosféru strachu a nejasností, kde člověk neví, na čem je ani jaký trest by ho mohl potenciálně potkat...

[Delaunay]

Jen další příklad postupného rozkladu právního státu.

[Filip Jirsák]

Vy když jdete po ulici, tak máte strach z toho, že některé ze zaparkovaných aut vám možná někdo daroval, ale vy o tom nevíte? Když v parku uvidíte lavičku, tak nevíte, jestli si na ní můžete sednout, jestli si jí můžete odnést domů? Když kupujete v obchodě CD, tak nevíte, jestli ho máte zaplatit u pokladny, jen tak si ho odnést nebo vytáhnout notebook a na místě jej zkopírovat?

Já myslím, že většina lidí koncept "když to není moje, tak na to nesahám" bez problémů chápe. Ostatně, přesně tohle je koncept celého práva a právního státu. Před vynálezem práva si každý to své musel oplotit a uhlídat. Později přišli na to, že to právo, právo na něco, "je to moje" nutně nevyžaduje ten plot a fyzickou ostrahu, ale že to vlastnické právo budeme respektovat i bez těch fyzických bariér. A ono to funguje, většina lidí to respektuje a drtivá většina lidí to chápe.

[kralyk z abclinuxu]

Vy když jdete po ulici, tak máte strach z toho, že některé ze zaparkovaných aut vám možná někdo daroval, ale vy o tom nevíte?

Tyhlety analogie... darmo se rozčilovat. U kolika webů má běžný člověk prostudovány jejich podmínky použití? Když se tě například zeptám, jestli můj zápisek na blogspot.cz zůstává můj, nebo patří googlu, nebo něco mezi tím, budeš z fleku vědět? Imho nejspíš ne. Nebo možná jo, ale pak stačí najít jiný podobný případ na jiném webu a nevíš, prostě protože na internetu je každá ulice jiná a nelze si pamatovat podmínky všech.

Ostatně, přesně tohle je koncept celého práva a právního státu.

K modernímu právnímu státu byla cesta dlouhá a trnitá. Oblast intelektuální tvorby se v současné díky činnosti různých organizací jako IIPA, MPAA, BSA, BMI, UMG, EMI, u nás OSA, atd. atp. mnohem více podobá feudalismu než modernímu právnímu státu.

[Filip Jirsák]

U kolika aut, bytů laviček nebo programů má běžný člověk prostudovány podmínky použití? Pokud "zápisek patří" znamená "je autorem podle autorského zákona", z fleku vím, že autorem jste vy a Google na tom nic změnit nemůže. Navíc tady se bavíme o volném užití pro osobní potřebu, tedy situaci, kdy jsem v roli koncového uživatele, ne autora. Tam jsou ty podmínky mnohem jednodušší. A pořád platí pravidlo, že když si nejsem jist, tak to prostě nepoužívám. Pokud někdo trpí obsesí, že každé autorské dílo, na které narazí, musí užít, měl by se léčit. Kvůli kleptomanům se taky nemění vlastnické právo.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud "zápisek patří" znamená "je autorem podle autorského zákona", z fleku vím, že autorem jste vy a Google na tom nic změnit nemůže.

Klidně by mohli v podmínkách mít něco ve smyslu, že jim autor uděluje časově neomezenou licenci na publikaci zápisku na jejich webu. Facebook něco takového donedávna v podmínkách měl, pak tu časovou neomezenost změnili, pokud vím, nyní mají tu licenci jen dokud uživatel obsah neodstraní. Ovšem kdo tohle explicitně nezjišťuje a neprobírá se těmi dokumenty, neví.

A pořád platí pravidlo, že když si nejsem jist, tak to prostě nepoužívám.

Já si například nejsem jist, jestli můžu legálně zakoupená DVD přehrávat na Linuxu pomocí libdvdcss. V USA to je mam pocit ilegální, u nás nemám tušení jak to je, očekával bych, že to u nás legální bude, ale vzhledem k tomu, že si opravdu nejsem jist, bude lepší to prostě nepoužívat a sehnat si radši PC s Windows.

[Filip Jirsák]

To použití PC s Windows je podsouvání jediného řešení, ve skutečnosti ale těch možností máte daleko víc. Ale jak vidíte, to pravidlo „když si nejsem jist, tak to nepoužívám“ se uplatňuje všude. Pokud to používat chcete, tak se zeptejte někoho, kdo o tom něco ví. A když se ukáže, že ta nejistota je všeobecná, udělejte něco pro to, aby se ta nejistota pro všechny odstranila – iniciujte vydání výkladu, změnu smluv, změnu zákona…

[kralyk z abclinuxu]

Windows byly jen příklad.

A když se ukáže, že ta nejistota je všeobecná, udělejte něco pro to, aby se ta nejistota pro všechny odstranila – iniciujte vydání výkladu, změnu smluv, změnu zákona…

Tak tyhle snahy samozřejmě existují, např. pirátská hnutí mají většinou i toto za cíl. Co se týče dvd, ty už jsou naštěstí v zásadě passé, ale zase jsou na vzestupu různé streaming služby (nevim, jestli to u nich jasnější, třeba už jo...).

[Bilbo]

U fyzického zboží tento model běžný není (i když občas se v rámci různých promoakcí rozdává i fyzické zboží zadarmo), ale u elektronického zboží model kdy leccos lze získat zdarma je poměrně běžný.

Například prakticky veškerý opensource software - toho je docela dost, poměrně velká část opensource software je pak stejně dobrá nebo lepší než případné komerční ne-opensource alternativy. Další poměrně velká část softwaru sice není opensource, ale freeware, takže jej lze minimálně stáhnout a užívat zdarma (a legálně).

Takže pokud někdo vidí software na internetu zadarmo, tak může předpokládat (pokud teda nebrouzdá po nějakých warez stránkách), že to bude i legálně zadarmo (a ve většině případů bude ten předpoklad i správný).

Jinak na internetu se válí i celkem dost hudby, kterou tam vystavili sami autoři a lze si ji zdarma stáhnout (např. na freemusic.cz je kolem 15000 MP3), u knih a filmů jde o méně běžný jev, ale je tu např. seriál Pioneer one, financovaný přes kickstarter, Southpark také dali na Youtube přímo jeho autoři (= legálně), takže i filmy, hudba a knihy zdarma (a legálně) se vyskytují, byť zatím ne tak běžně jako legální software zdarma.

[Filip Jirsák]

U fyzických věci ten model běžný je. Jdete po ulici, která vám nepatří, sednete si na lavičku, která vám nepatří, v obchodě dáte zboží z regálu do košíku a začne vám patřit teprve po zaplacení u pokladny, pak jdete po schodech baráku, který nepatří jenom vám, ale i dalším lidem. A lidé to kupodivu zvládají.

Software jste uvedl jako krásný příklad. Sám ho také rád často používám. Pro software totiž výjimka pro užití pro osobní potřebu v ČR nikdy neexistovala. Takže když to dnes funguje pro software, jak jste sám ukázal, proč by to nefungovalo i pro audiovizuální díla nebo pro knihy?

Když ta hudba, kniha nebo film je přímo na stránkách autora, asi mám dobrý důvod předpokládat, že je to tam legálně. Když to bude na stránkách velkého prodejce jako Amazon nebo Apple, můžu předpokládat totéž. U YouTube se asi Google bude muset rozhodnout, a je dost předvídatelné, jak se rozhodne - takže tam budu moci předpokládat totéž. No a když si nebudu jistý, tak to autorské dílo prostě nechám být a půjdu o dům dál.

[j]

Protoze to pro SW plati taky de jure, ale de fakto je to pitomost. ostatne jak konstatovaly soudy ve svycarsku, nekomercni sdileni autorskych dela autory nijak neposkozuje, takze ani neni duvod to jakkoli resit.

[Sten]

Ten rozsudek ani ta směrnice vůbec nevysvětlují, co se rozumí pojmem oprávněný zdroj. Zcela evidentně to nemůže být „zdroj oprávněný vytvářet kopie“, protože potom by ta výjimka ze zákazu vytvářet kopie neměla smysl. Jestli to tedy chápu dobře, tak to znamená, že kinorip stahovat nesmím (jde o kopii neoprávněné kopie), ale DVDrip můžu?

[j]

A jak ty vis, ze ten kinorip na web nepustil sam tvurce?

[Sten]

Protože je blbost, aby tvůrce pouštěl na web kinorip filmu, když může pustit rovnou kopii originálu.

[pavlix]

Stejně jako je blbost, aby vydavatel vydal OCR scan papírové knihy ;).

[Kaacz]

LOL ... TREFA!!! :)

[Jendа]

(reference, ne každý čte všechno na Rootu)

[Filip Jirsák]

Oprávněný zdroj je samozřejmě takový zdroj, k jehož zveřejnění měl zveřejnitel oprávnění. Autorské právo nefunguje tak, že by někdo měl právo vytvářet kopie a s těmi by si pak mohl dělat, co jej napadne. Ke každému užití autorského díla je potřeba nějaké svolení, takže i když máte legálně vytvořenou kopii, neznamená to, že ji můžete dál šířit, že ji můžete promítat nebo vysílat atd.

[Sten]

Cože, jaké zveřejnění? Právo na kopii pro vlastní potřebu není na právu ke zveřejnění nijak závislé.

[Sten]

Dodatek k tomu, co jsem měl na mysli: v té směrnici ani v tom rozhodnutí se neváže právo vytvářet kopie pro soukromou potřebu na to, že musíte vlastnit licenci k originálu, ze kterého děláte tu kopii, a dokonce ta kopie ani nenese licenční ujednání originálu (licence k originálu může být časově a místně omezena, ale ta kopie tak omezená není, na druhou stranu licence k originálu může povolovat komerční užití či sdělování veřejnosti, zatímco ta kopie to nepovoluje). Stejně tak není omezen způsob vytváření těch kopií, pokud k tomu není potřeba překonat účinné technologické prostředky ochrany autorského práva. IMO by z toho vyplývalo, že uvedené omezení práva na kopie (neoprávněný zdroj) se tak týká případů, kdy originál svou vlastní existencí (nikoliv způsobem šíření kopií) porušuje autorské právo.

[Filip Jirsák]

V autorském právu se neřeší existence kopií, ale užití díla. Kopie pro osobní užití vždy vzniká nějakým užitím díla -a jde o to, zda toto užití je legální. Například kopie vznikne tak, že je dílo šířeno - prodáno v obchodě na CD, vystaveno na webové stránce, půjčeno na CD. Teprve pak vy si můžete udělat tu kopii - a legální to bude jen tehdy, pokud i to šíření bylo legální. Nebo bylo dílo vysíláno, vy si vytvoříte kopii (nahrajete vysílání) - a opět ta kopie je legální jen tehdy, pokud i to vysílání bylo legální.

U vysílání nějakého etablovaného média asi máte právo očekávat, že vysílání je legální, takže pokud by nebylo a vy jste měl takovou kopii, budete ji muset zničit, ale ochrání vás, že jste jednal v dobré víře. Při stažení z internetu holt budete muset být mnohem obezřetnější, alespoň do té doby, než se pirátské weby vrátí zpět do internetového podsvětí.

[eagle.metawerzum]

To ale podle soucasneho autorskeho zakona neni pravda. Kopie pro osobni potrebu je legalni. Tecka. Zdroj v soucasnem autorskem zakone resen neni.

Ten kdo audio vizualni dilo nelegalne siri/nasdili/prodava, ten jedna v rozporu se zakonem a je postizitelny.

[Jendа]

To ale podle soucasneho autorskeho zakona neni pravda. Kopie pro osobni potrebu je legalni. Tecka. Zdroj v soucasnem autorskem zakone resen neni.

Ale bavíme se pod zprávičkou, že soud rozhodl jinak, než jak je to v českém právu.

[eagle.metawerzum]

Ten soud co rozhodl, to nebyl soud Cesky. Az se zmeni Cesky autorsky zakon a predpisy souvisejici, bude to neco jineho (mozna, uvidime co z toho vyleze). Zatim je v platnosti stavajici.

[Filip Jirsák]

Nemáte pravdu. I kopie pro osobní potřebu má nějaká omezení. Např. musí jít o dílo zveřejněné. A také je v zákoně tzv. třístupňový test, který musí splnit všechna omezení autorského práva (kopie pro osobní potřebu je jedním z takových omezení). Je otázka výkladu, zda kopie pro osobní potřebu pořízená z nelegální zdroje tenhle test splňuje - a Evropský soud se nyní přiklonil k výkladu, že nesplňuje.

[eagle.metawerzum]

Mam pravdu, protoze autorsky zakon znam. Zbytek je vas FUD, protoze zatim plati to co plati.

[Filip Jirsák]

Já autorský zákon znám také, akorát asi jiný, než vy. Ten, který znám já, obsahuje také § 29:

§ 29

(1) Výjimky a omezení práva autorského lze uplatnit pouze ve zvláštních případech stanovených v tomto zákoně a pouze tehdy, pokud takové užití díla není v rozporu s běžným způsobem užití díla a ani jím nejsou nepřiměřeně dotčeny oprávněné zájmy autora.

(2) Volná užití a zákonné licence, s výjimkou licence úřední a zpravodajské (§ 34), licence pro školní dílo (§ 35 odst. 3), licence pro dočasné rozmnoženiny (§ 38a), licence pro fotografickou podobiznu (§ 38b) a licence pro nepodstatné vedlejší užití díla (§ 38c), se vztahují pouze na dílo zveřejněné.

Odstavec 1 obsahuje třístupňový nebo tříkrokový test, odstavec 2 obsahuje podmínku, že volná užití (tedy i užití pro osobní potřebu) se vztahují jen na dílo zveřejněné.

Interpretace toho, zda odstavec 1 zakazuje užití pro osobní potřebu z nelegálních zdrojů jsou různé. Většina lidí o § 29 vůbec neví a řídí se mediální lží "stahování je vždy legální". Většina z toho zbytku se přikláněla k interpretaci, že užití pro osobní potřebu z nelegálního zdroje třístupňový test neporušuje. No a někteří jsme se přikláněli k tomu, že užití pro osobní potřebu z nelegálních zdrojů legální není - a teď se k tomuhle výkladu přidal i Evropský soud. Který také řekl, že by to mělo být v národních legislativách upraveno explicitně - ale když to tam explicitně není, můžete hádat, jak to asi dopadne, když se někdo bude opakovaně odvolávat, až se odvolá k Evropskému soudu.

[eagle.metawerzum]

§ 30 Volná užití

(1) Za užití díla podle tohoto zákona se nepovažuje užití pro osobní potřebu fyzické osoby, jehož účelem není dosažení přímého nebo nepřímého hospodářského nebo obchodního prospěchu, nestanoví-li tento zákon jinak.

(2) Do práva autorského tak nezasahuje ten, kdo pro svou osobní potřebu zhotoví záznam, rozmnoženinu nebo napodobeninu díla.

TEČKA

.

[Filip Jirsák]

Nezáleží na tom, jak moc tu svou tečku budete křičet. Pořád je v autorském zákoně § 29, který jsem vám v předchozím komentáři citoval. Ten stanovuje, jakým způsobem lze aplikovat omezení práva autorského, která jsou popsaná v § 30 a následujícím. Nebo-li vámi citovaný § 30 lze uplatnit pouze tehdy, pokud jsou zároveň splněny podmínky § 29.

Takhle fungují zákony, nemůžete si vytrhnout jeden paragraf a tvářit se, že nic jiného v tom zákoně není - jedna věc se často řídí několika ustanoveními (často z různých zákonů), která se navzájem doplňují, upřesňují nebo omezují (a někdy si také bohužel odporují, ale to naštěstí není tento případ).

[Delaunay]

+1

Soudní dvůr v rámci řízení o předběžné otázce poskytl právní výklad směrnice. A naši legislativci nejspíš budou muset novelizovat AZ, protože stejně jako v mnoha jiných členských zemích se v případě volného užití nerozlišuje oprávněnost zdroje. Formální třístupňový test v § 29, odst. 1, není s to takové rozlišení v kontextu § 30 o volném užití poskytnout. Navíc ustanovení o volném užití je vymezeno v zákoně taxativně a nedovoluje extenzívní výklad.

[Filip Jirsák]

Naši legislativci se zatím vyjádřili tak, že zákon není potřeba měnit. Nevím, jestli spoléhají na to, že se to vyřeší výkladem přes § 29 odst. 1. Třístupňový test se samozřejmě uplatňuje i na § 30 a při užití pro osobní potřebu musí být splněna jak formální podmínka podle § 30 tak materiální podmínka podle § 29. Viz například rozhodnutí Nejvyššího soudu 5 Tdo 234/2009. Tam Nejvyšší soud výslovně řekl, že zákon explicitně neříká nic o povaze zdrojové rozmnoženiny pro užití pro osobní potřebu, ale že je potřeba vždy to posuzovat vzhledem k třístupňovému testu. Soudní dvůr EU teď dal návod, jak ten třístupňový test uplatňovat v případě rozmnoženiny pro osobní použití vytvořené z nelegálního zdroje:

Takovýto výklad vyžaduje, aby čl. 5 odst. 2 písm. b) směrnice 2001/29 byl chápán v tom smyslu, že výjimka pro soukromé rozmnožování sice nositelům autorských práv zakazuje dovolávat se svého výlučného práva dovolit nebo zakázat rozmnožování vůči osobám, které pořizují soukromé rozmnoženiny jejich děl, avšak brání tomu, aby toto ustanovení bylo chápáno v tom smyslu, že nad toto výslovně stanovené omezení ukládá majitelům autorských práv povinnost strpět porušování svých práv, které může být spojeno s pořizováním soukromých rozmnoženin.

...

Kromě toho by uplatnění takových vnitrostátních právních předpisů mohlo s ohledem na zjištění učiněné v bodě 31 tohoto rozsudku způsobit nepřiměřenou újmu majitelům autorských práv.

Z výše uvedených úvah vyplývá, že čl. 5 odst. 2 písm. b) směrnice 2001/29 musí být vykládán v tom smyslu, že se nevztahuje na případ, kdy jsou soukromé rozmnoženiny pořízeny z neoprávněného zdroje.

[Delaunay]

Kdo přesně tvrdil, že zákon nebude nutné měnit?

Pokud se Soudní dvůr jasně vyjádřil v tom smyslu, že nelze tolerovat vnitrostátní předpisy, které nerozlišují právní povahu zdroje rozmnoženiny, tak prostá změna výkladu § 29, odst. 1, nebude jistě dostačující. Protože i kdyby byl třístupňový test chápán inkluzivně (jak opravdu vyplývá ze zmíněného rozhodnutí Nejvyššího soudu), tak přesto nemá ani při sebevětší výkladové snaze nejen sílu dovodit kritérium oprávněnosti zdroje a nemůže tak vyhovět rozsudku Soudního dvora, ale navíc by kolidoval s předchozím rozhodnutím Nejvyššího soudu, ze kterého vyplývá, že povaha zdroje rozmnoženiny nezakládá při volném užití autorskoprávní ani trestněprávní odpovědnost.

[Filip Jirsák]

Tvrdil to Pavel Zeman, ředitel odboru autorského práva.

Já si také myslím, že by se ten zákon změnit měl, už jenom proto, že je to docela závažná změna, ke které by nemělo dojít jen změnou výkladu (i když si myslím, že ten současný většinový výklad je chybný).

Soudní dvůr se ve svém rozsudku opíral právě o tříkrokový test, takže stačí použít stejný výklad. Kolize s rozhodnutím Nejvyššího soudu by nevadila, rozhodní Soudního dvora je rozhodnutí vyšší instance. A ze kterého rozsudku Nejvyššího soudu má vyplývat, že povaha zdroje nezakládá autorskoprávní ani trestněprávní odpovědnost? Vždyť § 29 je podmínka pro použití § 30, když nesplním první, nemůžu využít druhé, tak mne § 30 nemůže nijak chránit.

[Delaunay]

Soudní dvůr argumentuje nutností rozlišovat oprávněnost zdroje, aby bylo možné zajistit řádné fungování vnitřního trhu. Bude na členských státech, jak tuto novou skutečnost zapracují do vnitrostátních zákonů. Nebude-li ale kritérium oprávněnosti zdroje nijak zřetelně definováno,tak při uplatnění zásady striktního výkladu třístupňového testu směrnice by obecné ustanovení § 29 AZ mohlo ohrozit smysl ustanovení o volném užití § 30 téhož zákona. A byli bychom na tom ještě hůře než dnes, protože by v lepším případě nikdo nevěděl, co je v rámci volného užití ještě dovoleno a co už nikoliv. V horším případě by volné užití přestalo být zcela účinné. Beze změny zákona to podle mého názoru opravdu nepůjde.

[j]

Hele jirsak, a jak takovej prumernej TV cumil zjisti, ze ta TV, ze ktery si ten film nahral, ho vysilala legalne, v souladu se zakonem, a se souhlasem autoru? Aha, nijak ...

A az budes mit pindy, tak si laskave dohledej aferku kolem amazonu a jeho sireni knihy ... Zvireci farma.

[Odin]

Doufam, ze stejna pravni uprava bude brzo platit i u nas.

[anonym]

Snad přijde i blokování torrentových serverů, různých uložišť a warezových fór... a stahování filmů a seriálů se bude trestat smrtí, stejně jako poslouchání zahraničního rozhlasu za protektorátu, jupííííí!!!!!!

[mica]

Už aby to bylo. Jinak ten kapitalismus vážně nevybudujeme.

[Kaacz]

Už se těšíme, až nám budou blokovat stahování nezávislé hudby ze serverů jako je například BandCamp .. jé to bude žůžo .. protože to je určitě něco nelegálního .. :)

[Odin]

Neopravnene uziti a sireni dila musi byt tvrde postihovano a tyto postihy dusledne vymahany. Stav, kdy si kazdy muze beztrestne cokoliv piratit, je amoralni a neudrzitelny.

[Jendа]

neudrzitelny

Co nám hrozí, když to bude pokračovat?

[Odin]

Utlum nove tvorby? Pouzivani piratu jako duvodu pro omezeni svobody na siti? Oboji dopadne na slusne lidi, kteri nekradou a jakozto dospeli lide jsou zvykli za vyuzivane sluzby platit.

[Lol Phirae]

Utlum nove tvorby?

OMG, to bude neštěstí. Justin Bieber umře hlady!

Pouzivani piratu jako duvodu pro omezeni svobody na siti?

Vod toho sou woe tydlencty teroristi a kinderporno. :-P

[deda.jabko]

Utlum nove tvorby?

Tohle je docela vazny problem. Fond ohrozenych muzikantu jiz to zacal resit.

[Lol Phirae]

Tohle je docela vazny problem. Fond ohrozenych muzikantu jiz to zacal resit.

Krucifix! Teď jsem si votevřel pivo a mám poprskaný úplně všechno kolem!!!

[Grunt]

Se směješ, ale já nevěděl, že to je parodie, resp. že to původní parodie není. Přitom jsem viděl trailer na tuhle věc někde na předních stránkách v doporučených. Kolik asi to muselo stát?

[Lol Phirae]

Se směješ, ale já nevěděl, že to je parodie, resp. že to původní parodie není.

Viz IT Crowd - Piracy Warning.

[Jendа]

Utlum nove tvorby?

Málo katastrofické. Asi by mě to netrápilo.

Pouzivani piratu jako duvodu pro omezeni svobody na siti?

Not my problem. (např. v every time you masturbate god kills a kitten není problém v první části, ale v druhé)

Pouzivani piratu jako duvodu pro omezeni svobody na siti?

To lze úplně stejně použít i jako argument proti ochraně autorských práv.

[Grunt]

Utlum nove tvorby?

Ha, ha. Sni dál. Tvorba je jako rock. Prostě nejde zastavit.

[kralyk z abclinuxu]

Utlum nove tvorby?

Jestli se tím myslí útlum té tvorby, která je pod palcem Velkého Obsahu, tak to by bylo jedině dobře...

[pc2005]

Utlum nove tvorby?

Divný, po tom co jsem objevil Minecraft ultrahardcore zápasy, hrozí, že se zahltím složitostí O(k*n) (jedna hra z víc pohledů, oproti původnímu O(n) - třeba filmy v televizi).

[pc2005]

musi byt tvrde postihovano a tyto postihy dusledne vymahany

Můžeš nám nastínit tvůj předpoklad technického řešení?

[:::]

uz jsem ti to jednou vysvetloval trubko

[Odin]

Cetl jsem a i nadale si budu psat, co chci. Sva vysvetleni si prosim nechte pro nekoho jineho. A trubkou nazyvejte treba sveho otce za to, ze vas zplodil. Dekuji.

[Karel]

Klidne, ale az budou vyreseny daleko zavaznejsi problemy v CR. Do te doby opravdu nemam zajem, aby z mych dani placena policiea soudy resili nejaky problemy nejakych, naprosto zbytecnych, komediantu (tzv. "umelci").

[kesitnarfs]

Při pročítání tohoto vlákna docházím k pocitu, že zásadním motivem pro všechny komentáře je snad to, že podle výše zmíněného soudního rozhodnutí by se měla podstatně změnit ekonomika stanovování koncových cen záznamových medií, nebo ne? Mělo by jít o to, že placení "výpalného", čili autorských polatků za např. cédéčka, flešky, patrně i harddisky a možná i tiskárny a papíry do nich, by mělo skončit. Pokud jsem tuto základní věc špatně pochopil, omlouvám se a nadále už na ničem netrvám. Jestli ale na tom "něco bude", potom sice všechny dosavatní píspěvky celkem vystihují realitu, nicméně obávám se, že celkem vzato coby jednoduchá argumentace pro ono zrušení poplatků se nabízí zde: stačí si vzpomenout na existenci (doufám zcela legálních) kategorií freeware, OSS a různé soukromé weby některých autorů, kde se otevřeně a záměrně nabízí k volnému stažení softwarová nebo umělecká díla. Ta je pochopitelnně nutno po stažení někam uložit, aby vůbec blo možno je jakkoli užívat (v souladu s jejich původním posláním). Tady pak musí být možnost pořídit potřebné úložné kapacity bez znevýhodnění jakýmikoli přirážkami, které by skončily (asi) v rukou zcela jiných subjektů než jsou původci uvedených děl. A to by myslím nebylo žádoucí. No a teď ať někdo rozliší třeba tu flešku, na kterou chci uložit např. instalační soubor pro novou verzi jakékoli distribuce Linuxu od flešky, na kterou bych snad měl v plánu nahrát třeba nějaké album hudební superhvězdy . Připadá mi, že to rozlišit nejde, dokonce např. můžu po provedení té instalace onen .iso soubor smazat a natočit si tam superalbum (je mi líto, zklamu každého, kdo by očekával, že takovou pitomost udělám, ale jen teoreticky...).

