Telegram ve Fedoře

Jiří Eischmann se v článku Telegram ve Fedoře na Fedora.cz věnuje službě pro rychlé psaní Telegram. Službu nejenom představí, ale také ukáže jak do Fedory nainstalovat oficiálního open source klienta i zásuvný modul pro Pidgin.

1.5.2015 13:13 | Ladislav Hagara | Zajímavý článek

Komentáře

[HRV]

Ja myslel, ze sme se shodli ze XMPP/Jabber a nikdy jinak. Je to kompatibilni s XMPP S2S?

[pavlix]

Ustoupit od XMPP nebo ho podporovat souběžně s jinou službou by asi nemusel být až takový problém, ale tohle je úplně obyčejný nefederovaný IM, ze kterého může být zajímavé tak akorát uživatelské rozhraní.

[snajpa]

Kez by. Tady v mym okolo je to samej IRC a prekvapive taky samej Telegram. Nekdy nerdy nechapu

[pavlix]

Tak IRC má své použití a výhody...

[snajpa]

Jasne Jenom jsem tim chtel rict, ze vsechny pokusy o unifikaci IM selzou, jediny, co se da delat, je snazit podporit veci jako libpurple a podobne.

[pavlix]

Já bych ani unifikaci nepotřeboval, stačilo by prosadit software, který pokryje pomocí existujících otevřených protokolů běžné potřeby tak, aby spolu lidi mohli komunikovat. Aby centrem všeho nebyl protokol (jabber nebo irc nebo whatever nikoho nemusí zajímat), ale služba (jsme example.com, používáme ExampleCommunications, podporujeme klienty, kteří umí XMPP, SIP, whatever, komunikujeme se servery, které umí XMPP, SIP, whatever). Nakonec na stejné doméně můžeš pustit mail a další krávoviny a bavit se o interoperabilitě na úplně jiné úrovni.

Trochu problém je v tom, že tohle celé jaksi nepřitahuje peníze, takže bychom si to museli udělat jako nadšenci tak nějak sami. :)

[snajpa]

No, stejne jako s IM mam trochu nevyresenej problem s tim slovem "prosadit" - jedno jestli software, nebo IM. Marketing mi fakt nejde Ale jinak je to peknej napad.

[xkucf03]

Co jsem se setkal s IRC, tak se používá jen jako víceuživatelský chat (MUC). A napojit se do něj přes Jabberový server není problém – pro uživatele je to transparentní a je jedno, jestli se připojuje do XMPP MUCu nebo do IRC MUCu.

[snajpa]

Vetsina myho okoli ted pouziva IRC i jako klasicky p2p IM, taky jsem to trochu nechapal, kdyz jsem to videl, ale no, nerdy . Ne, ze bych je nechapal na druhou stranu .

Ja bych spis uvazoval o necem, co by umelo XMPP prebridgovat na IRC (google cosi radi). Navic IRC ma (myslim si, ze to je) vyhodu moznosti bounceru - tedy moznost byt stale online, i kdyz online nejsem. A na mobilu bych mel byt schopny dostat notifikaci - jenze, no, experimentatorsky jsem si poridil pred rokem Microsoft-impaired phone, bo vsak diverzita musi byt a tam to bude urcite velmi super zazitek vybrat vhodnou aplikaci, pokud vubec bude z neceho na vyber.

[petrfm]

Si porid skype a neres to... diverzifikuj i kommunikaci

[snajpa]

To uz by mne asi trefilo Zas netreba prehanet

[xkucf03]

Vetsina myho okoli ted pouziva IRC i jako klasicky p2p IM

Nemám to vyzkoušené, zatím jsem to nepotřeboval, ale když vlezu do nějaké IRC místnosti, tak si můžu rozkliknout nějakého uživatele a psát mu. Takže AFAIK i tohle funguje.

Hlavně tenhle transport je součást eJabber serveru a pro zprovoznění stačí odkomentovat asi tři řádky v nastavení. Takže když jednou za čas potřebuji IRC, chodím tam přes Jabber.

ale no, nerdy

A ty jsi kdo? Hipster?

[snajpa]

Dalsi nerd, samozrejme. Akorat nezboznuju Star Wars a XY dalsich veci stereotypnich pro nerd-culture
Ad to IRC - jo, presne takhle to pouzivame - sejdem se na jedny mistnosti, ktera tim padem slouzi jako spolecnej contact-list a pisem si podle potreby "p2p" nebo "p2mp". IRC for AFK use IRL FTW :D (kdyz uz to nerdeni a hipsterceni a tak). Ale zvykal jsem si na tenhle styl pouziti IRC chvili, mel jsem IRC na takovym tom piedestalu, ze "to pouzivaji ti opravdu hardcoristi, co se nezvednou od PC". Pritom je to tak simple, kdyz uz Red Hat "nuti" vsechny viset na IRC v praci, tak pak proc uz to samy nezrecyklovat na normalni domluveni se. Takova pekna lokalni anomalie, nevidel jsem IRC v dnesni dobe takhle pouzivany. Jestli nekdo jo, podelte se pls

[kyknos]

ja treba pouzivam v podstate jen IRC

[Bedňa]

Ja som na IRC každý deň, občas aj na Jabbery, hoci zrovna tam už tiež vysievam každý deň kvôli slovenskej linuxovej komunitke, ktorá sa celkom oživuje.

