Napište připomínky na materiály k výuce (diskuse)

[Michal Marek (twofish)]

Jako návod k Wordu a MSIE pro začátečníky je to dost o ničem

Jinak připomínek je tam až až, zatím se nikdo z MIČR nenamáhal odpovědět.

[finn]

Všechny připomínky budou zpracovány (zameteny pod koberec (-:) až nakonec.

[Michal Marek (twofish)]

Aha, pro oči nevidím... Ale chtěl jsem říct, že připomínek je tam neurekom a čím víc jich tam ještě přibude, tím snazší potom bude výběr dotazů k zodpovězení :-)

[David Jež]

Nevim, ale u me prirucky naplnily veskera ocekavani -- co totiz jineho ocekavat od ministerstva, jemuz sefuje figurka, ktera nevi co je to bit a byte, od ministerstva, nad jehoz strankami placi obe oci. Prislusnost k Ceske Republice se snazi prozradit nejaka usmudlana parodie na statni vlajku velikosti blechy na niz nejsou videt ani zvirata, natoz jejich vyraz. A informace na techto strankach aby clovek asi hadal, kdyz uz je nenajde.

Prirucky jsou ve stejnem duchu -- o typograficke urovni nema cenu hovorit, nula se totiz nijak komentovat neda. Styl, kterymi jsou psane se snad nehodi ani do kresleneho serialu pro senilni. No a co si o nich ma pomyslet chudak clovicek, ktery ocekava, ze se z nich kurna alespon neco dozvi? Platit za neco takovehoto je akorat k placi.

Mne se treba na vysvetleni principu fungovani posty a webu osvedcily stare duhove stranky: na par strankach strucne a jasne vysvetlene o co jde bez balastu pro deti do 3 let a predpokladani, ze citatel je nesvepravny debil okolo. Pochopil to z nich kazdy komu jsem to kdy vysvetlovat az se ke vsi smule stalo, ze si je asi nekdo privlastnil takze mam ted s vysvetolvanim tezsi praci . Tento sh.t od ministerstva mne opravdu dvakrat nefascinuje a uz alespon vim, co za literaturu durazne nedoporucovat.
-djz

[Aleš Kapica]

..ale bohužel těžko hledat metr v zemi kde ruka ruku myje. Je zajímavé, že antimonopolní úřad ani nežbleptne proti praktikám slavného ministerstva informatiky, které svým postupem likviduje konkurenční prostředí a zcela otevřeně podráží nohy živnostníkům a firmám které nemají propojení na rozhodovací struktury tohoto státu. Podpora "pseudostandardů", zvýhodňování velkých firem (už vidím dobráka co se nechá školit někde za plnou taxu, když jinde mu polovinu dotuje stát), atd.. atd..

[Michal Marek (twofish)]

zvýhodňování velkých firem... Pravda je, že pokud se "počítačově málo gramotný" člověk v příštích několika letech dostane k počítači, bude to pravděpodobně PC s MS Windows a MS Office, takže bych neviděl zlý úmysl za tím, že ty materiály jsou o programech od MS (a pochybuju že by s tím měl MS cokoliv společného (*)).

Mně osobně se ale nelíbí, že z těch materiálů se laik IMHO nic kloudného nenaučí -- nenaučí se používat aspoň styly ve Wordu (**), nepochopí ani v nejmenším jak funguje Web (co je to HTML, cookies, JavaScript..., nebo aspoň že se to jmenuje Web ), atd atd. Nehledě na to, že znalosti z kvalitních materiálů o Windows / MSO / MSIE by lidé využili i při práci s KDE / OOo / Firefoxem (např.)

Ale (jakkoliv oprávněné) řeči o podpoře MS z našich daní IMHO jenom nahávají MIČR aby celou diskusi smetlo ze stolu jako výkřiky pár fanatiků.

(*) S tím centrum.cz si už, pravda, tak jistý nejsem.

(**) Strana 15 a dále ve Word.pdf...

[unchallenger]

OTOH neexistuje důvod, proč učit MS Word. Všechny takové programy jsou si podobné jako vejce vejci (nebo hrobu hrob (omlouvám se Kainarovi)), a umíš-li s jedním, umíš se všemi[*] -- což si myslím, že je podstatná věc, která by tam měla být, a s ní pak souvisí i ukázky jiných wordprocessorů. Počítačová gramotnost není v tom, že člověk nabifluje položky menu MS Wordu, a pak je vyděšený, když něco není zcela identické.

