Proč mi kazí vzduch?

10.9.2008 09:15 | Přečteno: 2404× | To jsem vážně jediný? | poslední úprava: 11.9.2008 10:09

Tento blogpost je hrubě provokativní a namířený zvláště proti všem co se rádi prohánějí károu sami.

Dnes ráno cestou do práce jsem míjel jako obvykle nekonečné šňůry aut. Jen tak z dlouhé chvíle mě napadlo, kolik se v nich asi tak veze průměrně lidí. Výsledek nebyl nijak překvapující. Z deseti aut se jen ve třech veze víc než jeden člověk, a z těch tří pouze jedno má krom řidiče alespoň dva pasažéry.

Chápu, že prostě to někdy jinak nejde, ale tato auta v ulicích mi otravují vzduch a kazí zdraví. Zadělávají mi svým provozem do budoucna na řadu potíží, ale náklady na jejich léčbu si ponesu sám!

Přitom se nabízí zdroj financí, který by zvýhodnil ty co svá auta nepoužívají jen pro své pohodlí a zároveň přitlačil na to, aby se ve větší míře používaly malá, úsporná auta.

Stačilo by zavést jakousi obdobu silniční známky, ovšem vztaženou na počet osob ve vozidle. Jezdíš sám - tak si za to připlať. Máš známku na více osob, ale jedeš sám? Tak si pořiď jednorázovou známku za každou osobu o kterou máš ve vozidle míň. Máš menší vozidlo certifikované pro městský provoz? Pak máš slevu. Jsi přistižen bez odpovídající známky v městské aglomeraci? Šup dvojnásobná pálka. Atp.

Ač sám nevodič, nemám nic proti řidičům. Ostatně jsem také majitelem káry. Ale každý jak tak chodím Prahou, si říkám jak musela být krásná, když auta byla výsadou pouze horních deseti tisíc. Opravdu mě nebaví prodírat se ulicemi zatarasenými tisícovkami aut. Nechat se ohlušovat nekonečným hlukem aut. Dýchat mračna neviditelných částic ze sedřených pneumatik a dusit se nedostatkem kyslíku.

Update: Pro velký "úspěch" jsem přihodil také blogpost jak bych si to vlastně představoval, s konkrétními čísly.

       

Komentáře

[anicka]

Vítej v Praze Dokud bude vjezd do Prahy zadarmo a MHD za peníze a ne naopak, těžko čekat, že to bude někdy lepší...

[Aleš Kapica]

Ten problém se netýká jen Prahy. Mimochodem, ty idioty co prosadili hlavní tah napříč městem by měli tam měli denně věšet za uši.

[Zdeněk Štěpánek]

Bohuzel ty uz povesili nebo spis postavili pred valecny tribunal a nasledne nejspis do rady ke zdi a bum.

Tzv, tangentni tah skrze prahu si prosadily nemci za okupace. Konkretne jakysi ing. Hartmann.

Viz zde:

http://www.dalnice.com/r/r01/r01.htm

http://www.dalnice.com/historie/planovani/1942/planovani_do_1942.htm

[insider]

presne tak. Klidne bych jezdil MHD, ale dokud za to budou chtit takovy hrisny prachy, tak radsi pojedu autem... (A ano, vetsinou jezdim sam)

[Aleš Kapica]

Celý problém je v tom, že se dnes do nákladů nepromítají všechny náklady s provozem auta spojené. V tom přetrvává individualismus 20. století. Sedíš si v pohodlí a vůbec tě nezajímá že tvůj motor pálí kyslík, který mohl dýchat někdo jiný a tvůj výfuk, gumy a brzdové destičky sviní vzduch někomu za tebou.

[insider]

Kdyz ti tak vadi znecisteni, tak se odstehuj nekam doprostred lesa, na malym policku si tam pestuj biopotraviny a chovej ovce a mas to... A ne ze se prizenes do mesta a budes nam tady radit jak mame co delat...

[Aleš Kapica]

Víš kde končí tvoje svoboda a tvoje soukromí? Tam kde začíná svoboda lidí kolem tebe. Co tě tedy opravňuje k tomu otravovat mi vzduch v mé blízkosti? Jedině tvá bezohlednost a arogance. Nic víc.

[insider]

Vis kde konci tvoje svoboda a tvoje soukromi? Tam kde zacina svoboda lidi kolem tebe. Co te tedy opravnuje k tomu prikazovat mi kde si muzu otravovat svuj vzduch? Jedine tva bezohlednost a arogance. Nic vic.

Nikdo ti prece nedrzi nasilim hlavu u vyfuku. Naopak, jak uz jsem rika,l kdykoli se muzes sbalit a jit si zit doprostred lesa...

Btw. Toho znecisteni je v destnim svete mnohem vic nez jenom auta: - mikrovlny - doufam ze nejses pripojenej na net pres wifi, neposlouchas radio a ani necumis na TV. To by od tebe bylo opravdu bezohledny mi takhle znecistovat vzduch mikrovlnama - el.mg. - doufam ze nepouzivas elektrinu, protoze od el dratu se siri nizkofrequencni elmg vlneni a ja v nem musim zit - to by od tebe bylo vazne bezohledny... - chemikalie - doufam ze nepouzivas midlo na u myvani ruk ani sprchovy gel a taky ze si peres pradlo v rece bez praciho prasku. Uvedom si ze tu vodu potom musime vsichni pit... - and I could go on...

Takze radsi drz hubu, protoze sam znecistujes prostredi (prostredi ve kterym JA ziju) mnohem vic nez nejaky auto...

[Filip Jirsák]

Co te tedy opravnuje k tomu prikazovat mi kde si muzu otravovat svuj vzduch?

Ale, a kdepak jste k němu přišel, že je to váš vzduch? A ten váš vzduch je veškerý vzduch na Zemi, nebo je to nějak ohraničené? A jak to pak máte zařízené, aby se ten váš znečištěný vzduch nemísil s čistým vzduchem někoho jiného?

[insider]

1. vzduch dneska nastesti spoplatnenej neni, takze co si nahrabu, to je moje...

2. Zarizeny to mam velice jednoduse - stacilo by davat trochu pozor na zakladni skole ve fyzice - vzduch z vyfuku je teplej, okolni vzduch studenej, takze stoupa stright up...

[thl2]

hmm co taková inverze? pro ni to taky platí?

[Michal Kubeček]

Jak znám pražské zastupitele, pokud se něco změní, bude to jen a pouze to první.

[Robert Krátký]

To by stačilo... je dost měst, kde je zpoplatněn vjezd do centra, ale za HD se stále platí dál. A funguje to. Co na tom, že někdo nechce jezdit hromadnou dopravou - hlavně že nejezdí autem.

[Michal Kubeček]

Záleží na tom, co je cílem… Tohle je typické "řešení" v duchu uvažování pražských zastupitelů. Omezit množství aut v centru, aby se tam oni se svými výjimkami cítili pohodlněji. Jak se lidé dostanou do práce a jak odvezou (např.) mikrovlnku nebo televizi do servisu, to není jejich problém.

[Libor]

Že si zastupitelé (podle mého dost nesmyslně) dají spousty výjimek, to je zase úplně jiný problém.

[Luk]

Nejen zastupitelé.

[Aleš Kapica]

Zpoplatnění vjezdu věc řeší, naopak komplikuje. Jsou to peníze které by shráblo město a nešly by na úhradu zdravotní péče, tak jak je to myšleno v blogpostu. Paušální poplatky za vůz = kus, situaci nikdy nevyřeší.

[marallo]

A čo povieš na to, keď mám dve autá, z toho jedno dvojtaktné. (Pozdravujem ozónovú dieru). No a v 99 percentách sa v nich vozím sám...

[Aleš Kapica]

Zaplať tlusťochu! Měj si jich pak třeba deset když to utáhne tvá kapsa.

[stanger]

Proc? Je to male a usporne. :)

[Aleš Kapica]

Malé, úsporné? Proč ne pak pro ně může mít slevu.

[Luk]

Malé a úsporné nemusí automaticky znamenat ekologické. Celková ekologická zátěž může být vyšší, záleží na tom, jak se to auto provozuje, jak je konstruováno a vyrobeno.

[Libor]

A taky že vůbec bylo vyrobeno. Pokud někdo najede ročně pár set km a z nějakého důvodu mu na to nestačí taxík, tak je asi lepší, když to najede prehistorickou šunkou, než kdyby se kvůli tomu vyrábělo nové auto (s životností pár let).

Tedy lepší pro životní prostředí. Pro ekonomiku ČR je samozřejmě nejlepší, aby se aut vyrábělo co nejvíc...

[Dalibor Smolík]

Pro ekonomiku ČR je samozřejmě nejlepší, aby se aut vyrábělo co nejvíc...
Nejen pro ekonomiku ČR. Ale tak je to i s cigaretami, alkoholem a dalšími neřestmi současného života, které si neumíme odepřít.

[Věra Pohlová - důchodkyně (72 let)]

To není pravda, čím víc se bude vyrábět, tím víc to tu bude znečištěné a bude klesat turistický ruch, nikdo tu nebude chtít bydlet a ekonomika pujde do hajzlu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pozdravujem ozónovú dieru

Dvojtakty vypouštějí CFC? To jsem netušil.

[Xóža Hňabaj]

Na Kube maji statni nadhanece v uniformach. Na okrajich mest postavaji skupinky stoparu, a tihle nadhaneci zastavuji auta, ktera maji povinnost stopare vzit. Nouze (a embargo) naucila..

[Filip Jirsák]

A bude hůř. Postupně si začnete všímat toho, jak jsou prodlužovány nebo zbytečně opakovány výluky MHD (hlavně tramvají) jenom proto, aby někde nemusela být omezena individuální automobilová doprava, jak jsou cykly na semaforech nastaveny především pro upřednostnění aut a chodcům je milostivě umožněno v krátkém okamžiku rychle přeběhnout silnici. A tak dále. Bodejť by nejezdilo tolik lidí autem, když je to tak masivně podporováno…

[Libor]

Správná pozorování. Také mne to štve.

[Michal Kubeček]

Postupně si začnete všímat toho, jak jsou prodlužovány nebo zbytečně opakovány výluky MHD (hlavně tramvají) jenom proto, aby někde nemusela být omezena individuální automobilová doprava,

A tohle je něčím podložené? Zbytečně jsou prodlužovány nejen výluky MHD, ale uzavírky obecně. Důvodem je IMHO spíš špatná organizace práce a fakt, že ten, kdo opravu provádí, není nijak výrazně motivován ke zkrácení doby, po kterou uzavírka trvá (proč na několik týdnů nebo dokonce měsíců uzavírce dálnice člověk denně v osm ráno nevidí živáčka a ve pět odpoledne už také ne?)

jak jsou cykly na semaforech nastaveny především pro upřednostnění aut a chodcům je milostivě umožněno v krátkém okamžiku rychle přeběhnout silnici

Tu neznalost silničního zákona jen předstíráte, nebo opravdu nevíte, že chodec, který vstoupil do vozovky, má už odedávna právo přecházení dokončit i poté, co už mu naskočí červená, takže chodci ve nijak dlouhý interval zelené nepotřebují (ne více, než je potřeba, aby se všichni dostali z chodníku do vozovky)?

[Filip Jirsák]

A tohle je něčím podložené? Zbytečně jsou prodlužovány nejen výluky MHD, ale uzavírky obecně.

Ano, slyšel jsem o několika případech, kdy dopravní policie nepovolila úplnou uzavírku kvůli rekonstrukci, protože by se tím zkomplikovala osobní automobilová doprava, nebo kdy ze stejného důvodu nepovolila výstavbu autobusové zastávky.

Tu neznalost silničního zákona jen předstíráte, nebo opravdu nevíte, že chodec, který vstoupil do vozovky, má už odedávna právo přecházení dokončit i poté, co už mu naskočí červená, takže chodci ve nijak dlouhý interval zelené nepotřebují (ne více, než je potřeba, aby se všichni dostali z chodníku do vozovky)?

Píšu úplně o něčem jiném. Třeba o tom, kdy je křižovatka rozdělena ostrůvky pro chodce uprostřed, takže se přechází vždy jen polovina silnice. Auta jedoucí rovně a doleva mají červenou (kvůli autům v protisměru), takže zbývají dva kolizí proudy – auta odbočující doprava a chodci. Křižovatka je dokonce vybavena detekcí aut i chodců – přesto tam pravidelně stojí hlouček chodců a s prominutím čumí na červenou, zatímco odbočovací pruh vpravo je prázdný. Ale co kdyby přijelo nějaké auto, přece nebude brzdit… Pro úplnost dodávám, že na ostatních ramenech křižovatky je to podobné, jenom tam chodcům brání imaginární auta odbočující vpravo nebo vlevo ze sousední ulice.

[Michal Kubeček]

Věřím, že znáte takové jednotlivé příklady. Jenže stejně tak bych vám mohl ukázat příklady přesně opačné. Třeba (ne jednu) tramvajovou zastávku těsně před křižovatkou, na jejímž předním konci je přechod se semaforem (v rámci té křižovatky), ale pak je ještě druhý přechod (bez semaforu) na druhém konci (a někdy ještě třetí uprostřed), takže řidič musí podle té skvělé novely silničního zákona u prvního přechodu zastavit i v době, kdy je na semaforu zelená, a než se rozjede, už tam má zase červenou. Nebo obecně série přechodů pro chodce s odstupy kolem dvaceti metrů, aby chodci nemuseli ujít těch dvacet metrů navíc. (To mimochodem hodně prospívá životnímu prostředí, když se auto musí neustále zastavovat a zase rozjíždět.) Takže ono to nikdy není tak jednostranné a černobílé, jak by to někteří lidé rádi viděli.

[Leoš Literák]

Cas je nejdrazsi komodita, proto jezdim MHD. Kdyby ale cesta MHD byla celkove a vyznamne pomalejsi nez autem, pak bych jezdil autem a to i sam. O vikendu proto vezmu rodinu do auta a jsme v cili casto drive, nez bychom vubec nasedli do metra.

