Změny v dostupnosti Qt

Společnost Qt na svém blogu informuje o změnách v dostupnosti svého stejnojmenného multiplatformního toolkitu. Ke stažení binárních souborů s Qt bude od února nutné mít uživatelský účet. Binární LTS verze a offline instalační programy budou nově k dispozici pouze pod komerční licencí.

27.1.2020 23:00 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[jxjl]

Co na to komunita? Chystají se nějaké neoficiální komunitní buildy? Pokud je Qt jako takové pořád LGPL, tak by s tím sna neměl být problém.

[kolega]

Tak buildy delaji distribuce, ne? Licenci jako takovou to nemeni. IMHO to nejvice zavari Windowsarum, kteri se na distribucni kanaly nemohou spolehnout (protoze je nemaji, whooops).

[JeChW]

On to je problém i na Linuxu, protože verze v distribucích jsou obvykle opravdu hodně zastaralé. Například v době, kdy byla aktuální verze je 5.12, tak nejnovější Ubuntu jelo na 5.9. A to ani nemluvím o LTS verzích distribucí.

Na druhou stranu pokud jediný, co musím udělat, je přihlásit se, tak s tím až tak zásadní problém nemám.

[RB]

Zavaří to i linuxovým distribucím. Nemálo z nich jede na LTS vydáních Qt, takže teď budou muset jet vždycky na nejnovější verzi, což nějaké stabilitě a předvídatelnosti nepřidá, nebo si opravy backportovat.

[kolega]

Ve zpravicce se pise o binarni distribuci. Distribuce si snad stavi balicky sami, ne?

[Martin Tůma]

Ve zprávičce možná, ale v tom původním textu od Qt to takhle explicitně napsaný není. Osobně bych se spíš přikláněl k tomu, že LTS verze budou opravdu vydávat pouze pod komerční licencí.

[kolega]

Jakoze zamknou repa? Stabilni build bude furt v repozitarich, git nebo co pouzivaji. Je mozne ze to nebude mozne na jeden klik stahnout z oficialniho webu, ale nic vic to pro distribuce neznamena.

[Martin Tůma]

Proč by měli ty repa zamykat? Repa samozřejmě můžou zůstat dále přístupná, jenom ten kód se nebude smět bez komerční licence použít. První commit LTS větve prostě bude změna licence, víc netřeba...

[JeChW]

Takovou variantu si dost dobře nedokážu představit. Myslím si, že by téměř okamžitě přineslo fork celého Qt a to je asi to poslední, co by si autoři přáli.

[Martin Tůma]

Kdo bude do toho forku lejt peníze? Pro komerční firmy je mnohem levnější si koupit tu licenci, než platit vývoj forku. Drtivá většina komerčně fungujících linuxových dister už dávno vsadila na mrtvého koně (GTK), takže tady bych taky velkou ochotu nečekal. A konečně "komunita", tady mě napadá akorát KDE a v jejich zájmu je spíš to, aby všude bylo Qt co nejnovější.

[BoneFlute]

Co máš proti GTK? Fakt mě to zajímá, páč ho mám rád.

[Martin Tůma]

http://www.abclinuxu.cz/blog/RTFM/2018/9/tri-duvody-proc-linuxovy-desktop-nema-budoucnost

[BoneFlute]

Takže ten problém je, blbá podpora pro MacOS a Win? To je všechno?

[Martin Tůma]

+ tragicky pomalé reakce/rendering GUI. Ale i kdyby to mělo být "jenom" to, že je to na Win/OS X prakticky nepoužitelný (mezi což počítám samozřejmě i to, že to vypadá jako pěst na oko), tak to je u multiplatformního frameworku docela zásadní problém...

[kralyk z abclinuxu]

A jak starý máš informace? Posledně, když jsme to řešili, tak to bylo něco jako 5 let. Máš třeba nějakej akutální screenshot?