[Filip Jirsák]

Mělo by jít o to, že placení "výpalného", čili autorských polatků za např. cédéčka, flešky, patrně i harddisky a možná i tiskárny a papíry do nich, by mělo skončit.

Ne, to je jen nesmysl napsaný ve zprávičce. Ve skutečnosti soud rozhodl, že je chyba do výpočtu zahrnovat i nelegální kopie, nebo-li že se pro legální kopie pro osobní potřebu tato média používají méně často, než se počítalo. Tedy že poplatek má být nižší.

Tady pak musí být možnost pořídit potřebné úložné kapacity bez znevýhodnění jakýmikoli přirážkami

Nikoli. Ty poplatky za média už se vypočítávají takovým způsobem, že je tam tohle zohledněno. Zjistilo se třeba, že si kopii autorského díla uděláte na každém třetím CD, a poplatek z toho by měl být 30 Kč. Takže se to zprůměruje a poplatek za jedno CD by v tomto smyšleném příkladě byl 10 Kč.

[Lol Phirae]

Nikoli. Ty poplatky za média už se vypočítávají takovým způsobem, že je tam tohle zohledněno. Zjistilo se třeba, že si kopii autorského díla uděláte na každém třetím CD, a poplatek z toho by měl být 30 Kč. Takže se to zprůměruje a poplatek za jedno CD by v tomto smyšleném příkladě byl 10 Kč.

Aha, takže jak už jsem psal: odškodním autora za to, že jsem mu za to zaplatil. Pokud razíte tenhle přístup, tak jediné přijatelné "odškodnění" je čistá nula. Ono totiž když Fero s Dežem ukradnou deset beden Fidorek, tak to taky holt nenaúčtuju těm, co si ty Fedorky koupili, event. těm, co Fedorky vůbec nežerou, ale ukládají si do krabic vod nich třeba fotky. Opravdu nevím, proč bych měl autora (resp. z drtivé většiny spíš mafii, která se tomhle "byznysu" přiživuje) "odškodňovat" za nic.

[Filip Jirsák]

Aha, takže jak už jsem psal: odškodním autora za to, že jsem mu za to zaplatil. Pokud razíte tenhle přístup, tak jediné přijatelné "odškodnění" je čistá nula.

Když jste to napsal poprvé, myslel jsem, že je to špatná formulace. Ale asi je to neznalost, když na tom trváte...

Tedy přístup "povolíme kopie pro osobní potřebu a autory odškodníme paušálním poplatkem z nenahraných médií" není přístup, který bych já razil, ale přístup, který platí v různých evropských zemích, například v ČR. Pokud chcete vědět, jaký přístup by se líbil mně, je to zrušení užití pro osobní potřebu a zrušení poplatků za nenahrané nosiče. Dnes už není problém se zanedbatelnými transakčními náklady to udělat tak, že když si chci znovu poslechnout to, co jsem třeba slyšel v rádiu, prostě si to koupím. A myslím, že jsme se rozsudkem Evropského soudu dostali zase blíž k tomu, aby to takhle platilo v celé EU.

[kralyk z abclinuxu]

Dnes už není problém se zanedbatelnými transakčními náklady to udělat tak, že když si chci znovu poslechnout to, co jsem třeba slyšel v rádiu, prostě si to koupím.

Máme doma spoustu legálně koupených dvd a hudebních cd, ale placky už v dnešní době přestávají být praktické, takže by nebylo špatné dostat ty hodnotné z nich na hdd. Takže bych si to měl znova všechno koupit ve formě souboru?

[Lol Phirae]

Takže bych si to měl znova všechno koupit ve formě souboru?

Rozhodně. A pokud zálohuješ disk, tak zaplatit nejmíň 2x. Aby pak naše národní bohatství Helenka mělo na to, aby se soudilo třikrát denně s novinářema a stěžovalo si, že ji málo hrajou v ČRo.

[Filip Jirsák]

Ptáte se na co? Na to jak je to podle současného zákona, nebo na to, jaká je moje představa, jak by to mělo fungovat?

[kralyk z abclinuxu]

Na tu představu. Jak je to aktuálně zhruba vím.

[Filip Jirsák]

Moje představa je taková, že si zvolím variantu, kterou chci, a tomu bude úměrná cena. Když si budu chtít přečíst knížku, půjčím si jí do čtečky třeba na měsíc. Na filmy si zaplatím třeba nějaké předplatné, kdy se budu moci podívat na jeden film denně. Když si nějakou písničku oblíbím, ale budu tušit, že to nebude natrvalo, pořídím si jí trvale ale se slevou na nějakém aktuálním nosiči. A pokud něco budu chtít opravdu na celý život, pořídím si celoživotní licenci, která bude zahrnovat i všechna budoucí vylepšená vydání. Nebo-li prostě bych to nechal na prodejci a zákazníkovi, ať si spolu dohodnou model, jaký se jim líbí. Nic by jim nebránilo dohodnout si třeba současný model, tedy dostanu jedno médium a to si dál pro osobní potřebu můžu libovolně kopírovat.

Osobně si myslím, že se ale ta šíře variant používat nebude, že nakonec budou nejrozšířenější nějaké modely předplatného. Připojení k internetu se také dá účtovat spravedlivě podle přenesených dat, telefonní hovory se dají účtovat spravedlivě podle délky hovoru - ale lidé to tak nechtějí, protože se pak cítí svazováni tím, že "musí" omezovat svou spotřebu. Stejně to nejspíš bude i u spotřebního umění - než abych někdo platil denně za deset písniček a rozhodoval, zda to za tu cenu stojí, radši si zaplatí předplatné v ceně třiceti a bude si užívat tu svobodu.

Co se týče kopií vytvořených legálně pro osobní potřebu dosud, ty bude i nadále určitě legální. A klidně v zákoně může být přechodné ustanovení, že rozmnoženiny pořízené před platností nového zákona je možné pro osobní potřebu užívat dle pravidel starého zákona.

[kralyk z abclinuxu]

Moje představa je taková, že si zvolím variantu, kterou chci, a tomu bude úměrná cena. Když si budu chtít přečíst knížku, půjčím si jí do čtečky třeba na měsíc. Na filmy si zaplatím třeba nějaké předplatné, kdy se budu moci podívat na jeden film denně. Když si nějakou písničku oblíbím, ale budu tušit, že to nebude natrvalo, pořídím si jí trvale ale se slevou na nějakém aktuálním nosiči.

No v zásadě to není špatná myšlenka, ale je tam jeden problém: vyžaduje se po uživateli, aby dobrovolně udělal něco, co je pro něj nevýhodné a co je výhodné pro prodejce, v podstatě pouze pro nějaký ideál fair play. Je to asi jako kdyby knihovna půjčovala lidem knihy s tím, že po nich nechce knihu vrátit, ale zákazník musí slíbit, že sám od sebe za měsíc knihu dá do sběru, místo co by si ji nechal, někomu dal nebo prodal.

Tím nechci říct, že jsem proti, určitě ne, pouze mám rád, když se věcem říká pravými jmény. Jestliže je něco dobrovolný příspěvek, říkejme tomu dobrovolný příspěvek.

[Filip Jirsák]

Co by měl uživatel dobrovolně udělat? O jakém dobrovolném příspěvku je řeč?

[Jendа]

Musí ten film nebo tu knihu dobrovolně smazat.

[Filip Jirsák]

To nedělá uživatel, o to se automaticky postará software.

[kralyk z abclinuxu]

To je podružný implementační detail. Podstatné je to, že ten uživatel má s prodejcem uzavřenou nějakou smlouvu, jejíž dodržení je z hlediska uživatele dobrovolné, protože když ji poruší, nikdo se to nikdy nedozví (pokud nebude sledován, samozřejmě).

[Filip Jirsák]

To je běžné a vůbec ničemu to nevadí.

[kralyk z abclinuxu]

Nevím o mnoha jiných případech, kdyby to tak bylo... Ale souhlasím, že to ničemu nevadí, já měl jen výhrady k zavádějícím pojmům ("prodej").

[Filip Jirsák]

V případě té časově omezené licence jsem použil termín „půjčka“.

[pavlix]

V češtině mnohem více odpovídá slovo zápůjčka. A vzhledem k licenčním podmínkám má k zápůjčce velmi blízko i to, co se schovává za koupi.

[kralyk z abclinuxu]

Zavádějící mi přijde oboje. Slovo "půjčka" se typicky týká něčeho, co je potřeba vrátit. Tady nic potřeba vracet není.

[Filip Jirsák]

To, že se o „vrácení“ postará software automaticky, podle mne není podstatné. Pro uživatele je na (zá/vý)půjčce podstatné to, že danou věc může užívat pouze omezenou dobu.

[kralyk z abclinuxu]

To, že se o „vrácení“ postará software automaticky, podle mne není podstatné.

No to nemá, podstatné spíš je, že se tam o žádné vracení nejedná.

Já teda když mažu data na disku, tak tomu neříkám vracení.

Pro uživatele je na (zá/vý)půjčce podstatné to, že danou věc může užívat pouze omezenou dobu.

To afaik není definice ani zápůjčky ani výpůjčky, to už by by byl lepší nájem (ale ani to mi úplně nesedí). Jinak záleží, co se myslí tím "může užívat"... z hlediska licence nemá uživatel dovoleno danou věc užívat mimo stanovenou dobu, ale prakticky nevím o ničem, co by mu v tom bránilo, snad kromě onoho smyslu pro fair play...

Typickou ilustrací tohohle je program WinRAR, který je pod shareware licencí umožňující zdarma program používat po 40 dní, ovšem typický soukromý uživatel si ho nechá napořád...

[Filip Jirsák]

Konzumenti autorského obsahu ale nemažou data na disku. Oni si půjčí knížku z knihovny a musí jí do určité doby přečíst, protože po této době ji musí vrátit a přestane pro ně být dostupná. Leda by si ji půjčili znova nebo koupili na trvalo. Půjčí si videokazetu z videopůjčovny na jeden večer, druhý den ji musí vrátit a pak už si ten film znova přehrát nemůžou. Leda by si ji půjčili znova nebo koupili. Když si půjčí elektronickou verzi téhož, a to, že ten soubor nemusí nosit někam zpátky, je pro ně samozřejmé a nepodstatné.

Když si půjčím knížku v knihovně, brání mi v dalším užívání také jenom to, že mi na nějakém virtuálním účtě začne naskakovat penále. Když si ji půjčím od kamaráda, brání mi v dalším užívání jenom to, že si ho nechci znepřátelit. A když si ji půjčím od zapomnětlivého kamaráda, brání mi v tom jenom ten smysl pro fair play. Nic z toho ale neznamená, že by lidé knížky hromadně nevraceli.

Ona drtivá většina zákonů je postavená na tom, že se prostě předpokládá, že to lidé budou dodržovat. Že zákon někdo nedodržuje se často provalí "náhodou", jinak, než že by to stát nějak systematicky hlídal. A ve spoustě případů ani není jak by se to provalilo, ale lidé ten zákon stejně dodržují, protože vědí, že nedodržovat zákon je špatné. U autorského práva se tohle povědomí v posledních letech ztratilo, mimo jiné kvůli neustálé propagaci výkladu "stahování je vždy legální" (který nebyl pravdivý nikdy). Když se tohle srovná, aby to, co je podle lidí přirozeně nesprávné (stahování chráněných děl) bylo také jednoznačně nelegální, srovná se i přístup k tomu zákonu. Možná to odnese pár troubů, kteří nebudou chtít pochopit, že klondajk skončil, ale to je koneckonců jejich problém. Ostatně k té změně nedojde najednou, těch varování je dost už v současné chvíli. Třeba si to vezme Pirátská strana jako své téma a začne lidem vysvětlovat, jak je to s autorským právem

[prqek]

A co, nebo kdo zabrání aby si ten, kdo si ten film, či knížku půjčí udělal kopii? Software? Smysl pro fair play? Svědomí? Nebo snad zákon?

[Filip Jirsák]

Svědomí, zákon, software. Co nebo kdo brání tomu, aby někdo ukradl kolo? Svědomí, zákon, někdy horší či lepší zámek. Že jde software překonat? Zámek na kolo také. Rozdíly jsou pak v kulturnosti té které zemi a oblasti, někde kolo prostě necháte stát, někde ho přivážete dvěma řetězy a když se otočíte pro třetí, kolo už tam není. Spokojenější jsou lidé v té první zemi, protože místo přivazování kol se můžou věnovat něčemu lepšímu.

[prqek]

A jsme opět u ono zcestného srovnávání hmotných věcí a duševního vlastnictví. Jak už tu někodo poznamenal - pokud by to bylo stejné, tak ať mi klidně ukradne kolo každý člověk kolikrát se mu zachce - pořád na něm budu moct jezdit. Jinými slovy - otočím se, a když kolo bylo ukradeno, pořád tam bude.

Svědomí zafunguje těžko z podobného důvodu - mnoho lidí to taktéž vnímá hmotně, když to zaplatili, tak je to jejich (resp. jejich po dobu půjčení).

Zákon zafunguje bez vynucování těžko, pokud ho lidé nebudou považovat za smysluplný - srovnej např. s dopravními předpisy.

Software? Takových pokusů tu bylo...

[Jendа]

A jsme opět u ono zcestného srovnávání hmotných věcí a duševního vlastnictví.

Já v komentáři na který reaguješ opět žádné takové srovnání nevidím. Ale se zbytkem souhlasím.

[prqek]

Ptal jsem se co brání ve vytvoření kopie a on psal cosi o zámku na kolo. Pokud to není srovnání, tak jaká je mezi tím souvislost?

[Filip Jirsák]

Co je tedy zcestného na tom, že pro ochranu před vytvořením kopie používáme software, který se dá obejít, a pro ochranu hmotných věcí před krádeží používáme zámek, který se dá obejít?

[Filip Jirsák]

Srovnání se používá v případech, kdy dvě různé věci mají z určitého hlediska stejné nebo podobné vlastnosti, z těchto vlastností něco plyne - a z chování jedné věci určeného těmito vlastnostmi tedy můžeme usuzovat na chování té druhé věci. Nikdo soudný se nesnaží srovnání brát tak, že jsou ty věci úplně stejné. Pak by samozřejmě nemělo smysl je vůbec srovnávat. Takže až příště budete číst o nějakém srovnání, dočtěte až k tomu, v čem se ty dvě věci srovnávají. Bez toho nemůžete posoudit, zda je to srovnání smysluplné nebo nesmyslné.

Svědomí nemá s hmotným či nehmotným, s dočasným nebo trvalým žádný problém. Lidé bez problémů chápou, že za nehmotnou práci je spravedlivé dostat odměnu, bez problémů chápou půjčování knih, bytů nebo aut.

Dopravní předpisy jsou v ČR už pár desítek let v zásadě stejné, takže se těžko změnila jejich smysluplnost. Takže jenom v tom to nebude. Zároveň lidé chápou smysluplnost dopravních předpisů a nadávají, když je někdo porušuje. A úplně ti samí lidé ty samé předpisy tím samým způsobem sami porušují. Protože když je porušují ostatní, tak já taky. Takže nejde tolik o to, jak se zákon reálně vynucuje nebo jak je vnímána jeho smysluplnost - podstatné je to, jakou máme představu o tom, jak ten zákon dodržují ostatní.

Ano, software. Není to nepřekonatelná překážka. To zámek také není. Ale to už jsem psal, že? Musím to opravdu napsat polopatě, že nedokonalost překážek neznamená, že ty překážky nemají žádný smysl?

[Jendа]

Lidé bez problémů chápou, že za nehmotnou práci je spravedlivé dostat odměnu

Proč tedy tolik lidí (skoro bych řekl, že naprostá většina, ale výzkumy se mi hledat nechce) „pirátí“?

bez problémů chápou půjčování knih, bytů nebo aut

Byty a auta jsou hmotná. Půjčování knih, přiznám se, nechápu: máme tady instituce zvané „knihovny“. Myslel jsem, že jejich smyslem bylo zpřístupňovat lidem informace, aniž by se muselo vytvářet veliké množství drahých nosičů (papírových knih). Dnes, když jsou nosiče knih v podstatě zadarmo, by měla taková knihovna usilující o šíření informací vypadat jako veřejný FTP server, který ty knihy šíří, ne? Pokud ne, proč? Co tedy bylo a je smyslem knihovny?

Dopravní předpisy jsou v ČR už pár desítek let v zásadě stejné, takže se těžko změnila jejich smysluplnost.

Já jsem moc mladý na to, abych si něco pamatoval, ale z vyprávění jsem nabyl dojmu, že ve městě byla šedesátka, třeba v Praze na Magistrále až na Pankrác osmdesátka (?), nebylo tolik místních třicítek a v noci se šedesátka ve městě porušovala běžně.

Zároveň lidé chápou smysluplnost dopravních předpisů a nadávají, když je někdo porušuje. A úplně ti samí lidé ty samé předpisy tím samým způsobem sami porušují.

Podle mě nadávají na to, když někdo poruší předpisy tak, že někoho ohrozí/omezí. Ne na samotné porušování.

[Filip Jirsák]

Proč tedy tolik lidí (skoro bych řekl, že naprostá většina, ale výzkumy se mi hledat nechce) „pirátí“?

Protože uvítají, když tu spravedlnost zaplatí někdo jiný. Jedna věc je být si vědom toho, co je správné, druhá věc je chovat se podle toho.

Půjčování knih, přiznám se, nechápu: máme tady instituce zvané „knihovny“. Myslel jsem, že jejich smyslem bylo zpřístupňovat lidem informace, aniž by se muselo vytvářet veliké množství drahých nosičů (papírových knih). Dnes, když jsou nosiče knih v podstatě zadarmo, by měla taková knihovna usilující o šíření informací vypadat jako veřejný FTP server, který ty knihy šíří, ne? Pokud ne, proč? Co tedy bylo a je smyslem knihovny?

Podle mne smyslem knihoven bylo zpřístupnit knihy i těm lidem, kteří si je nemohou nebo nechtějí za plnou cenu koupit.

Autorské dílo není jen informace. Informace ať si klidně šíří kdo chce jak chce, ale autorské dílo vzniklo prací autora, takže je logické, že za něj autor požaduje nějakou odměnu. Komunismus se neujal, takže lidé jsou stále závislí na tom, zda za svou práci dostanou odměnu nebo ne. Proto bych okruh práce, za kterou je běžné platit, rozšiřoval, ne zužoval. Pokud autor chce své dílo dát k dispozici všem zadarmo, nic mu v tom nebrání, ale zároveň by měl mít možnost o svém díle rozhodnout a stanovit si, jakou za něj chce odměnu. Je pak zase ne kupujících, zda tuto nabídku přijmou, nebo zda nic nekoupí.

Podle mě nadávají na to, když někdo poruší předpisy tak, že někoho ohrozí/omezí. Ne na samotné porušování.

Nejenom, když čekají v koloně a někdo je předjede pruhem pro sanitky, nadávají také - a to nemusel nikoho fakticky omezit. Ti nadávající přitom dobře chápou, že ty předpisy jsou tu právě od toho, aby se lidé navzájem neohrožovali a pokud možno ani neomezovali. Ale ti samí pak také porušují předpisy a omezují a ohrožují ostatní. Protože zrovna na silnici plyne výhoda z dodržování předpisů hlavně tehdy, když je dodržují ostatní. Takže když já přepis poruším, získám tím okamžitou výhodu - ale nevýhoda, že jsem tím právě drobounce přispěl k dlouhodobému stále menšímu dodržování předpisů, je nezřetelná. Pokud mám pocit, že ostatní ty předpisy také nedodržují, mám mnohem menší motivaci je dodržovat také.

U autorského zákona to platí podobně. Jednak se někomu nechce platit za něco, co si někdo jiný zadarmo upirátí. Jednak ví, že když (podle něj) pirátí každý, pravděpodobnost, že se na to přijde zrovna u dotyčného, je nízká. Také se tím oslabuje role svědomí - sice dotyčný má pocit, že dělá něco špatného, ale když to dělají ostatní, tak to přece zas tak špatné být nemůže.

[Jendа]

Podle mne smyslem knihoven bylo zpřístupnit knihy i těm lidem, kteří si je nemohou nebo nechtějí za plnou cenu koupit.

OK. A smysl a implementace knihoven v digitálním věku?

Autorské dílo není jen informace.

A co to tedy je? (z následujících vět jsem to nepochopil)

Informace ať si klidně šíří kdo chce jak chce

Jako třeba informaci, která kóduje text knihy?

Proto bych okruh práce, za kterou je běžné platit, rozšiřoval, ne zužoval.

Konflikt: za práci by si zasloužil zaplatit vs. šíření informací by se nemělo omezovat (neříkám, že to je nutně můj názor, možná hraju ďáblova advokáta).

Nejenom, když čekají v koloně a někdo je předjede pruhem pro sanitky, nadávají také - a to nemusel nikoho fakticky omezit.

Omezil všechny, které předjel - zdržel je, když se pak vepředu v koloně cpal do proudu.

[Filip Jirsák]

OK. A smysl a implementace knihoven v digitálním věku?

Digitalizovat knihy vydané jen na papíře, poskytovat katalogy knih, zpřístupňovat knihy, o jejichž prodej již autor nemá zájem.

Autorské dílo není jen informace.

A co to tedy je?

Autorské dílo je informace, která je nějakým způsobem zpracovaná, a toto zpracování je daleko důležitější, než informace samotná. Informace je věta "princovi zabili otce, který ho teď chodí strašit na cimbuří a chce po něm, aby ho pomstil". Hamleta ale nečteme proto, abychom se dozvěděli tuhle informaci.

Jako třeba informaci, která kóduje text knihy?

Zakódovaný text knihy jsou data, chceme-li být přesní. A jak je uvedeno výše, ta kniha není jediná informace, informací, zkušeností, znalostí a dovedností je tam vložená spousta, někdo si s tím dal spoustu práce.

Konflikt: za práci by si zasloužil zaplatit vs. šíření informací by se nemělo omezovat

Právě že to je jen umělý konflikt, který staví na (často záměrné) záměně autorského díla a informací (je to jeden z oblíbených triků pirátů). Informací nazýváme něco jednoduchého, v teorii informací je informace výsledek toho, jak díky zkušenosti interpretujeme data. To, že se šíření informací nemá omezovat, se vztahuje právě na tyhle jednotlivosti - že politik zmanipuloval tohle výběrové řízení, že tahle látka je zdraví nebezpečná, že holokaust existoval... Když ale někdo dá dohromady spoustu informací a umělecky to zpracuje, už to není jen informace. Naopak zastánci objektivního faktického technicky přesného popisu by řekli, že umělec ty informace zatemnil, znepřehlednil a schoval.

Mimochodem, zatím všichni zastánci neomezeného šíření informací, které jsem potkal, odmítají své přesvědčení uplatňovat v praxi, jakmile dojde na informace o čísle a CVV jejich platební karty. Takže i oni nakonec v praxi uplatňují postoj "pokud se držitel informace rozhodne tuto informaci šířit, neměl by mu v tom nikdo bránit; o způsobu a míře šíření ale rozhoduje on". (Přičemž za informaci tu považuju něco, co se zakládá na datech a faktech, osobně nemám žádnou potřebu chránit i šíření lži.)

Omezil všechny, které předjel - zdržel je, když se pak vepředu v koloně cpal do proudu.

Někteří "neoliberálové" to zvládají i bez toho omezení ostatních, když pruhem pro sanitky projedou v protisměru. "Předjede" pak označuje jen výsledek (byl v cíli dřív, než ti, co správně čekali), nikoli způsob provedení.

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem, zatím všichni zastánci neomezeného šíření informací, které jsem potkal, odmítají své přesvědčení uplatňovat v praxi, jakmile dojde na informace o čísle a CVV jejich platební karty.

To je zase přirovnání Neznám nikoho, kdo by se CVV snažil šířit jako autorské dílo. U CVV se naopak člověk snaží ho sdílet s co nejmenším počtem subjektů. Proč asi existují služby typu PayPal nebo různé bankovní brány?

Takže i oni nakonec v praxi uplatňují postoj "pokud se držitel informace rozhodne tuto informaci šířit, neměl by mu v tom nikdo bránit; o způsobu a míře šíření ale rozhoduje on".

Takový postoj ohledně CVV nikdo neuplaňuje, ve skutečnosti člověk uplatňuje spíše postoj "CVV budu sdílet s co nejméně subjekty a budu doufat, že nikde neprosákne, protože jinak ho bude mít každý, stejně jako poslední cédéčko Justýny Biebrové.".

[Filip Jirsák]

To je zase přirovnání Neznám nikoho, kdo by se CVV snažil šířit jako autorské dílo.

Tak proč takové přirovnání vytváříte, když se vám nelíbí? Já jsem psal o CVV jako o informaci.

U CVV se naopak člověk snaží ho sdílet s co nejmenším počtem subjektů.

No právě, přesně to jsem napsal. Tvrdí, že informace se mají sdílet s co největším počtem subjektů, a pak sami informaci o CVV chtějí sdílet s minimem subjektů.

[kralyk z abclinuxu]

Tvrdí, že informace se mají sdílet s co největším počtem subjektů

Nevím o tom, že by někdo něco takového tvrdil.

[kralyk z abclinuxu]

Lidé bez problémů chápou, že za nehmotnou práci je spravedlivé dostat odměnu

To není pravda. Práce, a to bez ohledu na to, jestli je 'hmotná' nebo 'nehmotná', žádnou odměnu automaticky nezasluhuje. To se určitě různým idealistům nebude líbit, ale taková je realita: Za práci dostaneš pouze to, co je za ni někdo ochoten zaplatit.

Ano, software. Není to nepřekonatelná překážka. To zámek také není. Ale to už jsem psal, že? Musím to opravdu napsat polopatě, že nedokonalost překážek neznamená, že ty překážky nemají žádný smysl?

Tak což o to, napsat to můžeš jak chceš, ale software se mezitím bude vesele pirátit dál. Nejsem si tak úplně jist, jestli kostrbatá přirovnání s auty nebo jízdními koly situaci skutečně napraví...

[Filip Jirsák]

To není pravda. Práce, a to bez ohledu na to, jestli je 'hmotná' nebo 'nehmotná', žádnou odměnu automaticky nezasluhuje. To se určitě různým idealistům nebude líbit, ale taková je realita: Za práci dostaneš pouze to, co je za ni někdo ochoten zaplatit.