[Aleš Kapica]

Výhodnost určitého druhu přepravy je vždy výsledkem mnoha faktorů. Naše pendlování mezi OV a PHou se také odvíjí podle toho jestli pouze vezeme Bobše k babičce nebo k dědovi, to pak jede jen jeden z nás na kilometrickou banku, což vyjde na 700Kč tam i zpět. Pokud zároveň potřebujeme převézt nějaké krámy, jedeme autem, cca 1500Kč, ovšem náklady na káru platíme tak jako tak a v průměru vyjdou tak na další 2 litry měsíčně. Celkem nám náklady na dopravu sežerou měsíčně 5-6 tisíc.

[Honza Jaroš]

Tak tak, taky jezdím přes den MHD z časových důvodů; naopak když někam jedu večer, beru auto, tím spíš, že sám nepiju a tak mohu fungovat i jako odvoz pro ostatní.

Přesto občas Prahou projet musím i ve dne: zrovna předevčírem ráno jsem vezl auto do servisu v Karlíně (samozřejmě sám) a postál si ve frontách. Zítra pro změnu jedu za zákazníkem do Plzně a z Bohnic mám na výběr jet buď přes Kralupy (delší o nějakých 30km a víc než půl hodiny) nebo přes Prahu 7 a 6 (stání v koloně, patrně víc, než ta půlhodina) - kdyby už stál obchvat, nemusel bych to řešit, bohužel ten je stále v nedohlednu a i tunel Blanka má ještě minimálně dva roky čas. Samozřejmě, můžu použít i vlak, ovšem ten půlden navíc, co strávím na cestě, mi nikdo nezaplatí...

[zde]

Problém je imho hlavně v tom že benzín a nafta je moc levná. Navíc velká část aut co hodně jezdí (imho 2+ ze 3 najetých kilometrů) je tzv "firemní", tedy jejich provoz stát daňově zvýhodňuje.

[pasmen]

Hmm, tvoje heslo "Jezdíš sám -> připlať si" přece platí ne? Pokud bude pasažérů víc, mohou se na náklady složit. Jinak s tím, že ti někdo kazí zdraví na mě nechoď. Teď sis vybral auta, možná proto že sám řídit neumíš, příště to může být _cokoliv_ jiného. Btw, já si vozím řiť do práce denně, v 99% sám, a to mi jede bus od baráku před práci (celkem cca 10 minut). Takže ty si hezky jezdi MHD a přestaň kérovat.

[Filip Jirsák]

Hmm, tvoje heslo "Jezdíš sám -> připlať si" přece platí ne? Pokud bude pasažérů víc, mohou se na náklady složit.

To sice platí, ale problém je to, že na nezanedbatelnou část nákladů spojených s jízdou auta se skládají i ti, kteří s jeho jízdou nemají pranic společného. Kdyby si měl každý sám platit za výstavbu a údržbu silnic, za znečištění, které provozem auta způsobí, za případnou léčbu – to by se ta jízda autem hned prodražila…

[Pravák Bob]

A na co se platí spotřební daň z paliv a povinné ručení? Nemluvě o DPH z auta a paliv a zdravotní daní?

[Aleš Kapica]

Je to příjem státu, stejně tak jako jiné daně - z alkoholu, cigaret, atd. Tyhle věci platíme všichni. Jenže zapomínáš na to, že ten kdo jezdí autem často znečišťuje životní prostředí v mnohem větší míře než ten kdo jezdí jen občas. A je také rozdíl jestli jede takové auto jedno, nebo jestli jich jede víc.

[Pravák Bob]

No právě. Ten kdo jezdí často - víc platí. A spotřební daně právě všichni neplatí. Třeba já neplatím z cigaret nic.

[tom]

Vzdyt to se plati uz ted, nafta a benzin maji dan zhruba 60%. A navic silnice nici jen tezka auta (hlavne kamiony), ktera vozi zbozi, ktere si urcite i Vy kupujete.

[Aleš Kapica]

Zkuste se zeptat někdy nějakého kamioňáka jaké má emise ten jeho stroj. S překvapením se možná dozvíte, že leckterý osobák má emise mnohem vyšší. Ale pochopitelně to nijak neobhajuji. Za tyhle auta se platí peníze navíc už teď, jenže nejsou sami kdo tu kazí vzduch. Jsem proti paušální platbě jedno auto - jedna známka. Připlatit by měl ten kdo ho využívá neekonomicky. Ovšem nikoliv neekonomicky z hlediska vlastní kapsy.

[tom]

Asi jste se ztratil ve vlákně, ja reagoval na:

FP: na nezanedbatelnou část nákladů spojených s jízdou auta se skládají i ti, kteří s jeho jízdou nemají pranic společného. Kdyby si měl každý sám platit za výstavbu a údržbu silnic...

já: silnice nici jen tezka auta (hlavne kamiony), ktera vozi zbozi, ktere si urcite i Vy kupujete.

Kdyby se silnice stavela pouze pro auta do 3.5 tuny, tak jsou mnohonasobne levnejsi. Navic kazdemu se asi hodi, ze pro nej muze prijet sanitka, hasici, ze mu chodi posta... Proste mi tvrzeni FP prijde dost alibisticke.

[Aleš Kapica]

Celé to není o tom že auta ničí silnice a je tudíž třeba neustále opravovat a stavět nové. Ale o tom, že každé auto (a nejen auto, ale i letadlo, vlak, loď, cokoliv co spaluje fosilní paliva), které jede aniž by muselo zamořuje svou přítomností prostředí kolem nás.

Odskočím stranou - jen taková velice módní drobnost. Všimli jste si, jak se rozmohly nejrůznější křovinořezy, sekačky, fukary aj. jimiž se upravuje zeleň kolem nás? Proboha proč? Mi nevadí, že mám trávu po kolena. Vadí mi, že musím poslouchat jejich jekot, čichat smrad a dýchat výfukové plyny. Sběrači psích hovínek jezdí po Praze na čtyřkolkách a mají k tomu benzínové vysavače. S odpuštěním - sebrání jednoho hovna tak kompenzují zamořením mnohem zákeřnějším. jak se to proboha může vyplatit?

[Pravák Bob]

Nevyplatí se to. Stejně jako se nevyplatí např. mít v bytě vymalováno. Prostě se to lidem líbí.

[Aleš Kapica]

U vás malujete dvakrát ročně? My tak s bídou jednou za pět let. Kde ale přišli na to že se to lidem libí? Ptal se jich někdo? Mě teda ne.

[Pavel Stárek]

Sběrači psích hovínek jezdí po Praze na čtyřkolkách a mají k tomu benzínové vysavače. S odpuštěním - sebrání jednoho hovna tak kompenzují zamořením mnohem zákeřnějším. jak se to proboha může vyplatit?

To máš pravdu, a na rozdíl od odhozené PET lahve, PVC sáčků apod. se to hovno (páni prominou ) v přírodě "rozpustí" samo za relativně krátkou dobu na rozdíl od výše zmíněných materiálů. Poznámka pro rýpaly: nejsem žádný ekoterorista (pardon, chtěl jsem říci grýnpísák a spol.), ale ty hovada co v lese nebo ve škarpě pohodí plný pytel odpadků bych mlátil do palice.

[Fuky]

Zkuste se zeptat někdy nějakého kamioňáka jaké má emise ten jeho stroj. S překvapením se možná dozvíte, že leckterý osobák má emise mnohem vyšší.

Srovnej si jaké škodliviny produkuje osobní benzínový/naftový motor a nafťák z kamiónu splňující stejné euro. Podívej se jaká osobní auta mají největší nájezd. Napiš sem výsledky a hlavně jestli si stále stojíš za tím co jsi napsal. Navíc auta na vodíkový pohon s výkonel ~130kW a objemu nádrže ~60l už jsou homologovaná na běžný provoz a minimálně v Japonsku a USA se v nich začíná jezdit, zatím formou pronájmu. Tenhle výkon bohatě stačí na velkého kombíka. Problém je s výrobou vodíku, ovšem i tam jsou škodliviny menší a časem se určitě dořeší. Popřemýšlej kdo ovláda tyhle technologie a kdy nám je ropní magnáti konečně dají...

Jinak je dobré si uvědomit, že na ovládání davu je třeba osvícený diktátor a pokud není, tak nic nezměníš a vše bude jako dřív.

Ještě, že nepropaguješ biopaliva. Používání toho co se vypěstuje k vození si zadku v autě místo k jídlu mi přijde dosti hloupé a nebezpečné.

A počkej až budou chtít mít miliardové národy stejnou životní úroveň jako my. To budeme teprve koukat jak se ten svět změní.

[Aleš Kapica]

leckterý != každý

Pokud jde o výrobu vodíku, tak pro země bez laciné elektrické energie (vodní nebo sluneční zdroje) se to absolutně nevyplatí.

[Käyttäjä 11133]

Laciná elektrická energie a vodní/sluneční zdroje? To si ze mě děláš prdel, ne? Nastuduj si prosím ty náklady... [1] A pokud je mi známo, jaderná elektrárna se dá postavit kdekoli (pokud má daná země potřebné technologické znalosti...)

[Luk]

Laciná elektrická energie a vodní/sluneční zdroje?

Vodní ano (za vhodných podmínek), sluneční ne. Aspoň zatím.

[Aleš Kapica]

Jestli tady někdo má dohánět nějaké studium.. O Stierlingově motoru jsi asi ještě neslyšel, viď?

[kkaarreell]

Ze uz nam tu davno nepracuji, kdyz je znam tak dlouho.

[Luk]

Problém je s výrobou vodíku, ovšem i tam jsou škodliviny menší a časem se určitě dořeší.

Problém není jen s výrobou vodíku, ale i s jeho uchováváním. Ve stlačeném stavu se ho do nádrže moc nevejde (pokud tam nemá být extra velký tlak, a to zase nejde z bezpečnostních důvodů), zkapalněný se zase zvolna vypařuje do ovzduší.

Popřemýšlej kdo ovláda tyhle technologie a kdy nám je ropní magnáti konečně dají...

Pořád dokola stejná omletá mantra o tom, že ropní magnáti zadržují nějaké technologie. Na světě je mnoho firem, které mají poměrně slušné technologie pro různé druhy pohonů, avšak problém je čistě ekonomický - výroba se nevyplatí (prodejní cena vozu by byla příliš vysoká). Ale jak roste cena ropy, pozvolna se to začíná vyplácet.

Už dnes je například výhodné si pořídit auto na zemní plyn - problémem je jen nedostatek plnicích stanic (lze plnit i z běžné plynové přípojky, ale trvá to dlouho a je potřeba kompresor). Pro městské jízdy (hlavně typu zásobování) se může vyplatit i elektrický pohon. Mnohdy je to jen problém setrvačnosti v myšlení lidí, kteří ve firmách vybírají dopravní prostředky.

[xm]

Problém se skladováním vodíku je i ten, že molekuly vodíku jsou velmi malé a rády prostupují skrz materiály (přičemž kromě samotného úniku tím způsobují i křehnutí kovů). Prakticky žádné těsnění pak není dostatečné. Nádrže na vodík musí být speciální silnostěnné a tepelně izolované a jsou tedy i velmi těžké.

[Filip Jirsák]

To ale ještě neznamená, že by ta daň pokryla veškeré náklady – nepokryje je ani náhodou. O ničení silnic jsem nemluvil, mluvil jsem o výstavbě a údržbě. Já osobně bych dal přednost tomu, kdybych platil menší daň a skutečné náklady na dopravu zboží kamionem pak zaplatil v ceně zboží. Ono by se totiž ukázalo, že se vlastně nevyplatí spoustu zboží vozit kamionem sem a tam – „vyplatí“ se to pouze dnes, když už to přes daně máme všichni „předplacené“ a ty skutečné náklady tedy nikdo nevidí.

[Fuky]

Souhlas, prosté řešení, ovšem nejspíš ho někdo nechce vidět. Holt někdo si modeluje společnost ku obrazu svému...

[Randy_Sh]

Můžeš poskytnout odkaz na nějakou kalkulaci - tj. příjem státu ze spotřební daně, silniční daně a dálniční známky a proti tomu ty náklady? Abychom se dostali do obrazu.

[Filip Jirsák]

Představte si náklady na vyčištění vzduchu, tedy odstranění zplodin, které vyprodukuje auto. Pokud si ty náklady představit nedokážete, uvědomte si, že takové odstraňování se nikde nedělá – nejspíš proto, že by to bylo neuvěřitelně finančně nákladné. Spotřební a silniční daň se ovšem běžně platí, takže její placení je asi běžně v našich možnostech. Takže na straně příjmů nějakou malou daň, na straně nákladů tak vysoké výdaje, že je ani nedokážeme rozumně spočítat. Stačí to?

[Randy_Sh]

Na druhé straně - je zjevné, že vzduch má určitou samočistící schopnost. Kdyby ji neměl, tak bychom se již dávno udusili. Takže počítáte s náklady na něco, co ve skutečnosti není potřeba.

[Aleš Kapica]

Ano, lidské plíce - nejlepší vzduchový filtr. Co na tom, že díky tomu dřív natáhneme bačkory, že?

[Käyttäjä 11133]

Ano, lidské plíce - nejlepší vzduchový filtr.

A proč se omezuješ na lidské plíce? Jiní živočichové je mají snad z hlediska filtrace vzduchu horší? A nezapomeň na to, že značnou část znečištění ve vzduchu pomůže odstranit dostatek správných rostlin.

[Randy_Sh]

Fakta jsou následující:
1) Automobilů jezdí čím dál víc a to již několik desítek let.
2) Vzduch nikdo nečistí.
3) Průměrná délka života se přesto prodlužuje.
Otázka zní - kam se tedy poděly všechny zplodiny vyprodukované za posledních řekněme 40 let a proč jsme již dávno nevymřeli?

[Filip Jirsák]

Jste si opravdu jist, že body 1) a 3) jsou opravdu ty jediné změny, které se za posledních 40 let udály?