[Martin Tůma]

Posledně ještě stále byla polovina GTK aplikací pro Mac závislá na X serveru, který se musel doinstalovat. Je možné, že dnes už je to míň/žádná, ale to je asi tak všechno, co se od té doby změnilo. Předpokládám ale, že někdo kdo se tváří že má o stavu tak dokonalé a aktuální informace jako ty ten OS X alespoň provozuje a není pro něj problém si aktuální stav ověřit, takže tu otázku moc nechápu...

Navíc jak už jsem vysvětloval v té minulé diskuzi - při vývoji nějakého dlouhodobějšího projektu tě stejně tak jako aktuální stav zajímá zkušenost s danou technologií. A pokuď ta říká, že GTK je zhruba 8 let za Qt co se reakcí na změny platformy týče, tak i přesto, že "teď" to zrovna není úplně nepoužitelný, není taková volba zrovna 2x rozumná. Ono i všechny ty projekty, které z GTK migrovaly na Qt (nebudu je tady znovu vyjmenovávat, protože na tvojí odpověď "znám jenom Wireshark" se těžko reaguje jinak než: "co říct na to, že někdo reaguje svým omezeným rozhledem..." a do takové osobní roviny tuto diskuzi přece zavést nechceme) k tomu nedospěly tak, že "teď to je nepoužitelný", ale problémy se jim dlouhodobě hromadily tak, až jim jednoho dne došlo, že jediná cesta je to celé přepsat bez GTK.

Jinak abych tady někoho neuváděl v omyl, tak radši explicitně uvedu, že to, že je GTK na OS X tragedie zdaleka neznamená, že Qt je na OS X nějaká procházka růžovou zahradou. OS X je totiž suveréně nejrozbitější a nejhůře podporovaná platforma Qt. Ale i přesto je tam to Qt o několik tříd lepší než GTK, což je na tom to nejsmutnější...

[kralyk z abclinuxu]

Předpokládám ale, že někdo kdo se tváří že má o stavu tak dokonalé a aktuální informace jako ty ten OS X alespoň provozuje a není pro něj problém si aktuální stav ověřit, takže tu otázku moc nechápu...

Časy se mění, před rokem jsem měl ve (spolu)správě pár Mac strojů, dnes už ani jeden.

Jinak nápodobně, taky bych u tebe čekal, že budeš mít 5 Mac strojů s 10 GTK aplikacemi, několik benchmarků apod., když se tady dlouhodobě prezentuješ jako autorita na porovnání GTK a Qt.

protože na tvojí odpověď "znám jenom Wireshark" se těžko reaguje jinak než: "co říct na to, že někdo reaguje svým omezeným rozhledem..."

Bylo to myšlený tak, že "znám" = mám s tím zkušenost, používal jsem ten program.

Jinak abych tady někoho neuváděl v omyl, tak radši explicitně uvedu, že to, že je GTK na OS X tragedie zdaleka neznamená, že Qt je na OS X nějaká procházka růžovou zahradou. OS X je totiž suveréně nejrozbitější a nejhůře podporovaná platforma Qt. Ale i přesto je tam to Qt o několik tříd lepší než GTK, což je na tom to nejsmutnější...

Ono by to možná jen stačilo napsat nějakou rozumnější formou, jakože např. na GTK je špatné to a to, mam s tim zkušenost takovou a takovou. Ale ty prostě jen napíšeš něco jako "je to sračka, špatně to renderuje" a čus.

[Martin Tůma]

Já stále nechápu, co víc by si chtěl slyšet. Má dlouholetá zkušenost (stejně jako mnoha dalších, viz ta předchozí diskuze) zkrátka je, že GTK má výrazně pomalejší reakce GUI než QT a absolutně nezapadá do look&feel na OS X a Windows. Jenom proto, že to "kralyk z abclinuxu" odmítá přijmout ale nebudu shánět aparaturu s vysokorychlostní kamerou abych to podpořil nějakým měřením (o vzhledu mimo look&feel platformy se snad dohadovat nemusíme, to je zřejmé na první pohled. A komu není, tak s tím opravdu o vývoji GUI aplikací nemá smysl debatovat).