[*] Na základní úrovni, o níž se bavíme.

[Michal Marek (twofish)]

Však to píšu ve druhém odstavci -- kdyby ty brožurky za něco stály, dají se použít i na jiné podobné programy.

Jenže když si někdo přečte tohle, tak bude vyděšený, i když přijde to internetové kavárny kde jaksi ještě nemají Word 2k3.

[VícNežNic]

Ano, ty texty za moc nestojí. Nicméně, co by tedy obsahovat měly? Jaké by bylo složení učebnice pro program národní počítačové gramotnosti, s nímž byste souhlasili? Čím by se měl takový program vůbec zaobírat?

Nic takového samozřejmě psát nechci a nebudu (a nepředpokládám, že někdo bude), ale zajímá mě to.

[Michal Marek (twofish)]

Předně, ve ve třech dvouhodinových vzdělávacích kurzech se člověk houby naučí, takže tam může být třeba pohádka O Červené Karkulce a vyjde to nastejno...

Ale vážně: mělo by tam být:

a) Co to ty Windows jsou a proč v tom počítači je potřeba nějaký OS (a ne že po zapnutí počítače se objeví obrázek číslo 3 /trávník ve WinXP/), že existují nějaké uživatelské účty a k čemu to je, b) co jsou to soubory a adresáře(*), pak teprve že ve v průzkumníkovy jsou nějaké ikonky žluté a nějaké jiné, že se k souborům a adresářům dají nastavit nějaká práva,

(*) nebo složky, tady už jsem rezignoval

c) že ve wordprocesoru člověk nemusí psát jako prase (styly, NEodsazování odstavců podržením enteru, ...), d) informace o (ne)přenositelnosti různých výstupních formátů Wordu, e) nějaká tabulka s rozdíly v zkratkách/rozvržení UI/terminologii mezi MSO a OOo (něco jako http://www.mozilla.org/support/firefox/keyboard.html, alo o MSO/OOo a nejen o zkratkách),

f) alespoň základy fungování Webu -- z čeho se taková WWW stránka skládá, co všechno může pomocí JS a spol. udělat s UI broweru etc. (bez takových znalostí je používání WWW docela nebezpečné, IMNSHO), z čeho se skládá URL (ne že se nemusí psát nepovinná část adresy http://), g) vyhledávání na WWW h) tabulka s rozdíly mezi IE, Firefoxem a Operou (viz výše).

Dál už mě to nebaví... abych to shrnul: Pokud to hrdě nazvou Národní program počítačové gramotnosti, tak mají lidem vysvětlit jak věci fungují, ne jak se kliká na obdélníček vypnout ve Windows XP.

Taky by to nemuselo být psané tak infantilním způsobem (nebo se to zdá jenom mně?) a mohli by si nechat udělat jazykovou korekturu.

[VícNežNic]

Ano, ten rozsah mi přijde dost malý (to je fakt dobrý tak jako nějaký sjezd sekretářek aby se naučily zapnout ten Word). Myslím, že ten program by měl obsahovat ucelenou koncepci výuky od základní školy. Ono, k některým věcem, které by se učit měly není vůbec potřeba vědět co je ten počítač a jak se s ním pracuje. Hovoříme o základních pojmech, například. Možná to bude taky tím, že ty učitelky na ZŠ o tom taky celkem prd ví (a co s nimi udělá podobné školení jako tenhle program, no, to si fakt pomůžem - do pekla).

A krom toho, takový program nepovede k tomu, že přeučíme klikače na nejnovější Word, což v dalších třech letech nepovede k srovnání země na nějaký dementní standard převyšující úroveň okolních zemí EU (češi klikají rychleji a mají nabiflováno víc ikonek, no bože, koho to s***).

Jenže problém je IMHO taky v tom, kde se v těch předávaných znalostech zarazit. Co ještě ten člověk vědět potřebuje a co už ne. Myslím, že je to dost dobře vidět při výuce čehokoliv co se týká počítačů. Aby člověk něčemu skutečně rozuměl, přijde mi, že toho musí vědět moc a moc.

Dovolím si tu (na zamyšlení) předhodit jeden odkaz, který mě nedávno zaujal, od Ivana Ryanta "místo informatiky ve všeobecném vzdělání", který se úplně netýká věci ale je v něčem docela podnětný.

Co se týče stylu, tak ten je skutečně vzhledem k cílové skupině (do níž jsem vlastní úvahou pasoval učitelky ZŠ a sekretářky) dost divný.