Otázka zní - kam se tedy poděly všechny zplodiny vyprodukované za posledních řekněme 40 let

Vy tvrdíte, že samy od sebe zmizely bez nějakého přičinění. Já tvrdím, že ta část, která „zmizela“, byla někým nebo něčím zlikvidována. A nevidím jediný důvod domnívat se, že jsme tuhle „likvidaci zadarmo“ dostali jen tak jako dárek od pánaboha a že je to takové perpetuum mobile, jehož provoz nic nestojí. Zadarmo to není a čím dříve to ráčíme vzít na vědomí, tím menší z toho budeme mít průšvih.

[Věra Pohlová - důchodkyně (72 let)]

Jojo, to člověka trochu povzbudí, když ví, že si to taky někdo uvědomuje.

[Luk]

Vzduch se samozřejmě nečistí ani tolik "sám" (částečně ano - např. oxidy dusíku se částečně působením UV záření rozkládají za vzniku ozónu, částečně se váží na vodu a v podobě kyselin prší na zem). Čistí ho především řasy, bakterie, rostliny, živočichové a další živé organismy.

[Filip Jirsák]

Samočistící schopnost říkáte tomu, že se ve vzduchu ten odpad přenese jinam, kde už jej nevidíme? Nebo tomu, že někdo pěstuje rostliny, které část toho odpadu dovedou zpracovat – pak by ale on měl dostávat příslušný podíl na tom, že se s tím odpadem vypořádal. Jinými slovy – to nejsou náklady na něco, co není potřeba, ale náklady na něco, co za původce těch nákladů udělá někdo jiný. Tedy stále to samé, o čem píšu od začátku – externality. Ano, je to oblíbená představa, že když nějaký problém odsunu dostatečně daleko od sebe, problém přestane existovat nebo se nějak vyřeší sám, ale tak to ve skutečnosti nefunguje.

[Luk]

Samočistící schopnost říkáte tomu, že se ve vzduchu ten odpad přenese jinam, kde už jej nevidíme?

Většina toho odpadu vstupuje to různých chemických procesů - ať už přímo v ovzduší, na zemi, ve vodě nebo v živých organismech. Např. CO2 zpracovávají rostliny a hlavně řasy ve fytoplaktonu, oxidy dusíku se rozkládají za vzniku ozónu (který pak reaguje se vším možným za vzniku různých oxidů), část oxidů dusíku se naváže na vodu a především v podobě HNO3 spadne na zem, kde tuto kyselinu využijí rostliny, uhlovodíky jsou různě metabolizovány v živých organismech (včetně člověka), CO se oxiduje např. vzdušným ozónem na CO2 atd.

[Filip Jirsák]

To nejsme ve sporu. Jenom upozorňuju na to, že tyhle všechny „úklidové služby“ dostává producent toho odpadu zadarmo – což ale ještě neznamená, že skutečné náklady jsou nulové. Asi jako když si malé dítě nemusí dělat starost s nepořádkem v pokojíčku, protože mu to „zadarmo“ uklidí máma.

[Randy_Sh]

Kam se přenáší nečistoty ze vzduchu? Každý den vyprodukují auta v ČR nemalé množství nečistot. Za posledních 40 let to musí být obrovský objem. Kde je ta gigantická skládka, kde se tento odpad skladuje? Případně kdo pěstuje rostliny, které tento odpad zpracovávají?

[Filip Jirsák]

Kde je ta gigantická skládka, kde se tento odpad skladuje?

Atmosféra. A je to právě jeden z největších průšvihů – že ten odpad není skladován někde na jednom místě, kde by se s ním ještě dalo něco dělat, ale je „rozházen“ všude okolo.

[Luk]

Případně kdo pěstuje rostliny, které tento odpad zpracovávají?

Všichni, kdo pěstují nějaké rostliny. Největší dávku škodlivin (hlavně těch těžkých) likvidují stromy podél silnic a rostliny na polích u silnic, lehké zplodiny se šíří i do větších vzdáleností.

[Luk]

To sice platí, ale problém je to, že na nezanedbatelnou část nákladů spojených s jízdou auta se skládají i ti, kteří s jeho jízdou nemají pranic společného.

Vzhledem k množství peněz, které stát vybere na spotřební dani (aktuálně cca 72 mld. ročně), na DPH z této daně (13 mld., nemluvě o DPH přímo z ceny paliv) a na silniční dani (věci jako mýtné nebo dálniční známky nepočítám), to tak "žhavé" zase nebude.

[Aleš Kapica]

Nemám řidičák ne proto že bych neuměl řídit, ale proto že mě prudí provoz na silnici. Jak mi kdysi vyšlo při jakýchsi psychotestech: jsem cholerik optimistický - optimisticky věřím že mě ti druzí nechtějí nas..t.

Ti tví spolupasažéři se skládají na tvé náklady a ne na moje. Tedy v konečném důsledku to vede jen k tomu, že se ti jízda autem o to víc vyplácí oproti jiným způsobům dopravy.

V centru se obvykle dá velice rychle přesunovat pěšky. Ovšem nejsem sebevrah, abych ráno chodil pěšky z Míráku na Karlák podél cesty zaprané tisícovkami podobných jako ty.

[trekker.dk]

Ovšem nejsem sebevrah, abych ráno chodil pěšky z Míráku na Karlák podél cesty zaprané tisícovkami podobných jako ty.

Minimálně od té chvíle, kdy přejdeš magistrálu, se tahle trasa dá jít tak, abys nešel skrz kolonu.

[pasmen]

Ale to je tvůj problém. Já jsem řidič a denně se vozím, ale stejně tak denně chodím pěšky na procházky s kočárkem a s ženou. A rozhodně mi nevadí auta kolem. Když už, tak některý hovada, co se chtějí zabít, ale ne auta paušálně. To, že tobě to tak vadí je jen a jen tvůj problém. Stejně jako vadí různé věci různým ekoskupinám a podobný chamrati. Vybral sis svobodně nejezdit, třeba se dožiješ delšího věku, ale nepruď ostatní.

Btw, fakt nechápu, proč bych se já, řidič, měl skládat na tvoje náklady chodce. Asi si spadnul z balvanu na znak. Třeba bych ti měl přispět na želatinu, aby ti nechřadli klouby, nebo tak něco. Co?

[Libor]

Já bych řekl, že "pruzení na Internetu" je povolená součást souboje ideologií v demokratickém režimu.

[misch]

Tipoval bych, že do 10 let bude Aleš Kapica v politice, protože zjistí že tam může prudit off-topicem mnohem efektivněji než na LINUXOVÉM serveru :).

[Aleš Kapica]

Do deseti let budu nejspíš díky "ohleduplným" a "nesobeckým" řidičům na prkně, a ne v politice. Krom toho, zásadní problém demokracie je v tom, že "rozhoduje" masa. Individuum v ní jen stěží může prosadit kalými prostředky i věci, které jsou jí ku prospěchu.

A pokud jde o off-topic pruzení. Vzhledem k počtu komentářů a poměru hodnocení blogu nejspíš nebudu se svým názorem sám.

[diverman]

Kdyby kazdych 50 aut nahradil plny autobus MHD, netrvala by mi cesta busem do prace hodinu a pul, ale do 30min. A silnice by byly skoro prazdne.

Kdyby tu fungoval alespon ten carsharing...

[insider]

jak uz jsem tady psal. Rad bych jezdil MHD, ale ne za tu cenu co tam ted maji... (a myslim si ze nejsem sam)

[insider]

a ten carsharing, co to je proboha za blbost ??? Jestli sem to spravne pochopil tak by si socky co nemaji na auto je mohli pucit a znecistovat okoli jeste vic...

[Libor]

Ne, výhody carsharingu jsou jinde. Máš-li možnost si auto půjčit, nemusíš ho vlastnit. Tedy není potřeba tolik parkovacích míst a podstatně ušetříš, pokud auto nepotřebuješ stále, protože fixní náklady se rozkládají i na další uživatele.

Nevím, komu říkáš socky, ale i dnes si skoro každý, kdo auto potřebuje a má pár přátel, může skoro kdykoliv nějaké půjčit (soudím dle svého okolí, sám svoje skoro stále stojící auto komukoliv ze svých přátel rád skoro kdykoliv půjčím), akorát to nemá žádná hezká jména, vyžaduje to sociální investice (mít ty kamarády), a půjčovní síť je poměrně řídká (rád ti, Pepo, půjčím auto, stojí mi před domem v Holešovicích, tak se stav...).

[Luk]

Ne, výhody carsharingu jsou jinde. Máš-li možnost si auto půjčit, nemusíš ho vlastnit. Tedy není potřeba tolik parkovacích míst a podstatně ušetříš, pokud auto nepotřebuješ stále, protože fixní náklady se rozkládají i na další uživatele.

Carsharing se ovšem hodí jen pro ty, kdo auto potřebují jen občas. Kdo s ním potřebuje jet ráno do práce a odpoledne zpět (byť to třeba dělá jen pár kilometrů), těžko to využije.

[Libor]

Nevím, musel bych si rozmyslet. Teoreticky, kdyby se carsharing opravdu rozšířil a parkoviště bylo (v Praze řekněme) v dosahu pěti minut chůze, pak když různí lidé pracují v různé doby (a je tak nějak škoda, když auto jede za den dvakrát půl hodiny a zbytek dne stojí), a někdo jede i druhým směrem... přece by šel napsat program a vymyslet systém, který umožní alokaci...rezervovat předem, aby to bylo garantované...no, jo to by zase pro někoho byl Big Brother, to tady neprojde... No, nechám teoretizování.

Ale pokud je pár kilometrů méně než deset, tak je podle mne tím nejlepším řešením chůze nebo cyklistika. Zdravějším pro prostředí i pro člověka. Ale to už není o carsharingu.

[Luk]

když různí lidé pracují v různé doby (a je tak nějak škoda, když auto jede za den dvakrát půl hodiny a zbytek dne stojí), a někdo jede i druhým směrem

Jenže většinou se pracuje podobně - tedy od rána (ať už od 6 nebo třeba od 9) do odpoledne. A také se typicky cestuje z malých měst a vesnic do větších měst, ze sídelních oblastí do průmyslových zón apod.

Ale pokud je pár kilometrů méně než deset, tak je podle mne tím nejlepším řešením chůze nebo cyklistika. Zdravějším pro prostředí i pro člověka.

To nepochybně. Ale 10 km pěšky, to při rozumným požadavcích na časovou náročnost znamená běh (chůze by sebrala denně cca 4 hodiny), a to už je dost přitažené za vlasy. Na kole samozřejmě žádný problém.

[Käyttäjä 11133]

To nepochybně. Ale 10 km pěšky, to při rozumným požadavcích na časovou náročnost znamená běh (chůze by sebrala denně cca 4 hodiny), a to už je dost přitažené za vlasy. Na kole samozřejmě žádný problém.

Brusle

[Luk]

Ano, jako kdysi můj kolega:

Policajt: "Zastavte, zastavte!!!"
Kolega: "Ale jak?!" (řítil se na bruslích s roztaženýma rukama a vytřeštěnýma očima vstříc policajtovi)

(Šlo o to, že kolega jel na bruslích po silnici, ačkoli tam byl chodník - jenže chodník byl úzký a nerovný, navíc na něm nedaleko toho místa trčela dodávka. Policajt pro to neměl pochopení a chtěl mu dát pokutu 1000 Kč)

[Käyttäjä 11133]

Šlo o to, že kolega jel na bruslích po silnici, ačkoli tam byl chodník

To dělám pravidelně

nerovný

Díra sem, díra tam, že... to si umím představit.

Policajt pro to neměl pochopení a chtěl mu dát pokutu 1000 Kč

Mi ještě pokutu nikdy dát nechtěli a stejně by mě asi nechytili...

[jozka]

V idealnim pripade na silnici I. tridy. Sponzor cesty do zamestnani: Pohrebni ustav Zabil & Zahrabal

[Käyttäjä 11133]

I to jde, když je tam odstavný pruh... a teoreticky (prakticky ani ne) i bez odstavného pruhu. :D

[jozka]

No, mozna tak jednou projet pro pocit, ale vzhledem k tomu, ze i cyklista je tady lovna zver, tak bych takovemu bruslari nedaval moc velkou zivotnost

[deda.jabko]

car pooling je imho lepsi, nicmene nez by se to zavedlo, byly by asi velke naklady na masivni letakovou kampan.

[Dalibor Smolík]

Příloha:

• IMG_0010.JPG (67262 bytů)

A jéje. Sypu si popel na hlavu. Také dost často jezdím sám. Vlastně úplně ne, dost často vozím svoji oblíbenou zlatovlásku.

[Fuky]

To co popisuješ je velký problém, ale Tvé řešení je řekněme úsměvné. Podívej se jak dnes žije většina lidí, jaké mají morální zásady, životní priority a cíle, mrkni se co dávají v televizi. Víš, to je podle mě obraz více jak 80% naší populace. Je to smutné, ale je to tak. Myslíš si, že od takové společnosti můžeš čekat víc? Myslíš, že je naše vláda to pravé ořechové? Jasný mohlo by to být horší, ovšem kdyby svět nevládl mamonem, tak by to mohlo být mnohem lepší. Ale již tisíce let se historie stále opakuje. Však za pár let se ukáže, že jsme to zase všechno zvorali, někteří jedinci si to uvědomují již dnes. Bohužel dav je tupý a stádo ovcí řítící se k okraji skály nezastavíš...

[Aleš Kapica]

Úsměvné? Mi to tak nepřijde. Je zcela v těch mezích jakým lidé rozumějí - za luxus se platí. A jezdit sám vozem je z mého hlediska z důvodů již výše uvedených luxus.

[Dalibor Smolík]

Já bych to tak tragicky neviděl. Mamon na jedné straně "kazí lidi", na druhé straně je to určité měřítko hodnot a motiv rozvoje společnosti. Když se podíváme do historie, svět byl již párkrát na pokraji zkázy. Polovina 14. století - morová rána, 75 % lidstva v Evropě vymřelo, války, genocidy. Vždy se našlo nějaké řešení, které posunulo vývoj kvalitativně dál. Pevně doufám, že se najde i nyní.
Nelze si ale nevšimnout, že je civilizace dnes vysoce závislá na technologiích a logistice. Stačí, když najednou nebude ropa nebo dlouhodobý plošný výpadek elektřiny, nebudou jezdit kamiony a města jako New York nebo Mexico City vymřou jako první hlady, zatímco primitivní společnosti přežijí ..