Polemizujete s něčím, co jsem nenapsal.

Ano, software. Není to nepřekonatelná překážka. To zámek také není. Ale to už jsem psal, že? Musím to opravdu napsat polopatě, že nedokonalost překážek neznamená, že ty překážky nemají žádný smysl?

Tak což o to, napsat to můžeš jak chceš, ale software se mezitím bude vesele pirátit dál. Nejsem si tak úplně jist, jestli kostrbatá přirovnání s auty nebo jízdními koly situaci skutečně napraví...

Polemizujete s tvrzením, že nedokonalost překážek neznamená, že ty překážky nemají žádný smysl - a jako příklad byl uváděn zámek. Teď nevím, s čím přesně polemizujete. Zda s tím, že zámky jsou nedokonalé, a tvrdíte, že se běžně používají zámky, které nikdo nepřekoná. Nebo za polemizujete s tím, že ty překážky mají smysl - a zda tedy tvrdíte, že žádné zámky nikde nepoužíváte, protože každý zámek je možné překonat, tak k čemu jej mít.

[kralyk z abclinuxu]

Teď nevím, s čím přesně polemizujete. Zda s tím, že zámky jsou nedokonalé, a tvrdíte, že se běžně používají zámky, které nikdo nepřekoná. Nebo za polemizujete s tím, že ty překážky mají smysl - a zda tedy tvrdíte, že žádné zámky nikde nepoužíváte, protože každý zámek je možné překonat, tak k čemu jej mít.

Jestli mají zámky na kolo smysl? No znám spoustu mést (zejména některé části velkých měst), kde zámek skutečně smysl nemá Na druhou stranu např. v některých vensnicích taky nemají smysl, ale zase z opačného důvodu - kola se tam prostě nekradou.

Já ale především vůbec nechápu, proč to srovnání s těmi jízdními vůbec píšeš (už asi po patnácté). Nepřijde mi, že by z toho cokoli plynulo pro autorská díla. Ta ochrana sama o sobě je nepodstatný implementační detail, to, co rozhoduje, je pravděpodobnost nepříjemností pro porušitele, jak už jsem se ti pokoušel naznačit.

Na některých místech velkých měst je ta pravděpodobnost nízká, a proto se tam kola kradou. Na většině obvyklých míst je vyšší, kola se tam tedy kradou méně. Na vesnicích, kde se zná každý s každým, je hodně vysoká, takže tam ani není potřeba nějakých zámků používat.

Pravděpodobnost, že někdo odhalí, že používám autorské dílo (zejména umělecké) déle, než bych měl, je dosti nízká se zámkem i bez zámku. Je to podobné těm místum ve městech, kde se kradou kola, kde nezáleží na tom, jestli si to kolo zamkneš, ukradnou ti ho tak jako tak.

Takže je hezké, že se snažíš používat srovnání, bohužel srovnáváš pouze podružný detail (zámek a jeho překonatelnost), ne to podstatné.

[Filip Jirsák]

Pokud je ta ochrana (zámek) nepodstatný implementační detail, pak tedy následky toho, zda na kole nebo domě mám zámek budou nepodstatné? Na některých místech velkých měst můžu nechat kolo bez zámku, kolo s tenkým drátkem a kolo s masivním řetězem, a pravděpodobnost, že bude ukradeno, je stejná?

Pravděpodobnost, že někdo odhalí, že používám autorské dílo déle, než bych měl, zajímá možná vás. Autora zajímá pravděpodobnost, že někdo bude mít dostatečnou motivaci na to, aby s tím zámkem bojoval a překonal ho.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud je ta ochrana (zámek) nepodstatný implementační detail, pak tedy následky toho, zda na kole nebo domě mám zámek budou nepodstatné?

U jízdních kol skutečně může zámek tu pravděpodobnost zcizení ovlivnit (snížit), alespoň někde. Asi se tím přirovnáním snažíš naznačit, že to samé automaticky nastane i u autorských děl, a to přestože se jedná o zcela jiný druh komodity. Ovšem pro takovou domněnku neexistuje žádný důvod, navíc i dlouholetá praxe potvrzuje, že všelijaké zámky tu pravděpodobnost nelegálního užívání u autorských děl moc nesnižují. (Naopak v některých případech snaha o příliš silné zámky uživatele odrazovala od legální koupě.)

[Filip Jirsák]

Tady se ale nebavíme o jakémkoli užití autorských děl. Bavíme se o případu, kdy si uživatel legálně půjčil a zaplatil autorské dílo (e-knihu, film) na určité období, a následně ta aplikace, jejímž prostřednictvím to dílo užívá (čtečka knih, přehrávač videí) dané dílo znepřístupní. Jde tedy o uživatele, který už za to dílo zaplatil, nejde o žádného přesvědčeného piráta, který i GPL software hledá na serverech s warezem. Ano, i mezi těmito uživateli se najdou vykukové, kteří si záměrně zvolí variantu půjčky se záměrem upirátit dílo natrvalo. Ale těchhle uživatelů bude nevýznamná menšina. Argument o tom, že software tomu upirátění natrvalo nezabrání zcela, sice platí, ale má asi tak stejný význam, jako u toho zámku. Bez té ochrany by to udělal kde kdo, s ochranou se to vytlačí do oblasti, která přestane být důležitá (u těch pújčených děl spíš než u těch kol).

[pc2005]

Bez té ochrany by to udělal kde kdo, s ochranou se to vytlačí do oblasti, která přestane být důležitá (u těch pújčených děl spíš než u těch kol).

No já teda nevím zda třeba u DVD/CSS došlo k vytlačení do nedůležité oblasti. Spíše ne.

Autora zajímá pravděpodobnost, že někdo bude mít dostatečnou motivaci na to, aby s tím zámkem bojoval a překonal ho.

Nepodpora (nejen) CSS přehrávače na linuxu udělá z takové pravděpodobnosti 100%.

[Filip Jirsák]

To je nějaká novinka? Já pamatuju DVD/CSS jako ochranu DVD před kopírováním. A ona je to nově i zkratka pro nějakou novou technologii pro půjčování autorských děl? Co přesně je to za technologii?

Pak je tu ještě samozřejmě možnost, že reagujete na komentář, aniž byste si jej přečetl a aniž byste znal kontext vlákna.

[pc2005]

Snažil jsem se reagovat na mnoho větví v této diskuzi, tak jsem provedl příliš mnoho myšlenkových skoků:

Používání kopie po konci licencovaného termínu → nutnost ochrany → porovnání s permanentní ochranou proti kopírování → vždycky neúčinné.

Parent vlákna se speciálně na půjčení neorientuje. Alespoň trochu efektivní ochrana proti používání po skončení zápůjčky se nebude zas tolik lišit od revokace klíče třeba nástupce CSS. Každopádně obě množíny spadají do DRM ochrany.

[Filip Jirsák]

Špatně jste našel komentáře, které rozpoutaly tuhle diskusi. Ve skutečnosti je to komentář 94 (a z okolních komentářů je zřejmé, že tam se diskuse zúžila jen na půjčování).

Obě ochrany se aplikují v dost odlišných situacích. Srovnejte si, jaké jsou motivace pro prolomení CSS a jaké pro prolomení ochrany před užitím po výpůjční době. Taky si porovnejte, jak se autorská díla konzumovala v době CSS (dostal jste kulatou placku s daty, vše ostatní bylo vaše), a jak se konzumují dnes nebo v blízké budoucnosti (máte čtečku nebo tablet s aplikací poskytovatele služby, která data tahá od něj).

[pc2005]

že tam se diskuse zúžila jen na půjčování

To jí jako nemůžu zase rozšířit o srovnání s

třeba nástupce CSS

?

Srovnejte si, jaké jsou motivace

Přečíst si knihu/prohlédnout si film. Nevidím nějaký výrazně velký rozdíl.

dostal jste kulatou placku s daty ... s aplikací poskytovatele služby, která data tahá od něj

A? Stejně to leze do procesoru, RAM, GPU a na tranzistory TFT.

[kralyk z abclinuxu]

Argument o tom, že software tomu upirátění natrvalo nezabrání zcela, sice platí, ale má asi tak stejný význam, jako u toho zámku. Bez té ochrany by to udělal kde kdo, s ochranou se to vytlačí do oblasti, která přestane být důležitá (u těch pújčených děl spíš než u těch kol).

Až na to, že doposud k žádnému takovému vytlačení nedošlo, pokusy o zámky vesměs selhaly.

[Filip Jirsák]

Byl by konkrétní případ toho, kdy někdo půjčuje elektronická autorská díla, a selhává softwarové opatření, které má ta díla po uplynutí lhůty znepřístupnit? Nebo jste si to právě vymyslel?

[kralyk z abclinuxu]

To má být vtip? Stačí si otevřít libovlnou warez stránku / vyhledávač a zadat "trial crack".

Ale ono je to jedno, i kdybych žádný případ nenašel, důkazní břemeno je stále na tvé straně. Ty jsi postuloval výrok o tom, že DRM snižuje pravděpodobnost ilegálního uživání stejně jako zámek u kol jeho ukradení. Tento výrok zatím nebyl dokázán. Opravdu nevím, proč bych se měl snažit vyvrátit výrok, který zatím ani není považován za pravdivý.

[Filip Jirsák]

Trial verze není placená výpůjčka.

Ty jsi postuloval výrok o tom, že DRM snižuje pravděpodobnost ilegálního uživání stejně jako zámek u kol jeho ukradení.

Tenhle výrok jste poprvé napsal vy v předchozím komentáři. Já jsem nic takového nikdy nenapsal.

[kralyk z abclinuxu]

Trial verze není placená výpůjčka.

Nevidím důvod, proč by ochrana zabezpečující placené "výpůjčky" měla být účinější než ochrana zabezpečující trial verze...

Tenhle výrok jste poprvé napsal vy v předchozím komentáři. Já jsem nic takového nikdy nenapsal.

"Argument o tom, že software tomu upirátění natrvalo nezabrání zcela, sice platí, ale má asi tak stejný význam, jako u toho zámku."

Tenhle výrok nebyl ničím podložen, navíc praxe ukazuje opak, ergo se nedá považovat za platný pro diskusi.

[Filip Jirsák]

Nevidím důvod

To nic neznamená.

Argument o tom, že software tomu upirátění natrvalo nezabrání zcela, sice platí, ale má asi tak stejný význam, jako u toho zámku.

Tenhle výrok nebyl ničím podložen, navíc praxe ukazuje opak, ergo se nedá považovat za platný pro diskusi.

Ochrana, která není 100% funkční, ale funguje v dostatečném množství případů, má smysl. Co na tom výroku chcete dokládat? Jaká praxe dokazuje, že to smysl nemá? Máte nějaký konkrétní příklad, kdy ochrana v dostatečném množství případů fungovala, neexistovala lepší ochrana se srovnatelnými náklady, ale stejně se ukázalo, že nemá žádný smysl?

[kralyk z abclinuxu]

No a jaká softwarová ochrana "vypůjčeného" díla teda funguje v dostatečném množství případů?

[Filip Jirsák]

Například půjčování knih v Amazon Kindle. Nebo vrácení aplikace na Google Play do 15 minut od zakoupení.

[kralyk z abclinuxu]

Trochu mě překvapuje, že jsi ochoten míru pirátství, jaká existuje na Kindlu nebo Androidu, tolerovat.

Ale hlavní je něco jiného: už v #115 jsem zmínil podmínku, že by uživatel neměl být sledován. Ani jedna z těhle služeb tuto podmínku nesplňuje. (Amazon je svým disrespektem k soukromí uživatele dost proslulý.) Ze stejného důvodu jsem před časem smazal účet u Googlu. Měl jsem tam zakoupeny nějaké aplikace, samozřejmě jsem počítal s tím, že o ně přijdu, ale stejně mě ten přístup štve, protože člověk má v zásadě jen dvě možnosti: 1) legálně u nich něco zakoupit, ale být šmírován a (v případě Amazonu) nechat si líbit, že se mi někdo vzdáleně přehrabuje v zařízení, 2) nepoužívat jejich služby (a případně pirátit). Rozumnou možnost - ie. nakoupit legálně a nebýt šmírován - tyhle služby už jaksi nenabízí. Osobně si takhle prodej tvorby nepředstavuji...

[Filip Jirsák]

Trochu mě překvapuje, že jsi ochoten míru pirátství, jaká existuje na Kindlu nebo Androidu, tolerovat.

Nezáleží na tom, co jsem ochoten tolerovat já, ale co je ochoten tolerovat autor a prodejce.

Ale hlavní je něco jiného: už v #115 jsem zmínil podmínku, že by uživatel neměl být sledován.

To je ale vaše podmínka. Nikdo vás nenutí používat služby, které ji nesplňují.

Osobně si takhle prodej tvorby nepředstavuji...

Tak přesvědčte ostatní, ať autorská díla nekradou. Pak se samozřejmě nikdo nebude obtěžovat s vymýšlením nějakých ochran.

[kralyk z abclinuxu]

Nezáleží na tom, co jsem ochoten tolerovat já, ale co je ochoten tolerovat autor a prodejce.

Pravda. Někteří zřejmě mají z pirátství vyloženě radost (imho pokrytecky)...

To je ale vaše podmínka. Nikdo vás nenutí používat služby, které ji nesplňují.

Zatím naštěstí ne, zatím si tím člověk pouze mírně komplikuje život (je těžší legálně sehnat aplikace apod.).

Tak přesvědčte ostatní, ať autorská díla nekradou. Pak se samozřejmě nikdo nebude obtěžovat s vymýšlením nějakých ochran.

Tak na tom se mi nelíbí hned dvě věci: 1) Přijde mi to jako vydírání - "Nechcete být šmírováni? Přestaňte s pirátstvím." To naopak člověka k pirátství motivuje. 2) Nevěřím, že by to pomohlo. Kdo chce šmírovat, bude šmírovat a prirátství se jim hodí do krámu jako výborná záminka. V sortimentu mají ale i další záminky.

Mnohem lepší mi přijde přesvědčovat lidi (autory i zákazníky), aby ty služby nepoužívali. Co se týče e-booků na Amazonu, pro autory to taky nebude moc skvělej deal - např. tenhle člověk píše, že z e-booku prodávaného za $4 má $0.5. WTF? To je velmi špatnej vtip.

[Filip Jirsák]

Přijde mi to jako vydírání - "Nechcete být šmírováni? Přestaňte s pirátstvím." To naopak člověka k pirátství motivuje.

Revizoři v MHD jsou také vydírání? Pokladny v obchodech jsou také vydírání? Bylo by dobré, kdybyste si uvědomil, že zákon porušují piráti, a ochrana autorských děl je jen reakce a snaha domoci se práva.

Nevěřím, že by to pomohlo. Kdo chce šmírovat, bude šmírovat a prirátství se jim hodí do krámu jako výborná záminka. V sortimentu mají ale i další záminky.

Jaké šmírování? Bavíme se o ochraně autorského díla. Čtečka e-knih v sobě má nějaký software, který umožňuje knihy nakupovat a prohlížet - a když uplyne lhůta půjčení, znepřístupní ji. Co je na tom za šmírování? Podobně Google Play - umožňuje nakupovat a spravovat aplikace v mobilu. Když nějakou aplikaci do 15 minut po nákupu zase smažu, vrátí mi peníze. Co je na tom za šmírování?

Co se týče e-booků na Amazonu, pro autory to taky nebude moc skvělej deal - např. tenhle člověk píše, že z e-booku prodávaného za $4 má $0.5. WTF? To je velmi špatnej vtip.

Tak on by to autor samozřejmě mohl bez zabezpečení prodávat na svém webu. Jenže to by mu to hned rozkradli piráti a nevydělal by vůbec nic. Takže to prodává přes Amazon, který si sice ukrojí pořádnou porci, ale mohl si dovolit investovat do zabezpečení i prodejní infrastruktury, takže díky tomu aspoň něco prodá. Jo jo, kdyby piráti aspoň někdy domýšleli důsledky svého jednání...

[kralyk z abclinuxu]

Bylo by dobré, kdybyste si uvědomil, že zákon porušují piráti, a ochrana autorských děl je jen reakce a snaha domoci se práva.

To si samozřejmě uvědomuji a dokud se s tím nesmíchá šmírování, tak to respektuji (ačkoli v prektickou účinnost moc nevěřím).

Šmírování považuju za morálně mnohem horší než pirátství a odvážím se tvrdit, že by se na tomhle většina lidí shodla (alespoň doufám). Je smutné, že zákony to nereflektují, ale důvod je jednoduchý: Šmírování spolu s protipirátskou rétoritkou je velmi výhodné pro všelijaké subjekty od velkých "duševních" firem až po vlády států.

Jaké šmírování? Bavíme se o ochraně autorského díla. Čtečka e-knih v sobě má nějaký software, který umožňuje knihy nakupovat a prohlížet - a když uplyne lhůta půjčení, znepřístupní ji.

Kdyby ta čtečka dělala pouze toto, nebyl bych proti. Zmiňovaná čtečka bohužel hlásí serveru, že ve středu večer jsem četl knihu tu a tu a skončil na té a té stránce atd. a s tím už problém mám.

Tak on by to autor samozřejmě mohl bez zabezpečení prodávat na svém webu. Jenže to by mu to hned rozkradli piráti a nevydělal by vůbec nic.

Tak proč tu teda mám X děl, za které jsem zaplatil, přestože nebyly chráněny vůbec nijak? Na tohle téma už toho bylo řečeno hodně. Pěkně to vystihli imho např. Oatmeal.

Jo jo, kdyby piráti aspoň někdy domýšleli důsledky svého jednání...

Nápodobně.

[Filip Jirsák]

Zmiňovaná čtečka bohužel hlásí serveru, že ve středu večer jsem četl knihu tu a tu a skončil na té a té stránce atd.

Na to jste přišel jak? Jinak mně by taková funkce připadala užitečná, protože pak bych klidně mohl na jiném zařízení pokračovat ve čtení tam, kde jsem přestal.

Tak proč tu teda mám X děl, za které jsem zaplatil, přestože nebyly chráněny vůbec nijak?

To je špatně zvolený příklad. Máte všechna díla získaná legálně? Má to tak většina lidí?

[kralyk z abclinuxu]

Na to jste přišel jak? Jinak mně by taková funkce připadala užitečná, protože pak bych klidně mohl na jiném zařízení pokračovat ve čtení tam, kde jsem přestal.

Viz odkaz výše. Souhlasím, že synchronizace záložek apod. může být užitečná, pokud nad tím má uživatel kontrolu a ví přesně, co se kam posílá. Ale to je poněkud jiný případ než "Collecting users' reading habits".

To je špatně zvolený příklad. Máte všechna díla získaná legálně? Má to tak většina lidí?

Díla prodávaná premisivně/bez DRM/férovým způsobem mám získána legálně (všechny nebo drtivou většinu). Jak to má většina lidí, nevím. Vzpomínám si akorát, že na blogu HIB odhadli míru pirátství na nějakých 25%.

[Filip Jirsák]

Viz odkaz výše. Souhlasím, že synchronizace záložek apod. může být užitečná, pokud nad tím má uživatel kontrolu a ví přesně, co se kam posílá. Ale to je poněkud jiný případ než "Collecting users' reading habits".

To ale kritizujete to, co je napsané na Wikipedii, ne to, jak je to ve skutečnosti.

Díla prodávaná premisivně/bez DRM/férovým způsobem mám získána legálně (všechny nebo drtivou většinu).

Takže vy sám se rozhodnete, co je férový prodej, a když se vám to nelíbí, klidně porušíte zákon. A u autorů vám vadí, když používají metody, které se vám nelíbí, ale pořád jsou legální. Neměla by platit stejná pravidla pro všechny? Že třeba když po autorech chcete, aby se chovali ještě vzorněji, než ukládá zákon, budete se tak sám chovat také? Ono to totiž nevypadá moc důvěryhodně, když po autorech něco chcete, a sám vůči nim nejste schopen ani jednoduše dodržovat zákon.

[kralyk z abclinuxu]

To ale kritizujete to, co je napsané na Wikipedii, ne to, jak je to ve skutečnosti.

Amazon to má napsané v podmínkách. Jestli míš pocit, že na wiki to mají špatně, můžeš zkusit zaslat opravu.

Takže vy sám se rozhodnete, co je férový prodej

Já rozhoduji, co považuji za férový prodej.

a když se vám to nelíbí, klidně porušíte zákon.

Deal with it.

A u autorů vám vadí, když používají metody, které se vám nelíbí, ale pořád jsou legální.

Tak takhle úplně se to říct nedá, protože většinou to je ta distribuční společnost, která ty metody nasadí a autoři více či méně věří, že dělá správnou věc. Já v tomhle ohledu autory v zásadě chápu, rozumím jejich důvodům, ale to neznamená, že ty výše zmínené metody musím schválit.

Neměla by platit stejná pravidla pro všechny?

Zajímavé číst tohle od někoho, kdo obhajuje zákon napsaný na míru velký nahrávacím společnostem a prodejním firmám...

Že třeba když po autorech chcete

Tak moment, já po nich nic nechci. Ano, přál bych si, aby svá díla prodávali rozumnějšími způsoby, ale nutit k tomu nikoho nemůžu. Jestliže se autor chce upsat firmě, která ho odrbe o zisk stejně jako piráti, akorát legálně, tak prosím. Krom toho, psal jsi, že protipirátská opatření jsou dostatečně účinná, takže v čem je najednou takový problém?

[Filip Jirsák]

Amazon to má napsané v podmínkách.

Nemá. Teda pokud je správně to, co je napsané na Wikipedii v poznámce hned za tou větou.

Já rozhoduji, co považuji za férový prodej.

A jak by sám líbilo, kdyby se takhle chovali ostatní k vám? Něco byste prodával, kupci by cenu nepovažoval za férovou, tak by si to prostě vzal.

to neznamená, že ty výše zmínené metody musím schválit

Nikdo po vás nechce, abyste ty metody chválil. Úplně stačí, že když se vám způsobj prodeje nějakého autorského díla nebude líbit, tak to autorské dílo prostě necháte na pokoji.

Zajímavé číst tohle od někoho, kdo obhajuje zákon napsaný na míru velký nahrávacím společnostem a prodejním firmám...

Vzhledem k tomu, že ten zákon byl napsán dřív, než ty velké nahrávací společnosti vznikly, byl jim těžko napsán na míru. Navíc já ten zákon v této diskusi nikde neobhajuju.

Tak moment, já po nich nic nechci.

Chcete, aby vám svá autorská díla zpřístupnili způsobem, který vy považujete za férový.

psal jsi, že protipirátská opatření jsou dostatečně účinná

Nepsal.

[kralyk z abclinuxu]

Nemá. Teda pokud je správně to, co je napsané na Wikipedii v poznámce hned za tou větou.

Uvažoval jsem tu citaci k té první větě. Nepřijde mi, že by ta druhá na věci cokoli vylepšovala...

A jak by sám líbilo, kdyby se takhle chovali ostatní k vám? Něco byste prodával, kupci by cenu nepovažoval za férovou, tak by si to prostě vzal.

Nevidím smysl otázky, nápady ohledně řešení tohohle problému jsem psal už dávno a i jiní o nich psali nebo je i případně nasadili v praxi.

Nikdo po vás nechce, abyste ty metody chválil. Úplně stačí, že když se vám způsobj prodeje nějakého autorského díla nebude líbit, tak to autorské dílo prostě necháte na pokoji.

A proč bych to měl dělat??? Smysl pro fair play? To jsme opět obloukem zpět na začátku diskuse, v podstatě mi potvrzuješ můj původní názor.

[Filip Jirsák]

Uvažoval jsem tu citaci k té první větě. Nepřijde mi, že by ta druhá na věci cokoli vylepšovala...

Ona hlavně ta první věta je dost zavádějící.

A jak by sám líbilo, kdyby se takhle chovali ostatní k vám? Něco byste prodával, kupci by cenu nepovažoval za férovou, tak by si to prostě vzal.

Nevidím smysl otázky, nápady ohledně řešení tohohle problému jsem psal už dávno a i jiní o nich psali nebo je i případně nasadili v praxi.

Mně tedy jako jediné rozumné řešení tohohle problému připadá, že všichni budou mít stejné povinnosti a stejná práva. Takže když vy nechcete, aby si jiní bez svolení vzali, co patří vám, nemůžete zase vy bez svolení brát něco, co patří jim.

A proč bych to měl dělat?

Protože stejné chování vyžadujete od ostatních. Nebo si myslíte, že vy jste něco víc?

[kralyk z abclinuxu]

No takže opravdu apeluješ na můj smysl pro fair play. GOTO #94.

[Filip Jirsák]

Napadají mne dvě možná vysvětlení. Buď si myslíte, že jste něco víc, že vám může procházet porušování zákona, ale ostatním ne. Nebo kdyby vás nějaká velká distribuční společnost začala doopravdy špehovat, bude to podle vás v pořádku, protože vy porušujete zákon, oni porušují zákon, takže jste si rovni. Ani v jednom případě nechápu, proč vás vůbec zajímá, jaký je současný zákon a jak se pravděpodobně změní.

[kralyk z abclinuxu]

Buď si myslíte, že jste něco víc, že vám může procházet porušování zákona, ale ostatním ne.

Není potřeba snažit se mi vecpat nějaký pocit nadřezenosti, komukoli jinému to totiž projde úplně stejně.

Nebo kdyby vás nějaká velká distribuční společnost začala doopravdy špehovat, bude to podle vás v pořádku, protože vy porušujete zákon, oni porušují zákon, takže jste si rovni.

1) Jak už jsem napsal, považuju špehování uživatelů za morálně mnohem větší problém než pirátství, není mi jasný, jak to někdo může stavit na roveň. 2) Oni špehují doopravdy. 3) Zákon tím neporušují.

Ani v jednom případě nechápu, proč vás vůbec zajímá, jaký je současný zákon a jak se pravděpodobně změní.

Tak jasně, asi bych se na něj mohl úplně vyrezignovat, ale mě to přesto zajímá. Minimálně jsem zvědav, co zas soudruzi vysmyslí příště za geniální řešení...

[Filip Jirsák]

Takže když vy porušujete zákon,je to v pohodě, když někdo jiný dělá něco, co se vám jenom nelíbí, ale ani to není v rozporu se zákonem, není to špatně. Ale není to žádný pocit nadřazenosti, jenom prostě pro vás nějakou zvláštní shodou okolností platí jiná pravidla. Tak se pak hlavně nedivte, až pro někoho dalšího budou platit ještě úplně jiná pravidla, a odnesete to vy. A modlete se, aby ten někdo jiný byl třeba jenom zloděj a ne vrah.