Prakticky všetky aktívne alebo aspoň obľúbené projekty majú bežne päť, desať až desiatky ľudí na IRC. Niekde býva ticho, niekde je živo, niektorí určite kecávajú aj bokom, rovnako to robím aj ja. Keď sa pozrieš na GitHub, tak tam je kopec projektov, ktoré majú uvedený svoj IRC kanál, dokonca aj OneManShow projekty.

Keď píšem priamo do miestnosti, tak aby som na niečo upútal viacerých ľudí, hoci sa pochválil čo som spravil :)

[Rezza]

Ja jsem nejlip k zastizeni na IRC - pres den. S Passportem v ruce uz doma notas nepoustim, neni moc duvod. Ale uz se i tam objevuji slusne klienty, jen me chybi nejaky s integraci s hubem a headless.

[Bedňa]

Na Ubuntu Phone mám problém, že nič funkčné pre IRC a Jabber zatiaľ neexistuje, minulý týždeň som pozeral aj terminálové app, ale ani tie nie sú v zdrojoch. Tak až bude čas pridám si zdroj z desktop Ubu a niečo si vyberiem.

Telegram portnutý je, škoda že nevie aj IRC.

Nemáš skúsenosti ako ťažké je portnúť QT aplikáciu z jedenej mobilnej platformy na druhú tiež QT.

[Rezza]

Mrkni sem. Byl to kdysi klient na N9, maji asi i port na Sailfish (tedy Qt 5). Ja se na to mozna taky mrknu, i kdyz TinCan IRC uz neni uplne zly.

[Bedňa]

Ten link čo si poslal je framework, ale našiel som port pre SilFish, ktorý využíva práve tento framework. Doma na to mrknem.

[Václav "Darm" Novák]

Pro využití jako IM se mi víc než bouncer osvědčilo provozování quassel core. Člověk je sice limitován klienty podporujícími quassel protokol, ale funkčně je to lepší.

[Jaromír Svoboda]

Ja bych spis uvazoval o necem, co by umelo XMPP prebridgovat na IRC (google cosi radi).

Bitlbee, podporované protokoly. Je to IM to IRC gateway a používám to s IRC bouncerem. Mám raději IRC klienta Konversation než libovolného jabber klienta. IRC klienti podporují skripty, vlastní příkazy, automatické nahrazování textu a jsou vhodnější pro skupinový chat. IRC obecně je lepší pro kecání ve více lidech než jabber.

Navic IRC ma (myslim si, ze to je) vyhodu moznosti bounceru - tedy moznost byt stale online, i kdyz online nejsem.

Nějaký seznam IRC bouncerů. Od známých jsem slyšel jen o Bip a Muh, nevím jak teď, ale dříve prý Muh nespolupracoval s Bitlbee. Já používám ZNC. Bip a Muh jsou jednoduché nenáročné bouncery, ZNC je docela dost komplexní SW s web rozhraním, pluginama a hromadou funkcí. U jiných IRC bouncerů si teď nejsem jistý, v případě ZNC se dá na jeden účet připojit z více IRC klientů, takže není problém být na chatu z počítače i mobilu zároveň. Provoz včetně IRC notifikací se dostane na všechny klienty nezávisle na tom, odkud aktuálně píšu.

[snajpa]

Dekuji pekne za linky. To se bude hodit.

[petrfm]

Tak hlavne je to snad jediny IM, ktery je jednak multiplatformni a pak podporuje i alternativni klienty. Mne je uz xmpp docela u (_!_), protoze je to absolutne nesmyslny protokol, ktery se vyviji a implementuje pomaleji, nez starne. Navic v dnesni dobe mobilu mu tragicky chybi ten cloud, moznost dorucovani zprav soubezne na vsechny klienty, atd. Vim, ze se to da NEJAK dobastlit, ale to nejak je prave ten problem.

Diky tomu uz jsem presel na google talk, ale zase to je provazane s googlem a nuti to cloveka mit otevrenou googl mail stranku. Jestli tohle pujde implementovat do nejakyho desktop klienta a soucasne pouzivat i pres web, na mobilu a na vsech jinych platformach, na rozdil treba od viberu a whatsapp a dalsich nesmyslu, tak tomu tleskam.