[cthulhu]

ty seš fakt volodroid přestěhovat se do prahy a pak nadávat na smrad v ovzduší, já jsem v praze kvůli solidní práci, ne protože se v pze pasou srnci před každym barákem:) kdybys dostal jako admin služebáka tak bys ani necek a každý ráno za jedna-neutrál-za jedna-neutrál:)) nebo bys ho vážně odmít, protože seš podle nějakýho vypečenýho testu "cholerik"? /trochu připomínáš jistého BLEK.a/ radči piš vo ženskejch, to ti jde líp..taky bych třeba častejc jezdil mhd, kdyby se uráčili posilovat linky tam kde je potřeba (kdo zažil ranní 188čku pankrác->strašnická pochopí), kdyby pořád nezdražovali, nenutili mě do zkorumpovaný FuckinCard, nebyl by v mhd ten věčnej smrad, bezdomovci a fetky..no jo, kdyby pes nesral, dál by došel..

[Aleš Kapica]

Jsem nevodič z přesvědčení a proto nebydlím v nějaké prdeli světa kde dávají lišky dobrou noc. Nicméně město není koncentrák a nevidím jediný důvod proč bych měl přistupovat z hlediska životních podmínek jinak k Praze než jiné díře v téhle zemi.

[Randy_Sh]

Připadáte mi jako malé a rozmazlené dítě, které chce všechno, co vidí. Rozumní lidé chápou, že všechno najednou mít nelze. Buď budete žít ve městě, nebo na vesnici. Oboje má své výhody a nevýhody a vy si musíte vybrat. Dohromady to nejde.

[Filip Jirsák]

A kdo o tom rozhodl, že vesnice je místo pro život lidí, a město je místo pro život aut? Původně byly oba druhy sídel určeny pro život lidí…

[Randy_Sh]

Nikdo to nerozhodl, prostě to tak je. Když se odstěhuješ na Saharu, tak si nestěžuj na písek a vedro. Ve městech je větší koncentrace lidí a z toho vyplývají výhody i nevýhody. Na vesnici je to naopak. Dohromady to asi nejde.

[Filip Jirsák]

Jenomže tady se nebavíme o větší koncentraci lidí, ale o větší koncentraci aut, která je navíc zbytečná (a je daná jenom tím, že jsou auta zvýhodňována).

[Käyttäjä 11133]

Auta jsou zvýhodňována? Čím? Tím, že města dotují cenu jízdenky v MHD? Nebo snad tím, že se z paliv platí spotřební daň? Tím, že k řízení motorového vozidla musíš mít řidičské oprávnění? Nebo snad tím, že k autu musíš mít povinné ručení? Tím, že s autem musíš chodit na měření emisí a STK?

[Filip Jirsák]

Tím, že uživatel auta neplatí spoustu nákladů s provozem auta spojených – o tom už se diskutuje výš. Nebo tím, že se spousta věcí určuje „na auto“, ne na „množství přepravených osob“ – což zvýhodňuje individuální přepravu proti přepravě hromadné. A třeba v Praze také architektonickým a organizačním zpracováním komunikací, které jsou přizpůsobené pro auta, a pěší, MHD nebo cyklisti jsou bráni jako nutné zlo, na které je nutné brát alespoň minimální ohled, abychom vypadali alespoň trochu jako civilizované země.

[Michal Kubeček]

Tím, že uživatel auta neplatí spoustu nákladů s provozem auta spojených – o tom už se diskutuje výš.

Diskutovalo, ale nevidím ten odkaz na kalkulaci, podle které jsou peníze, které se platí v důsledku toho, co zmiňuji v jiném svém příspěvku (spotřební daň, silniční daň, výjimka ze zákona o DPH, pokuty za umělé přestupky, parkovací zóny) k zaplacení těchto nákladů nedostatečné.

Nebo tím, že se spousta věcí určuje „na auto“, ne na „množství přepravených osob“ – což zvýhodňuje individuální přepravu proti přepravě hromadné.

Tak tuhle úvahu jsem nepochopil. Tím, že stejnou částku zaplatím za jednu osobu jako za více, je zvýhodněna individuální přeprava?

[Filip Jirsák]

Diskutovalo, ale nevidím ten odkaz na kalkulaci, podle které jsou peníze, které se platí v důsledku toho, co zmiňuji v jiném svém příspěvku (spotřební daň, silniční daň, výjimka ze zákona o DPH, pokuty za umělé přestupky, parkovací zóny) k zaplacení těchto nákladů nedostatečné.

Kalkulace nikde není, ale už jsem psal výš o tom, že jenom ekologické náklady jsou zřejmě o dost vyšší, než kolik se na všech možných spotřebních a jiných daních vybere. A pak je tu spousta dalších zvýhodnění, která nejsou vyjádřena přímo finančně – třeba to uspořádání dopravních staveb a organizace provozu, kde je zvýhodňována automobilová doprava.

Nebo tím, že se spousta věcí určuje „na auto“, ne na „množství přepravených osob“ – což zvýhodňuje individuální přepravu proti přepravě hromadné.

Tak tuhle úvahu jsem nepochopil. Tím, že stejnou částku zaplatím za jednu osobu jako za více, je zvýhodněna individuální přeprava?

Ne zaplatím, ale získám. Pokud získám zadarmo parkovací místo, bude to výhodnější pro 5 lidí ve svých autech – kteří získají 5 míst, než pro 5 lidí v jednom autě, kteří získají jedno místo. Pokud se počítá čas na průjezd křižovatkou 5 s pro jedno auto, dostane 5 lidí v pěti autech na křižovatce čas 25 sekund, ale pokud budou jenom v jednom, dostanou jenom 5 sekund. A ta dále.

[Michal Kubeček]

Ne zaplatím, ale získám. Pokud získám zadarmo parkovací místo, bude to výhodnější pro 5 lidí ve svých autech – kteří získají 5 míst, než pro 5 lidí v jednom autě, kteří získají jedno místo. Pokud se počítá čas na průjezd křižovatkou 5 s pro jedno auto, dostane 5 lidí v pěti autech na křižovatce čas 25 sekund, ale pokud budou jenom v jednom, dostanou jenom 5 sekund. A ta dále.

To myslíte vážně? Co skutečně získám tím "získáním" parkovacího místa? Pro mne je podstatné, jestli zaparkuji, ne nějaký pocit, že jsem "získal" parkovací místo. Jestliže ve dvou pojedeme každý svým autem, co "získáme" tím, že "získáme" dvě místa místo jednoho? Totéž platí pro křižovatku.

[Aleš Kapica]

Jinými slovy. Když je místo pro zaparkování 4 aut, čtyři maníci se do práce dostanou, pátý bude kroužit po okolí než najde nějakého fleka. Ve druhém případě se dostanou do práce všichni včas a ještě zbyde dost místa aby tam mohla zaparkovat další tři auta. Opravdu. Těžko pochopitelná logika.

[Michal Kubeček]

Tohle chápu. Ale Filip Jirsák se tváří, jako by bylo z nějakého zvláštního důvodu pro řidiče výhodnější "získat" více míst. Tedy že i pro dvě osoby jedoucí ve stejnou chvíli ze stejného místa do stejného místa (a vracející se opět ve stejnou dobu) je výhodnější (odhlédneme-li od nákladů na benzín) jet zvlášť, protože tím "získají" dvě místa místo jednoho. Osobně nic takového necítím a věřím, že ani většina ostatních. Proto se ho ptám, jak to s tím "získáváním" míst myslel.

[Filip Jirsák]

Řidič možná nepocítí výhodu toho, že zabral celé jedno místo místo 1/5, ale ostatní pocítí nevýhodu takového řešení. A jestli řidič to místo získal, nebo o něj všichni ostatní přišli, to je jedno, záleží jenom na tom, z jakého pohledu se na to díváte. To, že je 5 řidičům jedno, jestli stojí na jednom místě nebo na pěti, to je dáno jenom tím, že to mají zadarmo a do hodnoty, kterou tomu parkovacímu místu přisuzují, nezapočítávají to, že o něj někoho jiného připravili. K tomu byly právě v ekonomice vynalezeny peníze, kterými se ta protihodnota vyjadřuje, čímž se zajistí, že člověk přestane počítat jenom svoje hodnoty a začne započítávat i ty hodnoty druhých.

[Michal Kubeček]

To je ovšem hodně velký myšlenkový kotrmelec. Proč tedy píšete něco úplně jiného, než co jste vlastně měl na mysli? Něco, co zní mnohem hůř? Proč nenapíšete rovnou to, co jste tím myslel?

[Filip Jirsák]

Pouze jsem explicitně nenapsal, že pokud je někde na jedné straně přínos, musí být někde na druhé straně zase náklad. Takže je jedno, jestli říkám „zvýhodnění řidiče“ nebo „poškození ostatních“, protože je to ve skutečnosti to samé (to, že se někdo neuvědomuje, že je zvýhodněn nebo poškozen, to je jiná věc).

[Michal Kubeček]

Jenže vy ve jste svém dřívějším příspěvku použil opačnou implikaci - z toho, že někomu vznikla újma, jste vyvodil, že někdo jiný tím získal. A s tou zcela zásadně nesouhlasím, obecně i konkrétně v tomto případě.

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že je to ekvivalence, tak lze použít implikaci na obě strany Aby se o tom systému dalo nějak rozumně uvažovat, beru ho jako uzavřený systém. Takže pokud nějaký řidič zabere nějaké parkovací místo, musel jej odněkud získat – dejme tomu, že ho předtím vlastnila „společnost“. V uzavřeném systému pak musí platit, že co někdo získá, někdo jiný ztratil – jinak by se v něm objevovala odnikud nebo mizela nikam parkovací místa a další. Považovat ten systém za otevřený není moc rozumné, protože v takovém systému si můžete dokázat cokoli. A taky by to odporovalo pozorování, protože zatím nikdo nikde neviděl, že by se nějaké parkovací místo (nebo jiná hodnota) objevilo jen tak samo od sebe.

[Michal Kubeček]

To je ovšem hodně zvláštní model, o kterém nejsem ani trochu přesvědčen, že v tomto případě odpovídá realitě. Vážně ho začnu brát teprve ve chvíli, kdy mi vysvětlíte, co ve zmíněném případě (dva lidé ve stejnou dobu ze stejného místa do stejného místa, zpátky také) opravdu získáme tím, že "získáme" dvě místa místo jednoho. Dobrý pocit, že někdo kvůli nám nezaparkoval? Vy takhle uvažujete? Já ne.

[Filip Jirsák]

Nemůžete něco jenom získat, aniž by to někde jinde neubylo, nebo nemůže někde něco ubýt, aby to někdo jiný nezískal – prostě je to jedna věc. Nemůžu za to, že se pro to v češtině používají dvě různá slova podle toho, z jakého směru se na to díváte. Je to stejné, jako kdybyste se pokoušel ve fyzice od sebe oddělit oba směry působení síly – pokud zjistíte, že Země gravitační silou přitahuje Měsíc, víte automaticky, že Měsíc přitahuje i Zemi.

To, na co se ptáte vy, je jak člověk vnímá to, co získal. Ale to je přesně to, o čem mluvím – dotyčný sice je v tom vztahu „někdo získá – někdo ztratí“, ale nevnímá žádnou hodnotu toho, co získal. A v tom je právě ten problém. „Správně“ byste totiž měl mít špatný pocit, že někdo jiný nezaparkoval. Pokud vám to ale je jedno, ten rozdíl je právě to, co máte navíc. Úplně stejně, jako když někomu dlužíte 10 Kč ale zatím jste mu je nedal – máte 10 Kč navíc (to je ta neoprávněná výhoda).

[Michal Kubeček]

Jenže takhle to nefunguje. Když mi spadne notebook na dlažbu, rozbije se a já si z nějakého důvodu nepůjdu koupit nový, kdo tím, že já jsem ztratil notebook, něco získal?

„Správně“ byste totiž měl mít špatný pocit, že někdo jiný nezaparkoval. Pokud vám to ale je jedno, ten rozdíl je právě to, co máte navíc.

Tak moment. Vy jste tady jednoznačně tvrdil, že tím, že zaberu dvě místa místo jednoho, něco "získám". Já se z vás celou dobu marně snažím vypáčit, co to je. A vy teď najednou otočíte, že vlastně nejen nezískám, ale měl bych se ještě cítit špatně (tj. ztratit)? Tak děkuji za potvrzení mých slov, že žádný zisk ve skutečnosti neexistuje.

[Libor]

Výrobce notebooků, ke kterému si půjdete koupit nový?

[Michal Kubeček]

Ach jo. Cituji ze svého příspěvku: "…a já si z nějakého důvodu nepůjdu koupit nový…"

[Libor]

Sorry

[Filip Jirsák]

Jenže takhle to nefunguje. Když mi spadne notebook na dlažbu, rozbije se a já si z nějakého důvodu nepůjdu koupit nový, kdo tím, že já jsem ztratil notebook, něco získal?

Když se vám rozbije notebook, nemá v tom žádnou účast vnější svět. Je to tak, že jste vy přišel o notebook i o jeho hodnotu, ale to je asi mimo rámec téhle debaty.

Tak moment. Vy jste tady jednoznačně tvrdil, že tím, že zaberu dvě místa místo jednoho, něco "získám". Já se z vás celou dobu marně snažím vypáčit, co to je. A vy teď najednou otočíte, že vlastně nejen nezískám, ale měl bych se ještě cítit špatně (tj. ztratit)? Tak děkuji za potvrzení mých slov, že žádný zisk ve skutečnosti neexistuje.

