Open Source Initiative (OSI) k návratu Richarda Stallmana do vedení FSF (diskuse)

[Hacker83]

Zde je potřeba uvést, že tohle už není ta původní OSI, kterou zakládal a vedl Eric Steven Raymond (ESR) mj. autor knih Umění programování v UNIXu a Katedrála a tržiště, které mnoho z nás ovlivnily. Viz také Why Hackers Must Eject the SJWs.

Dnes můžeme vzpomínat na časy, kdy jsme se hádali o tom, zda je lepší GPL nebo BSD, zda raději copyleft (a jak silný) nebo raději permisivní licence, zda psát před Linux "GNU/" nebo softwaru říkat "svobodný" či "otevřený"... ale vlastně jsme byli na jedné lodi a spolupracovali na vývoji užitečného softwaru, který tu byl pro všechny (dle definic jak FSF, tak OSI).

[xvasek]

Já myslím, že tady tu žabomyší SJW válku hraje takto ostře (z pozice zastánců té které strany) jenom velmi malá skupina lidí a drtivá většina společnosti to má asi tak, že s větší či menší mírou nelibosti sice odsoudí nějaké třeba sexistické chování a uržují si nějaký názor, ale nestojí jim to ani za to, aby psali někam nějaký komentář. Takže to celé jde ignorovat a dál si vést svou BSD/GPL válku úplně separátně s tím, že občas někde nějaký pošuk z té či oné strany něco napíše - OK, má na to právo.

[Hacker83]

Asi ano. Jen je škoda, že média a sociální sítě tyhle negativní emoce zesilují a dávají jim tolik prostoru.

Jinak co se týče těch původních sporů FSF/OSI - ty jsou k těm současným problémům se SJW a cancel culture ortogonální - a nakonec bude schopný spolupracovat spíš fanoušek GPL s fanouškem BSD než normální člověk se SJW.

Problémů a konfliktů bude ještě dost, ale věřím, že nakonec to dobře dopadne a ukáže se, kde je pravda a který model je životaschopný - že spolu díky původním kompatibilním licencím a definicím jsou lidé schopní spolupracovat, i když mají na různé věci různé názory, a výsledkem je užitečný fungující software, distribuce atd. Zatímco ti, kdo odvolávají se sepisují petice nebo zakazují komerční využití softwaru (původní licence a definice FSF ani OSI to nezakazují, naopak explicitně zaručují, že software půjde používat i komerčně), nijak užiteční a přínosní nejsou.

[ʚĭɞ 🍉]

Smyslem FSF bylo propagovat svobodný software, tedy ony základní svobody uživatele: včetně modifikací a redistribuce softwaru. V těch ± 80. letech to skutečně byli uživatelé.

Proč vznikl open source? Proto, aby přenesl výhody vývojového modelu přinesl do korporátního prostředí. Na koncového uživatele se zvysoka kálí.

Že ve Facebooku interně běží open source a webový front-end používá open-source frameworky? K čemu je to uživateli? Je Android open source? A k čemu mi to je při uzamknutém bootloaderu? Chromium? Přispívá do něj taková hezká komunita: Google, Facebook, Samsung, Intel,…

Ale o tom jsou ty Code of Conduct – aby nebyli obtěžováni korporátní zaměstnanci při spolupráci s dalšími korporátními zaměstnanci.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Podle mne z opensource těží i BFU který neví co je zdroják. Používá software, který by jinak nevzniknul. Teží se otevřených standardů. Těží z toho, že opensource ovlivnil komerční prostředí. Podle mě tu došlo k řadě efektů typu výhra-výhra. A o tom to je.

[ʚĭɞ 🍉]

Taková interpretace je dost podobná borkovskému pojetí antitrustu, kdy slučování firem je vlastně v pořádku, když je to činí efektivnějšími a koncový zákazník příp. dostane levný produkt.

Jako, možná je software na tom webu, v cloudové službě nebo v klientském zařízení nějak „kvalitnější“ – ale to bez vlastního cloudu nebo hardwaru nereprodukuji.