Sice je skoda, ze nekdo nevyvine neco na stejnem principu, co by se dalo hostovat na vlastnim serveru a klient by tedy komunikoval primo s tim serverem - dalo by se tak docilit i urciteho soukromi, pokud by oba uzivatele meli ucet na SVEM serveru a ne tom hostovanem, ale soukromi je dnes uz jen zbozne prani. Takze bude stacit, kdyz to bude fungovat

[petrfm]

Jinak jestlize to ma verejne API, pak by nemel byt problem udelat si transporty mezi ICQ a xmpp, nebo treba na to napojit webovy chat, apod. To je proste to, co vsem ostatnim radoby sluzbam chybi. Ted jen doufat, ze se to zase za par let nezmeni, treba jako si google vytrel prdel uzivateli talku a zarizl jen tak z rozmaru podporu jabberu.

[petrfm]

Jeste mne napada - je super, ze to ma otevrene klienty. Takze treba narozdil od skypu si clovek neinstaluje do PC nejakou binarni srajdu, ktera muze delat co chce. Navic diky tomu, ze protokol je otevreny, tak ani sifrovani nemusi byt jenom iluze. No, jsem zvedav, jak to budou chtit monetizovat. Pokud to bude dobre fungovat, je to sluzba, za kterou bych klidne nejaky ten dolar rocne pustil, pokud zustane otevrena a bude to prispevek "na provoz" toho cloudu.

[pavlix]

Ono je super, že to má veřejné API a možná to časem bude i open source, ale až si to nainstaluju na server a klienta, tak si můžu povídat leda sám se sebou. Je sice krásné, že můžu používat nějakou proprietární službu, ale to můžu stejně dobře trčet na Facebooku co já vím třeba přes webové rozhraní nebo nějakou tu mobilní appku.

[petrfm]

Facebook dokonale zna protistranu. Vcetne jejich socialnich vazeb a vetsiny pratel. Tam o nejakem soukromi nemuze byt ani rec. Narozdil od toho, tuhle aplikaci jde pouzivat i s pseudonymem, pokud se nepletu a zavest end to end sifrovani. Takze to, ze tu SLUZBU provozuje kdosi, povazuju spise za vyhodu. Kdysi jsem pouzival ICQ a zilo se mi s nim pomerne dobre.

Takze ja tomu fandim, ale bojim se, ze se do budoucna podminky zmeni. Minimalne tehdy, az nekdo na ty kluky zatlaci, ze se mu nelibi, aby si kazdy mohl implementovat vlastni sifrovani. To by tak jeste schazelo, aby si masy zacaly povidat sifrovane...

[petrfm]

Jinak kdyz jsi nadhodil ten facebook. Existuje otevreny klient? A existuje pro nej klient do androida, ktery nema opravneni ke vsemu, co jmeno ma, vcetne sledovani polohy?

Tohle je ten zasadni problem. Jestli ma facebook taky api (nevim) a muzu si klienta napsat vlastniho - jasne. Muzu. Ale tady je to vsechno hotove, pro vsechny platformy, ktere clovek muze pouzivat. Staci vzit a pouzit. To je ten zasadni rozdil mezi chtel bych (mohl bych) a muzu/mam

[pavlix]

Jediný důvod, proč jsem používal ICQ byli na něm připojení lidé, potažmo ještě předtím fakt, že nic jiného po ruce nebylo. Nejradši jsem na ICQ měl to, že bylo tak špatné, že nebyl problém z něj konvertovat i běžné přátele na jabber.

[Rezza]

No tihle taky pochazi puvodne z vod socialnich siti :).

[Petr Tomášek]

Jak slyším slovo „služba“, otvírá se mi kudla v kapse

[pavlix]

Tak bacha abysis něco neuřízl.

[petrfm]

Musis si uvedomit, ze ne kazdy, kdo si chce s tebou povidat, ma zajem, provozovat vlastni server a predtim se jeste pul roku (v lepsim pripade) ucit linux.

Mne se zase otevira kudla, kdyz vidim uzavreneho klienta, nebo messenger, ktery funguje jen na mobilu. Kdyz sedim vedle pc, musim datlovat do telefonu, Tohle mohl vymyslet jen idiot.

[chrono]

Už vidím, ako všetci, čo chcú so mnou komunikovať, budú meniť službu vždy vtedy, keď sa objaví nová, ktorá je momentálne viac cool.

[Petr Tomášek]

Mne se zase otevira kudla, kdyz vidim uzavreneho klienta, nebo messenger, ktery funguje jen na mobilu. Kdyz sedim vedle pc, musim datlovat do telefonu, Tohle mohl vymyslet jen idiot.

No právě, to je důsledek toho, když se „otevřený protokol“ nahradí „službou“...

[Václav "Darm" Novák]

Já bych nemíchal pojmy služba a protokol s otevřeností. Služba poskytující otevřené API je mi stále milejší než uzavřený protokol (Skype)

[pavlix]

Já bych nemíchal pojmy služba a protokol s otevřeností.

Souhlasím.

Služba poskytující otevřené API je mi stále milejší než uzavřený protokol (Skype)

Teď jsi to ovšem udělal.

[pavlix]

Teda dá se o tom uvažovat, jestliže to otevřené API je plnohodnotné a používá ho stejnětak i oficiální klient, v lepším případě referenční open source implementace, ale stále ještě je velký rozdíl mezi volně federovanou službou jako je e-mail nebo jabber, případně ne tak úplně volně federovanou jako je telefonní síť a uzavřenou službou, která zrovna náhodou dává k dispozici API.