Tak tomu neříkejte zisk, získejte tomu „úspora“ nebo „ušetření“. Jak už jsem psal, když někomu dlužíte 10 Kč a ještě jste je nezaplatil, je to technicky váš „zisk“, ale můžete tomu říkat třeba i „úspora“, když tomu tak chcete říkat. Používám slovíčko „zisk“ jenom k označení plusu, stejně jako v matematice se používá znaménko plus ať už se přičtením blížím z mínus nekonečna k nule, nebo se naopak od nuly vzdaluju do plus nekonečna. Mohlo by se tomu sice říkat každému jinak, ale byl by v tom jenom zbytečný zmatek, stejně jako vzniká tím, jestli je něco „zisk“ nebo „úspora“.

Představte si, že pro vás má zaparkování auta na hodinu hodnotu 100 Kč. Když přijedete k parkovacímu místu a to místo stojí 150 Kč, pojedete jinam – pro vás má hodnotu jenom 100 Kč a 50 Kč byste prodělal. Když to parkovací místo bude stát 100 Kč, akorát se to vyrovná a auto zaparkujete. Pokud bude stát 50 Kč, zaplatíte 50 Kč a 50 Kč jste ještě ušetřil („získal“). Pokud bude to parkovací místo zadarmo ušetřil jste („získal“) 100 Kč. Ve skutečnosti pro vás parkovací místo nemusí mít hodnotu 100 Kč, ale nějakou jinou – ale ne nulovou (pokud máte auto). Přesnou hodnotu nemusíte vědět (a v čase se to i mění), to ale ještě neznamená, že neexistuje.

[Michal Kubeček]

Jak už jsem psal, když někomu dlužíte 10 Kč a ještě jste je nezaplatil, je to technicky váš „zisk“

Tak to opravdu není. Na jedné straně je to aktivum, ale z hlediska nákladů a výnosů jde o náklad.

S tím posledním odstavcem sice souhlasím, ale stále neodpovídá na otázku, co podle vás získám tím, že místo jednoho místa zaberu dvě (v situaci, kdy nemám jiný důvod jet dvěma auty místo jednoho).

[Xerces]

Jsem si myslel, že pan Kubeček je informatik a schopen logického myšlení za hranici "běžného" uvažování. A zdá se, že je to ekonom. No ale přiznám se, že kdyby mi to nedošlo hned z prvního příspěvku tak bych se asi ve vysvětlujících komentářích trochu topil.

[Filip Jirsák]

Tak zkusím ještě jiný příklad. Indián, který nemá žádné ponětí o tom, jak je zlato cenné, najde valoun zlata a nechá si ho. On sám mu nepřisuzuje žádnou hodnotu – ale jako Evropan, který cenu zlata zná, tvrdil byste, že nic nezískal? Získal, pouze tomu on sám nepřisuzuje žádnou hodnotu. Ale Evropan by s ním ten valoun vyměnil třeba za koně – a ten už by pro něj hodnotu měl. Když se tohle indián dozví, valoun už tím pro něj hodnotu získá – protože ji může vyměnit za něco jiného, co pro něj hodnotu má. (Na tomhle principu funguje hodnota peněz – ty pro nás mají zjednodušeně řečeno také hodnotu jenom proto, že je můžeme vyměnit za něco jiného, co pro nás má „skutečnou“ hodnotu.) Stejně je to i s tím druhým parkovacím místem. Vy si jeho hodnotu neuvědomujete – ale pokud by vám někdo nabídl peníze za to, že přeparkujete, najednou byste si tu hodnotu uvědomil. Dala by se dokonce stanovit jakási průměrná hodnota parkovacího místa v určité oblasti, a pak by bylo možné i říci, že právě to je ta hodnota, kterou jste zabráním druhého místa získal. Důvod, proč si hodnotu toho parkovacího místa neuvědomujete, je právě v tom, že ho získáte zadarmo. Ekonomové pro tenhle případ, kdy někdo něco získá „zadarmo“ a nedokáže tudíž určit cenu takové věci (nebo třeba práce) používají právě porovnání s „nejlepší příležitostí“ (nejčastěji se to používá u vlastní práce nebo vlastního majetku v případě, že člověk podniká). Tedy zjistí, jak by se ta věc dala nejlépe směnit, a berou, že musí mít alespoň tuhle hodnotu – jinak by ji dotyčný přece směnil a vydělal by na tom. Stejnou metodu jsem použil i já pro to parkovací místo.

[default]

Jenže takhle to nefunguje. Když mi spadne notebook na dlažbu, rozbije se a já si z nějakého důvodu nepůjdu koupit nový, kdo tím, že já jsem ztratil notebook, něco získal?

Získáváte vy. A to volný čas, který byste normálně trávil se svým fungujícím počítačem. Jestliže však budete trávit ten samý čas s troskami Vašeho počítače, pak získáváte nádherný pohled na vrak namísto hraní si s funkčním počítačem.

[Michal Kubeček]

ale už jsem psal výš o tom, že jenom ekologické náklady jsou zřejmě o dost vyšší, než kolik se na všech možných spotřebních a jiných daních vybere

Pro pořádek bych upozornil, že slovo "zřejmě" je zde ve významu "asi", ne "je zřejmé, že".

[Filip Jirsák]

Já bych tedy to slovo zřejmě klidně vyložil i tak, že je to zřetelné na první pohled. Když se podařilo snížit ekologický dopad automobilů pomocí různých katalyzátorů a nutí k tomu výrobce normy, asi by nebyl právní problém či nedostatek společenské poptávky v tomto trendu pokračovat a dojít s emisemi až na nulu. Takže důvod, proč nejsou emise aut už dávno na nule bude zřejmě jiný – bylo by to příliš nákladné.

[Michal Kubeček]

Já bych tedy to slovo zřejmě klidně vyložil i tak, že je to zřetelné na první pohled.

A já bych to upřesnil na "mně (tedy vám) se zdá zřetelné na první pohled". :-)

[trekker.dk]

Kalkulace nikde není, ale už jsem psal výš o tom, že jenom ekologické náklady jsou zřejmě o dost vyšší

"Jsou zřejmě" - hm, to je dobrý důkaz.

[Xerces]

To nebyl důkaz, to bylo poukázání na evidentní. To že je něco evidentní sice neznamená že to tak je, ale dokazování evidentního by tu diskuzi dost protáhlo.

[Käyttäjä 11133]

Tím, že uživatel auta neplatí spoustu nákladů s provozem auta spojených – o tom už se diskutuje výš

A ta spotřební daň z paliv je co? To že se vybrané peníze nedostanou k těm, co ty emise nakonec "zpracují" je věc úplně jiná.

[Käyttäjä 11133]

Nebo tím, že se spousta věcí určuje „na auto“, ne na „množství přepravených osob“

Ano a právě proto je výhodnější vzít sebou do práce i kolegu z vedlejšího vchodu, protože se o náklady můžete "šábnout".

[trekker.dk]

A třeba v Praze také architektonickým a organizačním zpracováním komunikací, které jsou přizpůsobené pro auta, a pěší, MHD nebo cyklisti jsou bráni jako nutné zlo

Tohle by možná chtělo nějak doložit.

[anicka]

A třeba v Praze také architektonickým a organizačním zpracováním komunikací, které jsou přizpůsobené pro auta, a pěší, MHD nebo cyklisti jsou bráni jako nutné zlo

Tohle by možná chtělo nějak doložit.

Původně jsem Vám nechtěla zasahovat do Vašeho roztomilého flejmu, ale tohle je fakt divný požadavek. Na to, abyste tohle věděl s naprostou jistotou nepotřebujete žádné urbanistické studie ani jiné honosně znějící zdroje informací. Jediné, co Vám stačí, je prostě chodit po Praze pěšky. Já to dělám posledních cca sedm let takřka denně a nezbývá mi než souhlasit

Například umím nazpaměť cykly většiny semaforů na cestě mezi domovem a prací. Nemám tam ani jeden, který by se choval k chodcům aspoň trochu slušně. Zato spoustu takových, kde na červenou nejezdí nic a na zelenou jedou přes přechod odbočující auta (zářný příklad je k vidění na Balabence). Nebo kde se několikrát prostřídají auta na křižovatce, ale přestože všechno stojí, zelená se nerozsvítí (kolik tramvají už mi takhle ujelo na libeňském nádraží, než jsem se naučila, jak dlouho ta auta budou stát...).

V okolí naší firmy se pro parkující auta nedá často pořádně přejít z jedné strany chodníku na druhou. Jinde se kvůli nim po chodníku mnohdy skoro nedá ani chodit. Já si vždycky nějak poradím, vozíčkář by měl naprostého smolíčka.

Vtipné jsou taky přechody rozdělené chodníčky na tři části. Ty chodníčky jsou tam vcelku zbytečně, jsou tak úzké, že se na ně větší dav lidí ani nevejde. A celé se to na zelenou přejít nedá, mám vyzkoušené, že i na kole je to jen tak. (Tohle máme třeba v Kobylisích.)

Když se chcete kdekoliv v centru přesunout z místa A do místa B (můj oblíbený příklad je okolí matfyzu, třeba trasa IP Karlák), většinu času strávíte čekáním na přechodech, přes které nic nejezdí. (Okolo nich bohužel ano... ten smrad... no nic.)

O idiotských přechodech končících uprostřed trávníku taky škoda mluvit...

Cyklisti jsou na tom ještě hůř. Cyklostezka "uděláme nějakou aby se neřeklo, to je fuk že končí uprostřed frekventované křižovatky" je toho zářným příkladem.

No a takhle je to všude. Napřed jsou auta, potom auta, pak ještě auta... pak dlouho nic, potom teprve chodci, cyklisti, kočárky a spol.

[David Jaša]

Když nás záplava semaforů učí chodit i jezdit na červenou...

A není to tak jenom v Praze. Mě to už na červenou chodit naučilo... A poté, co jsem dnes viděl v N@vinách šot o radarovém semaforu uprostřed ničeho, tak je jasné, že bude hůř, na červenou se bude i jezdit.

[Filip Jirsák]

A není to tak jenom v Praze. Mě to už na červenou chodit naučilo…

Přesně tak, bohužel A pak budou dopravní odborníci bádat, čím to, že k nehodám na přechodech dochází ve vlnách – a ono to bude souviset se změnou nastavení cyklů na semaforech. Jinak jezdit na červenou už se začalo, od té doby, co se nechávají semafory střídat barvy i v době, kdy je doprava řídká, je vidět už docela často, jak někdo do křižovatky najede už na červenou nebo ještě na červenooranžovou.

[trekker.dk]

Jediné, co Vám stačí, je prostě chodit po Praze pěšky.

Háček je v tom, že to dělám a poslední dobou docela často. A nevšiml jsem si

Cyklisti jsou na tom ještě hůř. Cyklostezka "uděláme nějakou aby se neřeklo, to je fuk že končí uprostřed frekventované křižovatky" je toho zářným příkladem.

To už je něco jiného, ale svádět špatně vymyšlené cyklostezky na provoz osobních aut, to je trochu moc, ne?

[Filip Jirsák]

Háček je v tom, že to dělám a poslední dobou docela často. A nevšiml jsem si

A kudy chodíte? To by mne tedy opravdu zajímalo…

To už je něco jiného, ale svádět špatně vymyšlené cyklostezky na provoz osobních aut, to je trochu moc, ne?

Psal jsem o uspořádání komunikací a řízení dopravy – ani slovo o provozu osobních aut. Ten je tím uspořádáním teprve následně zvýhodňován. Ale to zvýhodňování je dáno samozřejmě už v době návrhu, protože těžko bude náhoda, že to zpackané a nedomyšlené jsou vždycky cyklostezky a cesty pro pěší. Zatím jsem neslyšel o případu, kdy by v Praze byla vybudována cyklostezka a v rámci stavby také silnice, která by vedla odnikud nikam.

[Käyttäjä 11133]

Zatím jsem neslyšel o případu, kdy by v Praze byla vybudována cyklostezka a v rámci stavby také silnice, která by vedla odnikud nikam.

A nebude to třeba tím, že cyklista na cestu může, ale automobil na cyklostezku ne? Proto pro cyklistu existuje způsob jak se na takovou cyklostezku dostat i bez toho, aby začínala přímo před jeho výjezdem z garáže/domu, kdežto auto by takovou možnost nemělo a jediný způsob jak ho tam dopravit by pak pro majitele bylo odnést ho na zádech, což je v případě několik set kilogramů vážícího auto poněkud nepříjemné...

[anicka]

A nebude to třeba tím, že cyklista na cestu může, ale automobil na cyklostezku ne?

Ukaž mi, jak se s kolem bezpečně dostaneš doprostředka křižovatky

[Käyttäjä 11133]

No já nejsem moc reprezentativní vzorek ohledně toho co považuji za bezpečné... Já totiž za bezpečné považuji i tu jízdu na bruslích po silnici první třídy, pokud je její součástí odstavný pruh, nebo v případě, že jeho malá část chybí (typicky do 200m). Přece bych nedělal něco co osobně nepovažuji za bezpečné :D

[anicka]

Háček je v tom, že to dělám a poslední dobou docela často. A nevšiml jsem si

V tom případě nezbývá, než požádat o popis oněch tras Sem s nimi, ráda se naučím chodit po Praze tak, aby to nebylo k vzteku.

Druhou možnost, naprostou ignoranci okomího světa, prozatím vylučuju

[Smajchl]

Hej, to je přesný

[Filip Jirsák]

Udělejte si někdy výlet na Černý Most. Je tam teď nově otevřen podjezd pod čtyřproudou silnicí, aby se od nákupního centra dalo bez vyhlídkové jízdy najet na silnici ve směru do centra – a nebo opačně, aby se při jízdě „z venkova“ do nákupního centra nemuselo až pod metro a zpět. V tom podjezdu je zároveň udělaná „stezka pro cyklisty“ – začíná 100 metrů za křižovatkou kousek před podjezdem, a pokračuje asi dvě stě metrů za podjezd, kde přestává (nová silnice pokračuje dál). To vše pouze v jednom směru, v druhém směru není nic. Někdo si mohl udělat čárku, že „se něco udělalo pro ty cyklisty“. Ale jinak je to úplně k ničemu, protože namalovat na kraji silnice 400 metrů červeného pásu odnikud nikam, to je opravdu pomoc. Další případ rekonstruovaného mostu přes Vltavu, kde se na cyklostezku „zapomnělo“, je mediálně profláklý. Přechody pro chodce už popsala Anička, za MHD jmenujme třeba I. P. Pavlova a křížení s magistrálou – co takhle kdyby se jednou semafory nastavily tak, že jakmile pojede tramvaj, bude mít volno, a teprve pokud by bylo jisté, že žádná tramvaj se ke křižovatce neblíží, rozsvítila by se zelená pro auta? To by byl trochu jiný režim, než dneska, kdy tam skoro každá souprava stojí, a dvě soupravy za sebou projedou přes obě křížení jenom v případě, že to druhý řidič riskne a na první soupravu se nalepí?

