Nouveau Gallium3D vs. binární ovladač NVIDIA

Phoronix měřil výkon open source ovladače Nouveau, který je založen na architektuře Gallium3D (tedy nikoliv Mesa) při 3D akceleraci na grafických kartách NVIDIA (Fedora 13 bude tento ovladač obsahovat ve výchozí konfiguraci). Ve srovnání s binárním blobem od NVIDIA je Nouveau stále pomalý, ale přesto už rozumně použitelný.

17.2.2010 13:11 | Robert Krátký | Zajímavý článek

Komentáře

[j AM]

Jasně, horší než binární ale je svobodný! Proto je třeba ho cpát všude kde to jen jde a nebrat ohled na existující funkční řešení. Ach jo.

[petr_p]

Fedora jakožto binární distribuce nemůže zařadit do svého repozitáře ovladače od NVIDIE, protože by tím porušila licenci Linuxu.

[Jardík]

Zajímavý, taky by už mohly mít podporu pro DKMS jako Blbuntu či Mandriva. Zajímavý, že ArchLinux v tom repozitáři ten ovladač mít může ... Fedora je hold samej GPL fašista.

[petr_p]

A jste si jistý, že ArchLinux šíří binární nvidia.ko? Pokud ano, tak máslo na hlavě má Arch, nikoliv Fedora.

[vlastikroot]

Opravdu je v balíku ten modul. Ale arch kašle na víc věcí, patenty atd.

[Jardík]

Na patenty třeba kašlat je a na GPL taky, oboje jsou špatné věci

[Grunt]

A co zákon? Na ten je také třeba kašlat, leč je to špatná věc?

[Jardík]

Ale no tak, já tím nemyslel porušovat GPL, ale nepoužívat ji. Na distribuci kernelýho modulu u Archu nevidím nic špatného.

[Grunt]

Ale no tak, já tím nemyslel porušovat GPL, ale nepoužívat ji.

Také možnost. Otázka je jak potom zajistit aby takové ovladače nebyly v rozporu s licencí jádra a byly společně s jádrem distribuovatelné. Protože GPL skoro nic jiného než GPL a nebo aspoň GPL-compatible nesnese.

Na distribuci kernelýho modulu u Archu nevidím nic špatného.

Vždyť já také ne. Jen je třeba brát na vědomí, že ne všichni si mohou dovolit to co Arch.

[Jardík]

Ten modul je tím, co nahrává do paměti jádro? Já myslím, že ne. Pokud jádro ten modul nahraje, je to chyba jádra, né modulu.

[Grunt]

Nechápu co se tím snažíš říct.

[Jardík]

Fedora jakožto binární distribuce nemůže zařadit do svého repozitáře ovladače od NVIDIE, protože by tím porušila licenci Linuxu.

Někdo tu nadával na nějaké porušování GPL ...

[Grunt]

Asi jsem speciálně natvrdlý, ale furt nechápu co se tím snažíš říct. Teda hlavně větou:

Pokud jádro ten modul nahraje, je to chyba jádra, né modulu.

To souvisí s distribuovatelností konkrétně jak?

[Jardík]

No pokud je modul GPL nekompatibilní, tak je vina jádra, že ho nahraje, né chyba modulu (to, že je to modul je třeba jen náhoda, zrovna to má náhodně stejný interface).

To souvisí s distribuovatelností konkrétně jak?

No to já nevím. To řekni ty mně, proč by ArchLinux nemohl obsahovat balíček s binárním modulem.

[petr_p]

Přečti si GPL. Jednoduše řečeno, GPL je úplně jedno, co se zdrojákem nebo binárkou děláš. Klade pouze podmínky na šíření.

Takže prakticky: Když NVIDIA vydá neGPL objektový soubor (blob) a GPL obálku jako zdroják, přičemž obálka je v podstatě jaderný modul, tak tím NVIDIA licenci jádra neporušuje. Rovněž kdokoliv, kdo tyto dva soubory šíří, licenci neporušuje. Když distributor přeloží a slinkuje obálku s neGPL blobem, tak stále ještě neporušuje licenci. Dokonce si na svých počítačích muže takový hybridní modul (nvidia.ko) do jádra zavést. Teprve v okamžiku, kdy vystaví soubor nvidika.ko, tak poruší licenci, protože není schopen dodat zdrojové kódy pod GPL k celému modulu. Ve stejné situaci je koncový uživatel. Modul si může vyrobit, zavést a používat, ale už jej nesmí šířit.