[kralyk z abclinuxu]

Cože??? Vůbec nechápu. Snažíš se mi vyhrožovat násilím?

[Filip Jirsák]

Ne. Akorát vás upozorňuju, jak by to vypadalo, kdyby se někdo jiný choval vůči vám stejně, jako se vy chováte k ostatním.

[kralyk z abclinuxu]

Dáváš na roveň pirátství a vraždu? Wtf...

[Jendа]

Nedává. Dává na roveň dvě porušování zákona.

[kralyk z abclinuxu]

Aha. No to je ještě horší No nic...

[Filip Jirsák]

Ne. Uvádím příklad toho, když morálnost porušení zákona posuzuje ten, kdo z toho porušení má prospěch. Ono je totiž dost pravděpodobné, že ten svůj prospěch nedokáže odfiltrovat a bude se na celou situaci dívat jinak, než kdyby byl obětí.

[kralyk z abclinuxu]

Uvádím příklad toho, když morálnost porušení zákona posuzuje ten

Já jsem žádnou morálnost porušení zákona neposuzoval.

[Jendа]

Takže když vy porušujete zákon,je to v pohodě, když někdo jiný dělá něco, co se vám jenom nelíbí, ale ani to není v rozporu se zákonem, není to špatně.

Platí tento pohled na legalitu a moralitu vždy (např. za socialistického Československa nebo za Protektorátu) nebo jen v nějakých specifických situacích? Mění se špatnost minulých špatných činů podle aktuální situace na poli zákonodárství nebo se posuzují podle tehdy-platných zákonů?

[Filip Jirsák]

Tenhle pohled platí vždy. Zmínil jsem v něm totiž i rovnost. Různé režimy se pak liší mimo jiné právě tím, jak moc jsou jejich zákony (a také jejich praktické uplatňování) v souladu s rovností. Z trestněprávního hlediska se to samozřejmě posuzuje podle tehdy platných zákonů, z pohledu morálky se dá říct "z dnešního pohledu to bylo špatně". Ale taky se dá zkoumat, zda to nebylo špatně i vzhledem k tehdejším zákonům a tehdejší úrovni znalostí. On se občas ten přístup "tyhle zákony se nám nehodí, tak je budeme ignorovat" uplatňuje i celospolečensky. Vedlo to pak třeba k druhé světové válce nebo u nás k nástupu komunistické totality. Proto je podle mne potřeba se vyvarovat i porušování zákonů s odůvodněním "zákon je zastaralý, dnes je jiná doba", a pokud takový případ nastane, má se ten zákon normálně demokratickou cestou změnit. Ono to sice je zdlouhavé, ale to je správně, protože je čas na to to pořádně promyslet a nedělat zbrklé změny, které se nám za pár let šeredně vymstí.

[Jendа]

Tenhle pohled platí vždy.

Takže za Protektorátu se ten, kdo ukrýval Židy, choval morálně stejně špatně, jako ten, kdo dneska stahuje warez, oba dva totiž jednají proti v-té-době-platným zákonům?

z pohledu morálky se dá říct "z dnešního pohledu to bylo špatně".

Ale v tom okamžiku, kdy ty zákony platily, to bylo absolutní?

On se občas ten přístup "tyhle zákony se nám nehodí, tak je budeme ignorovat" uplatňuje i celospolečensky. Vedlo to pak třeba k druhé světové válce nebo u nás k nástupu komunistické totality.

Opravdu?

Vedlo to pak třeba k druhé světové válce nebo u nás k nástupu komunistické totality.

A občas to taky vede k zachránění nějaké té tisícovky životů…

[Filip Jirsák]

Protižidovské zákony jsou v souladu s rovnoprávností lidí? Opravdu?

[kralyk z abclinuxu]

No takže přeci jen máš nějaké morální zásady nadřezené zákonu. To je imho správné.

[Filip Jirsák]

Zloději také mají morální zásady nadřazené zákonu. Pořád pochybuju o tom, že kdyby tu zásadu nějaký zloděj uplatnil na vašem majetku, budete pořád trvat na tom, že je to správné.

[kralyk z abclinuxu]

Tak samozřejmě, že existují lidé, s jejichž morálními zásadami nesouhlasim. Ale nemít žádné zásady a buď na všechno kašlat nebo prostě jen slepě následovat zákon mi nepřijde o nic lepší...

[Filip Jirsák]

Právě proto, abyste nemusel s každým extra řešit kompatibilitu morálních zásad, je nějaké minimum dané zákonem. Funguje to tak, že někdo vás neokrade, i když by se to nepříčilo jeho morálním zásadám, a vy zase na oplátku nebudete neoprávněně užívat autorská díla, i když se to nepříčí vašim morálním zásadám.

"Slepě následovat zákon" je argumentační faul, mezi "nedělat něco, co považuji za morální ale zákon to zakazuje" a "slepě následovat zákon" je dost podstatný rozdíl.

[kralyk z abclinuxu]

Funguje to tak, že někdo vás neokrade, i když by se to nepříčilo jeho morálním zásadám, a vy zase na oplátku nebudete neoprávněně užívat autorská díla, i když se to nepříčí vašim morálním zásadám.

Takhle to přesně nefunguje. Ten zloděj vůbec neřeší jestli já dodržuju zákon, řeší pouze to, jestli se mu vyplatí mě okrást vzhledem k investicím a rizikům trestu. Nebo si snad myslíš, že zloděj si řekne "Aha, tenhle člověk je těžce morální a zákonů dbalý občan, toho neokradu"?

Ty se mě neustále snažíš vmanipulovat do nějaké morální obligace, kdy bych měl z vděčnosti za to, že mě (většinou) nikdo neokrade nebo nezavraždí nestahovat díla. Jenže zákon není desatero a žádná taková obligace neexistuje.

[Filip Jirsák]

Kdyby vás okradl každý, komu se to vzhledem k "investicím" a rizikům trestu vyplatí, neměl byste vůbec nic. Naštěstí u spousty lidí proti krádeži mluví i to, že kradení považují za špatné.

Já se akorát pořád podivuji nad tím, že vám nedochází, že váš přístup nemůže fungovat univerzálně, tedy pokud nebude diktátorem. Protože sám sobě přiznáváte právo rozhodovat se, které zákony jsou podle vás špatné a porušovat je - ale nikomu jinému už to právo přiznat nechcete. Je dost divné na jednu stranu se snažit uplatňovat právo silnějšího, a zároveň si stěžovat na velké nahrávací společnosti, že se snaží právo silnějšího uplatňovat.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby vás okradl každý, komu se to vzhledem k "investicím" a rizikům trestu vyplatí, neměl byste vůbec nic. Naštěstí u spousty lidí proti krádeži mluví i to, že kradení považují za špatné.

Ano, většina lidí dodržuje většinu zákona, protože se shoduje s jejich morálkou (to je i můj případ). Tam, kde se neshoduje, rozhoduje právě ta bilance zisků/ztrát/rizik. Nevím o nikom, kdo by dodržoval zákon prostě jenom protože to je zákon.

Protože sám sobě přiznáváte právo rozhodovat se, které zákony jsou podle vás špatné a porušovat je - ale nikomu jinému už to právo přiznat nechcete.

To není pravda, kde tohle pořád bereš?? Každý je na tom v tomhle ohledu stejně.

zároveň si stěžovat na velké nahrávací společnosti, že se snaží právo silnějšího uplatňovat.

Mně nevadí ani tak, že uplatňují právo silnějšího, mně vadí konkrétní kroky. Nejsem natolik naivní, abych věřil, že právo silnějšího uplatňovat nebudou (když tu možnost mají) nebo že je možné s nimi něco dělat jinak než zase silou.

[Filip Jirsák]

Nevím o nikom, kdo by dodržoval zákon prostě jenom protože to je zákon.

Třeba všichni ti, kteří vás neokradli, i když by se jim to čistě ekonomicky vyplatilo.

To není pravda, kde tohle pořád bereš?? Každý je na tom v tomhle ohledu stejně.

Takže vy jste si vlastně nikdy nestěžoval na nějaké DRM nebo na vymyšlené šmírování. Jste s tím spokojen, dotyční jednají podle toho, jak se jim hodí, a na nikoho jiného neberou ohledy, což je přesně podle vašich představ. Tak to jsem asi jen špatně rozuměl některým vašim komentářům.

Mně nevadí ani tak, že uplatňují právo silnějšího, mně vadí konkrétní kroky.

To máte docela smůlu, že obhajujete právo silnějšího, a přitom jste nepochopil, jak funguje. To je totiž základní princip práva silnějšího – že dělá věci, které se tomu slabšímu nelíbí.

Nejsem natolik naivní, abych věřil, že právo silnějšího uplatňovat nebudou (když tu možnost mají) nebo že je možné s nimi něco dělat jinak než zase silou.

V právním státě tu možnost nemají. Jenže vám se právní stát nelíbí… Jinak než silou je možné s nimi něco dělat, dokonce síla je přesně ten způsob, kdy s nimi neuděláte vůbec nic, protože jste mnohem slabší. Způsob, jakým s nimi lze něco dělat, je osvědčený už stovky let, a jmenuje se zákony nebo moderně právní stát.

[kralyk z abclinuxu]

Třeba všichni ti, kteří vás neokradli, i když by se jim to čistě ekonomicky vyplatilo.

Nevím o nikom takovém.

Takže vy jste si vlastně nikdy nestěžoval na nějaké DRM nebo na vymyšlené šmírování. Jste s tím spokojen, dotyční jednají podle toho, jak se jim hodí, a na nikoho jiného neberou ohledy, což je přesně podle vašich představ.

Zcela mimo mísu. Já si na šmírování nestěžoval, protože tím porušují zákon (navíc oni ho neporušují), ale čistě protože je to šmírování. Jestli to je proti zákonu, nebo ne, je pro tuhle úvahu irelevantní, za špatné to považuju tak jako tak. Valstně vůbec nevím, proč do toho zákon pleteš.

Způsob, jakým s nimi lze něco dělat, je osvědčený už stovky let, a jmenuje se zákony nebo moderně právní stát.

To jsem přesně měl na mysli, jenže to je zase jen jiná forma síly - bylo by potřeba protlačit nějaký zákon, na to by bylo potřeba podpora množství lidí, třeba i politicky významných, atd. A i kdyby příslušný zákon existoval, bylo by pak třeba nutné se s takovou firmou soudit, na to jsou potřeba velké peníze...

O právním státu máš poněkud pohádkové představy.

[Filip Jirsák]

Takže vy jste si vlastně nikdy nestěžoval na nějaké DRM nebo na vymyšlené šmírování. Jste s tím spokojen, dotyční jednají podle toho, jak se jim hodí, a na nikoho jiného neberou ohledy, což je přesně podle vašich představ.

Zcela mimo mísu. Já si na šmírování nestěžoval, protože tím porušují zákon (navíc oni ho neporušují), ale čistě protože je to šmírování. Jestli to je proti zákonu, nebo ne, je pro tuhle úvahu irelevantní, za špatné to považuju tak jako tak. Valstně vůbec nevím, proč do toho zákon pleteš.

Kde přesně jste v té citaci našel slovo zákon?

To jsem přesně měl na mysli, jenže to je zase jen jiná forma síly - bylo by potřeba protlačit nějaký zákon, na to by bylo potřeba podpora množství lidí, třeba i politicky významných, atd. A i kdyby příslušný zákon existoval, bylo by pak třeba nutné se s takovou firmou soudit, na to jsou potřeba velké peníze...

Normálně to funguje tak, že většina lidí prostě dodržuje zákony, nemusí nad každým stát dráb a nemusíte se s každým soudit. Jenže vám se taková společnost nelíbí, vy ty dráby a soudy každého s každým vyžadujete. Protože proč by měl podle vás někdo dodržovat zákon jen tak, kvůli nějaké morálce. Všimněte si, že to vám se nelíbí, pokud je zákon potřeba vynucovat, ale zároveň tvrdíte, že dokud vás k tomu někdo nedonutí, zákon dodržovat nebudete.

[kralyk z abclinuxu]

Kde přesně jste v té citaci našel slovo zákon?

→

Protože sám sobě přiznáváte právo rozhodovat se, které zákony jsou podle vás špatné a porušovat je - ale nikomu jinému už to právo přiznat nechcete.

Jenže vám se taková společnost nelíbí, vy ty dráby a soudy každého s každým vyžadujete. Protože proč by měl podle vás někdo dodržovat zákon jen tak, kvůli nějaké morálce.

To mě "trošičku" dezinterpretuješ (Účelně?). Asi sis nepřečetl, že jsem napsal "Ano, většina lidí dodržuje většinu zákona, protože se shoduje s jejich morálkou (to je i můj případ)." Ti drábové a soudy jsou potřeba tam, kde se zákon rozchází s něčím názorem na morálku a dotyčný zákon poruší (nebo tam, kde někdo prostě na morálku i zákon kašle a zákon poruší).

Že by se zákon neměl dodržovat "jen tak", tím myslím bez ohledu na morálku nebo cokoli jinýho, prostě jenom protože to je zákon a z žádného jiného důvodu. Kapišto?

Všimněte si, že to vám se nelíbí, pokud je zákon potřeba vynucovat

A kdes zas vzal tohle? Naopak, vymahatelnost je dle mého názoru podmínka existence zákona.

[Filip Jirsák]

Ti drábové a soudy jsou potřeba tam, kde se zákon rozchází s něčím názorem na morálku a dotyčný zákon poruší (nebo tam, kde někdo prostě na morálku i zákon kašle a zákon poruší).

Takže už jste změnil názor, a autorská díla budete užívat jen legálně? Nebo jak konkrétně se tohle vztahuje na vás a vaše užívání autorského obsahu?

Že by se zákon neměl dodržovat "jen tak", tím myslím bez ohledu na morálku nebo cokoli jinýho, prostě jenom protože to je zákon a z žádného jiného důvodu.

U většiny lidí je součástí morálky i to, že nebudu dělat jiným, co sám nechci, aby jiní dělali mně. Nebo to, že budu dodržovat dohodnutá pravidla, i když třeba přesně nechápu jejich význam. Což se pak projevuje jako dodržování zákona jenom proto, že je to zákon.

Všimněte si, že to vám se nelíbí, pokud je zákon potřeba vynucovat

A kdes zas vzal tohle? Naopak, vymahatelnost je dle mého názoru podmínka existence zákona.

Tak která varianta platí? Je podle vás správné, že zákon funguje jenom díky tomu, že jej někdo vymáhá či vynucuje, nebo je lepší, když lidé zákon dodržují, i když jej nikdo nevymáhá a nevynucuje?

[kralyk z abclinuxu]

Takže už jste změnil názor, a autorská díla budete užívat jen legálně?

Ne, proč?

U většiny lidí je součástí morálky i to, že nebudu dělat jiným, co sám nechci, aby jiní dělali mně.

Souhlasím.

Nebo to, že budu dodržovat dohodnutá pravidla, i když třeba přesně nechápu jejich význam. Což se pak projevuje jako dodržování zákona jenom proto, že je to zákon.

Blbost. Velmi nebezpečná idea. Viz to, co psal Jenda, z tohoto pohledu by se např. dal odsoudit člověk schovávající Židy za protektoráku - stačilo by říct, že "nechápal přesně význam zákona proti Židům".

Nelíbí se mi taky, že se snažíš pokoutně přeměnit člověka s jiným názorem na člověka nechápajícího.

Tak která varianta platí? Je podle vás správné, že zákon funguje jenom díky tomu, že jej někdo vymáhá či vynucuje, nebo je lepší, když lidé zákon dodržují, i když jej nikdo nevymáhá a nevynucuje?

Ani jedna. Imho je dobré, když zákon koresponduje s morálními zásadami většiny (a tedy je dobrá šance, že bude většinou dodržován) a ve zbytku případů je do dostatečné míry vymahatelný.

O některých částech AZ se v tuto chvíli afaik nedá říci ani jedno...

[Jendа]

Viz to, co psal Jenda, z tohoto pohledu by se např. dal odsoudit člověk schovávající Židy za protektoráku - stačilo by říct, že "nechápal přesně význam zákona proti Židům".

EE, to už mi vyvrátil (podmínkou rovného přístupu zákona ke všem lidem*). Ale zajímalo by mě, co třeba takový zákon o zákazu poslechu zahraničního rozhlasu. Ten přece platil pro všechny stejně.

* teda až na to, že někdo je politik a má imunitu, někdo je policajt a může nosit pistoli a tak… :)

[kralyk z abclinuxu]

podmínkou rovného přístupu zákona ke všem lidem

Proč by to tak mělo být? Já jsem to považoval za morální zásadu, ie. něco co, by podle pana Jirsáka k poslušnosti zákona nemělo být nutné...

[Filip Jirsák]

Blbost. Velmi nebezpečná idea. Viz to, co psal Jenda, z tohoto pohledu by se např. dal odsoudit člověk schovávající Židy za protektoráku - stačilo by říct, že "nechápal přesně význam zákona proti Židům".

Nesmysl. A abych také použil váš způsob argumentace - srovnáváte autorský zákon s nacistickými Norimberskými zákony?

Nelíbí se mi taky, že se snažíš pokoutně přeměnit člověka s jiným názorem na člověka nechápajícího.

Nesnažím. Já jsem přesvědčen o tom, že nechápete, že těžko můžete po někom chtít, aby dodržoval zákon, a sám zákony porušovat s odůvodněním, že podle vás je ten zákon špatný.

Imho je dobré, když zákon koresponduje s morálními zásadami většiny

Jenže ten zákon ty morální zásady většiny spoluovlivňuje. Také je spoluovlivňuje každý občan. Dostatečná míra vymahatelnosti závisí jenom na míře represí. Samozřejmě si každý může vybrat, zda se bude snažit spíš o to, aby lidé zákon dodržovali sami od sebe, nebo zda spíš o to, aby byly potřeba silnější represe.

[kralyk z abclinuxu]

Nesmysl. A abych také použil váš způsob argumentace - srovnáváte autorský zákon s nacistickými Norimberskými zákony?

Na základě svých morálních zásad považuji nacistické zákony za výrazně horší. Jak to vidíš ty? A - to by mě hlavně zajímalo - na základě čeho je porovnáváš?

Nesnažím. Já jsem přesvědčen o tom, že nechápete, že těžko můžete po někom chtít, aby dodržoval zákon, a sám zákony porušovat s odůvodněním, že podle vás je ten zákon špatný.

Kde jsem chtěl po někom, aby dodržoval zákon?

Nicméně já hlavně nevidím problém v tom, že někdo může dodržování jednoho zákona považovat za nutné a dodržování jiného ne, to mi přijde naprosto přirozené, zákony jsou totiž velmi různé.

Jako příklad vězměme v úvahu ten "oblíbený" protektorát - jsem si jist, že v té době platily i některé smysluplné zákony. Čili v té době by klidně mohl někdo považovat dodržování "normálních" zákonů za dobré, zatímco dodržování např. protižidovských zákonů za špatné.

Samozřejmě si každý může vybrat, zda se bude snažit spíš o to, aby lidé zákon dodržovali sami od sebe, nebo zda spíš o to, aby byly potřeba silnější represe.

Správně, a právě proto by to imho chtělo se zamyslet nad AZ.

[Filip Jirsák]

Na základě svých morálních zásad považuji nacistické zákony za výrazně horší. Jak to vidíš ty? A - to by mě hlavně zajímalo - na základě čeho je porovnáváš?

Já je považuju za špatné. V autorském zákoně považuju za nedokonalé jenom různé výjimky, které jsou dnes podle mne zbytečné. Jinak ať si autor s dílem dělá, co uzná za vhodné. K porovnání mi stačí třeba jen to, zda ty zákony uznávají rovnost před zákonem, což je jedna ze základních demokratických hodnot.

Kde jsem chtěl po někom, aby dodržoval zákon?

Chcete to třeba po těch, kteří by vás chtěli okrást. Chcete to po autorech a distributorech - a chcete po nich dokonce ještě víc.

Nicméně já hlavně nevidím problém v tom, že někdo může dodržování jednoho zákona považovat za nutné a dodržování jiného ne, to mi přijde naprosto přirozené, zákony jsou totiž velmi různé.

No jo, jenže vy se rozhodnete porušovat autorský zákon a dodržovat legislativu o hmotném majetku - a někdo jiný se může rozhodnout přesně opačně. Chcete tvrdit, že váš výběr toho, které zákony můžete porušit, je lepší? Proč? Nebo pokud vás někdo okrade, budete spokojen, protože jenom porušil zákon, stejně jako vy porušujete autorský zákon?

Jako příklad vězměme v úvahu ten "oblíbený" protektorát

Myslíte, že je to dobrý příklad demokracie a právního státu?

Správně, a právě proto by to imho chtělo se zamyslet nad AZ.

Ten základní princip, že každý má právo na výsledek své práce a může se rozhodnout, jak s ním naloží, platí univerzálně - to není výmysl autorského zákona. AZ to jenom upřesňuje, jak to konkrétně provádět v oblasti autorských děl. K tomu ještě přidával některé výjimky, které měly odstranit velkou režii určitých úkonů - ty ale podle mne dnes nejsou potřeba, protože tu režii dnes umíme odstranit jinak.

Mimochodem, prakticky předvádět, že do autorského zákona je potřeba začlenit co nejvíc možností represe, to podle mne není zrovna dobrý příspěvek do diskuse o změnách AZ.

[kralyk z abclinuxu]

Chcete to třeba po těch, kteří by vás chtěli okrást. Chcete to po autorech a distributorech - a chcete po nich dokonce ještě víc.

Rozhodně po nikom z nich nechci, aby dodržovali zákon prostě jenom protože to je zákon.

No jo, jenže vy se rozhodnete porušovat autorský zákon a dodržovat legislativu o hmotném majetku - a někdo jiný se může rozhodnout přesně opačně.

Samozřejmě.

Chcete tvrdit, že váš výběr toho, které zákony můžete porušit, je lepší?

Ano, z mého pohledu samozřejmě lepší je, jinak bych změnil názor. Ale chápu, že někdo jiný má na věc třeba jiný názor, a tudíž se nebude řídit názorem mým, ale svým, to je přirozené a nikomu to neberu.

Myslíte, že je to dobrý příklad demokracie a právního státu?

V podstatě to je stále to samé jako s tou mou morálkou - máš zjevně nějakou definici demokratického právního státu, kterou považuješ za správnou, ie. je to tvoje morální kritérium pro výběr zákonů k dodržování.

AZ to jenom upřesňuje, jak to konkrétně provádět v oblasti autorských děl.

Ano, velice kvalitně...

Mimochodem, prakticky předvádět, že do autorského zákona je potřeba začlenit co nejvíc možností represe, to podle mne není zrovna dobrý příspěvek do diskuse o změnách AZ.

Proč by ne? Naopak, jestliže nějaký zákon potřebuje stále větší a větší represe, a přitom stále pořádně nefunguje, je to imho dobrý signál s ním něco podstatného udělat...

[Filip Jirsák]

Rozhodně po nikom z nich nechci, aby dodržovali zákon prostě jenom protože to je zákon.

A proč ho tedy má dodržovat? Protože daný zákon odpovídá vašim morálním kritériím?

máš zjevně nějakou definici demokratického právního státu, kterou považuješ za správnou, ie. je to tvoje morální kritérium pro výběr zákonů k dodržování.

Ta definice není moje, shodne se na ní velká část lidí, kteří se něčím takovým jako organizace společnosti zabývají. Já si nevybírám, které jednotlivé zákony budu dodržovat. Já se nepovažuju za nejchytřejšího člověka na celém světě, takže pokud se mi zdá nějaký zákon divný, hledám chybu nejdřív u sebe, ne v tom zákoně. A pokud tu chybu u sebe nenajdu, budu se o tom bavit s dalšími lidmi, aby se případně všeobecně dospělo k tomu, že chyba je v zákoně, jak má být opravena a zákon se opravil. I kdybych byl skálopevně přesvědčen, že zákon je špatný, a chtěl bych být hrdinou, který ho bude porušovat, pořád to neřeší to, že ten zákon musí dodržovat ostatní, který těmi hrdiny nechtějí být. Takže stejně jediná rozumná možnost je o tom špatném zákonu diskutovat a změnit jej.

Naopak, jestliže nějaký zákon potřebuje stále větší a větší represe, a přitom stále pořádně nefunguje, je to imho dobrý signál s ním něco podstatného udělat...

Pokud ten zákon řeší správnou věc (rovnost před zákonem, vlastnictví majetku, daně), co s tím chcete na úrovni zákona dělat jiného, než zvýšit represe?

[Jendа]

Mně přijde zajímavá ta dynamická morálka. Takové „je morální prodávat kyselinu dusičnou, samozřejmě“. Pak se ráno probudím, zapnu rádio, poslechnu si zprávu o novém zákonu. Á, už není morální prodávat kyselinu dusičnou.

Ta definice není moje, shodne se na ní velká část lidí, kteří se něčím takovým jako organizace společnosti zabývají. Já si nevybírám, které jednotlivé zákony budu dodržovat.

Samozřejmě, že se shodneme na definici demokratického státu - ještě aby ne… A jsem si jistý, že se shodneme i na definici socialistického nebo komunistického státu nebo třeba vojenské junty. Stále ale nevidím, jak z toho plyne, že zastánci [pouze] demokraticky přijatých zákonů mají jako jediní pravdu a že jsou něco víc než třeba zastánci nařízení vydaných osvíceným monarchou.

Takže stejně jediná rozumná možnost je o tom špatném zákonu diskutovat a změnit jej.

To ale neříká nic o tom, jestli jej během toho porušovat nebo ne.

[Filip Jirsák]

Mně přijde zajímavá ta dynamická morálka. Takové „je morální prodávat kyselinu dusičnou, samozřejmě“. Pak se ráno probudím, zapnu rádio, poslechnu si zprávu o novém zákonu. Á, už není morální prodávat kyselinu dusičnou.

Zajímavé je to jenom proto, že se to představujete jako změnu ze dne na den, kterou si člověk bez nějaké reflexe dokáže uvědomit. Ve skutečnosti ta změna ale trvá déle, a pokud se na to člověk nezaměří, ani ji nerozpozná.

Stále ale nevidím, jak z toho plyne, že zastánci [pouze] demokraticky přijatých zákonů mají jako jediní pravdu a že jsou něco víc než třeba zastánci nařízení vydaných osvíceným monarchou.