[kralyk z abclinuxu]

Má dlouholetá zkušenost

Jaká dlouholetá zkušenost? O tvé dlouholeté zkušenosti nevim (já ani obecně čtenář blogu a komentářů) ani ň a nevzpomínám se, že bys o ní cokoli napsal.

Jseš vývojář Wiresharku nebo LXQT?

stejně jako mnoha dalších, viz ta předchozí diskuze

V té diskusi minimálně dva lidi (já a xkucf) napsali, že mají jiný zkušenosti.

Jenom proto, že to "kralyk z abclinuxu" odmítá přijmout ale nebudu shánět aparaturu s vysokorychlostní kamerou abych to podpořil nějakým měřením

Ok, v tom případě se ale na mě nemůžeš zlobit, že to jen tak bez dalšího nepřijmu jako slovo boží. Protože doslova nemam jak zjistit, jestli jsi objektivně pozoroval nějaký rozdíl a jestli tam objektivně byl, nebo jestli jenom z nějakejch osobních pohnutek nesnášíš GTK a prostě jen hejtuješ. Tomu druhému navíc z mého pohledu zvyšuje pravděpodobnost to, že jsem ten problém (s rychlostí renderování) zatim nikdy nepozoroval a pasivně agresivní sloh toho tvýho blogu.

[Martin Tůma]

Jaká dlouholetá zkušenost? O tvé dlouholeté zkušenosti nevim (já ani obecně čtenář blogu a komentářů) ani ň a nevzpomínám se, že bys o ní cokoli napsal.

Dlouholetá zkušenost uživatele GTK aplikací. Tuhle zkušenost tady má odhadem 90% registrovaných uživatelů, takže čtenář blogu jí může s vysokou pravděpodobností očekávat. A pokuď si chce být jistej, stačí se podívat do profilu, kde najde "Datum registrace: starší než 12. 7. 2003". Opravdu nemusím být pekař, abych poznal hnusnou housku a stejně tak nemusím být vývojář Wiresharku, abych poznal hnusné a pomalé GUI. To snad chápe každej, kdo někdy měl otevřenej Gimp nebo (GTK) Wireshark na OS X a Windows.

pasivně agresivní sloh toho tvýho blogu.

Divit se takovému slohu v rubrice "flame" je asi jako divit se tomu, že se v rubrice "sport" píše o Jaromíru Jágrovi...

[kralyk z abclinuxu]

Tuhle zkušenost tady má odhadem 90% registrovaných uživatelů

A přitom velká část z nich spokojeně používá Gnome/GTK a ani ti ostatní si nijak extra nestěžují (zrovna na rychlost)...

[Martin Tůma]

Což taky může být tím, že průměrná HW konfigurace zdejšího osazenstva bude silně nadprůměrná. Na 16 jádrovém threadripperu nebo i9 ta pomalost GTK určitě nevynikne tak, jako na mém 10 let starém mobilním i5 580M...

[J. M.]

Stěžovat si na rychlost u GTK je už hodně dávno nošení dříví do lesa, marná věc. Většina lidí už to dávno vzdala.