Právě to je aktuální problém: zatímco v těch 80. a 90. letech bylo mnoho proprietárního krabicového softwaru vyvinutého v katedrálách, chyběla tomu standardizace, ale na druhé straně byly ty trhy pestřejší, než převládly monopoly jako Microsoftu, dnes je ta centralizace mnohem větší.

Jestli patche v Linuxu, které vznikly díky internímu nasazení ve Facebooku, o fous vylepší můj desktop, to je naprostá marginálie.

Že by některý ten software jinak nevznikl? To je taková fráze. Možná by to tak bylo i lepší.

[Michal Kubeček]

Chromium? Přispívá do něj taková hezká komunita: Google, Facebook, Samsung, Intel,…

A v čem konkrétně je to problém, tedy kromě toho, že ty firmy nemáte rád? Na rovinu, nemyslím si, že by projekt rozsahu linuxového jádra, Firefoxu, Chromia nebo LibreOffice bylo možné vyvíjet a udržovat klasickým komunitním způsobem, tj. čistě prací dobrovolníků, kteří to nedělají jako (větší či menší) součást své práce. A jestli by byl svět bez takových projektů horší… za sebe říkám, že pro mne rozhodně ano.

Konkrétně v případě Chromia už jsem si díky tomu, že je open source, dvakrát mohl opravit chybu, která způsobovala nefunkčnost s novějšími ffmpeg knihovnami. Kdybych používal Chrome, musel bych počkat, až to opraví Google a vydá novou verzi. Jestli mi na vývojovém modelu Chromia něco vadí, tak je to vyžadování CLA, ne to, že do něj přispívají velké firmy a jejich zaměstnanci. Jenže… ona vlastně ta hodná FSF ve skutečnosti CLA u svých projektů vyžaduje taky. Ajaj…

[ʚĭɞ 🍉]

Třeba v tom, že reálně se dostáváme do situace, kdy je tu jedno dominantní vykreslovací jádro jako v dobách Internet Exploreru ~6, přičemž rozhodování o zahrnutí např. implementací DRM probíhá primárně opět v těch firmách.

To je jeden z dílků ve skládačce centralizace Internetu.

[Michal Kubeček]

Nejsem si jistý, že úplně chápu, v čem vidíte tu příčinnou souvislost mezi strukturou přispěvatelů do Chromia a zastoupením prohlížečů mezi uživateli. Tím spíš že, jak už jsem napsal, nemyslím, že by vývoj takhle velkého projektu mohl fungovat zásadně jinak.

[ʚĭɞ 🍉]

To jsou spojené nádoby.

Proč je to takhle velký projekt? Přinejmenším protože právě tyto firmy ho potřebují k běhu svých aplikací.

[_]

Jenže… ona vlastně ta hodná FSF ve skutečnosti CLA u svých projektů vyžaduje taky. Ajaj…

Ne, tohle se liší projekt od projektu a obecně to vyžadováno není. Viz Why the FSF gets copyright assignments from contributors:

When the developers of a program make it a GNU package, they can decide either to give the copyright to the FSF so it can enforce the GPL for the package, or else to keep the copyright as well as the responsibility for enforcing the GPL. If they make it an FSF-copyrighted package, then the FSF asks for copyright assignments for further contributions, and this page explains why.

Můžeš tedy vyvíjet GNU balíček a nepředat copyright FSF (což vzhledem k současné nestabilní situaci ve FSF potažmo USA je celkem jasná volba).

Na rovinu, nemyslím si, že by projekt rozsahu linuxového jádra, Firefoxu, Chromia nebo LibreOffice bylo možné vyvíjet a udržovat klasickým komunitním způsobem, tj. čistě prací dobrovolníků, kteří to nedělají jako (větší či menší) součást své práce. A jestli by byl svět bez takových projektů horší… za sebe říkám, že pro mne rozhodně ano.