To z toho nijak neplyne, také jsem nikde netvrdil, že by to z toho plynout mělo. Demokratické zákony (ne jejich zastánci) jsou v našem civilizačním okruhu považovány za lepší, protože většina lidí tady věří, že nejdůležitější jsou právě ty hodnoty, které demokracie chrání. Třeba princip „všichni lidé jsou si před zákonem rovni“ chrání největší množství lidí, které dokáže nějaký nám známý způsob organizace společnosti ochránit. Samozřejmě nechrání třeba ty, kteří jsou proti demokracii – ale nic lepšího zatím neznáme.

Takže stejně jediná rozumná možnost je o tom špatném zákonu diskutovat a změnit jej.

To ale neříká nic o tom, jestli jej během toho porušovat nebo ne.

Porušováním zákona dávám najevo, že je zbytečný, a že si stejně budu dělat co chci, bez ohledu na zákon. Pak je ale zbytečné diskutovat o změně toho zákona. „Buď zákon změníte, jak chci já, nebo ho stejně nebudu dodržovat“ není diskuse.

[kralyk z abclinuxu]

Porušováním zákona dávám najevo, že je zbytečný, a že si stejně budu dělat co chci, bez ohledu na zákon.

To nemusí vůbec být pravda.

[Filip Jirsák]

Ano, měl jsem napsat, že předpokládám racionální jednání. Člověk, který nejedná racionálně, stejně bude porušovat zákona „kdy ho napadne“, takže výsledek je stejný. Zkrátka vytvářet nebo upravovat nějakou závaznou smlouvu (zákon) má smysl jedině tehdy, pokud vím, že tu smlouvu budou všechny strany dodržovat, i když nebude plně odpovídat jejich původní představě.

[kralyk z abclinuxu]

Tvůj výrok nemusí být pravda ani když dotyčný jedná racionálně. Stačí když má nějaký vyhranění názor na morálku, protože jestliže jeho morálka říká A a první zákon říká B, zatímco pozdější A, je celke logické, že ten člověk bude mít tendence první zákon porušovat, zatímco když dojde ke změně na ten druhý, bude ho poctivě dodržovat. Na tom není nic iracionálního.

[Filip Jirsák]

Nebo-li "budu dodržovat zákon, pokud bude říkat A, jinak budu stejně dělat A". O tom jsem ale přesně psal. To se dá totiž krásně vykrátit, a zbyde vám "budu dělat A, ať bude v zákoně cokoliv". Pak je ale ten zákon pro toho člověka zbytečný. Jediné, co má v tu chvíli smysl řešit, je otázka, proč on sám sebe považuje za natolik výjimečného, že si bude dělat, co se mu zlíbí, bez ohledu na ostatní - a pro ostatní bude požadovat zákon.

[kralyk z abclinuxu]

To se dá totiž krásně vykrátit, a zbyde vám "budu dělat A, ať bude v zákoně cokoliv". Pak je ale ten zákon pro toho člověka zbytečný.

Non sequitur. Když považuju za správné dělat A, tak budu chtít, aby to bylo uzákoněno. Je přece velký rozdíl, když něco člověk dělá ilegálně a legálně.

Jediné, co má v tu chvíli smysl řešit, je otázka, proč on sám sebe považuje za natolik výjimečného, že si bude dělat, co se mu zlíbí, bez ohledu na ostatní - a pro ostatní bude požadovat zákon.

Pro ostatní platí úplně to samé.

[Filip Jirsák]

Takže když vy chcete A a ostatní chtějí B, budete si stejně dělat A, ale ostatním se to A ještě pokusíte uzákonit, abyste jim to pořádně osladil. Pro ostatní platí to samé? Takže vy považujete za správné A, ostatní B. Ostatní chtějí, aby to bylo uzákoněno, podaří se jim to - a vy si stejně budete dělat A. Tak k čemu jim ten zákon je?

[kralyk z abclinuxu]

Tak k čemu jim ten zákon je?

Jestliže nedokáží zajistit jeho dodržování v dostatečné míře, tak je jim úplně nahouby.

Jsem rád, že jsi k té otázce došel.

[Filip Jirsák]

Já jsem nepsal, že nedokáží zajistit jeho dodržování v dostatečné míře. K čemu ten zákon teda je? Když se podle vás stejně každý má řídit jenom svými morálními zásadami, bez ohledu na to, co si o věci myslí ostatní?

[kralyk z abclinuxu]

K čemu ten zákon teda je?

V podstatě je zákonem řečeno, jaké chování bude nebo nebude postihováno jako protizákonné.

[Filip Jirsák]

Ale to je k čemu? To se klidně může pár siláků dohodnout, že budou něco vyžadovat, rozhlásí to, aby s tím měli méně práce, a bude to fungovat úplně stejně. V totalitních režimech to přesně takhle funguje. V čem se teda ve vašem pojetí demokracie nebo právní stát liší od totality?

[kralyk z abclinuxu]

To se klidně může pár siláků dohodnout, že budou něco vyžadovat, rozhlásí to, aby s tím měli méně práce, a bude to fungovat úplně stejně.

No nevim přesně, co tím myslíš, ale nebezpečí, že demokracie přestane fungovat, existuje vždy. U některých států to vidíme v přímém přenosu...

V čem se teda ve vašem pojetí demokracie nebo právní stát liší od totality?

Typicky v těch zákonech jako takových, ale může to být různé.

[Filip Jirsák]

Chápu to správně, že v demokracii má zákon jedinou funkci „kolik za co“, totiž říkat, za jaké chování bude udělen jaký trest? Jaký je tedy pro člověka rozdíl v tom žít v totalitním státě a v demokracii? Pokud řekne něco, co se nebude někomu líbit, v totalitě ho zmlátí a zavřou podle zákona nebo v rozporu s ním, v demokracii ho zmlátí a zavřou v rozporu se zákonem – to ale pro toho člověka není moc rozdíl, nemyslíte? A kam se v té demokracii poděla základní lidská práva nebo rovnost před zákonem?

[kralyk z abclinuxu]

v demokracii ho zmlátí a zavřou v rozporu se zákonem – to ale pro toho člověka není moc rozdíl, nemyslíte?

Pokud budou zákony platit pouze na papíře, ie. nebudou vymáhány, tak taková nebezpečí skutečně hrozí.

A kam se v té demokracii poděla základní lidská práva nebo rovnost před zákonem?

Tyto principy by v demokracii měly být součástí zákona, to je právě jeden z rozdílů mezi demokraticií a totalitou.

[Filip Jirsák]

Takže aby to byla demokracie, nejde jen o to, zda jsou napsané v zákoně, ale zda je ten zákon také dodržován? To, zda je zákon dodržován, není přímo závislé na tom, jak je vymáhán - zákon může být dodržován i z jiných důvodů, třeba proto, že dodržovat zákony může být součástí morálních hodnot některých lidí. A ani když ten zákon bude vymáhán, neznamená to automaticky, že bude dodržován.

[kralyk z abclinuxu]

třeba proto, že dodržovat zákony může být součástí morálních hodnot některých lidí.

Už si zase pleteš zákon s desaterem. "Je morální dodržovat zákony..." - ty bys opravdu v tom náboženství udělal slušnou kariéru....

[Filip Jirsák]

Jediný, kdo tady chce ostatním určovat morální hodnoty, jste vy. Ale naštěstí s tím nic neuděláte, takže pokud někdo považuje za nemorální porušovat zákony, můžete se třeba postavit na hlavu, ale nezměníte to.

[kralyk z abclinuxu]

Mám dojem, žes to byl ty, kdo říkal, že morální hodnoty se určují taky tím, co si myslí ostatní. (S čímž jsem souhlasil.) Svou morálku ale nikomu nenutím.

Rád bych se ale zeptal na hypotetickou situaci (myslím, že už jsem se kdysi na něco podobného ptal): Co kdyby byl přijat (demokraticky) zákon, který považuješ za škodlivý. Co kdyby vešel v platnost třeba zákon, který by nařizoval něco, co by vážně škodilo životnímu prostředí (nějaké spalování pneumatik nebo tak něco). Považoval bys porušování takového zákona za amorální? A bylo by jeho dodržování morální?

[Filip Jirsák]

Takže pokud svou morálku nikomu nenutíte, můžeme se vrátit k tomu, že součástí morálních hodnot některých lidí může být i dodržování zákonů?

Takže aby to byla demokracie, nejde jen o to, zda jsou [základní demokratické principy jako lidská práva nebo rovnost před zákonem] napsané v zákoně, ale zda je ten zákon také dodržován? To, zda je zákon dodržován, není přímo závislé na tom, jak je vymáhán - zákon může být dodržován i z jiných důvodů, třeba proto, že dodržovat zákony může být součástí morálních hodnot některých lidí. A ani když ten zákon bude vymáhán, neznamená to automaticky, že bude dodržován.

[kralyk z abclinuxu]

Takže pokud svou morálku nikomu nenutíte, můžeme se vrátit k tomu, že součástí morálních hodnot některých lidí může být i dodržování zákonů?

Ano, evidetně takoví lidé existují, o jednom vím.

zákon může být dodržován i z jiných důvodů, třeba proto, že dodržovat zákony může být součástí morálních hodnot některých lidí. A ani když ten zákon bude vymáhán, neznamená to automaticky, že bude dodržován.

Jo, počítám, že např. u tebe to tak bude. Pointa?

A co odpověď na mou otázku?

[Filip Jirsák]

Já se ptal dřív:

Takže aby to byla demokracie, nejde jen o to, zda jsou napsané v zákoně, ale zda je ten zákon také dodržován?

[kralyk z abclinuxu]

Já se ptal dřív:

Takže aby to byla demokracie, nejde jen o to, zda jsou napsané v zákoně, ale zda je ten zákon také dodržován?

Ano i ne, pokud by byl dodržován nedemokratický zákon, demokracie to nebude. Řekl bych to spíš tak, že v demokracii platí demokratické zákony a ty jsou v dsotatečné míře dodržovány, což je zajištěno většinou jejich vymáháním. Sice existují jedinci, kteří považují zákon za ekvivalent desatera, ale není jich je víc než zanedbatelný podíl.

Teď moje otázka.

[Filip Jirsák]

Mně ta otázka nepřipadá zase tak složitá, aby bylo nutné místo ní odpovídat na jinou otázku. Mějme nějaký demokratický stát, který se vyznačuje například tím, že tam platí demokratické zákony, lidé ty zákony víceméně dodržují a očekávají, že je budou dodržovat i ostatní, což jim zaručuje určitou svobodu. O těch zákonech se baví, když se shodou na nějakém vylepšení tak ten zákon změní. Znají historii těch zákonů a vědí, proč ten zákon je takový, jaký je, že někteří lidé měli takové požadavky a jiní zase jiné.

Teď do toho přijde nějaký pan K., intelektu ani nadprůměrného ani podprůměrného, a rozhodne se, že se mu nějaký zákon nelíbí a že ho nebude dodržovat. Svoboda těch ostatních se tím zmenší, zvětší, nebo tím nebude dotčena?

[kralyk z abclinuxu]

Teď do toho přijde nějaký pan K., intelektu ani nadprůměrného ani podprůměrného, a rozhodne se, že se mu nějaký zákon nelíbí a že ho nebude dodržovat.

Tohle ale nedělá nějaký pan K., který by tím byl nějak unikátní, tohle dělá velmi mnoho lidí (myslím, že prakticky všichni) a v demokracii se s tím počítá, od toho je vymáhání zákonů. Nechápu, proč ti to připadá jako něco zvláštního.

Svoboda těch ostatních se tím zmenší, zvětší, nebo tím nebude dotčena?

Vzhledem k tomu, že máš nějakou svoji svéráznou definici svobody, na tohle dost dobře ani nemůžu odpovědět. Okamžitě bychom se dostali do sporu o definici svobody. Nemám dojem, že by to vedlo k něčemu užitečnému.

Mimochodem, co teda bude s tou mojí otázkou? Nedělej se, že nejsi schopen vést diskusi o několika věcech najednou. Že by se ti to nehodilo?

Ok, můj názor: Aktuální zákony víceméně odpovídají tomu, co ty považuješ za správné, odpovídají v zásadě tvému pohledu na morálku. Minimálně u AZ mi přijde, že to tak je. V rámci pokusu dodat svému názoru na váze využiješ toho, že tvůj názor je aktuální status quo - prohlásíš, že dodržovat zákony je morální a že kdo zákony neodržuje, je amorální a protidemokratický.

Problém je, že tento postup funguje jen do chvíle, kdy vejde v platnost zákon, který by byl proti tvé morálce. Protože pak by nastala jedna ze tří možností: 1) Svou morálku bys musel přizpůsobit zákonu, což by z tebe v podstatě dělalo člověka bez vlastní morálky, nebo 2) Zákon bys dodržoval, čímž bys porušil svou morálku, nebo 3) Zákon bys porušil, čímž bys taky porušil svou morálku.

Jinými slovy, morální pravidlo 'Porušovat zákony je amorální' dřive nebo později vede ke konfliktu morálních pravidel. Jediný způsob, jak se tomuto konfliktu vyhnout, je postupně se vzdávat svých ostatních morálních pravidel, což je teda opravdu skvělé :-/

[Filip Jirsák]

Já jsem se neptal na ostatní, já jsem se ptal na pana K. Nebo vy třeba půjdete krást a vymlouvat se, že ostatní přece taky kradou, tak že to vlastně nevadí?

To, že je potřeba zákony vymáhat, jinak nebudou fungovat, funguje v diktatuře. Demokracie má tu výhodu, že ti bystřejší si uvědomí, že zákony jim pomáhají - v souhrnu, nemusí pro ně být výhodný každý zákon zvlášť. Takže si uvědomí, že je pro ně nakonec výhodné, když co nejvíc lidí (včetně jich samých) bude ty zákony dodržovat. Snaží se toho docílit různými způsoby, výchovou, osvětou. Represe jen ten nejméně efektivní způsob. Bohužel na některé ale nic jiného neplatí - je na ně příliš složité uvědomit si, že tím zhoršují demokracii i pro sebe a že ty zbytečné náklady platí i oni.

Žádnou zvláštní definici svobody nemám. Úplně stačí, když si představíte jednoduchý příklad. Představte si tři různé situace. Ve všech třech tady dnes máme svobodu slova. V první situaci jde o totalitní režim, svoboda slova je tu na jeden den, a zítra začnou být ti, co dnes řekli něco špatného, trestáni. V druhé situaci tu máme stabilní demokracii a vy věříte, že minimálně ještě pár desítek let vydrží. Ve třetí situaci tu máme demokracii, ale je slyšet spoustu hlasů, že by se to mělo změnit, že je potřeba pročistit společnost a že první na řadě v čistkách budou ti, co dnes říkají z jejich pohledu špatné věci. Bude vaše svoboda říci svůj názor ve všech třech případech stejná?

Já jsem se odpovědi na otázku ještě nedočkal, tak proč bych měl odpovídat? Navíc ta otázka je nesmyslná, řeší nemožnou situaci. Takže odpověď je třeba že bych nastartoval své motorové prase a odletěl bych na něm do Atlantidy. Až ta situace nastane (takže nikdy), můžete si stěžovat, že nejednám tak, jak jsem slíbil.

Ok, můj názor

Pěkná pohádka, ale je to jinak. Aktuální zákony neodpovídají vždy tomu, jak bych si to ideálně představoval. Například v autorském zákoně se mi nelíbí užití pro osobní potřebu ani kolektivní správa práv. Ale právě - na rozdíl od vás - neposuzuju zákony především podle toho, zda se mi ten zákon líbí nebo nelíbí. Právě naopak, chápu zákon jako jakousi celospolečenskou smlouvu, která je podstatně důležitější, než to, co si o ní já myslím. Výhoda toho mého přístupu je v tom, že právě nezávisí na tom, zda je pro mne osobně zákon zrovna výhodný nebo nevýhodný. Takže se mi například nemůže stát, že zákon bude pořád stejný, ale já najednou otočím a začnu chválit zákon, který jsem dříve měl za špatný. Vám se to klidně stát může.

Jinými slovy, morální pravidlo 'Porušovat zákony je amorální' dřive nebo později vede ke konfliktu morálních pravidel. Jediný způsob, jak se tomuto konfliktu vyhnout, je postupně se vzdávat svých ostatních morálních pravidel, což je teda opravdu skvělé :-/

Nemáte pravdu. To platí pouze za předpokladu, kdy je součástí vašich morálních pravidel pravidlo "vždycky mám pravdu a moje morální pravidla jsou ta nejlepší". V mých morálních pravidlech se žádné takové pravidlo nevyskytuje, takže mohu svá pravidla změnit, pokud se ukáže, že jsem něco nedomyslel.

Navíc zákon v demokratické společnosti, který by byl proti něčí morálce, je dost těžko představitelný. Nevím přesně, jak vypadají ta vaše morální pravidla, ale docela pochybuju o tom, že je tam pravidlo, že je potřeba krást autorská díla. Možná je tam pravidlo, že vám nic nemá bránit užívat jednou zveřejněné dílo. Pak ale nemusíte porušovat ani svá pravidla, ani zákon - prostě budete užívat jen díla, která dal autor k volnému použití.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem se neptal na ostatní, já jsem se ptal na pana K. Nebo vy třeba půjdete krást a vymlouvat se, že ostatní přece taky kradou, tak že to vlastně nevadí?

Krást nepůjdu, protože považuju kradení za amorální.

Demokracie má tu výhodu, že ti bystřejší si uvědomí, že zákony jim pomáhají - v souhrnu, nemusí pro ně být výhodný každý zákon zvlášť.

Tohle do určité míry funguje, ale opět narážíme na stejný problém: funguje je to jen u dobrých zákonů. Ti bystřejší si totiž nejen uvědomí, že některé zákony pomáhají, ale taky to, že jiné škodí. Pokud si někdo myslí, že jakýkoli zákon pomáhá jen proto, že to je zákon, moc bystrý není.

Nechápu, jak můžeš autmaticky předpokládat prospěšnost všech zákonů, opět si mě přesvědčil o tom, že zákon u tebe je něco morálně svrchovaného a vždy správného jako desatero.

Bude vaše svoboda říci svůj názor ve všech třech případech stejná?

Ne. A jaká je souvislost?

Navíc ta otázka je nesmyslná, řeší nemožnou situaci.

Proč? Chceš říct, že je nemožné, aby byl přijat zákon, který se příčí tvým morálním hodnotám?

To platí pouze za předpokladu, kdy je součástí vašich morálních pravidel pravidlo "vždycky mám pravdu a moje morální pravidla jsou ta nejlepší".

Názor jednotlivce je klíčový prvek demokracie. Lidé, kteří si řeknou "Můj názor není zdaleka tak důležitý jako názor ostatních" jsou dobří tak akorát na to, aby je někdo zmanipuloval pro svoje cíle.

V mých morálních pravidlech se žádné takové pravidlo nevyskytuje, takže mohu svá pravidla změnit, pokud se ukáže, že jsem něco nedomyslel.

To jsi ale jenom přeformuloval tu první možnost, kterou jsem uvedl. Čili jsi v podstatě člověk s velmi slabou vlastní morálkou, v podstatě pouze přejímáš to, co ti řekne zákon. A když se zákon změní, změníš i ty svůj názor, protože si řekneš "Aha, tohle jsem nedosmyslel, zákon má pravdu".

Navíc zákon v demokratické společnosti, který by byl proti něčí morálce, je dost těžko představitelný.

Ale vůbec ne - viz. např. ti kolektivní správci. Řada lidí také považuje za amorální imunitu poslanců/senátorů.

[Filip Jirsák]

některé zákony pomáhají, ale taky to, že jiné škodí

Jak přesně si to představujete? Sejdou se lidé a řeknou si "pojďme přijmout nějaký zákon, který bude škodit"?

Pokud si někdo myslí, že jakýkoli zákon pomáhá jen proto, že to je zákon, moc bystrý není.

Třeba takový zákon, že se jezdí vpravo, je zlo samo. Kdyby se to nechal na každém řidiči, ať si svobodně zvolí stranu, bylo by to mnohem lepší.

Nechápu, jak můžeš autmaticky předpokládat prospěšnost všech zákonů,

Já nepředpokládám objektivní prospěšnost všech zákonů. Já tvrdím, že to nejlepší, co se dá dělat, je předpokládat prospěšnost zákonů, a pokud o prospěšnosti nějakého zákona nejsem přesvědčen, snažit se jej změnit (ale do změny jej respektovat). Máte snad nějaký jiný nápad? Co byste poradil někomu, kdo za vámi přijde s tím, že nějaký zákon je podle něj špatný?

Bude vaše svoboda říci svůj názor ve všech třech případech stejná?

Ne. A jaká je souvislost?

Souvislost je ta, že vaše svoboda je závislá na tom, jak moc jsou ostatní ochotní dodržovat dohodnutá pravidla, i když s nimi třeba nesouhlasí. Pokud víte, že budou svobodu slova ctít i lidé, kteří s její současnou právní úpravou nesouhlasí, bude vaše svoboda větší. Pokud víte, že budou zákony dodržovat i lidé, kteří s nimi třeba nesouhlasí, je vaše svoboda větší.

Chceš říct, že je nemožné, aby byl přijat zákon, který se příčí tvým morálním hodnotám?

Je nemožné, aby byl přijat takový demokratický zákon. Pokud se chcete ptát, co dělat, aby demokracie vydržela, pak jednu odpověď mám - neoslabovat ji nedodržováním zákonů.

Názor jednotlivce je klíčový prvek demokracie.

Není.

Lidé, kteří si řeknou "Můj názor není zdaleka tak důležitý jako názor ostatních" jsou dobří tak akorát na to, aby je někdo zmanipuloval pro svoje cíle.

Pokud si jeden člověk z deseti milionů myslí, že jeho názor je důležitější než jedna desetimiliontina, přeceňuje svoji důležitost.

Čili jsi v podstatě člověk s velmi slabou vlastní morálkou, v podstatě pouze přejímáš to, co ti řekne zákon.

Ne, nepřejímám. Akorát nejsem tak nafoukaný, abych si myslel, že všechno vím líp než ostatní. Pokud je rozpor mezi tím, co si myslím já, a co je jako společný názor vyjádřeno v zákoně, nemyslím si jako vy, že přece já všechno vím nejlíp a ostatní se musí mýlit. Naopak respektuju, že je to jedna proti deseti milionů, a že se tedy pravděpodobně mýlím já, a budu zkoumat, kde je tedy ten problém. Budu o tom diskutovat s ostatními, a případně je přesvědčovat argumenty pro můj pohled na věc. Jedině tak se dospěje k tomu, že pokud jsem se opravdu nemýlil, změní se ten chybný zákon.

Ale vůbec ne - viz. např. ti kolektivní správci. Řada lidí také považuje za amorální imunitu poslanců/senátorů.

Co konkrétně nemorálního vás nutí dělat zákon o kolektivních správcích nebo o imunitě poslanců? Vy tady pořád píšete o tom, že by vás zákon nutil něco dělat, to by byl třeba zákon, který by vás nutil krást. To je ale přece něco jiného. Snad jediný typ zákona, který by vás mohl nutit k něčemu, co by někdo mohl považovat za nemorální, jsou zákony řešící oznamovací povinnost. I když i v tomhle případě já vidím problém v pokřivené morálce.

[kralyk z abclinuxu]

Jak přesně si to představujete? Sejdou se lidé a řeknou si "pojďme přijmout nějaký zákon, který bude škodit"?

Ne, to se sejdou lidé, kteří si řeknou "pojďme přijmou tenhle skvělej zákon". A za nějakou dobu se ukáže, že ten zákon je špatnej. Toto se děje relativně často a vzhledem k tomu, že nežijeme v ideálním světě, to je nevyhnutelné.

Já tvrdím, že to nejlepší, co se dá dělat, je předpokládat prospěšnost zákonů, a pokud o prospěšnosti nějakého zákona nejsem přesvědčen, snažit se jej změnit (ale do změny jej respektovat). Máte snad nějaký jiný nápad?

V zásadě to stejné, až na to, že nemám zákon za desatero, tudíž nemám vždy rozumný důvod zákon do změny respektovat.

Pokud víte, že budou zákony dodržovat i lidé, kteří s nimi třeba nesouhlasí, je vaše svoboda větší.

Já vím, že v naprosté většině případů to tak nebylo, není a nebude. Nemůžu spoléhat na to, že ze všech lidí narazím zrovna na Filipa Jirsáka (a že FJ o svém dodržování zákonů nekecá).

Je nemožné, aby byl přijat takový demokratický zákon.

A povezte, Kefalín, čo vy si predstavujete pod takým demokratickým zákonem? - To je řečnická otázka, chci tím říct, že existují různé názory na to, co je/není demokratický zákon. Osobně některé naše zákony považuju za nedemokratické. Takže v podstatě jsi pouze nahradil slovo "morální" slovem "demokratický", princip ale zůstává.

Není.

Je. S tvou logikou bys třeba ve volbách vždy musel volit tu stranu, která má v průzkumech nejvíc hlasů, protože co je tvůj názor jednotlivce oproti třeba 40% národa? Nebo chceš snad říct, že jsi natolik namyšlený, že bys volil podle svého názoru?

Pokud si jeden člověk z deseti milionů myslí, že jeho názor je důležitější než jedna desetimiliontina, přeceňuje svoji důležitost.

Pro něj konkrétně by jeho názor měl být důležitý. Neříkám, že víc než cokoli jiného - cizí názory je potřeba brát v úvahu - ale hodnota názoru ostatních by neměla být výrazně vyšší než hodnota názoru vlastního, protože pak se z člověk stává člověk bezpáteřní. V podstatě se snažíš propagovat kolektivismus, jako vždy.

nemyslím si jako vy, že přece já všechno vím nejlíp a ostatní se musí mýlit.

Už jsem napsal, že něco takovýho si nemyslím. Pouze si myslím, že někteří ostatní lidé se v určité věci mýlí, to je celé

Naopak respektuju, že je to jedna proti deseti milionů, a že se tedy pravděpodobně mýlím já, a budu zkoumat, kde je tedy ten problém.

Na téhle větě je špatně hned několik věcí: Zaprvé, málokdy se jedná o poměr 1:10m. To bys musel mít opravdu naprosto jedinečný názor, a to rozhodně není případ AZ nebo většiny ostatních podobných konfliktů. Zadruhé, v zastupitelské demokracii nelze zákon označit jen tak halabala za názor všech lidí. Zatřetí, není možné nad lidmi dělat nějakou algebru ve stylu 1000 lidí je víc než 1 a podobně - to je opět kolektivistická praktika.