Já mám velmi bohaté zkušenosti s GTK i Qt aplikacemi více než 20 let, a ačkoli seznam věcí, které jsou na GTK velmi otravné, by byl nekonečný, rychlost vždycky byla bezkonkurenčně na prvním místě. GTK vždycky bylo a stále je rychlostí hodně daleko za Qt. V oblasti renderování je technologicky za Qt hodně pozadu, nemá na to know how ani vývojáře. Programy, které jej používají, na to citelně doplácejí, pokud to nejsou jednoduché programy, kde rychlost vykreslování GUI nehraje roli. Speciálně ve verzi 3.x je to velmi nešťastné, protože všechny současné motivy GTK, včetně těch nejjednodušších, používají animace a CSS přechody úplně na všechno, a to je přesně věc, ve která je GTK 3.x technologicky úplně nejhorší (to je známá věc, zásadní architektonický problém GTK3, který není nijak triviální odstranit, GTK4 se vydává novým směrem). Výsledek je, že každé GTK3 GUI (včetně „odlehčených“ prostředí jako Xfce) neustále neskutečně extrémně žere CPU při každé uživatelské interakci, kdy musí cokoli renderovat (přejíždění myší přes různé prvky atd.) Na věci, kde GUI v Microsoft Windows nebo i v Qt vezme třeba 5 procent výkonu CPU, si GTK sežere klidně i 70. Je to šílenost, ale nikdo na to nehledí. Hlavně ne autoři GTK témat a desktopů, včetně těch nejpopulárnějších. Psát dnes o jakémkoli GTK prostředí, že je rychlé, je absurdní nesmysl, ten principiální, neopravitelný defekt tam prostě je od základu, a nic s tím nejde dělat. Já osobně jsem si tedy vytvořil svůj vlastní GTK motiv, který je úplně plochý a nepoužívá žádné přechody a animace na nic. Je to asi jediný takový GTK3 motiv na světě. A je to jediný způsob, jak může být GTK3 aspoň jenom o něco málo pomalejší než GTK2 (které je i tak o dost pomalejší než Qt 5).

[kralyk z abclinuxu]

Na věci, kde GUI v Microsoft Windows nebo i v Qt vezme třeba 5 procent výkonu CPU, si GTK sežere klidně i 70.

Zkusil jsem teď zběžně pár GTK3 aplikací se stylem Adwaita: Inkscape (gtkmm3), Gimp, PCManFM-gtk3, Nemiver, gtk3-demo a Thunderbird. Obecně žádné moc dramatické vytížení v porovnání s Qt aplikacemi nepozoruju. Třeba ten Pcmanfm zdá se při interakci žere o něco míň než Dolphin (i když rozdíl není velký). Jinde je to o něco horší pro GTK - zuřivou interakcí v konfiguračním dialogu Dolphinu jsem vybudil CPU na asi 39% a ditto v Nemiveru na asi 46%, takže ano v tom případě bylo GTK o něco horší. Ale tak masivní rozdíl, jaký popisuješ, se mi nepodařilo najít.

Výjimka je Thunderbird, který žere >50% už jen při přejíždění myší. Jenže Thunderbird je XUL aplikace.

[BoneFlute]

OK, OK.

Zkusme prosím přijmout, že mě multiplatformovost GTK (ani žádného jiného toolkitu) nezajímá.

Takže co by si ještě, krom toho pomalého vykreslování, GTK vytknul?

(Článek jsem četl.)

[Martin Tůma]

Nemyslím si, že by bylo potřeba vytýkat GTK ještě něco dalšího. Mě prostě u secího stroje zajímá zejména to, jak seje. Že je to v těch 3% času (3% linuxových uživatelů), co stojí ve stodole irelevantní není moc podstatný argument.

[BoneFlute]

V pořádku. Jen jsem se chtěl informovat, zda mi něco neuniká.

[d. c.]

By mě zajímalo, pro jaké komerční firmy může být QT licence levnějši než prakticky cokoli...

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak nějak. Dělám pro obří korporaci a jedeme na LGPL verzi, protože cena té komerční je zběsilá. Mělo to i ten důsledek, že jsem připravoval skripty a návody (pro zákazníky), jak případně udělat vlastní build Qt z našeho stromu a následně snadno vyměnit binárky Qt uvnitř APK, aby vše bylo v souladu s licencí.

Bugfixy si beztak backportujeme nebo dokonce děláme sami, protože jejich rozhodování, jaká oprava půjde do LTS, neodpovídá našim potřebám.

I kdybychom si platili komerční licenci, tak by nebyla víc než jedna (pro build server).