[Václav "Darm" Novák]

Ne tak zcela… O co mi šlo je že základ (Služba nebo protokol) může být otevřená nebo uzavřená a o tu otevřenost mi (osobně) jde víc. Petrovo tvrzení znělo jako by fakt že jde o službu automaticky znamenal uzavřenost.

[pavlix]

Tak „tvrzení“ a „Petr Tomášek“ bych v jedné větě asi použít neuměl. Samozřejmě máš pravdu, že služba může představovat třeba i federovaný XMPP server pro tvoji doménu, tedy službu otevřenou hned v několika smyslech.

[xkucf03]

Tak to nemíchej V obou případech je to služba, která zároveň běží na nějakém svém protokolu. V jednom je to celé uzavřené a ve druhém je otevřené API a i nějaký ten software.

Mě ale nezajímá nějaká služba – chci plně otevřenou serverovou implementaci a protokol a federalizaci – až potom jsem ochotný uvažovat o tom, že bych si provoz takového serveru u někoho objednal jako službu nebo že bych takový způsob provozu doporučil přátelům/zákazníkům. Protože jen za takových podmínek (otevřenost a federalizace) tam bude fungovat konkurence, která bude přirozeně poskytovateli bránit, aby s uživateli vyjebával.

[Václav "Darm" Novák]

Asi jsem to vyádřil blbě. Šlo mi o to automatické odmítání konceptu "Služby", přitom to neznamená uzavřené API ani protokol.

[petrfm]

A kdyz teda uplne ted odhledneme od technickeho reseni a debaty. Jakou sluzbu, nebo protokol bys dnes doporucil svym znamym, kdyby jsi s nimi chtel komunikovat pres mobil, z pc, tabletu a webu, podle toho, u ceho zrovna sedis a pres internet, tak, abys to neplatil, tzn. zadne sms a neomezene tarify, apod. ?

Nezajima mne co by kdyby, zajima mne, co vyberes DNES z toho, co JE DOSTUPNE.

[xkucf03]

Buď XMPP se zprávami archivovanými přes XEP-0136 nebo e-mail (účet vyhrazený pro IM, ze kterého stahuješ zprávy přes IMAP do všech klientů).

[petrfm]

XMPP uz jsem tady resil, ze je to sra*ka, ktera ztraci zpravy a nebyla vubec navrzena na to, aby zadrzovala zpravy na serveru, takze je porod to rozchodit, aby to podporovali vsichni klienti, atd. Je to takovy porod, ze nez ucit pouzivat jabber sve pratele, radeji bych se vratil k dopisum.

Email - to je na mobilu taky bezva, nehlede na to, ze aby si tam nekdo zalozil ucet, musi budto koupit domenu (u vetsiny beznych lidi nerealne), nebo spolehat na nejakeho poskytovatele. Takze z blata do louze, bez spetky ergonomie a uzivatelskeho pohodli.

[xkucf03]

ze aby si tam nekdo zalozil ucet, musi budto koupit domenu (u vetsiny beznych lidi nerealne), nebo spolehat na nejakeho poskytovatele

A existuje systém, u kterého si internetovou doménu pořizovat nemusí a zároveň nemusí spoléhat na nějakého poskytovatele? Tohle AFAIK existuje zatím jen v mých představách: systém, kde tvým identifikátorem bude tvůj veřejný klíč¹ a pro přenosy se bude používat hlavně přímé P2P spojení. K tomu bude volná síť serverů, které jednak zprostředkují spojení, pokud P2P není možné, a jednak umožní najít, kdo se kde vyskytuje – na serverech budeš moci zanechat „stopu“ a ostatní tě pak podle toho budou moci najít a spojit se s tebou.

Pro BFU by asi byl problém si hlídat svoje klíče, takže pro ně by tu byla i možnost si klíč zašifrovat heslem a uložit na server, odkud si ho pak z libovolného zařízení zase stáhnout. Běžný uživatel by si tak zase musel pamatovat jen jméno a heslo. Pokročilejší uživatelé by si mohli svoje klíče spravovat sami.

_{[1] resp. množina klíčů a budeš je moci průběžně měnit nebo jich používat několik zároveň, např. na různých zařízeních nebo pro různé úrovně utajení}

[petrfm]

Jasne a ted mi rekni, proc by nejaky franta vomacka mel cekat, az to vymyslis a zrealizujes, kdyz ma Telegram, ktery dela uplne to same, jenom trochu jinak?

Ten verejny klic se bude strasne dobre psat treba na vizitky, nebo diktovat. A kdyz udelas databazi nicku a k tomu odpovidajicich klicu, tak zase, kdyz se na to poskytovatel vykasle, tak jsi v haji. Takze uplne zbytecna drina

[xkucf03]

Ten verejny klic se bude strasne dobre psat treba na vizitky, nebo diktovat.