Z toho důvodu instalátor NVIDIE potřebuje překladač a hlavičkové soubory jádra, ze stejného důvodu jsou z obliga zdrojové distribuce. Problém mají jenom distribuce binární.

[Jardík]

Tak mi řekněte, proč tam ArchLinux ten modul má ... mně to ale přesto vyhovuje, nemusím se patlat s kravinama typu instalace kompilátoru (teda já ho mám stejně nainstalovaný, ale někdo jiný ho třeba nechce). Akorát se teď bojím, že přijde Grunt, práskne ArchLinux a já si budu muset jak debil zakompilovat.

[Grunt]

Tak mi řekněte, proč tam ArchLinux ten modul má

Ach jo. Takže si nakonec nepochopil ty mě. Ať už je to s legalitou toho modulu v repositáři jak chce(a tím neříkám, že tam legálně je nebo není), tak pokud je mi známo, za ArchLinuxem nestojí oficiálně žádný právní subjekt (stejně jako nestojí třeba za Ubuntu). V případě, že by kterákoliv strana měla námitky (ať GPL violations nebo nVidia), tak to je asi tak všechno co může mít, protože se docela těžko dokazuje, kdo z jednotlivců (a to ještě většinou schovaných bůh ví kde) z komunity je za to zodpovědný a ještě těžší se z nich právní cestou vymlacuje domáhání nápravy. Něco takového se nedá říct o Fedoře. Za tou oficiálně stojí právní subjekt, jmenuje se RedHat, má pobočky všude možně po světě, centrálu v zemi zaslíbené, adresu plně známou a něco podobného si prostě nemůže dovolit riskovat. Kapišto?

mně to ale přesto vyhovuje, nemusím se patlat s kravinama typu instalace kompilátoru (teda já ho mám stejně nainstalovaný, ale někdo jiný ho třeba nechce).

To zajímá konkrétně koho?

Akorát se teď bojím, že přijde Grunt, práskne ArchLinux a já si budu muset jak debil zakompilovat.

Jejda ty si Jarda. Proč bych to dělal? Pro ten pocit? Většinou si instituce svoje práva a jejich dodržování dobře hlídají. Myslíš snad, že kdyby to šlo, tak už by to někdo dávno neudělal i bez toho aby musel někoho Grunt práskat? Ale jinak máš pravdu, tvůj přístup Security through obscurity, no hlavně ať můžu dál nerušeně prcat mi fakt moc milý není.

[Jardík]

Já neprcám, mám totiž poruchu osobnosti.

[Bilbo]

Zas tak velky problem to neni. Treba debian ma balik nvidia-kernel-source, ten v sobe obsahuje zdrojak a instrukce typu "rozbalte tarball se zdrojakem, vyexportujte si KVERS=<verze kernelu>>, vlezte do rozbalenych zdrojaku, dejte debian/rules binary_modules a nainstalujte si vznikly .deb balicek".

Neni to sice tak jednoduche jako "apt-get install nvidia-modul-binarni-blob", ale funguje to dobre :)

[Grunt]

No to není moc dobrý způsob. Jednak ví bůh jak je to s licencí a druhak by se něco takového strašně dobře provozovalo třeba na LiveCD.

[Grunt]

A nebo aspoň předpokládám, že v tom balíku, když je to sources není binární blob.

[Bilbo]

Co tak koukam tak v tom balicku je i ten blob .... Ale ten balicek je v section: non-free/kernel - takze GPL to nebude :)

$ dpkg -L nvidia-kernel-source
...
/usr/src/nvidia-kernel.tar.bz2
...

$ tar -tvjf /usr/src/nvidia-kernel.tar.bz2
...
-rw-r--r-- root/src    9494752 2010-01-30 03:03 modules/nvidia-kernel/nv-kernel.o.i386
-rw-r--r-- root/src   11547576 2010-01-30 03:03 modules/nvidia-kernel/nv-kernel.o.x86_64
...

[Grunt]

Též jsem si všiml.

[Jardík]

Ano:

nvidia-190.53-3-x86_64.pkg.tar.gz:
lib/modules/2.6.32-ARCH/kernel/drivers/video/nvidia.ko

[michich]

Nech si ty sprosté urážky.