Co konkrétně nemorálního vás nutí dělat zákon o kolektivních správcích nebo o imunitě poslanců?

Např. platit nemorální poplatky.

[Filip Jirsák]

A za nějakou dobu se ukáže, že ten zákon je špatnej.

To je právě ten problém. Vy máte zjevení, že ten zákon je špatný, a stačí vám to. Jenže najdou se i heretici, kteří nevěří, že to vaše zjevení je vždy správné, a dokonce i tací, kteří nevěří, že vůbec nějaké zjevení máte, a je to prostě jen váš kalkul, že vám osobně by se taková změna hodila a poškodila by ostatní. Takže chtějí, aby se o změně toho zákona diskutovalo, a do té doby se dodržoval ten původní zákon. Ostatně, když byl dříve dobrý, nebude teď najednou tolik špatný, takže to určitě nějakou dobu vydrží, než se ukáže, zda opravdu umíme napsat nějaký lepší. Tenhle princip "zákone je špatný, pojďme ho rychle změnit" se bohužel občas aplikuje, a nenapadá mne případ, kdy by ten rychlý nový zákon nebyl horší, než ten původní.

V zásadě to stejné, až na to, že nemám zákon za desatero, tudíž nemám vždy rozumný důvod zákon do změny respektovat.

Jediný důvod, který máte pro jeho nerespektování je to, že si myslíte, že jste nejchytřejší na celém světě, a to, co si zrovna teď o zákonu myslíte, je určitě správně. Jakmile byste připustil, že se můžete mýlit, nemáte pro to porušování zákona žádnou oporu.

Já vím, že v naprosté většině případů to tak nebylo, není a nebude.

To ale není podstatné. To není tak, že když se tak chovají všichni, máte svobodu, a jakmile se tak jediný člověk přestane chovat, tu svobodu ztratíte. S každým dalším člověkem, který se tak nechová, přijdete o kousek svobody. Jak se budou chovat ostatní, to přímo ovlivnit nemůžete. Ale jak se budete chovat vy sám, to ovlivnit můžete.

S tvou logikou bys třeba ve volbách vždy musel volit tu stranu, která má v průzkumech nejvíc hlasů, protože co je tvůj názor jednotlivce oproti třeba 40% národa? Nebo chceš snad říct, že jsi natolik namyšlený, že bys volil podle svého názoru?

Asi jste nepochopil princip voleb. Ve volbách v zastupitelské demokracii nevolíme ty, kteří budou asi nejlépe zastupovat všechny, ale ty, kteří budou zastupovat nás a s těmi ostatními se dokážou dohodnout.

Pro něj konkrétně by jeho názor měl být důležitý. Neříkám, že víc než cokoli jiného - cizí názory je potřeba brát v úvahu - ale hodnota názoru ostatních by neměla být výrazně vyšší než hodnota názoru vlastního

Proč? Jak hodnota názorů deseti milionů lidí nemůže být výrazně vyšší, než hodnota názoru jednoho člověka?

protože pak se z člověk stává člověk bezpáteřní

Ne,nestává. Naopak člověka, který nemá žádnou pokoru, který myslí jen na svůj vlastní prospěch, je možné zmanipulovat daleko snáz. Koho snáz uplatíte - člověka, který svůj post bere jen jako zdroj peněz a chce mít co nejvíc, nebo člověka, který své místo bere tak, že má sloužit všem?

Už jsem napsal, že něco takovýho si nemyslím. Pouze si myslím, že někteří ostatní lidé se v určité věci mýlí, to je celé

Jistě, ostatní, kteří mají náhodou stejný názor, jako vy, se zrovna nemýlí. Ale pokud by názor změnili, nebo pokud by v jiné věci měli jiný názor, opět budou mýlit. Zkrátka jediný neomylný jste vy tady a teď, ostatní se nanejvýš mohou strefit do vašeho názoru. A pokud jste si náhodou v minulosti myslel něco jiného, mýlí se opět ty ostatní, protože vy se nikdy nemýlíte. Takové ministerstvo pravdy v soukromém vydání, že?

Zaprvé, málokdy se jedná o poměr 1:10m.

Dokud o tom s ostatními lidmi nezačnete diskutovat, nemáte žádnou oporu pro to, že by to mohlo být jinak.

Zadruhé, v zastupitelské demokracii nelze zákon označit jen tak halabala za názor všech lidí.

V demokracii je zákon to nejlepší, na čem se lidé dokážou shodnout. Spousta diktátorů lidi přesvědčuje, že oni (diktátoři) dokážou udělat ještě lepší zákon - jenže málokdy je to pravda. Pokud si myslíte, že v demokracii něco lépe vystihuje vůli všech lidí, než zákon, sem s tím.

Zatřetí, není možné nad lidmi dělat nějakou algebru ve stylu 1000 lidí je víc než 1 a podobně

Tak pokud jsou si všichni rovni, nemůže být určitě jeden víc než tisíc. Jenže to se vám nelíbí, vy přece jste víc...

Např. platit nemorální poplatky.

Za prvé, ty poplatky platit nemusíte. Za druhé, co je na placení nemorálního? Nemorální může být přijímání takové platby, ale placení? Nemorální je něco, co by nám přineslo okamžitý prospěch, ale považujeme to za špatné. Jaký máte prospěch z toho, že někomu zaplatíte poplatek?

[kralyk z abclinuxu]

To je právě ten problém. Vy máte zjevení, že ten zákon je špatný, a stačí vám to.

To zjevení vůbec nemusím mít já, může ho klidně mít někdo jiný nebo libovolná skupina lidí.

Jediný důvod, který máte pro jeho nerespektování je to, že si myslíte, že jste nejchytřejší na celém světě, a to, co si zrovna teď o zákonu myslíte, je určitě správně. Jakmile byste připustil, že se můžete mýlit, nemáte pro to porušování zákona žádnou oporu.

Ano, chceš ze mě udělat namyšlence, to už víme Přitom se jedná pouze o pragmatické rozhodnutí - nedělat něco, co nepomáhá nebo rovnou škodí. To jenom ty bys dodržoval škodlivý zákon a čekal, dokud ti ostatní lidé laskavě nedovolí přestat, což taky nemusí vůbec nastat...

To ale není podstatné. To není tak, že když se tak chovají všichni, máte svobodu, a jakmile se tak jediný člověk přestane chovat, tu svobodu ztratíte. S každým dalším člověkem, který se tak nechová, přijdete o kousek svobody. Jak se budou chovat ostatní, to přímo ovlivnit nemůžete. Ale jak se budete chovat vy sám, to ovlivnit můžete.

To je asi jako kdybys řekl, že kdyby lidi přestali být zlí, byli by svobodnější a všem by se žilo lépe. Je to pravda, ale k ničemu praktickému není dobrá.

Asi jste nepochopil princip voleb. Ve volbách v zastupitelské demokracii nevolíme ty, kteří budou asi nejlépe zastupovat všechny, ale ty, kteří budou zastupovat nás a s těmi ostatními se dokážou dohodnout.

Tudíž, jak říkám, názor jednotlivce je klíčový prvek deomkracie.

A pokud jste si náhodou v minulosti myslel něco jiného, mýlí se opět ty ostatní, protože vy se nikdy nemýlíte. Takové ministerstvo pravdy v soukromém vydání, že?

Je politováníhodné, že nejsi schopen pochopit, že někdo může mít vlastní názor, že to považuješ hned za pocit neomylnosti. U kolektivisty mě to ale moc nepřekvapuje...

Dokud o tom s ostatními lidmi nezačnete diskutovat, nemáte žádnou oporu pro to, že by to mohlo být jinak.

O AZ se diskutuje už hezky dlouho...

V demokracii je zákon to nejlepší, na čem se lidé dokážou shodnout.

V ideální demokracii ano. Jestli si myslíš, že to platí i reálně, jsi těžcě naivní.

Tak pokud jsou si všichni rovni, nemůže být určitě jeden víc než tisíc.

No jo, to zas operuješ s lidmi, jak kdyby to byly obejkty nějaké grupy. Nejde o to, jestli jeden je/není víc než tisíc, ale o to, že to porovnání vůbec nemá žádný smysl.

Za prvé, ty poplatky platit nemusíte. Za druhé, co je na placení nemorálního?

No jasně, dýchat taky nemusím, opravdu chytré... Amorální je placení těch příspěvků proto, protože přispívají na provoz amorální organizace.

[Filip Jirsák]

To zjevení vůbec nemusím mít já, může ho klidně mít někdo jiný nebo libovolná skupina lidí.

Pořád je ale problém v tom, proč by tomu zjevení měl někdo jiný jen tak věřit.

Ano, chceš ze mě udělat namyšlence, to už víme

Nechci. Ale vy se k tomu opakovaně hlásíte.

Přitom se jedná pouze o pragmatické rozhodnutí - nedělat něco, co nepomáhá nebo rovnou škodí.

Jenže to, zda něco nepomáhá nebo škodí, musíte nejdřív umět rozpoznat. Problém je v tom, že vy věříte, že vy sám to vždy rozpoznáte správně.

To jenom ty bys dodržoval škodlivý zákon

Ne. Já akorát nedělám tu chybu v uvažování, že bych si myslel, že když já sám považuju ten zákon za škodlivý, automaticky to znamená, že ten zákon je objektivně škodlivý.

To je asi jako kdybys řekl, že kdyby lidi přestali být zlí, byli by svobodnější a všem by se žilo lépe. Je to pravda, ale k ničemu praktickému není dobrá.

Je dobrá k tomu, že alespoň já sám nebudu zlý.

Tudíž, jak říkám, názor jednotlivce je klíčový prvek deomkracie.

Demokracie a volby v zastupitelské demokracii jsou dvě různé věci.

Je politováníhodné, že nejsi schopen pochopit, že někdo může mít vlastní názor, že to považuješ hned za pocit neomylnosti.

Já chápu, že někdo má vlastní názor - já mám také vlastní názor. Mít vlastní názor a považovat jej automaticky za správný, jenom proto, že je to můj názor, jsou dvě různé věci.

V ideální demokracii ano. Jestli si myslíš, že to platí i reálně, jsi těžcě naivní.

Nějak jste přeskočil další větu, kde jsem se ptal, jaké znáte lepší řešení.

No jo, to zas operuješ s lidmi, jak kdyby to byly obejkty nějaké grupy. Nejde o to, jestli jeden je/není víc než tisíc, ale o to, že to porovnání vůbec nemá žádný smysl.

Takže vy nesouhlasíte se základním principem demokracie, že jsou si všichni lidé rovni? To totiž je porovnávání.

No jasně, dýchat taky nemusím, opravdu chytré... Amorální je placení těch příspěvků proto, protože přispívají na provoz amorální organizace.

No tak je neplaťte. Je to vaše svobodná volba, zda budete prázdná média kupovat.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád je ale problém v tom, proč by tomu zjevení měl někdo jiný jen tak věřit.

No jen tak samozřejmě ne. Ale důvody, proč ten který zákon je špatný, se běžně diskutují.

Problém je v tom, že vy věříte, že vy sám to vždy rozpoznáte správně.

Tos asi diskutoval s někým jiným.

Ne.

Chceš říct, že bys porušil zákon?!?

Je dobrá k tomu, že alespoň já sám nebudu zlý.

Ty že nebudeš zlý? Člověk prakticky bez morálky? Kolektivista? Ha ha.

Já chápu, že někdo má vlastní názor - já mám také vlastní názor.

To jo Vlastní názor, který jsi přejal od těch tisíců lidí, kteří jsou "víc než ty".

Nějak jste přeskočil další větu, kde jsem se ptal, jaké znáte lepší řešení.

Žádné neznám, to ale neznamená, že tvůj výrok platí, stále neplatí.

Takže vy nesouhlasíte se základním principem demokracie, že jsou si všichni lidé rovni? To totiž je porovnávání.

Ano, ale lidé nejsou nějaké uspořádané těleso, abys mohl na základě toho, že všichni jsou si rovni usoudit, že tisíc je víc než jeden, nebo naopak.

Základní práva a hodnota člověka nemůže být snížena tím, že na druhé straně barikády/názoru/čehokoli se zrovna sešlo víc lidí.

No tak je neplaťte. Je to vaše svobodná volba, zda budete prázdná média kupovat.

No jasně, to je geniální, a až bude amorálním poplatkem zatíženo dýchání, tak to taky nebudu muset platit... Opravu nevím jak si představuješ, že se člověk od IT uživí, aniž by kupoval prázdná média... A pak že nebudeš zlý - tos mě opravdu pobavil.

[Filip Jirsák]

No jen tak samozřejmě ne. Ale důvody, proč ten který zákon je špatný, se běžně diskutují.

Když už jsou ty důvody prodiskutované a dojde se ke všeobecné shodě, jak ten zákon má být lépe, tak se změní. Takže není důvod jej nedodržovat.

Problém je v tom, že vy věříte, že vy sám to vždy rozpoznáte správně.

Tos asi diskutoval s někým jiným.

Kdo tady teda pořád píše, že ho názory ostatních nezajímají, a že když on sám si myslí, že je zákon špatně, tak ho prostě bude porušovat, protože to znamená, že zákon je objektivně špatně?

Ne.

Chceš říct, že bys porušil zákon?!?

Ne, nechci. Kdybych to chtěl říct, tak to řeknu a nebudu psát něco úplně jiného.

Ty že nebudeš zlý? Člověk prakticky bez morálky? Kolektivista? Ha ha.

Zaplatit autorům, když chci jejich díla užívat, je nemorální, zatímco krást jejich díla je morální? Já to vidím přesně opačně. Aha, já jsem zapomněl, o tom, co je morální, rozhodujete vy, víte to přece nejlíp. A kolektivista? Řekl bych, že "klausismus" (pokud se mi něco nelíbí, označím to ošklivým slovíčkem, a dál není potřeba argumentovat) patří k argumentačním faulům.

Vlastní názor, který jsi přejal od těch tisíců lidí, kteří jsou "víc než ty".

Ano, třeba názor, že užití pro osobní potřebu není vždy legálně, ten je tak rozšířený, že jsem prakticky nemohl narazit na jiný názor.

Tisíce lidí nejsou víc než já. Evidentně máte problém pochopit, co to znamená rovnost.

Žádné neznám, to ale neznamená, že tvůj výrok platí, stále neplatí.

Výrok o nejlepším známém řešení můžete zpochybnit tím, že předvedete lepší řešení. "a nelíbí, a nelíbí, a nelíbí" není zrovna silný protiargument.

Ano, ale lidé nejsou nějaké uspořádané těleso, abys mohl na základě toho, že všichni jsou si rovni usoudit, že tisíc je víc než jeden, nebo naopak.

Ale rozhodně z toho nemůžete usoudit, že jeden je víc, než všichni ostatní.

Základní práva a hodnota člověka nemůže být snížena tím, že na druhé straně barikády/názoru/čehokoli se zrovna sešlo víc lidí.

To ale nikdo netvrdí. Jenže ta vaše strana není ničím významnější, než kdokoli jiný. Vy jste si s ostatními lidmi roven, takže nemůžete být zároveň víc než oni.

až bude amorálním poplatkem zatíženo dýchání

Další argumentační faul.

Opravu nevím jak si představuješ, že se člověk od IT uživí, aniž by kupoval prázdná média...

To byste měl vědět vy. Pro vás je to tak obrovský morální problém, takže média určitě nenakupujete.

[kralyk z abclinuxu]

Když už jsou ty důvody prodiskutované a dojde se ke všeobecné shodě, jak ten zákon má být lépe, tak se změní.

Šlo o to, že zákon byl předtím změnou špatný, což jsem rád, že jsi konečně akceptoval...

Kdo tady teda pořád píše, že ho názory ostatních nezajímají, a že když on sám si myslí, že je zákon špatně, tak ho prostě bude porušovat, protože to znamená, že zákon je objektivně špatně?

Jo tak to nevím, kdo to psal, to se ti možná někdo zdál. Já píšu, že názory ostatních v úvahu beru, ale nejsou u mě víc, než názor můj. A když nějaký zákon není součástí mé morálky a není vymáhán, nemám důvod ho dodržovat.

Ne, nechci. Kdybych to chtěl říct, tak to řeknu a nebudu psát něco úplně jiného.

Ok, tudíž bys dodržoval špatný zákon.

Zaplatit autorům, když chci jejich díla užívat, je nemorální, zatímco krást jejich díla je morální?

S první částí nesouhlasím, mnoha autorům za díla platím. Co se týče ne/morálnosti pirátství (nesprávně označené za krádež), z mého pohledu může i nemusí být ne/morální, záleží na vícero okolnostech.

A kolektivista? Řekl bych, že "klausismus" (pokud se mi něco nelíbí, označím to ošklivým slovíčkem, a dál není potřeba argumentovat) patří k argumentačním faulům.

To souhlasím, jenže ty tu skutečně místy prosazuješ kolektivistické ideje...

Výrok o nejlepším známém řešení můžete zpochybnit tím, že předvedete lepší řešení. "a nelíbí, a nelíbí, a nelíbí" není zrovna silný protiargument.

Já ale nezpochybňoval to, že demokracie je nejlšpí známé řešení, já zpochybňoval výrok "V demokracii je zákon to nejlepší, na čem se lidé dokážou shodnout.", který je nepravdivý, protože žádná demokracie nefunguje ideálně a to se týká i přijímání zákonů. Zejména v zastupitelské demokracii je slušná šance, že zákon nereprezentuje to, na čem se lidé dokáží shodnout.

To byste měl vědět vy. Pro vás je to tak obrovský morální problém, takže média určitě nenakupujete.

Kdybych nenakupoval média, nejspíš bych tady ani nemohl vést tuhle diskusi. Teoreticky je sice možné je nekupovat, ale to je "řešení" typu "odstěhuj se do sudu", což žádné řešení není. Každý by měl mít právo svobodně nakupovat média, aniž by musel přispívat na amorální instituce typu OSA.

[Filip Jirsák]

Já píšu, že názory ostatních v úvahu beru, ale nejsou u mě víc, než názor můj.

Problém je v tom, že podle toho, co píšete, jsou pro vás míň, než váš názor.

A když nějaký zákon není součástí mé morálky a není vymáhán, nemám důvod ho dodržovat.

Ano, to už víme, že demokracie a právní řád nejsou součástí vaší morálky.

Ok, tudíž bys dodržoval špatný zákon.

Ne.

S první částí nesouhlasím, mnoha autorům za díla platím.

Mnoha? To je pořád málo. Platíte také jen v mnoha obchodech?

To souhlasím, jenže ty tu skutečně místy prosazuješ kolektivistické ideje...

I kdyby, co z toho, že je tak označujete? Vy zase prosazujete pirátské ideje...

Pokračování příště...

[Filip Jirsák]

Já ale nezpochybňoval to, že...

Já jsem také nepsal o demokracii. Já tvrdí, že nejlepší v danou chvíli dosažitelné řešení je demokratický zákon. Vy to zpochybňujete, takže podle vás existuje lepší dosažitelné řešení. Tak mne přestaňte napínat a prozraďte mi to řešení.

Kdybych nenakupoval média, nejspíš bych tady ani nemohl vést tuhle diskusi.

Takže to pro vás zas až takový morální problém nebude, že? No, hlavně že máte ty pevné zásady.

Každý by měl mít právo svobodně nakupovat média, aniž by musel přispívat na amorální instituce typu OSA.

Proč? Protože vy prohlašujete OSA za amorální?

[kralyk z abclinuxu]

Problém je v tom, že podle toho, co píšete, jsou pro vás míň, než váš názor.

Míň v tom ohledu, že se řídím podle svého názoru (ono to ani dost dobře jinak nejde ). Ale rozhodně to neznamená, že je kompletně ignoruju.

Ano, to už víme, že demokracie a právní řád nejsou součástí vaší morálky.

Ano, nejsou, protože bych dříve nebo později došel ke konfliktu, který jsem popsal výše. Dle mého názoru by demokracie měla vycházet z morálky lidí, ne naopak.

Já jsem také nepsal o demokracii. Já tvrdí, že nejlepší v danou chvíli dosažitelné řešení je demokratický zákon. Vy to zpochybňujete, takže podle vás existuje lepší dosažitelné řešení. Tak mne přestaňte napínat a prozraďte mi to řešení.

O něco lepší (v tomhle ohledu) by pravděpodobně byla přímá demokracie, ale ani v přímé demokracii nebude být zákon dokonale reflektovat názory lidí. Problém totiž je, že člověk se neroozhoduje vždy podle svých názorů / zájmů, nechá se různě manipulovat, mění názory, extremizují se vlivem hádek atd.

Takže to pro vás zas až takový morální problém nebude, že?

Je to docela morální problém, bohužel nemám aktuálně možnost se mu vyhnout, pokud nechci žít v sudu.

Proč? Protože vy prohlašujete OSA za amorální?

Ano, jedná se o můj názor (myslel jsem, že nemusím ke všmu připsátvat IMHO). Chápu, že třeba ty nebo někdo jiný s tím možná nesouhlasí...

[Filip Jirsák]

Ano, nejsou, protože bych dříve nebo později došel ke konfliktu, který jsem popsal výše.

To mám nejradši, lidi, kteří se ohání demokracií kde můžou, ale když přijde řada na ně, tak vlastně vůbec demokracii nechtějí.

Dle mého názoru by demokracie měla vycházet z morálky lidí, ne naopak.

Takže když si v nějakém otrokářském režimu budou nějací lidé myslet, že je to demokracie, bude to demokracie?

O něco lepší (v tomhle ohledu) by pravděpodobně byla přímá demokracie, ale ani v přímé demokracii nebude být zákon dokonale reflektovat názory lidí. Problém totiž je, že člověk se neroozhoduje vždy podle svých názorů / zájmů, nechá se různě manipulovat, mění názory, extremizují se vlivem hádek atd.

Já tvrdím, že nejlepší v danou chvíli dosažitelné řešení je demokratický zákon. Vy to zpochybňujete, takže podle vás existuje lepší dosažitelné řešení. Tak mne přestaňte napínat a prozraďte mi to řešení.

Nebo to nejdřív zkuste na nějakém jednodušším příkladu. Když budu tvrdit, že největší známé Mersennovo prvočíslo je 2^57885161-1, a vy budete tvrdit, že znáte větší Mersennovo prvočíslo, bude asi logické, že po vás budu chtít to prvočíslo ukázat.

Je to docela morální problém, bohužel nemám aktuálně možnost se mu vyhnout, pokud nechci žít v sudu.

Takže to pro vás zas až takový morální problém není.

Ano, jedná se o můj názor (myslel jsem, že nemusím ke všmu připsátvat IMHO).

Nemusíte to ke všemu připisovat. Akorát byste na to měl myslet, když píšete, že každý by něco měl. Ono totiž z toho, že vy máte nějaký názor, ještě neplyne, že by každý něco měl. Já vím, že vy máte s demokracií právě z tohohle důvodu problém, ale smiřte se s tím, že na světě existuje pár lidí, které úplně neláká představa, že všechno bude podle Kralyka.

[kralyk z abclinuxu]

To mám nejradši, lidi, kteří se ohání demokracií kde můžou, ale když přijde řada na ně, tak vlastně vůbec demokracii nechtějí.

To asi odpovídáš na něco úplně jinýho.

Takže když si v nějakém otrokářském režimu budou nějací lidé myslet, že je to demokracie, bude to demokracie?

Ditto.

Já tvrdím, že nejlepší v danou chvíli dosažitelné řešení je demokratický zákon. Vy to zpochybňujete (...)

Ne. Já zpochybňuji, že tento zákon vždy dokonale reprezentuje to, na čem jsou lidi schopní se dohodnout. Zkrátka, v demokracii zákon != názor všech lidí, je to pouze jakýsi kompromis, kzerý vznikl nedokonale fungujícím procesem vyjádřední názorů lidí, navíc v demokracii našeho typu to ještě jde přes zastupitele, kteří taky nemohou nikdy být dokonalými zástupci svých voličů. Ano, demokracie je imho to nejlepší, co zatím máme, ale to neznamená, že funguje bezchybně.

Takže to pro vás zas až takový morální problém není.

Nevím, co myslíš tím "až takový". Není to natolik závažný provlém, abych si kvůli tomu zničil život. To ale neznamená, že nad tím můžem jen tak mávnout rukou, že vlastně o nic nejde.

Akorát byste na to měl myslet, když píšete, že každý by něco měl.

Každý by dle mého názoru měl mít právo svobodně nakupovat média, aniž by musel přispívat na amorální instituce typu OSA.

Ne, prostě to připsat musim, jinak ze mě zas uděláš nějakýho namyšlence

[Filip Jirsák]

To asi odpovídáš na něco úplně jinýho.

Ne, reaguju přesně na vás. Budete dělat jen to, co je výhodné pro vás - a když to bude v souladu s demokracií, tak budete demokracií argumentovat, a když to s ní v souladu nebude, tak řeknete, že vás nějaká demokracie nezajímá.

Já zpochybňuji, že tento zákon vždy dokonale reprezentuje to, na čem jsou lidi schopní se dohodnout.

Fajn. Takže zpochybňujete něco, co tady nikdo nenapsal, a já vás už několikrát upozorňoval, že jsem napsal něco jiného. Budete už reagovat k věci, nebo zase budete polemizovat se svými výmysly? Myslím, že pochopit rozdíl mezi ideálem a aktuálně dosažitelným maximem není tak těžké.

Každý by dle mého názoru měl mít právo svobodně nakupovat média, aniž by musel přispívat na amorální instituce typu OSA.

Nebo spíš "dle mého názoru každý"?

Ne, prostě to připsat musim, jinak ze mě zas uděláš nějakýho namyšlence

Neudělám. Já jenom pojmenovávám to, co vy děláte.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, reaguju přesně na vás. Budete dělat jen to, co je výhodné pro vás - a když to bude v souladu s demokracií, tak budete demokracií argumentovat, a když to s ní v souladu nebude, tak řeknete, že vás nějaká demokracie nezajímá.

Jediný, kdo tady argumentuje demokracií, jako kdyby to bylo nějaké desatero, jsi ty. Navíc já nikde nepsal, že budu dělat to, co je pro mě výhodné, v kontextu téhle diskuse jsem psal, že budu (pokudmožno) dělat to, co je podle mě morální.

Budete už reagovat k věci, nebo zase budete polemizovat se svými výmysly?

Jenže to je k věci. Ty říkáš, že zákon by se měl dodržovat i třeba jen proto, že je názorem X miliónů lidí. Já ti říkám, že 1) v demokracii zákon nemusí skutečně odpovídat tomu, na čem se těch X lidí je schopno dohodnout a 2) to, že argumentuješ davem, tj. ta algebra s lidmi, o které jsme mluvili předtím.