[Martin Tůma]

Cena Qt licence je sice raketa, ale zase je třeba si uvědomit, že to jsou měsíční náklady na jednoho programátora. Pokuď tedy stráví ve firmě jeden člověk na údržbě Qt více jak jeden měsíc, vyplatí se to nechat dělat KDAB.

Jinak samozřejmě vývoj jde ve spoustě případů (zejména desktop) dělat s LGPL verzí, takže není ekonomické tu licenci platit, obzvlášť když člověk potřebuje něco jinak, než je to v "oficiálních" releasech. Hlavní zdroj příjmů KDAB IMHO bude embedded, kde každej korporát chce svojí uzamčenou krabičku a tam LGPL3 už použít nejde.

[pushkin]

Binární LTS verze a offline instalační programy budou nově k dispozici pouze pod komerční licencí.

Takže nic. Pokud si to sestaví ze zdrojáků, tak se nic neděje.

[Martin Tůma]

Uvítal bych spíš citaci z toho originálního prohlášení...

[RB]

Starting with Qt 5.15, long term support (LTS) will only be available to commercial customers. This means open-source users will receive patch-level releases of 5.15 until the next minor release will become available. This means that we will handle Qt 5.15 in the same way as e.g. 5.13 or 5.14 for open source users.

Nikde nemají explicitně uvedené, co se z repozitářem nebo licencí stane, ale tato část mluví dostatečně jasně. Fixy pro 5.15 nebudou veřejně k dispozici pro open-source uživatele po vydání další verze (6.0). Počítám, že jako open-source uživatele myslí ty, kteří si Qt sestavují ze zdrojáků, tedy i linuxové distribuce. Nedostupnost tedy bude na úrovni kódu, ne oficiálních binárek.

Nahrává tomu i:

We are making this change to encourage open-source users to quickly adopt new versions. This helps maximize the feedback we can get form the community and to emphasize the commercial support available to those with longer product life cycles that rely on a specific Qt version.

Z neplatících uživatelů si tak udělají takové betatestery pro ty platící.

[Martin Tůma]

Však já jsem to pochopil taky tak. To jenom místní nástěnkář si to vyložil jinak a další to po něm papouškujou.

[JeChW]

Abych řekl pravdu, tak jsem to pořád zcela nepochopil. Dejme tomu, že další LTS vydání bude 6.0. To znamená, že vydají 6.0 jenom pro komerční uživatele, ale s 6.1 už nový kód opět přelicencujou na LGPL? Pak budou opensource verze 6.2, 6.3 a třeba LTS 6.4 bude zase jenom komerčně dostupná? To mi přijde divný.

Nebude to spíš tak, že po vydání nové verze budou udržovací patche pro LTS verzi dostupné jenom komerčním uživatelům?

[RB]

Ale ze stabilní větve 6.0 nevzejde 6.1. Počítám, že mají nějaký master, z něj se oddělí 6.0 a pro tu budou do vydání 6.1 vydávat opravy pro všechny. 6.0 se uzavře (repo s backporty nebude veřejně přístupné, asi dojde i na změnu licence) a dál budou opravovat chyby v masteru a 6.1. Master a aktuálně nejnovější stabilní release budou vždy pod LGPL, takže nic se znovu přelicencovávat nebude.

[j]

Jednak dost pochybuju ze muzou jen tak zmenit licenci .... ale to je na jinou debatu.

Co nechapes na tom, ze vyjde verze X a do ty verze se budou rok, dva, pet, deset let vydavat patche, ale prave ty patche nebudou verejne dostupny.

Ty sice technicky muzes mozna sledovat zmeny zdrojaku vyvojovy verze (pokud zustane verejna), ale ty zmeny budou vuci jinejm zmenam, ktery v ty stabilni verzi nejsou. A cim vetsi bude rozdil, tim pracnejsi bude samo udelat backport.