[Grunt]

Za Archem, Blbuntu a Mandrivou(mimo Francii i přesto že nechápu jak to s tím souvisí) někdo oficiálně stojí? Nebude spíš než v GPL fašistech problém v neinformovaných lidech jako si ty?

[l4m4]

Aspoň že máme nějakou distribuci, do které se nám neserou Jardíci...

Nehledě na to, že podpora DKMS je, akorát by si Jardíci museli zjistit fakta.

[j AM]

To ne, ale jak to bylo donedávna bylo podle mně dobré řešení - defaultně nv ovladač a kdo chtěl tak si jednoduše nainstaloval binárku od nvidie.

Z mýho laickýho pohhledu (nejsem programátor) by bylo dobré řešení uděšlat to samé pro nouveau - kdo by chtěl tak si ho naisntaluje.

Jenže když je nouveau defaultně tak se instalace ovladačů od nvidie komplikuje, je potřeba dávat nouveau na blacklist atd.

[petr_p]

Nouveau nabízí více funkcionality než nv, tudíž je logické, že ho distribuce upřednostní před nv. (Navíc když jsem naposledy zkoušel nv na mé NV11, tak vůbec nefungoval. Ale je možné, že to bylo rukama. Před mnoha lety nv na té kartě jel.)

Stabilitu nehodnotím, protože jsem nouveau nezkoušel (na NV11 asi nemá zatím smysl).

Pokud jsou potíže s doinstalováním nvidie, protože se s nouveau hádá o verze xorg-serveru a libdrm, tak to je otázka na baliče, jestli chtějí podporovat dvě různé verze Xorg.

Obecně se ale Fedoře nedivím, protože NVIDIA poslední dobou nestíhá tempo vývoje Xorg a Linuxu.

[stativ]

Obecně se ale Fedoře nedivím, protože NVIDIA poslední dobou nestíhá tempo vývoje Xorg a Linuxu.

Určitě? AFAIK podporuje i Xserver 1.8 a Linux 2.6.33. Ten, kdo tady nestíhá je AMD, které nepodporuje ani x server 1.7.

[petr_p]

Xorg 7.5

2009-10-26

xorg-server 1.7.0

Linux x86 display driver 96.43.16

2010-02-11

Added support for X.Org xserver 1.7.

[stativ]

Aha, sorry, na legacy ovladače jsem nepomyslel.

[Grunt]

Z mýho laickýho pohhledu (nejsem programátor) by bylo dobré řešení uděšlat to samé pro nouveau - kdo by chtěl tak si ho naisntaluje.

To je prostě směšné. Nv je okryplený ovladač, nouveau je čisté řešení s větším množstvím funkcionality, tak proč by se proboha mělo dávat přednost nějakému kryplovi? Protože lidi nejsou schopní si do GRUBu dopsat nouveau.modeset=0?(ano, mám v paměti načtený jak nouveau, tak binární nvidia blob a nezdá se že by si vadili).

[j AM]

protože nouveau má asi tak poviční funkcionalitu oproti ovladači od nvidie. Takže dokud nebude mít stejnou funkčnost je podle mně blbost ho nasazovat pokud to znamená komplikace pro uživatele.

Dokud se nepoužíval defaultně tak si ovladač od nvidie nainstyalovala i koje ségra, teď to nedokáže.

Chápu že pro GPL fanatika jako je grunt to je výhra, ale pro BFU je to krok zpátky.

Ono až to nasadí Ubuntu a spousta lidí zjistí že neví jak si nainstalovat ovldač a že jim s nouveau nejde 3D, to bude teprve prdel. Ale hlavně že máme svobodný ovladač.

[Grunt]

protože nouveau má asi tak poviční funkcionalitu oproti ovladači od nvidie.

:D, ach jo. Nouveau je hlavně ve vývoji, když už nic jiného. Jeho původní autoři nebyli moc šťastní, že se někam cpe, když už se někam cpal, ale i v té době to byla jednoznačná volba před nvčkem. V dnešní době se nemá smysl o něčem takovém vůbec bavit.

protože nouveau má asi tak poviční funkcionalitu oproti ovladači od nvidie. Takže dokud nebude mít stejnou funkčnost je podle mně blbost ho nasazovat pokud to znamená komplikace pro uživatele.