[misch]

Aha. A cestující MDHčkem platí ještě nějaké fiktivní náklady na "vyčištění vzduchu", "zátěž životního prostředí při výrobě tramvaje", atd.?

Pokud ne, tak nevidím rozdíl mezi jízdou autem a busem (kromě toho že řidič auta investoval do auta samotného, platí extrémní spotřební daň z benzínu, povinné ručení, každoroční servisy, ..., prostě ani že ani pouhé _držení_ auta bez jízd není zadarmo).

[Filip Jirsák]

Převážet lidi hromadně autobusem je daleko efektivnější na zdroje, než je převážet po jednom autem, převážet je tramvají je ještě efektivnější, protože nedochází k takovým ztrátám a energie je vyráběna ve velkém, tedy efektivněji. A v tom je celý ten rozdíl. Pokud by se platily veškeré náklady,musí být zákonitě jízda MHD výhodnější, než jízda osobním autem. Pokud tomu tak není, je to známka jediného – někde jsou nějaké úniky, např. řidiči osobních aut neplatí veškeré náklady nebo naopak provozovatel MHD platí víc, než jsou skutečné náklady. Aby mohla ekonomika normálně fungovat, je dobré tohle pokřivení napravit.

[Käyttäjä 11133]

Pokud by se platily veškeré náklady,musí být zákonitě jízda MHD výhodnější, než jízda osobním autem.

Jenže ona je jízda MHD výhodnější!!!

[Luk]

Jenže ona je jízda MHD výhodnější!!!

Jen z pohledu ceny jízdného. V Praze stojí jízdenka 26 Kč, ale pokrývá jen malou část nákladů - většinu zaplatí město a stát.

[MJ]

Stejný švindl to ovšem je i s náklady na jízdu autem: údržbu silnic také zaplatí město a stát, externality typu zátěž prostředí exhalacemi (nebo znečištění prostředí při výrobě) se naprosto neřeší.

[Luk]

údržbu silnic také zaplatí město a stát

Přičemž tam připlynou peníze ze spotřební daně z paliv. A busy po těch silnicích jezdí také, takže náklady na údržbu se musí zaplatit tak jako tak.

[MJ]

Nikoliv, spotřební daň z paliv přispívá na údržbu silnic pouze částečně.

[Luk]

Tak dobře - kolik stojí ročně údržba a opravy silnic (výběr SD z paliv + DPH z této SD = cca 85 mld. Kč, pár mld. je ještě silniční daň, mýtné a dálniční známky nepočítám)?

[David Jaša]

Minimálně 100 G jako v roce 2006, kdy byl po "ladovské zimě" příděl mimořádně zvýšen -- pokud nemá síť stagnovat nebo se zhoršovat. A to je pouze údržba, větší opravy a investice jsou pak řádově někde jinde. Nehledě na investice, do kterých stát nedává ani korunu, jako je například pražský MO.

[Luk]

Konkrétní čísla? Já jsem kdysi nějaká dával dohromady pro podobnou diskusi na Respektu (na základě údajů z MD), a tolik to nebylo ani náhodou.

[Filip Jirsák]

Spotřební daň 12 Kč/l, spotřeba 6 l/km, zatížení silnice 100 tis. aut denně = příjem 26 milionů za kilometr a rok, při životnosti silnice 20 let je to půl miliardy. Jeden kilometr pražského okruhu stojí cca 700 – 800 milionů, to už jsme čtvrt miliardy v mínusu. A to se ještě nezaplatila údržba a opravy silnic, provoz dopravních zařízení, dopravní policie, podíl na zdravotním pojištění, náhrada ekologických škod. Přičemž jenom do opravy silnic III. třídy se investuje v průměru 100 – 200 tis. / km ročně (Liberecký a Jihočeský kraj), takže pro městský okruh to bude tak milion. Takže mi to vychází, že jeden kilometr pražského okruhu vygeneruje ročně jenom na stavební části ztrátu deset milionů.

Je to velice hrubý odhad, ale rozhodně bych netvrdil, že ze spotřební daně z paliv se zaplatí veškeré náklady na silniční dopravu a ještě se z toho zasponzoruje něco jiného.

[Luk]

Pražský okruh je extrém (hlavně kvůli terénu a souvisejícím stavbám), to ani ty (oproti zahraničí) předražené dálnice nestojí tolik.

Je to velice hrubý odhad, ale rozhodně bych netvrdil, že ze spotřební daně z paliv se zaplatí veškeré náklady na silniční dopravu a ještě se z toho zasponzoruje něco jiného.

A když se veškerá individuální silniční doprava odbourá - odkud by se vzaly peníze na to, aby se udržovaly silnice pro autobusy a nákladní dopravu? Odkud se vezmou peníze na údržbu ulic určených jen pro cyklisty a chodce? Příjmy z IAD vypadnou, ale mnoho nákladů zůstane.

[Filip Jirsák]

Pražský okruh je typický příklad dopravní stavby v Praze, která se staví kvůli silné automobilové dopravě. Nevím co už jiného bych měl vybrat, když se neustále bavíme o dopravě v Praze.

Nikde neříkám, že mají příjmy z IAD vypadnout. Pouze tvrdím, že se mají pravidla upravit tak, aby příjmy z IAD, ale i nákladních aut a autobusů, odpovídali lépe skutečným nákladům. Pak se příjmy s náklady přirozeně vyrovnají.

[Luk]

Pokud by se platily veškeré náklady,musí být zákonitě jízda MHD výhodnější, než jízda osobním autem.

Nemusí. Platí se řidič, platí se různí další zaměstnanci dopravce (dispečeři, administrativa, uklízečky atd.). Hodně také záleží na tom, jak je vozidlo MHD obsazeno. Mnohdy je bus pro 90 cestujících obsazen třeba jen 5-10 lidmi.

[Filip Jirsák]

Osobní auto řidiče potřebuje také, takže v tom asi rozdíl nebude. Jediný rozdíl může být v tom, pokud by řidič auta místo jeho řízení stejně nedělal nic pro něj užitečného a řízení auta si naopak užívá – pak je ale poněkud mimo argumentovat, jak tím autem jet musí a MHD je nepoužitelná. Pokud si někdo chce užívat řízení auta, ať si za to zaplatí.

Administrativa dopravního podniku bude větší než příslušná administrativa majitele osobního auta, menší obdobu dispečerského aparátu má řidič osobního auta opět zadarmo k dispozici v podobě různých zelených vln a podobných. Navíc tito další zaměstnanci už z pohledu jízdy busu patří do fixních nákladů, takže pak bude nutné započítat i veškeré fixní náklady – tedy i náklady na pořízení a údržbu auta, na garáž atd.

Bus obsazený 5 lidmi pravděpodobně právě někam odvezl 50 lidí a v příštím kole poveze dalších 50, takže to vychází stále ještě efektivně.

[anicka]

A cestující MDHčkem platí ještě nějaké fiktivní náklady na "vyčištění vzduchu", "zátěž životního prostředí při výrobě tramvaje", atd.?

Přesně ty samé, co řidič - což znamená, v současnosti ani jeden skoro nic. A rozdíl v neprospěch řidiče v tom není, ne? Dopravní podnik AFAIK nemá odpuštěnou daň z paliv, za recyklaci starých prostředků tvrdě platí (pokud se mu nepovede husarský kousek jako prodat jeté tramvaje Kimovi), náklady spojené s údržbou a bezpečností taky nejsou sranda. Vtip je v tom, že i když k tomu všem připočteš nějakou tu ekologickou pálku (teď to ale fakt nemá cenu, naše vláda by to stejně prošustrovala), po přepočítání na hlavu z toho vyjde cestující MHD pořád mnohem líp.

Dělat něco takového mi zatím přijde jako overkill. Ale zohlednit v ceně jízdy přes město, jak moc přitom vzhledem k použitému prostředku překážíš, to by bylo něco (Praha přeplněná dopravou je IMHO v současnosti mnohem větší problém než vzduch)... střízlivý odhad mi říká, že cestující MHD by z toho mohl vyjít i o dva řády lépe než single řidič

[David Jaša]

(Rozumná) města dotují MHD ne ze setrvačnosti, ale z chladného kalkulu, že je to levnější, než stavět a obnovovat infrastrukturu pro odpovídající množství aut. A během posledních 10 let na to přicházejí na to i v kolébce masového jezdění autem.

[Michal Kubeček]

A jsou opravdu zvýhodňována? Mně třeba ty různé formy daňové (spotřební daň, silniční daň, výjimka ze zákona o DPH) i nedaňové (novely silničního zákona, parkovací zóny, aktivity městské policie na hraně zákona) perzekuce řidičů nepřipadají úplně bezvýznamné.

[Filip Jirsák]

Podle mne jsou v součtu zvýhodňována. Třeba jen ty parkovací zóny – to přece není znevýhodnění řidičů aut oproti ostatním, to je pouze zmírnění výhod, které teď mají. Komupak jinému se povede, že si jen tak může zabrat metr čtvereční aniž by za to musel platit nějaký nájem? To, že se teď (pouze v centru) zavádějí parkovací zóny (kde se určitě neplatí tržní nájem) je tak jenom posun zpět trochu k normálu. Na zdravotním pojištění také neautomobilisté solidárně přispívají automobilistům (podobně jako nekuřáci kuřákům), o dopravním řešení, které je přizpůsobené autům a ostatní se musí někam vtěsnat jsem už psal.

[Käyttäjä 11133]

Třeba jen ty parkovací zóny – to přece není znevýhodnění řidičů aut oproti ostatním, to je pouze zmírnění výhod, které teď mají. Komupak jinému se povede, že si jen tak může zabrat metr čtvereční aniž by za to musel platit nějaký nájem? To, že se teď (pouze v centru) zavádějí parkovací zóny (kde se určitě neplatí tržní nájem) je tak jenom posun zpět trochu k normálu.

Pokud vím není nic co by ti bránilo postávat na ulici třeba 24 hodin denně, takže si klidně můžeš nějakou tu plochu taky zabrat svým tělem, stejně jako se můžeš někam postavit i s kolem.

[Libor]

Brát auto jako součást svého tělo, to už je hodně vážný automobilismu

Co se týče kola - to zabírá o hodně místa méně. Až bude Praha plná kol, řešme Prahu plnou kol, v tuto chvíli je Praha plná smradlavých plechových krabic....

[Michal Kubeček]

Ale o to tady přeci vůbec nejde. Filip Jirsák tvrdil, že řidiči mají nějaké zvláštní privilegium bezplatně zabírat místo. Proto ho Marek Stopka upozornil, že takovou možnost máme všichni i bez auta.

[Filip Jirsák]

Ovšem rozdíl je v tom, že určité místo bezplatně zabírá každý, kdežto auta řidičů zabírají ještě nějaké místo navíc. A to se týká jenom aut – kdyby si na to parkovací místo nastěhoval židli, stůl a počítač, moc dlouho tam asi nevydržím (a odcházet nebudu ze svého vlastního rozhodnutí). O cyklistech se bavit nemusíme – řeč je o Praze, a pokud tady vůbec existuje nějaký veřejný stojan na jízdní kola, můžeme ho klidně zanedbat.

[Michal Kubeček]

Ovšem rozdíl je v tom, že určité místo bezplatně zabírá každý, kdežto auta řidičů zabírají ještě nějaké místo navíc.

Navíc oproti čemu? Oproti tomu, kdyby ta auta neexistovala? Jistě, ale to platí i pro lidi. Prostě mi ta úvaha připadá nesmyslná - asi jako kdyby někdo argumentoval tím, že pasažéři MHD jsou zvýhodněni tím, že nemusejí platit za využití stříšky, pod kterou se na zastávce mohou schovat.

[Filip Jirsák]

Navíc oproti člověku bez auta. Prostě vám vlastnictví auta dává automaticky a zdarma pomyslnou „poukázku“ na zábor veřejného prostranství o rozměru 10 m² k zaparkování auta. Stříšku na zastávce platí lidem provozovatel MHD a zahrne si to do jízdného. Ostatně třeba na nádražích stále existuje „vstupenka na peron“. Že se ta platba na nádražích nevyžaduje nebo že to dopravnímu podniku zaplatí město je zase zvýhodnění cestujících, stejného druhu (ne nutně hodnoty), jako je promíjení platby za parkovací místo automobilistům.

[Michal Kubeček]

Navíc oproti člověku bez auta. Prostě vám vlastnictví auta dává automaticky a zdarma pomyslnou „poukázku“ na zábor veřejného prostranství o rozměru 10 m2 k zaparkování auta.

Automaticky ne. Jen když volné místo najde a nebude to odporovat dopravním předpisům ani jinému zákonu či vyhlášce. Stejně tak byste mohl horovat třeba proti stanům.

[Filip Jirsák]

Automaticky ne. Jen když volné místo najde a nebude to odporovat dopravním předpisům ani jinému zákonu či vyhlášce. Stejně tak byste mohl horovat třeba proti stanům.

Pokud je problém to volné místo najít, svědčí to o tom, že volných míst není nekonečné množství a je tedy nesmysl je dávat zadarmo. Vyhrazené místo pro stany jsem v centru neviděl, a pokud myslíte stany různých atrakcí a pouličních prodejců, ty o zábor prostranství musejí žádat a pravděpodobně za něj i platí.