[medulin]

Podle mne: No v kazdem pripade by to nemelo vypadat jako reklamni letak nejake firmy. Podle mne by tam melo byt nejdrive seznameni s hardwarem pocitace ( podobne jako v autoskole s autem ) aby kazdy vedel co od pocitace muze ocekavat ( na co disketa, CD, DVD a pod. ). Potom na co je operacni system a jeho druhy, vyhody a nevyhody. Co je adresar a co soubor atd... Hlavne by to meli napsat odbornici co o tom neco vedi a nejsou "sponzorovani" nejakou komercni firmou. Aby to nebylo v rozporu se zakonem tak jak je tomu ted.

[VícNežNic]

Ta myšlenka s odborníky je docela zajímavá. Kolik z vás by bylo ochotno (v rámci vlastenectví zadarmo, iluze bych si nedělal, když se na případné návrhy byť jen kouknou, tak to bude zázrak) něco srozumitelně pro začátečníky o nějaké problematice napsat, dejme tomu o fungování počítačových sítí? Je možné vůbec takovou problematiku v rozsahu dejme tomu 2 A5 stran alespoň trochu rozebrat? Přijde mi, že sotva.

[rastos]

Predstav si, nedavno som sa dostal ku skriptam (ci co to bolo), pre ziakov gymnazii a tiez som si povedal, ze sa tam ucia somariny a mohli by mat nieco lepsie. Navyse to bolo pre slovenskych studentov a v cestine (nic proti cestine, ale ucebnica by mala byt v statnom jazyku). Tak som si povedal: co tak skusit napisat lepsie. (Vseobecne si myslim, ze clovek by nemal kritizovat X ak nevie urobit lepsie X.) Tak som sa pustil v pisat. V Lyx-e. Nech aj ja z toho nico mam a nieco sa naucim. Popis toho z coho sa sklada pocitac (CPU/MB/RAM/HDD/...) mi vysiel na nieco vyse 10 stran A4.

Mimochodom, ak sa niekto chce do takej veci pustit, tak odporucam zohnat si informacie. Napr. na stranke Statneho pedagogickeho ustavu su tzv. Vzdelavacie standardy, ucebne plany a osnovy (nevie niekto co je ekvivalent v CR?). Tazko mi ale padne pisat ucebnicu, v ktorej sa pocitac sklada podla toho co hovori von Neumanova schema. Nic proti p. Neumanovi, ale pre _uzivatela_ (co by mal byt produkt klasickej gymnazialnej vyuky informatiky) je to k nicomu. Vacsina tych dokumentov si dava pozor a nie je 'MS positive', ale prepracovanie so zameranim na sucasnu dobu, otvorene formaty, atd atd, by im isto neuskodilo. Ale ich implementacia v praxi casto 'MS positive' je. Potom som cirou nahodou chytil od ruky akusi knizku a ajhla. Prvych par kapitol bolo venovanych tomu co som prave dal dohromady. Odhliadnuc od toho, ze zvysok knizky je zamerany na SW od MS, pripadalo mi to lepsie, ako tie skripta.

Pytal som sa jedneho ucitela, preco vlastne skripta, ked ta knizka vyzera rozumnejsie. A on vravi: kniziek je dost, chybaju nam pracovne listy - vies nieco ako zbierka prikladov. Tam uz Tex nie je to prave orechove. Skor by to chcelo nejaku webovu aplikaciu.

Kazdopadne si myslim, ze stvorenie ucebnice odbornou komunitou je dobry napad. Chce to ucebnicu, ktora popise principy a neprodukuje cvicene opice a svoju snahu zatial nevzdavam.

[Ctirad Feřtr]

Navyse to bolo pre slovenskych studentov a v cestine (nic proti cestine, ale ucebnica by mala byt v statnom jazyku).

Vtipné. Na školách technických směrů jsou v některých případech jedinou literaturou texty (nejde často ani o učebnice) v angličtině. Co by někteří dali za učebnici ve slovenštině.

[unchallenger]

Nebo mají relevantní knihy jen v ruštině. Co by někteří dali za knihu v angličtině...

[Michal Kubeček]

Autor takové příručky by měl z ovládání jednotlivých systémů a programů vytáhnout to podstatné, co je společné a co bude absolventům skutečně prospěšné. Když dělám linuxové kursy, také vykládám, jak funguje správa uživatelů, ne jak zavést uživatele v YaSTu nebo drak*.