To je zas jako co? Plná funkčnost je, že můžu rozstřílet nějaká nooby v nějaká superpařbě, nebo shlédnout FullHD Péčko i na mé šunce? Když už nic, tak nVidiacký binární blob naprosto nerespektuje rozhraní Linuxu ale dělá si svoje vlastní a to jen do té míry aby to jelo a nikdo nekydal. Nejsem si naprosto vědom toho, že by nVidiácký blob respektoval nějaké nově zavedené KMS, že by tím tedy dovoloval provozovat něco jiného než VGA konzoli(i když to ještě není plně dodělané, už teď dovoluje nouvau framebuffer víc než využívat) a nebo že by respektoval něco jako RandR (kdo má totiž dva monitory, tak už asi ví své o tom jak to s tou plnou-funkčností také je).

Dokud se nepoužíval defaultně tak si ovladač od nvidie nainstyalovala i koje ségra, teď to nedokáže.

A to je vina nouveau, ne? To je prostě směšné.

Chápu že pro GPL fanatika jako je grunt to je výhra, ale pro BFU je to krok zpátky.

Takové osočování bych si vyprosil. Když je to krok zpátky pro BFU, proč se tedy BFU nezajímá o něco jako jsou licence, zákony, patenty a ostatní verbež na kterou může mít BFU vliv a pak by to nemusel být pro BFU krok zpět, ale krok kupředu?

Ono až to nasadí Ubuntu a spousta lidí zjistí že neví jak si nainstalovat ovldač a že jim s nouveau nejde 3D, to bude teprve prdel.

Tak když jsou až takové lamy, že nedokáží napsat pár písmenek jakožto parametr pro jádro a nebo si něco podobného vydupat u balíčkářů, je potom otázka proč se takové lamy vůbec zabývají s něčím tak ohromě složitým pro ně jako je GNU.

Ale hlavně že máme svobodný ovladač.

LOL, ale toto jsou opravdu kecy a nic jiného.

[j AM]

Hej, možná ti v zápalu diskuse uteklo že ja netvrdím že nouveau je špatný, já tvrdím že špatné je že je nasazován takovým způsobem který komplikuje použití jiného funkčního řešení.

To je zas jako co? Plná funkčnost je, že můžu rozstřílet nějaká nooby v nějaká superpařbě, nebo shlédnout FullHD Péčko i na mé šunce?

Nebo třeba že funguje HW 3D akcelerace.

Tak když jsou až takové lamy, že nedokáží napsat pár písmenek jakožto parametr pro jádro a nebo si něco podobného vydupat u balíčkářů, je potom otázka proč se takové lamy vůbec zabývají s něčím tak ohromě složitým pro ně jako je GNU.

Tohle je stupidní názor.

[Grunt]

Hej, možná ti v zápalu diskuse uteklo že ja netvrdím že nouveau je špatný

No já s tím osočováním nezačal.

já tvrdím že špatné je že je nasazován takovým způsobem který komplikuje použití jiného funkčního řešení.

Jenže tady asi někomu uteklo, že pro někoho žádné jiné funkčnější řešení neexistuje, protože musí dodržovat zákon. Věřím tomu, že pokud to implementují v Ubuntu tak takovým způsobem aby se to v tom jejich instalátoru binárních ovladačů vyřešilo samo za BFU. Nouevau nikomu nic nekomplikuje.

Nebo třeba že funguje HW 3D akcelerace.

A tento argument se nachází pod zprávičkou, která ohlašuje srovnání výkonů v HW 3D akceleraci?

Tohle je stupidní názor.

Z mého pohledu úplně stejně jako ty na které reaguje.

[kavol]

... pod zprávičkou, která ohlašuje srovnání výkonů v HW 3D akceleraci?

prosím, přijď mi to srovnání ukázat na mém počítači ...

[Grunt]

Příloha:

• open_arena.png (540622 bytů)

Zrovna na tom pařím OpenArenu. Jestli budete hodní a pořádně mě naserete, tak už si snad i ten blog založím.

[kavol]

zdá se mi to, nebo je ten obraz opravdu nějaký rozpadlý?

jinak že by to bylo v tom NV86 vs NV44?