Dáš tam hash/otisk. Případně budou existovat adresáře lidí, něco jako telefonní seznam.

A kdyz udelas databazi nicku a k tomu odpovidajicich klicu, tak zase, kdyz se na to poskytovatel vykasle, tak jsi v haji. Takze uplne zbytecna drina

Není, mám to vymyšlené tak, abys byl na poskytovatelích serverů nezávislý – budou ti jen sloužit a momentálně zprostředkovávat spojení, ale nebudou ničím nenahraditelným – když jeden poskytovatel skončí, začne se používat jiný, aniž by si toho uživatel musel všimnout. Klientský software prostě jen zanechá tvoji stopu na několika dalších serverech, ostatní uživatelé se na ně připojí a zjistí, kde tě najdou.

[petrfm]

A ty servery teda nekdo bude provozovat zdarma?

[xkucf03]

Ano, zdarma resp. za dobrovolné příspěvky. Provoz serverů nebude nijak nákladný – nepotečou přes ně velké objemy dat ani to nebude výpočetně náročné.

[petrfm]

OK a je to tedy nejaky tvuj vcerejsi sen, nebo na tom uz aktivne pracujes? Klidne bych pomohl, kdyz to bude pro dobrou vec. Taky mi chybi poradny komunikacni program.

Ale nema smysl tvorit dalsi horror na pokracovani typu xmpp. Chce to technicky dokonale reseni, ktere bude mit ale prijemnou tvar a klienty na vsechny platformy hned ze startu, aby to pouzival kazdy bfu. Bez toho je to predem odsouzeno k zaniku, protoze technicka stranka veci je vzdycky podradna tomu, jak to vypada a jak moc je to cool i pro bezne lidi, kteri od toho chteji neco uplne jineho, nez my. Bohuzel u komunikace to plati dvojnasob. Je prd platne, mit super reseni, kdyz ho pouzivas jen ty a mozna tvoje manzelka, protoze musi

[xkucf03]

OK a je to tedy nejaky tvuj vcerejsi sen, nebo na tom uz aktivne pracujes?

Včerejší zrovna ne, v hlavě to mám tak rok, možná déle, ale pracovat jsem na tom nezačal. Bohužel ani nedokážu říct, kdy se k tomu dostanu. Má to ještě nějaké předpoklady, které je potřeba vyvinout dřív – třeba meta-protokol/meta-formát, nad kterým to poběží. Tohle nechci stavět nad XML, i když by to taky bylo řešení a ušetřilo nějakou práci.

Chce to technicky dokonale reseni, ktere bude mit ale prijemnou tvar a klienty na vsechny platformy hned ze startu, aby to pouzival kazdy bfu.

Souhlas, dobrý klient hned v začátku je důležitý. Ale IMHO to nemusí být pro všechny platformy. Pro začátek to může být Android a webové rozhraní. Potom přidat pořádného klienta pro GNU/Linux a pak pro další systémy. Současně s tím přidat podporu do libpurple, aby to šlo používat se stávajícími klienty.

[petrfm]

Pro začátek to může být Android a webové rozhraní. Potom přidat pořádného klienta pro GNU/Linux a pak pro další systémy. Současně s tím přidat podporu do libpurple, aby to šlo používat se stávajícími klienty.

Tohle je podle mne prave uplne spatny pristup. Divas se na to svym uhlem pohledu, tobe to staci, ale neuvedomujes si, ze komunikovat s tebou maji dalsi lidi. Tem je treba linux a android uplne nekde. Zahodis je jenom proto? Co kdyz maji apple? Co kdyz maji windows?

Dalsi vec je ta, ze ty mas reseni v hlave. Telegram si muzu dnes nainstalovat a zitra pres nej psat. Ty sve reseni nemusis nikdy realizovat. Takze z tohoto pohledu je telegram mnohem lepsi, nez to tvoje reseni, protoze uz funguje

Urcite bych byl rad za neco uplne otevreneho, ale takhle mi nezbyva nic jineho, nez do toho jit a zkusit telegram, protoze jsem zatim fakt nevidel nic lepsiho. Snad i realna zkusenost bude odpovidat popisu

[pavlix]

Tohle je podle mne prave uplne spatny pristup.

V tomhle spíš souhlasím s Frantou.

Dalsi vec je ta, ze ty mas reseni v hlave. Telegram si muzu dnes nainstalovat a zitra pres nej psat.

Mně osobně přijde lepší Frantovo řešení, protože mi může něco reálně přinést, Telegram v kontextu existujících řešení nikoliv.

[petrfm]

Jinak s tou domenou a spolehanim se... Myslel jsem to tak, ze neexistuje jine reseni, takze je uplne jedno, jestli si regnes email na seznamu, nebo konto u telegramu. Ve finale je to fuk a jedine, co je z meho pohledu na telegramu spatne, je to, ze to muzou za rok zabalit, nebo zmenit podminky a budu hledat jine reseni.