[Michal Kubeček]

Ne, myslím tím stany ve volné přírodě. Za ty se neplatí, nepočítám-li campy nebo pokutu, když to bude někde, kde se stanovat nesmí.

[Filip Jirsák]

Pokud vám majitel pozemku povolí někde stanovat, aniž byste mu zaplatil, získáte (ušetříte) tím hodnotu, kterou byste jinak za kempování zaplatil. Pokud je někde místa na kempování dost, může se stát, že by třeba režie s výběrem poplatku byla větší, než co by se tím získalo – a zájem není tak velký, takže se bez problémů dostane na všechny. Rozhodně se ale nedá říct, že by nebyl zájem o místo v centru Prahy.

[Michal Kubeček]

Ale já se nebavím o soukromém pozemku, kolikrát to mám opakovat?

[Filip Jirsák]

A jaký je v tom rozdíl? Já se bavím pouze o pozemku, který má vlastníka – je to jedno, zda soukromého, či nějakého obecního. Navíc je i tohle jedno, protože důležité je, že o to místo na stanování nemá zájem nikdo jiný, ale o ta parkovací místa v centru Prahy má zájem i spousta lidí, kteří by je chtěli k jinému účelu, než zaparkování auta.

[David Jaša]

Dosaď si za stan bivak a pak to zkus znovu...

[Libor]

Teď mi tedy není jasné, co je na tom tak nepochopitelného.

Ano, ten, kdo chce zaparkovat v Praze, je zvýhodněn. Třeba proti tomu, kdo by tam chtěl postavit pouliční stánek nebo plakátovací sloup (ostatně "reklamní auta" lze v Praze vidět zaparkovaná dost často, byznys si takové výhody všimne rychle). Ale v současnosti jsou pokusy s tím něco udělat a parkovné se zavádí.

Možná by to bylo lepší představit si, jak by to mohlo vypadat jinak - co kdyby místo toho pruhu zaparkovaných aut byla alej, cyklostezka, širší chodník, malé obchody, pruh pro MHD? Místo v centru je velmi cenné a že se společnost rozhodla ho využívat pro parkování je zvýhodnění těch, co to parkování mohou a chtějí využít, oproti těm, co ne a kterým by naopak pomohl třeba ten pruh pro MHD nebo cyklostezka.

Což o to, jestli si společnost myslí, že se jí to vyplatí, proč ne, člověk se holt musí podřídit většině. Ale já osobně si myslím, že takové výhody pro automobilovou dopravu jsou nesmyslné a parkování v Praze bych podstatně omezil. Pokud vám vyhovuje jezdit autem, klidně hlasujte pro více silnic, více parkování, co je vám libo. Ale nezavírejte oči nad tím, že ježdění autem je výhodné i proto, protože společnost ho výhodným dělá.

[Michal Kubeček]

Já ovšem na rozdíl od vás vidím i druhou stranu mince - to, čím společnost řidiče znevýhodňuje. A málo toho není.

Jak už jsem psal v jiné diskusi na podobné téma: řidiči bývají v podobných rozpravách objektivnější a tolerantnější, především proto, že každý řidič je zároveň chodcem, takže dokáže problém vidět i z druhé strany, což obráceně neplatí.

[Aleš Kapica]

Je to jak u blbých. Asi vám v té záplavě příspěvků uniklo, že ač nevodič jsem vlastníkem auta a tím pádem plátce i veškerých těch věcí co z toho plynou, stejně jako vy. Navrhuji-li tedy v blogpostu nějaké zpoplatnění, týkalo by se mne stejně tak jako vás.

Cílem blogpostu není řešit otázku parkovacích míst v Praze, ale obecně navrhnout řešení stavu, kdy je pro řadu lidí výhodnější si vozit zadek a sobecky zavírat oči před faktem, že tím přispívají k už tak otřesné situaci na našich silnicích.

Jedině drakonická opatření dotlačí mezky k tomu, aby pochopili, že je rozumnější mít města kde nevznikají ohromná úřednická sídliště, do kterých se jak včelky zaměstnanci sjždějí z širého okolí svýma kárama ze vzdálených satelitů. Ale taková města kde se i normálně žije. Kde se dá chodit na procházku, aniž by člověk riskoval zdraví a život.

[Filip Jirsák]

Já ovšem na rozdíl od vás vidím i druhou stranu mince - to, čím společnost řidiče znevýhodňuje. A málo toho není

Což je ovšem pouze váš pocit

Jak už jsem psal v jiné diskusi na podobné téma: řidiči bývají v podobných rozpravách objektivnější a tolerantnější, především proto, že každý řidič je zároveň chodcem, takže dokáže problém vidět i z druhé strany, což obráceně neplatí.

Třeba insider je tolerance sama Jenom přemýšlím o tom, proč přestože jsem i chodec i řidič, nějak nemám potřebu být tolerantní k řidičům. A také proč spousta řidičů považuje právo mít auto a jezdit s ním málem za ústavou dané právo přinejmenším na úrovni základních lidských práv. Připadá jim naprosto samozřejmé, že musejí mít v městě kde zaparkovat, že každý musí tolerovat, že při svém pohybu potřebují kolem sebe 10 m², že mají mít volný průjezd křižovatkou…

Ono to kdysi v začátcích automobilizmu bylo celkem rozumné opatření, auta byla taková neohrabaná, pomalu se to rozjíždí, pomalu to uhýbá, nezastaví to na místě, spoustu místa kolem sebe to potřebuje – tak bylo logické, že se pravidla uzpůsobila tak, aby auta nemusela moc těch složitých manévrů provádět a mohla si spokojeně jet – slabším a nemotorným se přece pomáhá. Jenže auta ve městě už dávno nejsou v pozici toho slabšího, ale těch práv se nějak nechtějí vzdát.

Nebo snad když op vašem vzoru napíšu, že autům stačí na křižovatce zelená (+oranžová) jenom v tak krátkém intervalu, aby jí stačila projet nashromážděná auta, budete to považovat za naprosto samozřejmou věc? Nebo vás spíš napadne, proč by tam ta auta vůbec měla čekat?

[Michal Kubeček]

Nebo snad když op vašem vzoru napíšu, že autům stačí na křižovatce zelená (+oranžová) jenom v tak krátkém intervalu, aby jí stačila projet nashromážděná auta, budete to považovat za naprosto samozřejmou věc?

Jistě, to by stačilo. Vy jste to byl, kdo tvrdil, že je znevýhodňováním chodců, že tu zelenou nemají déle než potřebují…

[Filip Jirsák]

Jistě, to by stačilo. Vy jste to byl, kdo tvrdil, že je znevýhodňováním chodců, že tu zelenou nemají déle než potřebují…

Kdepak jsem to tvrdil? Já jsem tvrdil, že je znevýhodnění chodců, pokud na přechodu čekající chodci, kterým svítí červená, a zelená svítí autům, která tam žádná nejsou – ale co kdyby tam nějaká jela. To ani není konfliktní situace, chodci tam jsou a auta ne, a přesto mají auta přednost.

[Michal Kubeček]

Pokud se bavíme o křižovatce, pak je to otázka špatně nastavených intervalů nebo chybně fungující automatiky. Ale nehrotil bych to na auta vs. chodci, protože s těmi chodci budou mít červenou i auta jedoucí ve stejném směru.

[Filip Jirsák]

Žádná auta zbytečně červenou nemají, týká se to jen chodců – pokud tedy nepočítám případ, kdy by se nějaký směr pro auta uvolnil, protože by auta nejala ani v jednom z více kolizních směrů. Souhlasím s tím, že je to problém chybně fungující automatiky, ale když uvážím, je takhle funguje většina semaforem řízených křižovatek v Praze, nepovažuju tu chybně fungující automatiku za problém jedné konfigurace, ale spíš za problém v přístupu – ty křižovatky jsou tak zřejmě naprogramovány schválně. tedy ne schválně, aby zdržovaly chodci, ale schválně tak, že se zabývají především propustností křižovatky pro auta, a zelená pro chodce se vkládá jenom tam, kde ničemu nepřekáží. Opět – pro většinu řidičů je pravděpodobně nepředstavitelné, že by existovala křižovatka řízená tak, že tam bude neustále všude svítit zelená pro chodce, a pro auta se rozsvítí pouze v případě, že systém nějaké auto detekuje a i tak by se rozsvítila jen na pár sekund.

[Honza Jaroš]

K tomu jenom drobná poznámka - auto, které se neustále rozjíždí a zastavuje, je pro čistotu ovzduší podstatně škodlivější než auto jedoucí konstatní rychlostí. Čili váš požadavek jde v podstatě proti tomu, co chce pan Kapica, totiž snížení emisí, částic z brzd atd. Že by kvůli tomu jezdilo méně aut nepovažuji za pravděpodobné...

[Aleš Kapica]

Přesně tak. Cílem mého návrhu se není programování semaforů, ale zatížit sigle řidiče natolik, aby se jim to přestalo vyplácet.

[Luk]

Patří mezi "single řidiče" také řidiči užitkových vozů? Třeba instalatéři, zásobovači atd.? To bude instalatér jezdit tramvají s trubkami pod paží? Nebo se zruší obchody ve městě, protože je nebude mít kdo zásobovat, případně to bude tak drahé, že se to nevyplatí? Anebo bude muset řidič zásobovací dodávky povinně ještě někoho přibrat, any nejel "single"?

[Libor]

Mírné zdražení v obchodech bych za výrazný postih motorismu v centru Prahy vyměnil hned a velmi rád (a ono by bylo mírné, když jede náklaďák plný chleba a bude postižen stejně jako osobák, tak ten postih na jeden chleba bude podstatně nižší, než na ten jeden osobák). A stejně tak mi nevadí připlatit si za instalatéra.

Jak to konkrétně provést, to je jiná debata. Já bych preferoval zpoplatňování parkovacích míst, tedy to, co již v současnosti v Praze částečně probíhá, a na co lze navázat využitím některých uvolněných částí ulic pro cyklostezky, pro MHD, nebo cokoliv jiného užitečnějšího.

[Luk]

Mírné zdražení v obchodech bych za výrazný postih motorismu v centru Prahy vyměnil hned a velmi rád (a ono by bylo mírné, když jede náklaďák plný chleba a bude postižen stejně jako osobák, tak ten postih na jeden chleba bude podstatně nižší, než na ten jeden osobák). A stejně tak mi nevadí připlatit si za instalatéra.

Jenže ono "mírné zdražení" a "výrazný postih" nejdou příliš dohromady. Když to bude na mírné zdražení, pak všichni ti, kdo jedou pracovně, prostě ty náklady přirazí k ceně a nic se nezmění. Pokud to bude výrazný postih (aby to mělo efekt), pak se to na ceně projeví hodně.

Já bych preferoval zpoplatňování parkovacích míst, tedy to, co již v současnosti v Praze částečně probíhá

Probíhá to špatně. Minimálně pro krátkodobé zaparkování by to mělo být jednodušší (třeba formou automatů u těch modrých zón), než si předem vyřizovat na úřadě nějakou krátkodobou kartu. Pak to totiž opravdu vede k tomu, že řemeslník buď nepřijede, nebo si pořádně přirazí na ceně, anebo se mu musí zařizovat karta, a to i opakovaně, pokud to nestihne udělat v limitu. Dále by dlouhodobé karty neměly být vázány na trvalé bydliště, protože takový postup (obecně) už byl dokonce ústavním soudem označen za protiústavní.

[Kirk]

Jenže ono "mírné zdražení" a "výrazný postih" nejdou příliš dohromady. Když to bude na mírné zdražení, pak všichni ti, kdo jedou pracovně, prostě ty náklady přirazí k ceně a nic se nezmění. Pokud to bude výrazný postih (aby to mělo efekt), pak se to na ceně projeví hodně.

Však cílem je zmenšit počet těch, kteří jedou "nepracovně". Například si vezou zadek do práce, kam by je skoro stejně dobře dopravily nohy, MHD, kolo nebo soused v jiném autě. Takových je, řekl bych, většina.

Probíhá to špatně. Minimálně pro krátkodobé zaparkování by to mělo být jednodušší (třeba formou automatů u těch modrých zón).

Konkrétně s tímto zcela souhlasím.

[Kirk=Libor]

sorry, přešel jsem k počítači s jiným přednastaveným nickem a nevšiml si...

[Xerces]

Cituji p. Jirsáka: Opět – pro většinu řidičů je pravděpodobně nepředstavitelné, že by existovala křižovatka řízená tak, že tam bude neustále všude svítit zelená pro chodce, a pro auta se rozsvítí pouze v případě, že systém nějaké auto detekuje a i tak by se rozsvítila jen na pár sekund.

Já bych nepodezříval p.Jirsáka z toho, že by mu nebylo jasné co by ty zastavující se a znovu rozjíždějící se auta udělala s ovzduším. Pouze se pokoušel, zřejmě marně na příkladu ukázat druhou stranu mince. Z komentáře jsem nijak nepochytil, že by o výše uvedené usiloval.

[trekker.dk]

Žádná auta zbytečně červenou nemají, týká se to jen chodců

Co je to za pitomost? Jestliže je někde křižovatka a zelená pro auta blokuje cestu chodcům, tak ta samá zelená blokuje cestu autům v druhém směru té křižovatky.

(Blokovat cestu chodcům je špatně, blokovat cestu autům je v pořádku?)

[Filip Jirsák]

Co je to za pitomost? Jestliže je někde křižovatka a zelená pro auta blokuje cestu chodcům, tak ta samá zelená blokuje cestu autům v druhém směru té křižovatky.

Kvízová otázka: Pokud na křižovatce ve tvaru kříže mají zelenou auta z protilehlých ulic odbočující vlevo, a k tomu mají zelenou auta, která jedou v protisměrném pravém oblouku, kterým autům by tato auta odbočující vpravo blokovala cestu, kdyby tam nějaká jela?

Blokovat cestu chodcům je špatně, blokovat cestu autům je v pořádku?