... vyzkoušel bych to s NVA8, ale nechce se mi podstupovat znovat ten porod se zprovozněním

[Grunt]

zdá se mi to, nebo je ten obraz opravdu nějaký rozpadlý?

Je to focené gnome-screenshotem, tak je projevuje tearing, ale jinak to běží plně synchronizované(což mě naopak štve, už hledám jak sync vypnout), klidně i ve full-screenu a bez větších obtíží.

jinak že by to bylo v tom NV86 vs NV44?

Dobře, asi to není plně funkční na celém spektru nVidia produktů, ale je to něco podobného jako dole s tím testováním od Phoronixu a Compizem. Začíná kapat a lidi by hned chtěli hurikán.

... vyzkoušel bych to s NVA8, ale nechce se mi podstupovat znovat ten porod se zprovozněním

Budiž, zakládám blog.

[kavol]

no, jenže z nouveau "začíná kapat" už nějaké čtyři roky, navíc "není plně funkční na celém spektru nVidia produktů" bych nahradil spíše "je funkční jen na velmi omezené množině karet s GPU od nVidia" ...

[Grunt]

no, jenže z nouveau "začíná kapat" už nějaké čtyři roky

Pravda, měli to stihnout všechno za tři a ještě mohli doimplementovat funkce pro žehlení prádla, vaření večere a ustlání postele.

navíc "není plně funkční na celém spektru nVidia produktů" bych nahradil spíše "je funkční jen na velmi omezené množině karet s GPU od nVidia" ...

Je logické, že se zaměřují na nejpopulárnější množinu. S binárními ovladači a některými kartami to také není tak žhavé.

[kavol]

no, jenže z nouveau "začíná kapat" už nějaké čtyři roky

Pravda, měli to stihnout všechno za tři a ještě mohli doimplementovat funkce pro žehlení prádla, vaření večere a ustlání postele.

to netvrdím, ale na druhou stranu tvářit se, že to prádlo žehlí, večeře vaří a postele ustýlá, když to tak nanejvejš roztopí grafiku, aby se na ní ta večeře dala uvařit, taky není ončo ...

Je logické, že se zaměřují na nejpopulárnější množinu. S binárními ovladači a některými kartami to také není tak žhavé.

nejsem si jist, jestli "nejpopulárnější" je to správné vymezení ... každopádně totéž co výše, je velký rozdíl tvářit se, že je všecko v pohodě, a tím, že pár vybraným jedincům to za určitých okolností chodí

btw, binární ovladače podporují všechny karty, které jsem za poslední rok měl v ruce (od té nejstarší NV10)

[Grunt]

to netvrdím, ale na druhou stranu tvářit se, že to prádlo žehlí, večeře vaří a postele ustýlá, když to tak nanejvejš roztopí grafiku, aby se na ní ta večeře dala uvařit, taky není ončo ...

Řízení spotřeby ještě není implementováno a karty jedou v defaultu na nejnižší level. Ale mám pocit, že lidé jsou na tom jako Phoronix:

Slavnostně ohlašujeme, že se nám dnes podařilo na jedné kartě rozjet základní renderování primitiv (bez textur)

A proč to sakra neumí spustit OpenArenu na nejvyšší detaily, ve full-screenu a nad Compizem?

btw, binární ovladače podporují všechny karty, které jsem za poslední rok měl v ruce (od té nejstarší NV10)

Já si teda pamatuju, že některá množina karet štěkala po legacy driverech, ve kterých se to hýbe asi jako u nás v lese, když se vyleje svatojánská voda. A nebo si pamatuju, že i když spousta karet má dedikovaný adaptér pro dekódování videa, implementuje se jen ten nejnovější a to ještě s nejpotřebnějšími formáty.

[xvasek]

No jo, jenomže to by už nebyla Fedora. Onehdá měla tak novou verzi X, že k tomu nVidia dělala ovladač snad půl roku... Přece nebudou čekat na blob, aby mohli vydat verzi.

[jiri.one]

Jo Fedora 9 mela ten problem, ze binarni ovladace nefachaly :). Jsem tenkrat docela dlouho jel jen na nouveau a pokud clovek nechtel zkouset nejakou hru, tak to jelo solidne.

[kyytaM]

Skus porovnat Nouveau s driverom NV. ;)

[Kvakor]

... a nebrat ohled na existující funkční řešení.