---

Ve skutecnosti vzhledem k ruznych smluvnim vztahum a garancim, bych to videl tak, ze vetsi distra bud zajistej, ze jejich zakaznici patche dostavat budou (aniz by to jakkoli musel resit ten zakaznik) coz povede k tomu, ze se ty patche budou dat ziskat neprimo touhle cestou, nebo Qt sami forknou, nebo ho v dalsich verzich prohlasej za nepodporovanou platformu. Nedovedu si totiz dost dobre predstavit, ze nekdo zakaznikum vydistribuje novou verzi knihovny, ve ktery mu (nejen) jeho appky prestanou fungovat nebo ze po nem bude chtit, aby se registroval kdesi v peklech horoucich, a neco tam nekomu platil (kdyz uz si plati za support distributorovi).

BTW: Ad nesmyslnost forku ... OO vs LO ... a kupodivu, problem se vyresil.

[Martin Tůma]

Ono se hlavně o nějaké stabilitě a předvídatelnosti u Qt nedá mluvit vůbec. Vybrat nějakou pro váš projekt funkční verzi Qt je, zejména na OS X, jako procházka minovým polem...

[skunkOS]

Já buildy pro Windows dělám, ale nekompiluju zdaleka všechno.

https://github.com/martinrotter/qt5-minimalistic-builds

[Martin Tůma]

Já bych skoro řekl, že většina projektů si ty Windows buildy stejně nakonec dělá sama. Ty oficiální bez OpenSSL a s MinGW (dříve ještě ICU) vyhovujou málokomu.

[skunkOS]

Já kompiluju s MSVC 2017 a openssl 1.1.x, ale je pravda, že dost nepravidelně.

[Ivan]

Drive jsem to delal, ale pak jsem to vzdal. Prislo mi to cim dal slozitejsi. Kazda verze mela nejaky ohejbaky, a nakonec pouzivam binarky kompilovany pro MSVC 2015.

[jj]

Ma to souvislost s Qt Marketplace. Projekt KDE je propojen s QT firmou, pochybuji o nejakem forku, jen muj nazor.

[mikro]

Fuuu... hlavne s tymi offline instalatormi je to celkom nemile prekvapenie, toto naozaj nastve kopec windowsakov. Castokrat clovek potrebuje instalovat Qt na viac masin, nie vsetky su na nete, takze miesto stiahnutia jedneho exacu na USB kluc ma teraz na vyber zaplatit par tisic eur alebo pripojit kazdu masinu a instalovat zvlast, nic moc teda.

[Martin Tůma]

Docela by mě zajímalo, jakej SW si na Windows nenese Qt knihovny s sebou, protože většina příčetného (not like in xkucf03's pamphlet) SW si v instalátoru nese i základní C++ knihovny (MSVC redistributables).

[JeChW]

Co jsem koukal, tak každej SW, který Qt používá, tak si táhne vlastní knihovny. Vzhledem k problémům s kompatibilitou by to těžko šlo jinak.

[JeChW]

Můžu to nainstalovat na jeden počítač, udělat si z adresáře ZIP a ten rozkopírovat na všechny další. Qt má tu výhodu, že všechno potřebné je v jenom adresáři.

[Cabrón]

Copak někdy s Qt nebyly licenční problémy? Mění se to tam každou chvíli, není se tam na co spolehnout. Krát dva když děláte embedded software, tam jsou ti jejich právníci už šílení totálně.

[Peter Golis]

Vymyslela to The Trolltech company, a opustila. Potom sa k tomu vrátila. Nuž, výsledok je podľa očakávaní.

[jiri.one]

GTK rules ... :)

[volani.webnode.cz]

Takže TQt tedy fotku QT3 knihovny z KDE 3.X z prostředí TDE se to nedotkne ale Razor-Qt nejspíš jo? O důvod víc proč přejít z prostředí LXDE na TDE místo na Razor-Qt

[JZD]

Razor-qt je mrtvý projekt. Následovník je LXQt.