Ale tohle ti hrozi uplne vsude, proto mi prijde debata o technickem reseni a nejaky hate vuci tomu, ze je to sluzba uplne plytvani casem.

[xkucf03]

Myslel jsem to tak, ze neexistuje jine reseni, takze je uplne jedno, jestli si regnes email na seznamu, nebo konto u telegramu

Viz můj pár let starý článek: Jabber II - Svobodný trh. Pořád to platí a je to celkem nezávislé na konkrétním protokolu – nejde o XMPP, ale o principy, na kterých stojí.

E-mail na Seznamu má tu výhodu, že si s tím člověkem může psát i ten, kdo na Seznamu není a používá úplně jiného poskytovatele nebo vlastní server. Totéž platí pro XMPP nebo třeba HTTP – když vyvěsím svůj web na server poskytovaný mým ISP, můžou si ho číst i lidé, kteří jsou připojení přes jiného ISP. Tohle jsou staré dobré základy Internetu a je potřeba se jich držet.

[Rezza]

Tak vyhody XMPP samozrejme clovek chape, ale proste umrelo. Jednu dobu to vypadalo, ze bude jen XMPP, ale pak se zaseklo na neschopnosti reagovat na aktualni pozadavky. Staci jak dlouho trvalo, nez se z toho dalo i volat. A dodnes to nejede (poradne). Ja uz jsem prakticky veskere IM prestal pouzivat. Kdyz me nekdo napise na FB, tak to jeste do telefonu dojde, jinak jsem na IRC. Soukrome pak BBM - cela rodina ma BlackBerry. Strasne me mrzi, ze neni API k BBM, ale zase to funguje relativne slusne.

Telegram jsem ted na zaklade Jirkova clanku zkousel, do Copru se snazim zabalit i ten Cutegram (bude to hnusny hack). Bohuzel jsem zjistil, ze spolehlivost doruceni zprav je s vetsinou klientu celkem miziva. Na hrani jsem mel vic klientu jak na desktopu, tak na mobilu a chodilo to jen obcas a nekam. Vysledoval jsem, ze vetsina klientu nezvlada prechod mezi sitema. Jinak duvod proc je tolik klientu je ten, ze do toho nacpali celkem slusne penize. Takze jen na BB10 je 7 klientu a rozdali desetitisice dolaru.

[xkucf03]

ohuzel jsem zjistil, ze spolehlivost doruceni zprav je s vetsinou klientu celkem miziva. Na hrani jsem mel vic klientu jak na desktopu, tak na mobilu a chodilo to jen obcas a nekam.

Aha a nebyl tohle ten argument, proč používat Telegram místo XMPP?

Vysledoval jsem, ze vetsina klientu nezvlada prechod mezi sitema.

Dtto.

[Václav "Darm" Novák]

To zní hlavně jako blbý návrh API, nebo špatná knihovna která ho implementuje. Vždyť zprávy jsou snad na serveru a jde jen o to stáhnout je…

[Rezza]

Je to spis v aplikacich a knihovnach.

[Jiří Jakeš]

Co třeba Tox?

[Václav "Darm" Novák]

Tox je naprostá bomba, funguje skvěle… Jen neumí doručit zprávy protistraně která je offline. To většina lidí nepřekousne.

[Jiří Jakeš]

Pravda. Hledá se způsob, jak to vyřešit, ale zřejmě to chvíli potrvá.

[Václav "Darm" Novák]

Napadají mě jen dvě možné cesty… Držet historii v šifrované distribuované síti (něco jako freenet), nebo hostovat "bouncery" (popřípadě kombinace)

[Jiří Jakeš]

Prvním způsobem to řeší, pokud vím, Bitmessage. Udržuje historii v síti dva dny. Pokud se adresát během této doby nepřihlásí, zpráva se vymaže.

[contyk]

Mám dojem, že přesně o tomhle je Tox.

[petrfm]

To vubec nevypada spatne, jenom mam dojem, ze to bude zase jako xmpp. Kdyz to nema server, kam by se neco ukladalo, beztak to zase nedokaze preposilat historii na vice zarizeni. Takze klasika, necham v praci zapnuteho klienta, nekdo mi neco napise, doma si zapnu na WC mobil a protoze se zprava dorucila do prace, tak se dozvim prd.

Mne proste reseni ala cloud + klient maximalne vyhovuje, ma to proste logiku. Jenom by ten server mohl byt opensource a mel by komunikovat s dalsimi servery. Proste presne jako treba SMTP s IMAPem. BFU by si regli konto na nejakem free serveru, kde by za odmenu dostavali treba reklamu, no a ten, kdo ma vlastni server by si to resil po svem.

Jakekoliv certifikaty a sifrovani jsou dneska stejne na hovno, kdyz ve vsem je 100 bezpecnostnich der, jenom se o nich bude vedet az zitra. Takze jde spis o komfort a bezpeci, ze to zitra nekdo nezabali, nebo nezmeni podminky. Soukrome veci se proste musi resit mezi 4ma ocima.