Nebo spíš "dle mého názoru každý"?

?

Neudělám. Já jenom pojmenovávám to, co vy děláte.

Pojmenováváš hodinky názvem 'holinky'.

[Filip Jirsák]

Jediný, kdo tady argumentuje demokracií, jako kdyby to bylo nějaké desatero, jsi ty.

Vždyť přesně to jsem napsal. Demokracii uznáváte, jenom když je pro vás okamžitě výhodná.

Navíc já nikde nepsal, že budu dělat to, co je pro mě výhodné, v kontextu téhle diskuse jsem psal, že budu (pokudmožno) dělat to, co je podle mě morální.

Vzhledem k tomu, že podle vašich komentářů je pro vás morální to, co je pro vás výhodné, není v tom rozdíl.

Ty říkáš, že zákon by se měl dodržovat i třeba jen proto, že je názorem X miliónů lidí.

Ne, já říkám, že to, že vám se zákon nelíbí, není dostatečný důvod k jeho porušování.

v demokracii zákon nemusí skutečně odpovídat tomu, na čem se těch X lidí je schopno dohodnout

To máte pravdu, jak už jsem mnohokrát napsal, a zároveň je to k ničemu, jak už jsem také mnohokrát napsal. Když je potřeba najít nějaké společné vyjádření názoru, je potřeba najít to nejlepší aktuálně dostupné vyjádření, ne pořád dokola opakovat, že stejně nebude ideální.

Když budete někde venku na výletě, bude se blížit bouřka a vy se budete co nejrychleji potřebovat vrátit, co uděláte? Najdete nejrychlejší cestu zpět v mapě, i s přihlédnutím k tomu, že mapa není stoprocentně přesná, nebo tam budete stát a vzdychat, že mapy nejsou stoprocentně přesné, a že se jimi teda vůbec nelze řídit?

že argumentuješ davem

Neargumentuju.

Pojmenováváš hodinky názvem 'holinky'.

Jak byste tedy nazval člověka, z jehož úvah plyne, že on sám ví všechno nejlépe, že nemůže nastat případ, kdy by se mýlil?

[kralyk z abclinuxu]

Vzhledem k tomu, že podle vašich komentářů je pro vás morální to, co je pro vás výhodné, není v tom rozdíl.

To není pravda.

Ne, já říkám, že to, že vám se zákon nelíbí, není dostatečný důvod k jeho porušování.

Stále pořád se motáš v tom samém problému už od začátku diskuse: Nemůžeš najít žádný dobrý důvod, proč bych měl ten zákon dodržovat, kromě "To je zákon a zákony se mají dodržovat, a basta fidli!"

To máte pravdu, jak už jsem mnohokrát napsal, a zároveň je to k ničemu, jak už jsem také mnohokrát napsal. Když je potřeba najít nějaké společné vyjádření názoru, je potřeba najít to nejlepší aktuálně dostupné vyjádření, ne pořád dokola opakovat, že stejně nebude ideální.

K ničemu stejně jako ten tvůj výrok, protože na základě něco nemůžeš říct, že kdo porušuje zákon, je v rozporu s X tisícema lidí...

Jak byste tedy nazval člověka, z jehož úvah plyne, že on sám ví všechno nejlépe, že nemůže nastat případ, kdy by se mýlil?

To nevím, ale já to nejsem. Můžeš tisíckrát opakovat, že jsem, ale tím se to pravdou nestane.

[Filip Jirsák]

Nemůžeš najít žádný dobrý důvod, proč bych měl ten zákon dodržovat, kromě "To je zákon a zákony se mají dodržovat, a basta fidli!"

Je to zákon a zákony jsou od toho, aby se dodržovaly. To je důvod pro jejich dodržování. A vy nemáte žádný závažnější důvod proti.

K ničemu stejně jako ten tvůj výrok, protože na základě něco nemůžeš říct, že kdo porušuje zákon, je v rozporu s X tisícema lidí...

Na základě toho výroku můžu říct, že kdo porušuje zákon, porušuje to nejlepší přiblížení ideální dohodě, které máme k dispozici.

To nevím, ale já to nejsem. Můžeš tisíckrát opakovat, že jsem, ale tím se to pravdou nestane.

Vůbec nezáleží na tom, že já to píšu. Podstatné je to, že vy sám to předvádíte ve svých komentářích. Nebo to psal někdo jiný, že zákony klidně porušujete, protože sám víte nejlépe, že jsou špatné, a že není možné, abyste se vy mýlil a správně byl ten zákon?

[kralyk z abclinuxu]

kromě "To je zákon a zákony se mají dodržovat, a basta fidli!"

Je to zákon a zákony jsou od toho, aby se dodržovaly. To je důvod pro jejich dodržování.

Na základě toho výroku můžu říct, že kdo porušuje zákon, porušuje to nejlepší přiblížení ideální dohodě, které máme k dispozici.

Díky, to už je lepší.

Vůbec nezáleží na tom, že já to píšu. Podstatné je to, že vy sám to předvádíte ve svých komentářích.

Kdyby to byla pravda, tak bych neplatil za vůbec žádná díla a porušoval ještě X dalších zákonů...

Nebo to psal někdo jiný, že zákony klidně porušujete, protože sám víte nejlépe, že jsou špatné, a že není možné, abyste se vy mýlil a správně byl ten zákon?

Ano, to psal někdo jiný.

[Jendа]

Zajímavé je to jenom proto, že se to představujete jako změnu ze dne na den, kterou si člověk bez nějaké reflexe dokáže uvědomit.

Já vidím, že jsem si včera mohl koupit kyselinu dusičnou a dneska už ne. Na to není potřeba žádná složité reflexe.

Demokratické zákony (ne jejich zastánci) jsou v našem civilizačním okruhu považovány za lepší, protože většina lidí tady věří, že nejdůležitější jsou právě ty hodnoty, které demokracie chrání.

Aha. Proč jsou dobré zákony, na kterých se dohodla většina? Protože v to většina věří.

Třeba princip „všichni lidé jsou si před zákonem rovni“ chrání největší množství lidí, které dokáže nějaký nám známý způsob organizace společnosti ochránit.

Tento princip není problém implementovat ani do jiných režimů.

[kralyk z abclinuxu]

A proč ho tedy má dodržovat? Protože daný zákon odpovídá vašim morálním kritériím?

Ne. Tvá snaha ze mě udělat nějakého nadřazence je opravdu úsměvná. Důvody, proč by měl někdo dodržovat zákon už jsem ti psal: 1) Protože koresponduje s jeho morálkou a/nebo 2) protože vyhodnotí, že rizika/ztráty za porušení nestojí. Pokud ani jeden z těch důvodů u nějakého člověka neplatí, realisticky počítám s tím, že zákon poruší.

Ta definice není moje, shodne se na ní velká část lidí, kteří se něčím takovým jako organizace společnosti zabývají.

Nevěřím ti, že lidem odkýveš cokoli, na čem se zrovna shodnou. Pokud ano, tak jsi člověk bez morálky.

I kdybych byl skálopevně přesvědčen, že zákon je špatný, a chtěl bych být hrdinou, který ho bude porušovat, pořád to neřeší to, že ten zákon musí dodržovat ostatní, který těmi hrdiny nechtějí být.

Nechápu, jak s tím souvisí nějaké hrdinství. Je to spíše pragmatická záležitost. Nevidím důvod dodržovat zákon, který považuju za špatný (kromě případné bilance rizik).

Pokud ten zákon řeší správnou věc (rovnost před zákonem, vlastnictví majetku, daně), co s tím chcete na úrovni zákona dělat jiného, než zvýšit represe?

To je velmi podivná otázka. Zaprvé z toho plyne, že některé věci, které jsi označil za správné, se prosazují jakýmikoli represemi, dokud nějsou prosazeny. To můžu těžko pvoažovat za demokratické. Zadruhé předpokládáš, že AZ řeší správnou věc správným způsobem, což je zřejmě tvůj morální postoj, ale např. už ne můj.

[Filip Jirsák]

Protože koresponduje s jeho morálkou

Jenže součástí té morálky je u většiny lidí i představa o tom, jaký postoj k tomu mají ostatní lidé. Přičemž ta představa se získává například ze zákonů.

Nevěřím ti, že lidem odkýveš cokoli, na čem se zrovna shodnou.

Taky jsem nikde nic takového nepsal.

Tvá snaha ze mě udělat nějakého nadřazence je opravdu úsměvná. … Nevidím důvod dodržovat zákon, který považuju za špatný

To, že vy považujete zákon za špatný, je tedy podle vás nadřazeno tomu, za jaký jej považují všichni ostatní. Nebo jak jinak si mám vykládat tu druhou citovanou větu? Je v ní zmíněna jediná věc, podle které se rozhodujete, a to je váš vlastní názor na ten zákon. Předpokládám tedy správně, že vše ostatní je pro vás méně důležité a při rozhodování to pro vás nehraje roli? Že názory ostatních na ten zákon pro vás nehrají žádnou roli? Takže nadřazujete svůj názor nad názory ostatních?

Zaprvé z toho plyne, že některé věci, které jsi označil za správné, se prosazují jakýmikoli represemi, dokud nějsou prosazeny. To můžu těžko pvoažovat za demokratické.

Neplyne. Ale i kdyby, co by na tom bylo nedemokratického?

To je velmi podivná otázka.

To, že něco zpochybňuje váš postup, ještě neznamená, že je to podivné.

Zadruhé předpokládáš, že AZ řeší správnou věc správným způsobem, což je zřejmě tvůj morální postoj, ale např. už ne můj.

Rozhodně to řeší lepším způsobem, než váš postoj.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže součástí té morálky je u většiny lidí i představa o tom, jaký postoj k tomu mají ostatní lidé. Přičemž ta představa se získává například ze zákonů.

Jistě.

Takže nadřazujete svůj názor nad názory ostatních?

Je zajímavé, jak v téhle poslední otáce jsi ""zapomněl"" na to "pro vás", na tu relativitu Můj názor je rozhodující pro mě, ale nikdy jsem z něj nedělal názor objektivně lepší než něčí jiný.

Ale i kdyby, co by na tom bylo nedemokratického?

Někdo označí něco za správné a následně se to prosadí bez ohledu na názor většiny. Opravdu je nutné vysvětlovat, proč tohle není demokratické?

To, že něco zpochybňuje váš postup, ještě neznamená, že je to podivné.

Nic jsi nezpochybnil, pouze jsi napsal, co je podle tebe správné.

Rozhodně to řeší lepším způsobem, než váš postoj.

Řeší to úplně výborně. Moment, jenom zavedeme ještě pár dalších represí, a bude to možná i fungovat...

[Filip Jirsák]

Je zajímavé, jak v téhle poslední otáce jsi ""zapomněl"" na to "pro vás", na tu relativitu Můj názor je rozhodující pro mě, ale nikdy jsem z něj nedělal názor objektivně lepší než něčí jiný.

Ne, nezapomněl. To, co to znamená pro vás, je zajímavé zase jenom pro vás. Tady se ale bavíme o zákonech, o pravidlech platných pro všechny. Buď bychom museli mít speciální zákon jenom pro Kralyka, ale to by nebylo demokratické, a také by to jaksi bylo v rozporu s tím, že se nenadřazujete ostatním. A nebo pro vás platí úplně stejné zákony a pravidla jako pro ostatní, a pak to „pro vás“ nemá v té větě co dělat.

Někdo označí něco za správné a následně se to prosadí bez ohledu na názor většiny. Opravdu je nutné vysvětlovat, proč tohle není demokratické?

I kdyby se to prosadilo s ohledem na názor většiny, demokratické to nebude ani tak. Ale já jsem psal o reálném světě, a v reálném světě žádné „se to prosadí“ neexistuje.

Nic jsi nezpochybnil, pouze jsi napsal, co je podle tebe správné.

Nikoli. Zpochybňuju váš postup, kdy pro vás mají platit jiná pravidla, než pro ostatní. Nezdá se mi totiž dost univerzální, aby bylo možné jej uplatňovat v demokratické společnosti.

Řeší to úplně výborně. Moment, jenom zavedeme ještě pár dalších represí, a bude to možná i fungovat...

Myslím, že stačí výklad, že užití pro osobní potřebu je možné jen z legálních zdrojů. Zavádět další represe nebude potřeba, akorát bude potřeba ukázat, že se to s tím výkladem myslí vážně. Mimochodem je zajímavé, jak teď najednou kde kdo tvrdí, že takhle to vykládá už dávno. Zdá se, že spousta lidí se opravdu ráno probudí a mají jinak nastavené morální hodnoty.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, nezapomněl. To, co to znamená pro vás, je zajímavé zase jenom pro vás. Tady se ale bavíme o zákonech, o pravidlech platných pro všechny. Buď bychom museli mít speciální zákon jenom pro Kralyka, ale to by nebylo demokratické, a také by to jaksi bylo v rozporu s tím, že se nenadřazujete ostatním. A nebo pro vás platí úplně stejné zákony a pravidla jako pro ostatní, a pak to „pro vás“ nemá v té větě co dělat.

Možná by sis měl ujasnit, o čem teda vlastně mluvíš. Jestliže mluvíš o zákonech, tak souhlasím že je dobré, když platí pro všechny stejně. Nikdy jsem netvrdil opak. Jestliže je řeč o morálce, tak můžu mít každý trochu jinou (někdy i hodně), žádná univerzální neexistuje.

Jestli chceš prosazovat nějakou univerzální morálku závaznou pro všechny, doporučuji kariéru v náboženství.

Zpochybňuju váš postup, kdy pro vás mají platit jiná pravidla, než pro ostatní.

To není můj postup.

Zavádět další represe nebude potřeba, akorát bude potřeba ukázat, že se to s tím výkladem myslí vážně.

To jako, že se na lidi někdo zamračí, nebo jak to myslíš s tím "ukázat, že 'se to myslí' vážně"? Z toho mi koukají zas jenom represe.

[Filip Jirsák]

Možná by sis měl ujasnit, o čem teda vlastně mluvíš. Jestliže mluvíš o zákonech, tak souhlasím že je dobré, když platí pro všechny stejně.

O zákonech. Takže zákon o tom, že o užití autorského díla rozhoduje autor, má platit i pro vás? To je pro mne novinka, ještě před chvílí jsem vaše komentáře chápal tak, že se takovým zákonem řídit nehodláte.

To není můj postup.

Dobře, takže i vy se máte řídit autorským zákonem. Vykládal jsem si vaše komentáře jinak.

To jako, že se na lidi někdo zamračí, nebo jak to myslíš s tím "ukázat, že 'se to myslí' vážně"? Z toho mi koukají zas jenom represe.

Myslím tím to, že se uplatní postihy, které už teď v zákoně jsou.

[kralyk z abclinuxu]

To je pro mne novinka, ještě před chvílí jsem vaše komentáře chápal tak, že se takovým zákonem řídit nehodláte.

To, že se tím řídit nehodlám, ještě přece neznamená, že tím pro mě zákon neplatí. Nechápu, jak jsi mohl dojít k opaku.

[Filip Jirsák]

K čemu tedy pro vás ten zákon je, když se jím stejně neřídíte? Co vlastně pro vás znamená, že pro vás zákon platí?

[kralyk z abclinuxu]

Ad první otázka: viz druhé vlákno. Druhé otázce nerozumim, platnost zákona není relativní.

[Filip Jirsák]

Jaký je rozdíl v tom, zda pro vás zákon platí a vy ho nedodržujete, nebo pro vás neplatí?

[kralyk z abclinuxu]

Stále otázce nerozumim. On existuje nějaký zákon, který pro mě neplatí? Nebo tím myslíš nějaký hypotetický zákon, který by platit pro všechny krom kralyka?

[Filip Jirsák]

Já si pod pojmem "zákon pro někoho platí" představuju, že se tím zákonem řídí. Vy pořád tvrdíte, že pro vás zákon platí, ale neřídíte se jím. Tak by mne zajímalo, v čem se to liší od toho, kdyby pro vás ten zákon neplatil (z jakéhokoli důvodu, třeba že by ten zákon neexistoval).

[kralyk z abclinuxu]

Takže se ptáš, jaký je rozdíl mezi situací, kdy se zákonem neřídím, a situací, kdy se zákonem neřídím? Tady se opět začíná rýsovat nějaká tautologie.

Když jsem napsal "To, že se tím řídit nehodlám, ještě přece neznamená, že tím pro mě zákon neplatí.", myslel jsem tím to, že v zákoně pro mě neexistuje nějaká výjimka.

[Filip Jirsák]

Ano, přesně na to se ptám. Protože když napíšu, že se zákonem neřídíte, vy odpovíte: „To není můj postup, já se zákonem neřídím.“ Takže se snažím dopátrat, v čem je ten rozdíl. O žádné výjimce v zákoně nebyla řeč.

[kralyk z abclinuxu]

Protože když napíšu, že se zákonem neřídíte, vy odpovíte: „To není můj postup, já se zákonem neřídím.“

No tos ale nenapsal, tys napsal:

Zpochybňuju váš postup, kdy pro vás mají platit jiná pravidla, než pro ostatní.

Což jsem pochopil jako že pro mě má existovat nějaký jiný zákon nebo výjimka, což jsem určitě nechtěl.

Jestli jsi tím myslel něco jinýho, tak nechápu co...

[pavlix]

Rád bych tě upozornil, že takto dlouhé diskuze (nejen) s Jirsákem škodí zdraví, zvláště pak tomu psychickému.

[pc2005]

A taky očím, musel jsem si zmenšit písmo a ještě roztáhnout prohlížeč, abych neměl jedno písmeno na řádek .

[kralyk z abclinuxu]

Sem nevěděl, že to ještě někdo čte...

[pc2005]

To je obsese, když vidím v "mé komentáře", že bylo přidáno do dizkuse, tak se prostě musím podívat .

[pc2005]

Kdykoliv uživatel zbortí vlnovou funkci neznámé informace v té knížce.

P.S. (doufám, že jsem to v 5AM trefil )

[pc2005]

Lidé bez problémů chápou, že za nehmotnou práci je spravedlivé dostat odměnu,

Přesně tak, pořad z TV si můžu nahrát s náklady tak 1 DVD za 10Kč (v případě novějších technologií to rapidně klesá a v případě TV přenosové médium ani fyzické není) a za energii nula nula nic. Takže za tu práci přísluší podobná odměna .

[prqek]

Srovnání se používá v případech, kdy dvě různé věci mají z určitého hlediska stejné nebo podobné vlastnosti, z těchto vlastností něco plyne ...

Ano, ale je potřeba si dát pozor kdy to srvonání přestává fungovat, a v tomto případě je to poměrně brzy. Řekl bych, že tento způsob uvažování vede právě k tomu, co kritizuješ. Když si koupím kolo, mohu ho klidně rozebrat, darovat, půjčit (za úplatu), prodat (klidně se ziskem) a výrobce ani prodejce nemůžou nic namítat. Omezení toho, co s ním můžu dělat vyplývá z (ne)bezpečnosti onoho jednání (např. musím dodržovat dopravní předpisy). Pokud o hudbě, filmech, SW apod. budu uvažovat stejně, nevidím důvod, proč bych si nemohl udělat kopii (např. mp3 do mého přehrávače), obdobně např. ono CD půjčit, prodat, SW rozebrat (disassemblovat) apod. Stejně tak kopii vystavit na web. Sice zrovna tohle u kola nejde, ale to CD jsem si koupil, tak je moje, ne (pokud jsem si ho jen půjčil, tak ho v původním stavu zase vrátím)? Mě z toho jasně vyplývá, že je o těchto záležitostech potřeba uvažovat jinak než o hmotných věcech.

Svědomí nemá s hmotným či nehmotným, s dočasným nebo trvalým žádný problém. Lidé bez problémů chápou, že za nehmotnou práci je spravedlivé dostat odměnu, bez problémů chápou půjčování knih, bytů nebo aut.

Špatně pochopeno. Jak jsem naznačil v předchozím odstavci, tak pokud o nehmotných věcech uvažuju stejně jako o hmotných, tak jsem si je koupil, tudíž jsou moje a můžu si s nima dělat, co chci. Neboli půjčil jsem si kazetu, tu jsem po vytvoření kopie vrátil, půjčovna má přesně to, co měla před tím (plus nějaké ty peníze ode mě), moje svědomí je čisté. Jenže takle nad tím uvažovat nejde, že ano?

Dopravní předpisy jsou v ČR už pár desítek let v zásadě stejné, takže se těžko změnila jejich smysluplnost. Takže jenom v tom to nebude. Zároveň lidé chápou smysluplnost dopravních předpisů a nadávají, když je někdo porušuje. A úplně ti samí lidé ty samé předpisy tím samým způsobem sami porušují. Protože když je porušují ostatní, tak já taky. Takže nejde tolik o to, jak se zákon reálně vynucuje nebo jak je vnímána jeho smysluplnost - podstatné je to, jakou máme představu o tom, jak ten zákon dodržují ostatní.

A které předpisy se porušují nejvíc? Obvykle ty, které málokdo považuje za smysluplné. To je IMHO celkem obecné tvrzení, jehož platnost je krásně vidět těch dopravních předpisech. A mimo jiné je na tom vidět, že zákon sám o sobě nic zásadně nezmění.

To zámek také není. Ale to už jsem psal, že? Musím to opravdu napsat polopatě, že nedokonalost překážek neznamená, že ty překážky nemají žádný smysl?

To je pravda, až na to, že v případě SW překážek nejden jen o nedokonalost, ale (alespoň doposud) o fatální selhání. Narozdíl od skutečných zámků totiž stačí, aby ta překážka byla překonána jen jednou, pak už se šíří verze bez překážek. Skutečné zámky je potřeba překnonat každý zvlášť.

[Filip Jirsák]

Ano, ale je potřeba si dát pozor kdy to srvonání přestává fungovat, a v tomto případě je to poměrně brzy.

Zkuste napsat konkrétně, v čem tohle srovnání nefunguje. Před krádeží se chráníme zámkem, který sice není nepřekonatelný, ale předejde velkému množství krádeží. Před neoprávněným užitím autorského díla po uplynutí doby vypůjčení se chráníme softwarem, který sice není nepřekonatelný, ale ve spoustě případů udělá svou práci. Co je na tom srovnání špatně?

Když si koupím kolo, mohu ho klidně rozebrat, darovat, půjčit (za úplatu), prodat (klidně se ziskem) a výrobce ani prodejce nemůžou nic namítat.

To sice můžete, ale nijak to nesouvisí s tím, co jsem napsal já.

Mě z toho jasně vyplývá, že je o těchto záležitostech potřeba uvažovat jinak než o hmotných věcech.

To vám vyplývá špatně. Nemůžete si náhodně vybrat nějaké kritérium, podle kterého rozdělíte věci na dvě skupiny, a pak říct, že o jedné skupině musíte ve všem uvažovat jinak, než o druhé. Když si hmotné věci rozdělíte na modré, zelené a červené, přece taky neřeknete, že o červených věcech je potřeba uvažovat jinak než o modrých a ještě jinak než o zelených.

Navíc tady se nebavíme o věcech, ale o právech.

A které předpisy se porušují nejvíc? Obvykle ty, které málokdo považuje za smysluplné.

Například znamení o změně směru jízdy při předjíždění nebo výjezdu z kruhového objezdu, pravidlo zipu, dodržování bezpečné vzdálenosti… Chcete říct, že většina lidí to považuje za nesmysl?

A mimo jiné je na tom vidět, že zákon sám o sobě nic zásadně nezmění.

To jsem psal. Důležité je, jaká je představa lidí o tom, jak ostatní ten zákon dodržují.

To je pravda, až na to, že v případě SW překážek nejden jen o nedokonalost, ale (alespoň doposud) o fatální selhání. Narozdíl od skutečných zámků totiž stačí, aby ta překážka byla překonána jen jednou, pak už se šíří verze bez překážek. Skutečné zámky je potřeba překnonat každý zvlášť.

Bavíme se o tom, jak se zařídí, abych po uplynutí výpůjční doby neměl k dispozici vypůjčené dílo. Pokud někdo tuhle ochranu překoná, bude mít dílo dostupné pořád. S nějakým šířením to nijak nesouvisí.

[prqek]

Konkrétních příkladů, kdy to srovnání nefunguje jsem napsal dost. Bavíme se o právech a ta práva se vzhledem k hmotným a nehmotným věcem liší. Nebo snad, ne? Liší se i ono právo užívat. Liší se, protože se principielně liší podstata toho, čeho se to právo týká. Ta podobnost končí u slova právo. Právo na užívání pronajatého bytu se taky liší od práva na užívání zakoupeného párku v rohlíku, tudíž bych se nesnažil jedním argumentovat v případě druhého.

Když se zeptám, co mi zabrání udělat si kopii půjčené knížky, filmu, hudby apod. a jako odpověd dostanu otázku, co brání v krádeži kola, tak by mě zajímalo v čem je ta podobnost mezi krádeží kola a nelegální kopií? Jedinou podobnost vidím v tom, že si to někdo nepřeje. Nebo je tu ještě nějaká další?

V případě oné ochrany je problém v tom, že jednoduše nebude fungovat, nebo alespoň doposud nikdy nefungovala. Nejde přitom o nedokonalost, ale o principielní selhání. Narozdíl od reálného zámku stačí, aby onu SW ochranu rozlouskl jeden člověk, zopakování postupu většinou bývá triviální. Nevzpomínám si na čistě SW ochranu, která by opravdu zafungovala. Je jedno jestli cílem prolemení té ochrany je šíření onoho SW samotného nebo, změna chování onoho SW (např. umožní vyrobit kopii), princip je stejný. Krom toho konkrétně u hudby si nedokážu přestavit technický prostředek, který by zabránil vytváření nelegálních kopií. U knih koneckonců taky.

U těch dopravních předpisů jsem měl napsat, že mám na mysli úmyslné, nebo alespoň vědomé porušování. To, co píšeš jsou spíš chyby, nedbalost, neznalost. Moje chyba. Nicméně zkoušel jsem hledat a podle všeho je nečastější přestupek překročení povolené rychlosti, na to ten můj argument celkem sedí. Za bezpečnou vzdálenost, každý považuje něco jiného, takže tam taky. Samozřejmě nic není černobílé.

[Filip Jirsák]

Konkrétních příkladů, kdy to srovnání nefunguje jsem napsal dost.