Web je jedna z nejhorších technologií dneška. A vzhledem k tomu, kolik lidských činností na tom závisí, je to dost ostuda a průšvih. Máme tu dva (nebo spíš jeden a půl) "plně funkční" prohlížeče - a oba jsou sračka. Komplexita přesahuje všechny meze a fakt, že použitelného klienta (abych si mohl třeba přečíst článek nebo objednat zboží či zadat příkaz v bance) není schopný napsat a udržovat nikdo kromě jedné mega-korporace, to je právě ten problém.

Zrovna dneska mi vytuhl počítač takovým způsobem, že se nešlo ani přepnout do textové konsole přes Ctrl+Alt+F2. Nereagoval na nic kromě SysRq, takže restart. Měl jsem v tu dobu puštěné oba prohlížeče, Firefox a Chromium a jsou to všehovšudy nejnáročnější aplikace, takže na vině bude nejspíš jeden z nich. Nechal jsem to hodinu čekat, jestli se to nerozeběhne, jestli to třeba nakonec nezareaguje na to Ctrl+Alt+F2 a nepřepne do konsole, kde bych byl schopný situaci napravit (pokud by mi to tedy dovolilo vytvořit nový proces - přihlásit se). Ale nic - myš se přestala hýbat, obraz byl pořád stejný, ani NumLock LEDka nereagovala. Nevím, proč to nezabil OOM-killer (možná proto, že je to mnoho procesů, které jednotlivě žerou relativně málo RAM?).

Dost reálně uvažuji o tom, že si na prohlížení webu vyhradím separátní počítač nebo aspoň VM, protože nechci, aby mi tahle sračkoidní technologie ohrožovala moji práci a moje data.

[Michal Kubeček]

Tohle se mi občas stávalo, když jsem měl ještě "jen" 16GB paměti: když jsem Firefox nechal moc "rozbujet" (12-15 oken, 100-200 tabů), tak jakmile se dostal s RSS někam na 13GB, dokázal systém uswapovat do nepoužitelna. Jednou jsem ho v takovém stavu schválně nechal a vzpamatovalo se to asi po 40 minutách; ale přepnutí na textový terminál se většinou povedlo tak do dvou minut.

Problémy ustaly, když jsem povýšil na 32 GB. Jenže pak jsem jednoho dne se skřípěním zubů upgradoval Firefox na verzi, která už používá víc procesů, a teď je mi schopen dohnat ke swapování i workstation, která má 64GB. Naštěstí to ale systém neparalyzuje tak jako tehdy, nezkoumal jsem, jestli je to zásluha Firefoxu nebo jádra.

[_]

Aha, tak koukám, že v tom nejsem sám...

Já mám právě 32 GB RAM. Takže kolik je dneska potřeba na prohlížení webu?

Co se týče swapu, tak teď byl zapnutý, ale je na SSD, takže ani podle zvuku nepoznám, jestli počítač swapuje a časem by se z toho dostal nebo je tuhý. Dřív jsem si říkal, že swap raději vypnu, aby to radši popadalo, ale i s vypnutým swapem dokázal webový prohlížeč můj počítač zcela zadřít. Výsledek byl stejný jako dnes se zapnutým swapem.

Obávám se ale, že chyba bude trochu i na straně jádra. Jakkoli špatná aplikace běžící pod běžným uživatelem by přece neměla počítač takhle odrovnat. Dá se to nějak líp nakonfigurovat? Klidně ať to Firefox/Chromium odstřelí, když budou dělat problémy, ale ať mi nevytuhne celý systém a neohrožuje to ostatní aplikace.

[Michal Kubeček]

Já mám právě 32 GB RAM. Takže kolik je dneska potřeba na prohlížení webu?

Občas mám pocit, že s paměťovými nároky Firefoxu je to jako s tím starým vtipem, kolik dokáže typický Skot vypít whisky (odpověď zní: "Jakékoli dané množství.")

Co se týče swapu, tak teď byl zapnutý, ale je na SSD, takže ani podle zvuku nepoznám, jestli počítač swapuje a časem by se z toho dostal nebo je tuhý.