[pavlix]

Soukrome veci se proste musi resit mezi 4ma ocima.

Ani to už není, co to bývalo.

[Václav "Darm" Novák]

Nedokáže. Tox je super na bezpečný chat, ovládáním je na vysoké úrovni, pohodlný… Ale použití v případě že je protistrana offline vázne.

Zajímavé by bylo pořešit to jako to řeší quassel IRC - nechat decentralizovanou podobu tox, ale přidat možnost mít klient na svém serveru a kecat s ním pomocí API. Pak se žádná zpráva neztratí, každý může mít svou historii u sebe…

[pavlix]

To by byl takový hybrid mezi p2p a c2s, přičemž by c2s část byla zcela volitelná. Osobně by mi takový přístup vyhovoval ze všech nejvíc, ovšem za předpokladu, že by i c2s bylo standardizované. Podle mě by to šlo navrhnout hezky. Všechny ty principy jsou fakt triviální, stačí to jenom trochu logicky namodelovat a nelepit to jako nepovedenou koláž.

[Ondrej Santiago Zajicek]

nebo spolehat na nejakeho poskytovatele. Takze z blata do louze, bez spetky ergonomie a uzivatelskeho pohodli.

Je podstatny rozdil mezi nutnosti spolehat na nejakeho poskytovatele a nutnosti spolehat na jednoho konkretniho poskytovatele. Protokol bez prirozene federalizace je hloupost, nad kterou nema smysl ani uvazovat.

[xkucf03]

+1

[petrfm]

Preju hodne hezkych snu o dokonalem protokolu Kdybych takhle pristupoval k jidlu, tak pojdu hlady pri sneni o sve obezite.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Nepotrebuji snit o dokonalem protokolu, je tu spousta stavajicich protokolu, ktere tohle splnuji (napr. e-mail/SMTP, SIP ci Jabber) a ty muzu pouzit.

[Václav "Darm" Novák]

Hele, budu lynčován, ale asi hangout. I když Telegram vypadá jako fajn alternativa, ještě se na něj mrknu. Pro komunikaci s těmi technicky zdatnějšími používám IRC, ale už vidím jak IRC používá třeba matka.

[petrfm]

Vis proc je hangout na prd? Protoze musis mit neustale otevrenou nejakou priblblou webovou stranku, kdyz jsi na desktopu. A dalsi vec - neexistuje zrejme zpusob, jak to s necim propojit, protoze to nema api. (osobne mam v planu, udelat si webovy formular, kterym mi lidi budou moct poslat zpravu na IM - takze se semnou spojit, aniz bych jim musel davat sve tlf. cislo, nebo si museli neco instalovat) A treti prusvih - neexistuje pro to zadny opensource klient, takze je to defakto stejna srajda, jako treba skype. Nikdy nevis, co a kam to odesila.

Krome toho, ze to maji vsechny androidy impilicitne nainstalovane, tak neexistuje zadny rozumny duvod, proc to pouzivat. Ja to pouzival prave jen proto, ze neexistovala jina alternativa. S mym objevenim telegramu se to zmenilo. Uz rozesilam znamym, co jsem je ucil pouzivat hangouts, at si nainstaluji telegram. Konecne je budu moct mit neustale online normalne na desktopu, u ktereho travim nejvice casu.

[Václav "Darm" Novák]

Ano, to je naprosto nahouby. Pro ty co používají Chrome/chromium sice existuje plugin, ale ti co používají jiný browser mají smůlu. Jenže pro spoustu lidí je to prostě ideální "Just works" koncept.

Mít to rozumné API, skáču radostí. Takže ten Telegram vážně vypadá jako ideální alternativa (a jeho rostoucí konkurence by konečně mohla přimět Google aby zpřístupnil hangouts API. Osobně nevidím jediný důvod proč už dávno neexistuje)

[petrfm]

To ja chapu, proc se google tak brani nejakym api. Nemohl by lidi tak efektivne smirovat a nutit vyuzivat i dalsi jeho sluzby, ktere treba vubec nechci. Navic, co by z toho google mel ?

[xkucf03]

Nemohl by lidi tak efektivne smirovat a nutit vyuzivat i dalsi jeho sluzby, ktere treba vubec nechci. Navic, co by z toho google mel ?

To je právě problém té centralizace – pro miliony (a víc) lidí, to už prostě nejde dělat jen tak¹ a je potřeba z těch lidí tahat peníze nebo brát jejich data a prodávat je někomu třetímu. Proto jsou mi bližší distribuované služby, které běží na velkém množství menších serverů, které samy o sobě moc nestojí a vždycky se najde někdo, kdo to zaplatí nebo se na ně uživatelé složí.

Kromě toho ta centralizace znamená, že jeden subjekt má moc nad obrovským množstvím uživatelů.