Kde? Já jsem zaznamenal akorát příklady o rozebírání, prodávání atd., které s tím příkladem vůbec nijak nesouvisí. Pokud si myslíte, že srovnání nemá fungovat jenom v přesně vymezené oblasti, která je při srovnání vymezena, ale má fungovat univerzálně pro cokoliv, nechápete význam srovnání.

Bavíme se o právech a ta práva se vzhledem k hmotným a nehmotným věcem liší. Nebo snad, ne?

V něčem se neliší, v něčem se liší. Škoda Fabia se od Audi A4 také liší, ale to neznamená, že mnohé nemají společné, neplatí pro ně stejné předpisy, stejné fyzikální zákony, nestačí pro jejich řízení stejné řidičské oprávnění, nemůže je vlastnit stejný člověk.

Liší se i ono právo užívat. … Právo na užívání pronajatého bytu se taky liší od práva na užívání zakoupeného párku v rohlíku, tudíž bych se nesnažil jedním argumentovat v případě druhého.

Ano, takže práva k užití jsou různá, dokonce i u hmotných věcí. Ale i ta různá práva mají mnohé společné. Třeba že nejprve to právo vůbec musíte získat, a když jej nemáte, nemůžete s předmětem toho práva dělat nic.

Když se zeptám, co mi zabrání udělat si kopii půjčené knížky, filmu, hudby apod. a jako odpověd dostanu otázku, co brání v krádeži kola, tak by mě zajímalo v čem je ta podobnost mezi krádeží kola a nelegální kopií?

Podobnost je stále v tom, co už jsem psal. Tedy že softwarová ochrana, která půjčenou knížku po určené době znepřístupní, i zamčení zámkem, je nedokonalé – obojí lze obejít. V případě zámků to ale nevede k tomu, že by se zámky nepoužívaly, protože i ty nedokonalé zámky mají svůj význam a zabrání velkému počtu krádeží. Stejně i ta softwarová ochrana má svůj význam, protože spousta lidí si tu půjčenou knížku v Kindlu prostě přečte během výpůjční doby, a nebude pátrat po tom, jak by se dala vyšťárat z dosahu software Kindlu, aby jí mohli číst i po tom.

V případě oné ochrany je problém v tom, že jednoduše nebude fungovat, nebo alespoň doposud nikdy nefungovala.

Já mám jinou zkušenost. Už spousta trialverzí mi po určené době přestala fungovat úplně nebo omezila svou funkcionalitu.

Narozdíl od reálného zámku stačí, aby onu SW ochranu rozlouskl jeden člověk, zopakování postupu většinou bývá triviální.

To ale nijak nesouvisí s půjčováním. Pokud si někdo bude chtít sehnat pirátskou verzi, může jí sehnat bez ohledu na to, zda ji měl předtím půjčenou nebo zda autor vůbec půjčování nabízí. Jenže shánění pirátské verze už není něco, co by většina lidí dělala s čistým svědomím. Třeba v MHD je také snadné jezdit na černo, nejspíš se to dotyčným čistě finančně i vyplatí – to ale neznamená, že by tak jezdil každý, a že máme na MHD úplně rezignovat a čekat, jestli to bude někdo provozovat z čirého altruismu.

U těch dopravních předpisů jsem měl napsat, že mám na mysli úmyslné, nebo alespoň vědomé porušování. To, co píšeš jsou spíš chyby, nedbalost, neznalost. Moje chyba. Nicméně zkoušel jsem hledat a podle všeho je nečastější přestupek překročení povolené rychlosti, na to ten můj argument celkem sedí. Za bezpečnou vzdálenost, každý považuje něco jiného, takže tam taky. Samozřejmě nic není černobílé.

Co jsem popisoval je vědomé porušování. Překročení povolené rychlosti je asi nejčastěji trestaný přestupek, což není až tak překvapivé, vzhledem k tomu, že nic jiného policie prakticky nekontroluje. Bezpečný rozestup mezi vozidly není subjektivní věc, je objektivně dána rychlostí, reakční dobou řidiče a techniky a případně rozdílem brzdného účinku oproti přednímu vozidlu.

[prqek]

Srovnání by mělo fungovat alespoň v kontextu diskuze. Jelikož se právo pro užití autorského díla liší od práva pro užití hmotné věci, nefuguje v tomto případě vůbec. Obecně se neshoduje ani to jak lze to právo získat. Já jen chtěl ukázat další rozpory.

Každé zabezpečení je nedokonalé a dá se obejít, o tom není potřeba diskutovat. Tedy tato podonost je nepodstatná. Podstatnější je složitost, zopakovatelnost, důsledky apod. onoho obejití. V tom už je rozdílů dost. Krom toho jsem vůbec netvrdil, že zámky a ochrany by se neměly používat. Jen to, že si spolehlivý mechanismus, který by mě zabránil vytvořit kopii půjčeného záznamu, je problematický. A třeba u hudby mi přijde dokonce nereálný.

Tedy trial verze fungují na tebe, to je hezké, ale obecně funkční mechanismus to není ani náhodou. U většiny lidí to s tou pirátskou verzí a svědomím moc horké nebude, zvlášť u těch co nehmotných věcech uvažují jako o hmotných. Tím spíš, že (narozdíl třeba od krádeže toho kola) není přímo vidět způsobená škoda.

K těm dopravní předpisům už jen jedna poznámka - ano bezpečný rozestup je obejktviní veličina, ale to není v rozporu s tím, že ji každý řidič určuje subjektivně (většinou to ani jinak nejde, nemá-li v autě vybavení, které měří vzdálenost od auta před ním, přilnavost kol k vozovce a kdoví jaké další veličiny ) a tudíž jinak.

[Filip Jirsák]

Jelikož se právo pro užití autorského díla liší od práva pro užití hmotné věci, nefuguje v tomto případě vůbec.

Abych mohl užívat hmotnou věc, musím k tomu mít práva. Abych mohl užívat autorské dílo, musím k tomu mít práva. Kde je ta odlišnost?

Každé zabezpečení je nedokonalé a dá se obejít, o tom není potřeba diskutovat. ... Krom toho jsem vůbec netvrdil, že zámky a ochrany by se neměly používat. Jen to, že si spolehlivý mechanismus, který by mě zabránil vytvořit kopii půjčeného záznamu, je problematický. Tedy trial verze fungují na tebe, to je hezké, ale obecně funkční mechanismus to není ani náhodou.

Z toho, že neexistuje spolehlivý nebo obecně funkční mechanismus, plyne co?

[kralyk z abclinuxu]

Abych mohl užívat hmotnou věc, musím k tomu mít práva. Abych mohl užívat autorské dílo, musím k tomu mít práva. Kde je ta odlišnost?

Oba ty výroky jsou v jedné věci stejné: ani jeden není pravdivý.

[Filip Jirsák]

Můžete to doložit jediným příkladem, kdy můžete oprávněně užívat hmotnou věc nebo autorské dílo, aniž byste k tomu měl práva? Nezaráží vás už ten protimluv „oprávněné užití bez práv“?

[kralyk z abclinuxu]

To slovíčko 'oprávněně' z toho dělá úplně jiný výrok.

[kralyk z abclinuxu]

Nejen jiný výrok, ale výrok zcela zbytečný:

"Abych mohl oprávněně užívat hmotnou věc, musím k tomu mít práva."

Tomu se říká tautologie. Opravdu velice kvalitní argumentace.

[Filip Jirsák]

To slovíčko „oprávněně“ je tam přidáno jenom proto, že některým evidentně nedošlo, že implicitně je součástí i prvního výroku. Pro některé je holt nutné to vysvětlit polopatě.

Tomu se říká tautologie. Opravdu velice kvalitní argumentace.

Já to nebyl, kdo tvrdil, že ta tautologie je nepravdivá.

[kralyk z abclinuxu]

193:

<Tautologie 1>. <Tautologie 2>. Kde je ta odlišnost?

wat

[prqek]

Odlišnost je třeba v tom, že slovo právo v obou případech označuje něco jiného. Pokud toto nezohledníme a budeme se soustředit především na ono mít tak jsou to výroky víceméně nezajímavé dalo by se i souhlasit s kralykem, že nepravdivé. Nepopisují celou realitu problému. Abych něco mohl užívat, tak k tomu žádná práva nepotřebuji. Jestli je to tak správně (a co to vlastně znamená), je jiná záležitost, ale to už se musíme do těch výroků ponořit trochu hlouběji a narazíme tak mimo jiné na to, že slovo právo označuje různé věci.

Z toho, že neexistuje spolehlivý nebo obecně funkční mechanismus, plyne co?

Že z této odpovědi můžeme škrtnout SW.

[Filip Jirsák]

Odlišnost je třeba v tom, že slovo právo v obou případech označuje něco jiného.

Opravdu? V čem se to liší?

Abych něco mohl užívat, tak k tomu žádná práva nepotřebuji.

Stejný dotaz, jako na Kralyka. Můžete uvést jediný konkrétní příklad toho, jak lze něco legálně užívat, aniž bych k tomu měl nějaká práva?

Že z této odpovědi můžeme škrtnout SW.

Tento argument jsem předjímal. Proto jsem pokračoval tím srovnáním se zámkem. Ukazuje totiž, že fakt, že nějaká ochrana není stoprocentně funkční, neznamená, že používání té ochrany nemá žádný smysl. Omlouvám se, že jsem byl tak rychlý a zmátl zúčastněné diskutující tím, že jsem předem odpověděl na námitku, kterou někdo formuloval až dva dny po té.

[prqek]

V tom k čemu mě to opravňuje. Asi jsem se vyjadřil nepřesně, ten rozdíl je spíš v užití.

V tom je právě ta pointa, proč jsou ty výroky nezajímavé - pokud se tam přidá ono legálně, není na nich nic zajímavého, nic o čem by bylo potřeba diskutovat, leda bych se hlouběji rozebíral, co to právo užívat vlastně znamená. Což jsem neúspěšně zkusil a byl jsem obloukem vrácen k onomu nezajímavému tvrzení.

Ale já nechci hodnotit smysl onoho opatření, to je nedorozumění. Já hodnotím pouze funkčnost. Oproti onomu nedokonalému zámku ho považuji za nefunkční, proto to jako odpově nepřijímám. V opačném případě bych mohl přimout jako odpověď takřka cokoli.

[Filip Jirsák]

V tom k čemu mě to opravňuje. Asi jsem se vyjadřil nepřesně, ten rozdíl je spíš v užití.

To je pak ale rozdíl ve způsobu užití, nikoli v tom, zda se jedná o hmotnou věc nebo autorské dílo. K obojímu můžu mít veškerá práva, k obojímu můžu mít práva na dobu určitou, k obojímu můžu mít práva na „jedno použití“, a nejrůznější další varianty práv. Jistě, některá práva jsou závislá na podstatě té věci, ale to je nepodstatné.

V tom je právě ta pointa, proč jsou ty výroky nezajímavé - pokud se tam přidá ono legálně, není na nich nic zajímavého, nic o čem by bylo potřeba diskutovat, leda bych se hlouběji rozebíral, co to právo užívat vlastně znamená.

V tom případě nevím, co tady celou dobu rozporujete. Uživatel má nějaké oprávnění něco užívat. Lze vymyslet různé pojistky, které brání užívání tomu, kdo takové oprávnění nemá. Ty pojistky nejsou dokonalé, občas nezabrání v užívání někomu, kdo na to práva nemá, občas zabrání užívání tomu, kdo ta práva má. Oba typy selhání nastávají s nějakou (různou) pravděpodobností, přičemž ta pravděpodobnost záleží i na dalších okolnostech (např. typ oprávnění nebo prostředí, kde se to oprávnění uplatňuje). To všechno platí, ať se oprávnění týká hmotné věci nebo autorského díla. Je logické, že když my při započítání těch pravděpodobností vyjde, že se ta pojistka vyplatí, má smysl tu pojistku využít. Ten zámek na kolo je jen příklad takové pojistky, na kterém si lze snadno uvědomit, jak se o takové pojistce uvažuje.

Chování nějaké aplikace je přesně takovou pojistkou. Nevím, co vás vede k domněnce, že se taková pojistka nikdy za žádných okolností nevyplatí. Máte nějaký důvod myslet si, že půjčování, tak jak ho má dnes udělané Amazon pro Kindle, nebo výpůjčky, jak je má implementované eReading, jsou nefunkční a provozovatelům se nevyplatí?

[pc2005]

a nebude pátrat po tom, jak by se dala vyšťárat z dosahu software Kindlu,

Ehm Flappy Bird?

Jenže shánění pirátské verze už není něco, co by většina lidí dělala s čistým svědomím.

IMHO citation needed (bohužel se již neumím vcítit do BFU na windowsech, který není schopen/ochoten nainstalovat opensource/freeware verzi ).

a že máme na MHD úplně rezignovat a čekat, jestli to bude někdo provozovat z čirého altruismu

use relation::bicycle_multimedia;

Proč ne? Vždyt náklady jsou zanedbatelné.

[Lol Phirae]

U autorského práva se tohle povědomí v posledních letech ztratilo, mimo jiné kvůli neustálé propagaci výkladu "stahování je vždy legální" (který nebyl pravdivý nikdy).

Ne, u autorského práva (a u práva tzv. duševního vlastnictví celkově) se tohle povědomí ztratilo proto, že celý koncept začal být kvůli neuvěřitelné hypertrofii naprosto padlý na hlavu. Proto, že tzv. "big content" místo toho, aby hledal životaschopný obchodní model, tak si vytvořil byznys model z permanentního lobbingu a uplácení legislativy na míru v neuvěřitelných rozměrech. Přitom sami tihle moralisti kradou (doslovně) takovým způsobem, že to je naprosto neuvěřitelné. Viz Hollywood accounting, "ztrátové" Star Wars, viz totálně netransparentní mafie typu OSA, viz trestně stíhaný kolektivní správce v Belgii, viz nespočty dalších příkladů. Protože už nejsou schopni prakticky nic hodnotného vyplodit, tak se neustále o desítky let prodlužuje ochrana děl, která jsou ještě prodejná. Atd., atd., atd.

Kriminalizace majority populace, která prostě celý koncept duševního vlastnictví v současné podobně vnímá jako nemorální zlodějinu, v případě patentů pak už přímo jako katastrofální brzdu pokroku, z níž profitují pouze právníci, je zcela nereálná a neudržitelná.

[kralyk z abclinuxu]

Když si půjčím knížku v knihovně, brání mi v dalším užívání také jenom to, že mi na nějakém virtuálním účtě začne naskakovat penále.

Nejdřív naskakuje penále, pak naskakuje penále víc a pak přijde předvolání k soudu. Poměrně účinné. Nic z toho se v případě té empétrojky nebo toho winraru neděje...

Ona drtivá většina zákonů je postavená na tom, že se prostě předpokládá, že to lidé budou dodržovat.

Ne. Drtivá většina zákonů je postavená na tom, že dostatečná většina lidí vyhodnotí, že případné výhody plynoucí z nedodržení daného zákona nestojí za nepříjemnosti tím nedodržením způsobené.

Chtít po lidech, aby byli sami sobě policajty, je nejen nesmysl, ale imho je to i amorální, protože to nutí člověka být sám proti sobě. Tyto praktiky ale mají v poslední době bohužel určitou popularitu (viz ten problém s šifrovanými daty v GB, co tu někdo zmínil...).

Že zákon někdo nedodržuje se často provalí "náhodou", jinak, než že by to stát nějak systematicky hlídal.

Jestli se něco systematicky hlídá nebo náhodně kontroluje, je detail, důležitá je výsledná pravděpodobnost nepříjemností.

[Jendа]

Nic z toho se v případě té empétrojky nebo toho winraru neděje...

Děje.

[prqek]

1) určitě nešlo o staženou mp3 nebo winrar

2) i kdyby - tak je to jeden z kolika?

[Filip Jirsák]

Ona drtivá většina zákonů je postavená na tom, že se prostě předpokládá, že to lidé budou dodržovat.

Ne. Drtivá většina zákonů je postavená na tom, že dostatečná většina lidí vyhodnotí, že případné výhody plynoucí z nedodržení daného zákona nestojí za nepříjemnosti tím nedodržením způsobené.

To jste akorát podrobněji rozepsal to samé, co jsem napsal já. Ano, takhle to funguje, a pro autorský zákon to funguje úplně stejně.

[pc2005]

a pak už si ten film znova přehrát nemůžou.

Tak to já můžu, říká se tomu paměť. A pokud na ní chceš udělit vyjímku, tak co budeš dělat, až někdo udělá tohle?

[Jendа]

Já teda na svém počítači musím to rm spustit manuálně. A i pokud to bude ten software dělat automaticky, uživatel to stále může při jeho překladu zakomentovat.

[Jendа]

Lépe: to je snad jedno, jestli to smaže skript v cronu nebo uživatel sám.

[pc2005]

+ Co když používám nějakou variantu WORM filesystému?

[deda.jabko]

Moje představa je taková, že si zvolím variantu, kterou chci, a tomu bude úměrná cena. Když si budu chtít přečíst knížku, půjčím si jí do čtečky třeba na měsíc.

Tohle uvazovani je z principu zvracene. Model zalozeny na pujcovani IP (knihy, VHS, DVD, CD) vychazi z toho, ze je nakladne vyrobit jeden fyzicky zaznam IP. Proto ho nejaka organizace (knihovna, pujcovna) koupi v jednom vydani a dalsi si ho muze za maly prispevek na omezenou dobu pujcit. V pripadne elektronickych medii to postrada smysl, protoze kazdy muze mit kopii vlastni.

Když si nějakou písničku oblíbím, ale budu tušit, že to nebude natrvalo, pořídím si jí trvale ale se slevou na nějakém aktuálním nosiči.

A co kdyz si nejakou pisnicku oblibis a budes si ji chtit zpivat ve vane? Taky si na to koupis licenci?

[Filip Jirsák]

Tohle uvazovani je z principu zvracene. Model zalozeny na pujcovani IP (knihy, VHS, DVD, CD) vychazi z toho, ze je nakladne vyrobit jeden fyzicky zaznam IP. Proto ho nejaka organizace (knihovna, pujcovna) koupi v jednom vydani a dalsi si ho muze za maly prispevek na omezenou dobu pujcit. V pripadne elektronickych medii to postrada smysl, protoze kazdy muze mit kopii vlastni.

Cena spousty věcí se už dávno neurčuje jako náklady na jednotku plus přiměřený zisk. Telekomunikační operátor spočítá náklady na několik let a pak nastaví cenové balíčky tak, aby ty náklady pokryl. Když má někdo volné minuty, neznamená to, že má operátor zrovna v síti volno, a když někdo platí dražší minutový hovor, neznamená to, že síť zatěžuje víc. Podobně třeba jízdenka koupená v předprodeji se slevou neznamená, že cestující zabere třeba méně místa. Říká se tomu segmentace trhu a úplně stejně to funguje i s autorským obsahem.

[deda.jabko]

Necekal bych, ze na serveru zamerenem na Linux a svobodny software, bude nekdo otevrene propagovat antiutopicky svet, jak jej treba nastinuje Stallman.

Říká se tomu segmentace trhu a úplně stejně to funguje i s autorským obsahem.

Rika se tomu (samoucelne) zkripleni.

[pc2005]

bude nekdo otevrene propagovat antiutopicky svet, jak jej treba nastinuje Stallman.

+1 taky mě to napadlo

[Filip Jirsák]

Nikdo vás přece nenutí to kupovat. Je spousta lidí, kterým připadá moc platit tisícovku měsíčně za neomezené volání, kteří ale rádi zaplatí méně za - jak vy říkáte - zkriplenou verzi, kde mají jenom určitý počet minut v rámci paušálu, nebo dokonce platí každou minutu hovoru.

[xm]

Neblbněte, děláte jako byste Jirsáka neznal, vždyť to už je tady evergreen Podle mě bude on nebo někdo jeho příbuzný bude dělat v jedné z organizací OSY zla či v nějakém vydavatelství, atp. Na internetu jsem snad ještě nepotkal nikoho jiného s tak pokřivenými názory (když nepočítám placené MAFIAA trolly v diskuzích pod články na TechDirtu či TorrentFreaku). Upřímně také moc nechápu co dělá na linuxovém serveru, ale nechápu to už dlouho...

[Delaunay]

Pročítání takových názorů je ale skvělý mentální trénink. Kde jinde máte možnost na pár odstavcích rozlišit tolik zajímavých klamných analogií a absurdních úsudků důmyslně ukrytých v jinak důvěryhodně znějícím a často i přínosném textu? To na Novinkách nenajdete

[Filip Jirsák]

Měl byste ale trénovat víc. Pirátská věrouka je dost omezená, a je dost nápadné, když její dogmata přednášíte dokonce stejnými slovy, jako ostatní. Když budete víc trénovat, třeba zjistíte, že rozpor s pirátskou věroukou ještě automaticky neznamená klam nebo absurditu.

[kralyk z abclinuxu]

rozpor s pirátskou věroukou ještě automaticky neznamená klam nebo absurditu

To rozhodně ne. Ale klamy a absurdity už ano.

[Delaunay]

Pokud chcete vědět, jaký přístup by se líbil mně, je to zrušení užití pro osobní potřebu a zrušení poplatků za nenahrané nosiče.

Nejen distributorům, ale i konzumentům obsahu musí být jasné, že odstranění výjimky volného užití ze zákona by při jeho důsledném dodržování vedlo nejen k fatálnímu propadu objemu komerční distribuce autorsky chráněného obsahu, ale nepochybně i k omezování lidských práv, zejména práva na soukromí. Zatímco to první by si přála snad jen malá hrstka vyznavačů "svobodné" kultury, to druhé by si jistě nepřála naprostá většina spotřebitelů.

[Filip Jirsák]

Nevidím jediný důvod, proč by odstranění volného užití pro osobní potřebu vedlo k propadu objemu komerční produkce, ani proč by vedlo k omezování lidských práv, například práva na soukromí. A až budete sepisovat ty argumenty, přidejte k tomu i příklady ze zemí, kde ta výjimka neplatí.

[Delaunay]

Čistě hypotetické dodržování zákona po zrušení volného užití by vedlo k prudkému poklesu již tak neelastické poptávky po autorsky chráněném obsahu. Samozřejmě především z ekonomických důvodů. Navíc s výrazným multiplikačním efektem, protože by byla ze spotřeby vyloučena podstatná část populace, která svými kulturními zvyky poptávku podněcuje. Při pohledu zpět by vydavatelé ještě rádi vzpomínali na dobu, kdy jejich jediným problémem bylo pouze "pirátství". Příjmy z reklamy by nebyly schopny pokrýt jejich náklady, a tak by bez podstatného snížení cen a tlačení obsahu moderními distribuční kanály brzy přestali vydavatelé prosperovat.

K omezování práva na soukromí by nevyhnutelně docházelo při kontrole nebo vynucování dodržování zákona. To je neakceptovatelné.

V mezinárodním měřítku nelze situaci srovnávat, protože téměř každá země využívá výjimky (v kontextu Bernské úmluvy) svým specifickým způsobem. Nejspíše dnes ani neexistuje země, kde by se autorské právo masivně neporušovalo. A nic nenasvědčuje tomu, že by se to mělo v blízké budoucnosti změnit.

[Filip Jirsák]

Předpokládal jsem, že objem produkce by klesal kvůli snížení poptávky. Ale ptal jsem se proč by k něčemu takovému došlo. Ono se zlevňováním výroby kopií pro osobní potřebu došlo k výraznému nárůstu poptávky?

K žádnému omezování práva na soukromí by nedocházelo, tak jako k němu nedochází při kontrole nebo vynucování dodržování jiných zákonů. Ostatně volné vytváření kopií pro osobní potřebu nikdy neplatilo pro software, a k žádnému omezování práva na soukromí v souvislosti s tím nedochází.

Právě proto, že různé země používají různé výjimky, dá se to jako příklad použít. Když totiž tvrdíte, že zrušení volného užití pro osobní potřebu způsobí katastrofu, stačí se podívat na zem, kde toto volné užití povoleno není, a podívat se, jestli tam ta katastrofa nastala.

[placal]

Ostatně volné vytváření kopií pro osobní potřebu nikdy neplatilo pro software, a k žádnému omezování práva na soukromí v souvislosti s tím nedochází.

Taky vynucování tohoto zákona moc nefunguje. To co snižuje množství pirátského sw na soukromých počítačí není zákon a jeho vynocování, ale jiné věci (např. to, že Win jsou v ceně notebooku, aplikace pro smartphone je snažší koupit než upirátit apod.)

Právě proto, že různé země používají různé výjimky, dá se to jako příklad použít. Když totiž tvrdíte, že zrušení volného užití pro osobní potřebu způsobí katastrofu, stačí se podívat na zem, kde toto volné užití povoleno není, a podívat se, jestli tam ta katastrofa nastala.

Stejný argument se dá použíti pro opačný extrém (ne že by to byl stav, který bych chtěl, ale jen tak pro ilustraci) - kdyby byla jakákoli ochrana autorských zrušena, žádná katastrofa nenastane. Umělecká díla vznikala i v době, kdy autorská práva nikdo moc neřešil.

[ivir]

Jako příklad bych mohl uvést Velkou Británii, kde pro zajištění možnosti kontroly je vyžadováno sdělení hesla k šifrovaným datům, v opačném případě za sdělení může a již byl člověk odsouzen k odnětí svobody.

To mi připadá jako omezení práva, minimálně nevypovídat v můj neprospěch.

[xm]

Pozor, jestli si dobře pamatuju Jirsák tuhle britskou zrůdnost v diskuzích už dříve obhajoval. Tenhle fašistický zákon odporující Evropské úmluvě o ochraně lidských práv a základních svobod (kterou Velká Británie bohužel neratifikovala celou, takže jim tohle svinstvo prochází).

[aceman]

Ono totiž když Fero s Dežem ukradnou deset beden Fidorek, tak to taky holt nenaúčtuju těm, co si ty Fedorky koupili, event. těm, co Fedorky vůbec nežerou, ale ukládají si do krabic vod nich třeba fotky.

No ale praveze vyrobca Fidoriek nastavi cenu pre platiacich zakaznikov tak, aby sa mu vratili naklady aj za stratene/ukradnute ci nepredane kusy.

Lenze preberanom pripade (diela) sa umerne nenavysuje cena diela, ale nesuvisiaceho produktu (media), co je dost divne.

[Bilbo]

Mohli by pak ale začít vybírat poplatky za originální nosiče - když se každý třetí originální CD zkopíruje, tak se na všechny originální CD, DVD a další média uvalí poplatek 33% co půjde OSE. Bylo by to jistě brutální, ale více "fér" než současná situace :)