V tomhle je SSD trochu zrádné. U klasického disku byl úzkým hrdlem samotný disk, takže ten se točil a seekoval jako zběsilý a všechno ostatní jen čekalo na něj. SSD je mnohem rychlejší (hlavně ty seeky), takže ten thrashing na sebe dokáže navázat hromadu dalších resourců včetně procesoru.

Obávám se ale, že chyba bude trochu i na straně jádra. Jakkoli špatná aplikace běžící pod běžným uživatelem by přece neměla počítač takhle odrovnat.

Když je člověk v jedné kanceláři s lidmi, kteří ten memory management dělají, tak brzy zjistí, že tohle je další příklad na téma, že všechny problémy se zdají mnohem jednodušší, když je má vyřešit někdo jiný. :-)

Jakkoli špatná aplikace běžící pod běžným uživatelem by přece neměla počítač takhle odrovnat. Dá se to nějak líp nakonfigurovat? Klidně ať to Firefox/Chromium odstřelí, když budou dělat problémy, ale ať mi nevytuhne celý systém a neohrožuje to ostatní aplikace.

Pokud by šlo o "odstřelení", tak by se teoreticky dal nastavit resource limit na fyzickou paměť (ulimit -m), ale bohužel to v praxi moc nefunguje tak, jak by si člověk představoval (detaily si nepamatuju, už je to dlouho, co jsem to zkoušel). Lépe by to snad mělo jít přes cgroups, ale tam jsem se ještě nedokopal k tomu, abych si nastudoval, jak to konkrétně udělat.

[Heron]

Já jsem schopen dostat FF na čtyřnásobek paměti (tj klidně někam k 20GB) celkem opakovatelně. Stačí vymazat stahované soubory, kde je několik set položek.

Nevím co to přesně dělá, seznam stažených souborů to má v sqlite a jeden dotaz nad 1000 řádky tohle sám o sobě nemůže způsobovat.

Takže stačí dát vymazat historii stahování, paměť z normálního stavu cca 4GB vyroste na nějaké maximum (16-20) a potom to po sobě pomalu uklízí několik minut. Potom je FF opět použitelný.

Ostatní procesy normálně fungují a i přehrávání YT ve FF na jiném tabu funguje (akorát se na něj nedá překliknout, FF je na pár minut tuhej).

Nemám swap, mám 32GB RAM a dostatek volné (tj i s 20GB FF je furt 8GB free / buffers).

Neděje se to vždy, možná to závisí něčem dalším (kombinace pluginů a tak).

Jako workaround mažu historii častěji.

[Michal Kubeček]

Používám méně sofistikovaný workaround: když začne být moc rozežraný, tak ho prostě ukončím a spustím znovu. Jelikož už si pamatuje i rozložení oken na plochách, tak to není tak otravné (jen obvykle jedno okno z nějakého záhadného důvodu skončí jinde).

[Heron]

To v tomto případě nepomůže. FF vypínám každý den a ty stažené soubory promažu třeba jednou za x týdnů. Tenhle problém tedy přežije i několik restartů a zjevně to nemá vliv na jeho běžnou funkci a kupodivu ani další stažené soubory.

Osobně typuju, že je to nějaká přestřelka mezi evidencí stažených souborů v FF a pluginem DownThemAll, který si vede vlastní seznam.

[Michal Kubeček]

DownThemAll jsem dřív používal, ale teď už dlouho ne. V mém případě problém bývá v tom, že se mi nahromadí opravdu hodně tabů, takže "vystoupit a nastoupit" funguje velmi dobře (mám nastavený odložený load, takže každý tab se stáhne a vyrenderuje až po aktivaci).

[Heron]

Tohle je důvod, proč používám FF. Tree Style Tab a stovky tabů nejsou problém. Více oken jsem se nikdy nenaučil používat, ale každý to máme jinak. Lazy load mám taky nějak nastavený, ale od chvíle zmizení pluginu Tab Mix Plus na každém stroji jinak. Asi by to chtělo udělat po x letech inventuru dostupných pluginů a jejich nastavení.

[xkucf03]

Více oken jsem se nikdy nenaučil používat, ale každý to máme jinak.