_{[1] zadarmo, pro radost, za dobrovolné příspěvky, pro kamarády, pro sebe}

[Václav "Darm" Novák]

Jenže to napojení na další služby tam prostě je tak i tak. Navíc třeba na Androidu to samostatná aplikace je, jako plugin v chromiu to taky není navázané na web G+

[V]

musis mit neustale otevrenou nejakou priblblou webovou stranku

neexistuje pro to zadny opensource klient

Pokud řešíš komunikaci s jednotlivci (ne skupinovou), tak fungují norální Jabber klienti jako Pidgin a Kopete. Pokud potřebuješ skupinové komunikace, pak ti skutečně nic jiného nezbývá.

[pavlix]

plně otevřenou serverovou implementaci a protokol a federalizaci

+1

[petrfm]

Tak jsem to prozkoumal realne. Na androidu to ma dost nechutny opravneni, ale vzhledem k tomu, co ta aplikace umoznuje se to da pochopit. Stejne z toho nemam moc dobry pocit, ale tesi mne, ze to nevlastni ani facebook, ani microsoft Az to prodaji, odinstaluju to )))

Jinak vsechno je super, jen se mi trochu nelibi ta provazanost s telefonnim cislem a nutnost zadat autorizacni kod, ktery chodi na mobil, kdyz chci prihlasit svuj ucet do noveho klienta, nebo treba jen na web.

Trochu to odporuje me myslence, ze ztroskotam na pustem ostrove, v kavarne si sednu k PC a pripojim se na svuj ucet, kde dam echo o sve zivotni situaci svym blizkym a znamym, jejich cisla treba ani neznam. Neni treba ztroskotat, staci ztratit, nebo mit ukradeny telefon.

Pouziva to nekdo aktivne ? Neni tam moznost nastavit i klasicke overeni heslem?

[Ravensun]

 

Na pustém ostrově internet kafé? =O :D Nepijete moc kafe? ;)

Ukradený telefon neomezuje použití telefonního čísla ne? Zavoláte operátorovi, že vám ukradli mobil, zablokuje sim a vy dostanete novou. Takže v tomhle by neměl být problém. ;)

[kyknos]

pokud ma clovek sim anonymni, neni to tak jednoduche

[petrfm]

To je vazne hrozna blbost, co jsem vyplodil Mel jsem pred ocima proste nejakou absolutne neznamou destinaci, nevim, proc jsem napsal pusty ostrov.

Kazdopadne, kdyz ztratis mobil nekde 300km od domova a potrebujes se rychle s nekym spojit, je urcite snazsi, zajit do kavarny, nebo knihovny, nez volat na operatora a shanet si novou SIMku. Jasne, nejrychlejsi asi je, pujcit si od nekoho telefon, nebo zalezt do budky (jsou jeste vubec budky?).

Ale chtel jsem tim jen nastinit, ze nekdy je dost problem, autorizovat se jen telefonem, zvlast, pokud se jedna o komunikacni program a tim padem zalozni spojeni.

[pavlix]

V tomhle jsou nejlepší ti šašci, u kterých si platím mobilní služby já. Když jsem byl v zahraničí na roamingu, na který si vzali docela tučnou zálohu, která je vratná až 90 dní po zrušení roamingu, tak mi cca do dvou hodin od výhrůžné sms vypnuli služby a vzhledem k potvrzování bankovních transakcí SMS jsem neměl jak zaplatit, aby mi službu obnovili.

Teď se zrovna nechystám někam do zahraničí, tak jsem konečně vypověděl roaming, nechám si vrátit zálohu a budu řešit, co dál.

[petrfm]

Tomu se rika byt v zajeti techniky Zlate to doby s kyjem a jeskyni... Ale taky meli svoje problemy. Treba kdyz se jim nepovedlo rozdelat ohen, nemohli vysilat kourove signaly.

[pavlix]

Sice vtipné, ale jinak úplně mimo, vzhledem k tomu, že se tady o žádný problém s technikou nejedná. A problém s lidmi byl jistě i v těch jeskyních.

[petrfm]

Ja jsem nerikal, ze se jedna o problem, ale ze jsi byl v zajeti techniky, to je rozdil a snad uznas, ze v tu chvili jsi v zajeti techniky byl, nebot kdybys nepotreboval k obsluze uctu mobil, nebo bys zadny ucet nemel, byl bys svobodnejsi. Ale uz davno vim, ze jsi hrozny rypalista

[pavlix]

nebot kdybys nepotreboval k obsluze uctu mobil, nebo bys zadny ucet nemel, byl bys svobodnejsi

Nikoliv.

Ale uz davno vim, ze jsi hrozny rypalista

Pokud vím, tak jsi zde upustil rádobyvtipnou, ovšem fakticky zcela nesmyslnou, poznámku, a ještě k tomu pod mým komentářem, takže se na mně nemůžeš zlobit, když to odhalím. :)

[Lol Phirae]

To je vazne hrozna blbost, co jsem vyplodil Mel jsem pred ocima proste nejakou absolutne neznamou destinaci, nevim, proc jsem napsal pusty ostrov.

Z toho si nic nedělej. Kamarád jako námět na diplomku vymyslel mluvící knížku pro hluchoněmý...