Pokud je to řešení opravdu funkční. S nVidiou na Linuxu moc zkušeností nemám, ale když jsem ještě používal fglrx, tak mi padnul ovladač minimálně jednou každých čtrnáct dní, většinou tak, že jsem musel počítač resetovat. Svobodný radeon mi zatím padl jen tehdy, když jsem mu dělal opravdu zlé věci (např. omylem jsem spustil přehrávání videa přes framebuffer) a až na vyjímky šlo počítač vypnou přes tlačítko na case.

Sice jsou nvidiácké ovladače mnohem stabilnější než ty od AMD/ATI, ale i tak se určitě najdou kofigurace, kde je 3D výkon nepodstatný a mnhohem důležitější je stabilita a bezpečnost - přece jenom je ten ovladač sakra velká binární potvora běžící v režimu jádra a nepředpokládám, že by bezpečnpst byla při jeho vývoji prvořadá.

[Rivon]

Tak binární nVidia driver ani nv (64bit systém) mi nikdy nespadly... Asi to bude tím, že Debian Stable ten driver nemění a prostě zrovna stabilní vydání. Nicméně ani na starým 32b kompu s Ubuntu mi to nikdy nespadlo kvůli grafickýmu driveru (aspoň co si pamatuju).

[bhy]

pro lidi, co kašlou na licence, je distribucí taky dost.

[Grunt]

No nevím jak komu, ale já se nepamatuju, že by s tím funkčním řešením fungoval třeba framebuffer. Kde se stala chyba?

[petr_p]

Řekl bych, že podstatnější část zprávičky je o Galliu, nikoliv o NVIDII. Gallium je totiž JIT překladač z OpenGL do instrukční sady GPU, čímž se likviduje závažný problém Mesy, kdy bylo nutné pro každý ovladač napsat vlastní převod včetně emulace nepodporovaných funkcí. Takhle bude možné z X serveru vyhodit implementace Mesy specifické pro karty a mít jediné obecné rozhraní. Na stejný krok se chystá radeon a snad se k tomu odváží i Intell. A potom se akcelerace 2D nasadí nad Gallium, čímž se ještě více kódu sjednotí. Přidat pak podporu nové karty bude jednodušší než kdy jindy.

[neaktivni]

dik

[Murry]

Diky, takoveto informace potrebuji. Jeste zjistit kdy se na to muzu tesit...:)

[Rezza]

Hlavni je, ze ne jen OpenGL, ne jen Linux atd... Ale jinak pekne napsane.

[neaktivni]

Podle tech grafu to vypada, ze s Nouveau je temer jedno, jakou kartu si clovek koupi, obe maji stejne mizerne vysledky.

Ty grafy jsou opravdu desive.

[Grunt]

Compiz was enabled during all of our benchmarking.

, Phoronix.

[Jardík]

No a? Phoronix nemůže přece za to, že se veškeré aplikace zpomalí při zapnutém zbastleném composite v X11 ...

[Grunt]

No dobře, ale pustit hned napoprvé GL okno nad composite? A pak to ještě nazvat Benchmark? To je celý Phoronix.

[Rezza]

Ano, je to blbost - ale zase se da ocekavat, ze jak to pojede, tak vetsina lidi to bude takhle pouzivat. Navic jak bude komplet DRI2 + dalsi veci kolem, tak by to uz nemel byt opravdu zadny problem. Konecne

[kavol]

Ve srovnání s binárním blobem od NVIDIA je Nouveau stále pomalý, ale přesto už rozumně použitelný.

eh? - Gallium jsem zkoušel asi před měsícem a sralo se to neskutečně, nic ve 3D to nijak pořádně nevykreslilo a netriviální množina operací spolehlivě sestřelila Xka(*), jak to za tu dobu mohli dostat do "rozumně použitelného" stavu, když doposud jim zprovoznění každé dílčí featury trvalo roky a bylo provázeno velkou slávou, kteréžto bouchání šampaňského okolo nouveau jsem letos ještě nezaznamenal skoro žádné???

(*) což jsem ani nikam nereportoval, neboť tehdá tvrdili že je to hustě experimentální, a že se to nikdo nemá pokoušet ani testovat, že vědí, že se to sere a nebylo by k ničemu jim to hlásit