Já si zase nedovedu představit mít jen jedno okno prohlížeče. Tím jak dost používám plochy (v současnosti 4×4), tak mám na každé jen jedno nebo několik málo oken a související věci chci mít na plochách blízko sebe. Takže mám např. IDE a na ploše vlevo od něj je třeba konsole a vpravo www prohlížeč s nějakou dokumentací k tomu, co zrovna programuji. Mezi těmi plochami se přepínám klávesovou zkratkou. Kdybych měl okno prohlížeče jen jedno, tak bych musel skočit nejdřív na plochu s prohlížečem a pak v rámci něj vybrat správný panel.

[Heron]

Já moc nevím, jak to mají jiné DE, ale ve i3wm mám 9 ploch a na každý monitor si můžu přiřadit jinou plochu (tj jednu z těch mých 9). Používám dva až tři monitory, takže na každé ploše mám něco jiného a jen si to přepnu na pracovní monitor (tj typicky v levém je třeba monitoring nebo logy, uprostřed hlavní pracovní plocha a napravo prohlížeč - když chci třeba přepnout hudbu, na nějakém z monitorů vyberu plochu 8 a potom zpět na tu předchozí - ostatních monitorů se to nijak nedotkne).

Na ploše 2 mám jeden FF a tam ve TreeStyleTab mnoho otevřených tabů. Protože je to strom, tak na nejvyšší hierarchii snadno vidím kořen toho kterého tématu. Přijde mi to takto jednodušší, než potom hledat ve kterém okně (a na které ploše) mám ten který otevřený tab.

Ale jasně, způsobů je více a bude se to lišit od implementace přepínání ploch na více monitorech. Jak je to vlastně v jiných DE při přepínání ploch? Plochou se myslí prostor přes všechny monitory?

[Heron]

Tím jsem chtěl vlastně říct, že mi prohlížeč s (např.) dokumentací nikdy nemizí z očí, tj přepnutí z plochy logů na plochu s ide nezpůsobí to, že se z dohledu ztratí prohlížeč. A ano pro jinou práci můžu mít potřebu se přepnout na jiný tab, ale taky ne - rychlý pohled na plochu s jinou pracovní činností (třeba terminálem na servery) nemusí nutně znamenat potřebu změnit tab s dokumentací. A to, že zrovna pro tuto činnost prohlížeč nepotřebuju neznamená, že nemá být zobrazen.

[lul]

lul co je tohle za pepega zprávičku, to psal sám Gébbls?

[Hark]

Ať jdou OSI k šípku. Ta žabomyší válka o tom co, řekl, nebo neřekl, je jenom hon na čarodějnice - leží jim v žaludku a potřebují se ho zbavit.

Lidsky jsou to hyeny, RMS bez FSF má fest omezené zdroje příjmů a nemá pomalu kde bydlet a co dělat. Taky je třeba vzít v úvahu co RMS udělal a stále dělá pro open source. Jo, je to geek. A co má být?

Lidsky jsou to hyeny

Neurážej hyeny, jsou to krásná a inteligentní zvířata, která si srovnání s těmito zm*dy nezaslouží.

[mamut]

Et tu Mozilla?

[Helb]

<3

[Ing. Zlo]

Příloha:

• mozilla-tweet.png (56062 bytů)

Očividně. A pro ty, co kvůli tomu nechtějí chodit na Twitter, viz screenshot.

[_]

Mozilla je ztracená dávno, tu už nějaký vývoj softwaru nebo uživatelé nezajímají. Na programu mají už jen homoaktivismus a podkuřování černým.

[Milan]

No a jaky web browser tedy pouzivat. Ten od Mozilly nebo ten Googlu? A sorry jako, textovy links i links2 bohuzel uz nelze pouzivat... Bejvala tu Opera pred tim nezli to prodali cinanum... Ale to je snad taky jenom interne Google browser. A navic ti cinani...

[pupala]

Napr.... To chromium nie je také zlé si myslím a táto verzia je taká "pikantnejšia"