Můžu vás ubezpečit, že kvůli chodcům tam ty semafory nejsou. Nevím o žádném chodníku ani křížení chodníků, kde by bylo nutné nainstalovat semafory, aby se tam chodci nesráželi.

[David Jaša]

Tuším, co tím chtěl Filip říct. Jsou křižovatky, kde je za interval možné pustit chodce přes jednu zebru vícekrát. Nicméně by to znamenalo o několik sekund zkrátit zelenou povětšinou ve směru, pro který je křižovatka úzkým hrdlem, a to rozumný správce silnic neudělá, aby město zůstalo alespoň trochu průjezdné. Průšvih ovšem je, že interval takto zůstává nastaven i v dobách, kdy není na křižovatce taková intenzita. Pravidelní uživatelé daného přechodu si toho pak všimnou během pár průchodů a buď to v nich vyvolá frustraci nebo začnou chodit na červenou.

[Filip Jirsák]

Ten konkrétní příklad, který uvádím já, by znamenalo rozsvícení zelené pro chodce dřív (můžeme to brát jako druhý interval), kolizní směr je pouze odbočení aut vpravo (souběžně jedoucí auta rovně a vlevo mají červenou kvůli jiným kolizním směrům aut). Úzké hrdlo tento směr není ani náhodou, protože v tomto směru skoro žádná auta nejezdí. Navíc ta křižovatka je ve všech pruzích a u všech semaforů pro chodce vybavena detekcí, takže by stačilo do řízení přidat jedinou podmínku – pokud nastane začátek této fáze cyklu, detektor v jízdním pruhu pro odbočení vpravo nedetekuje žádné auto a tlačítko zaregistrovalo přihlášení chodce, nerozsvěcej zelenou pro auta ale rozsviť zelenou pro chodce. Podobné by to mohlo být i s protiběžným levým odbočením, které je ve stejné fázi cyklu (proto do křižovatky žádná jiná auta nemohou), ale tam přeci jenom tak 0 až 3 auta za cyklus projedou, protože v jiné fázi cyklu už tahle zelená nesvítí. Ale i tam by šlo detekovat, že auta už jezdit přestala a chodce pustit dřív. Jenomže něco takového tvůrce programu nejspíš ani nenapadne, protože semafor je přece od toho, aby řídil auta, a je potřeba do toho nějak jednou za cyklus nacpat zelenou pro chodce.

Že by bylo kontraproduktivní držet ta auta na křižovatkách, když už se dostala do města, s tím souhlasím, ale tohle je opravdu případ, kdy pře přechodem stojí na každé straně deset lidí, kteří koukají na prázdný pruh, který má zelenou.

[David Jaša]

Ono to kdysi v začátcích automobilizmu bylo celkem rozumné opatření, auta byla taková neohrabaná, pomalu se to rozjíždí, pomalu to uhýbá, nezastaví to na místě, spoustu místa kolem sebe to potřebuje – tak bylo logické, že se pravidla uzpůsobila tak, aby auta nemusela moc těch složitých manévrů provádět a mohla si spokojeně jet – slabším a nemotorným se přece pomáhá. Jenže auta ve městě už dávno nejsou v pozici toho slabšího, ale těch práv se nějak nechtějí vzdát.

Tento argument má jednu chybu -- dá se použí pro vztah auto - dráha, kde je zase auto tím slabším. A přesto vlaky před naprostou většinou přejezdů nezpomalují na 5 - 10 km/h.

[Filip Jirsák]

Asi by bylo bývalo lepší napsat „neobratnější“ než „slabší“ – vlak je neobratnější v tom, že může jenom brzdit, nemůže uhnout. A jinak před nepřehlednými přejezdy, nebo tam, kde je v poruše zabezpečovací zařízení, vlaky zpomalují i na těch 5 – 10 km/h, přestože právně vzato pokud na přejezdu nesvítí bílá pozitivka, je případná nehoda vždy vinnou řidiče. Ale ono při srážce osmsetdesítky s náklaďákem už tak jasné, kdo je silnější, není, a naložený náklaďák je „zdatný soupeř“ i pro lokomotivu. Ostatně stačí si najít, co udělalo osobní Audi na přejezdu s rychlíkem při pokusu o pojišťovací podvod…

[Luk]

Ostatně stačí si najít, co udělalo osobní Audi na přejezdu s rychlíkem při pokusu o pojišťovací podvod…

To neudělalo to Audi (to "pouze" vykolejilo vlak), za tak hrozivé následky může profil terénu, konkrétně násep a příkop podél trati (kde se vlak "zapíchl" a pak se začal skládat napříč). I když to samozřejmě není až tak podstatné, kdyby tam to auto netrčelo, vlak by nebýval vykolejil a tedy by se nestalo ani to další.

[Filip Jirsák]

Ono už jenom to, že ta mnohatunová mašina opustila koleje tak daleko, že se zapíchla až do příkopu podél trati, něco znamená. „Normální“ vykolejení znamená, že sice kolo vyskočí z kolejnice, ale vagon jede dál přibližně původním směrem. Stačí si vzpomenout na tramvajové Karlovo náměstí v Praze, kdy vlek jel nějakou dobu způsobně vedle kolejí, a až snad na výhybce se podvozek stočil jinam.

[Luk]

Ono hodně záleží na tom, jak přesně tak kolize vypadá. Stačí aby se po kola vlaku dostala některá masivní a tuhá část (např. závěs kola s ložiskem, blok motoru apod.) a může to ten vlakový podvozek hodně nazdvednout a současně vychýlit do strany. Také pokud je to v oblouku, mohou být následky horší. Na druhou stranu, mnohdy ani kolize s kamionem nemá na vlak závažnější důsledky - pokud střet nenadzvedne čelo vlaku ani ho příliš neposune do strany.

[David Jaša]

Pak je taky rozdíl mezi chováním vlaku v tahu, výběhu, nebo brzdě.

[David Jaša]

Holt vlak ve 140 km/h má takovou hybnost, že i hliníkový ingot pod sebou slisuje a pokračuje co nejblíž původní trajektorii za podobných efektů, jako dělal na televizní obrazovce KITT.

[David Jaša]

Jsou i případy, kde rychlíky brzdí před cháněnými přejezdy na 10 km/h, protože zemědělci prdí na ta podivná světla připomínající vánoční stromeček. :-S

[Luk]

Ta světla neřeší leckdo. Například slovenský exministr Tóth měl zřejmě pocit, že když jede na volební mítink, ta červená světla nic neznamenají. Jeho volební letáky se pak válely podél asi půl kilometru trati (a jeho tělo už by zřejmě bývali nedokázali identifikovat ani jeho nejvěrnější voliči).

[Libor]

Já jsem i řidič, takže se mne vaše úvahy o netolerantních a neobjektivních neřidičích netýkají, tudíž je pominu

[Dalibor Smolík]

V Paříži již existují bezplatné půjčovny kol, stačí odjet od stojanu a předat kolo ke stojanu v blízkosti cíle cesty.

[daeltar]

V Praze taky, jen to "pokrytí" a počet je asi někde jinde :)

[Michal Kubeček]

Podle mne jsou v součtu zvýhodňována.

Aha. Díky za upřímnost. Chvíli jsem totiž (podle toho, že jste to bral jako naprostou samozřejmost) myslel, že to máte něčím podložené. Tedy něčím jiným než svým pocitem.

[Filip Jirsák]

Zatím se zde nikdo ani nepokusil tvrdit, že ekologické škody jsou tak zanedbatelné, že je ani nemusíme brát v úvahu. Stejně tak tady nikdo nenapsal, co všechno se platí z té spotřební a silniční daně kromě výstavby a údržby silnic, příspěvku na zdravotní pojištění a dopravní policie. Ale vzhledem k tomu, jak se po vstupu do EU zvýšila kamiónová přeprava, a protože jsem nikde nezaznamenal, že by někdo tvrdil, jak to ohromě pomohlo rozpočtu a co navíc se z toho ještě dá zaplatit, i nadále se domnívám, že z těchto „automobilových“ daní a poplatků po zaplacení „automobilových“ nákladů nic nepřebývá, nýbrž právě naopak.

Čím jiným než pocitem máte podepřené vy svoje přesvědčení, že automobilisté stejně získávají jako platí, pokud snad dokonce nesponzorují ostatní?

[Michal Kubeček]

Čím jiným než pocitem máte podepřené vy svoje přesvědčení, že automobilisté stejně získávají jako platí, pokud snad dokonce nesponzorují ostatní?

Až takové přesvědčení mít budu nebo až ho dokonce budu vyjadřovat veřejně, pak bude na místě ptát se, čím ho mám podložené. Já takové přesvědčení ale nemám a už vůbec jsem ho zde neprezentoval. Já totiž nevím, jak to je. Vy to ve skutečnosti také nevíte, ale přesto svůj pocit v diskusi používáte jako podstatný argument.

[Randy_Sh]

Více lidí na jednom místě logicky znamená více aut (a také odpadků, zločinů atd.), s tím se nedá nic dělat. Jen by mě zajímalo, jak jsou v Praze auta zvýhodňována. Např. MHD je výrazně dotováno městem, zatímco auta ne. O problémech s parkováním ani nemluvě.

[Luk]

Např. MHD je výrazně dotováno městem, zatímco auta ne.

Přesněji řečeno, jízdné tvoří jen malou část nákladů, většina je dotována. Reálná cena jízdenky v pražské MHD je dnes cca 100 Kč (resp. 2000 Kč za měsíční kupon). Nejdražší je metro, tam je ta cena ještě o hodně vyšší.

[Libor]

Vzhledem k cenám pozemků a objemu pozemků, který zabírají zaparkovaná auta bych řekl, že auta jsou dotována docela výrazně.

[Michal Kubeček]

Takže budeme počítat plochu parků, lesů, vodních ploch, a chodníků na jedné straně a silnic a parkovacích míst na druhé?

[Libor]

Proč bychom to dělali?

[Michal Kubeček]

Správná otázka, ale špatný adresát. Já jsem s tím nezačal - jen chci, aby pokud se ty náklady budou počítat, aby se všem měřilo stejným metrem.

[Libor]

Tím myslíte přesně co? Proti stejnému metru nic nemám, ale musí se s ním měřit věci stejné povahy.

[Michal Kubeček]

Pro mne je bezplatné místo k parkování jakousi "veřejnou službou", stejně jako třeba ty parky nebo vodní plochy. Ani u jednoho mi nevadí, že jejich provoz stát (nebo obec) financuje. Ale pokud někomu vadí jedno, mělo by mu vadit i to druhé.

[Libor]

Ale pokud někomu vadí jedno, mělo by mu vadit i to druhé.

Tak to je skutečně divná konstrukce. Proč by mělo vadit i druhé?

[Michal Kubeček]

Připadá mi to logické, jde o stejný princip. Tedy pokud dotyčnému jde opravdu o princip, že se z veřejný prostředků platí něco, co využívá jen část lidí, a ne jen o odpor k autům.

[Libor]

Ne, o takový princip mi skutečně nejde. Vám snad naopak opravdu všechno, na co jdou veřejné prostředky, vyhovuje?

[Michal Kubeček]

Několikrát zde v diskusi padl názor, že je špatné, že stát a obce přispívají na určité věci, které využijí pouze řidiči a neřidiči z nich nic nemají. S tímto názorem polemizuji, a to tak, že ukazuji příklady jiných veřejných výdajů, ze kterých má prospěch jen část veřejnosti (ve skutečnosti bude IMHO velmi málo veřejných výdajů, ze kterých by měli bezprostřední prospěch úplně všichni). Pokud tento názor nesdílíte, pak se vás moje reakce netýká.

[Filip Jirsák]

Veřejnou službu nelze provozovat tak, že její spotřeba neustále roste a její užívání má navíc negativní vliv na celou společnost. Pokud budou milovníci zeleně vyžadovat stále víc a víc parků a vodních ploch na úkor čehokoli jiného, pokud se budou v parcích navzájem mrzačit a vraždit a parky podpalovat, asi nebude rozumné neustále investovat do parků další a další veřejné peníze.

[Xerces]

A k tomu by to pane Jirsák určitě vedlo si to představte. Navíc až bysme se začali topit v moři zeleně a umírat na akutní otravy kyslíkem a genetické vady DNA způsobené okolím bez látek, které je běžně modifikují. Já si skoro myslím, že to je o prioritách. Někdo prostě má zodpovědnost za budoucí generace a někdo chce trávit odpoledne sedíc v autě a po nás potopa.

[Libor]

Já se rozhoduji poněkud komplikovaněji pro to, co budu prosazovat, než na základě jednoho důvodu. Ano, i to, že z toho neřidiči nic nemají, je argument do diskuse, ale ne jediný a ani ne ten hlavní. Koneckonců jsem také občas řidič, většinu silnic využívám i jako cyklista.

Jistě mne štve i když jdou veřejné peníze na Tlustého aquapark, ale jednak to není ani zdaleka tolik, kolik se vrazí o dálnic a do parkování, a také tam prostě (z mého pohledu) akorát zmizí společné peníze. Zatímco v případě automobilismu nejen, že zmizí společné peníze, ale ještě mi tím ničí zdraví hlukem a smradem, zvýhodňují tu část společnosti(aby byla všude pohodlněji a rychleji), která se na tom hluku a smradu chce podílet, zhoršují prostupnost měst pro MHD a chodce a cyklisty, zvyšují závislost republiky na zahraničních zdrojích, snižují motivaci více podporovat práci z domova (což mne jako součást IT průmyslu celkem zajímá), podílejí se na vzniku satelitních městeček. No, asi bych ještě na nějaký důvod přišel, ale už bych musel přemýšlet

[Pravák Bob]

A to jako že ty parkoviště nikomu nepatří, nebo je tam zlí automobilisté postavili proti majitelově vůli?

[Libor]

Aha, já myslel "parkovací místa" a omylem psal parkoviště. Omlouvám se za zmatení.

[Libor]

Aha, tak já to ani nenapsal....Myslel jsem hlavně na auta zaparkovaná na kraji ulic. To je pozemek, který má majitele a jsou tam s jeho vůlí. Co je špatně?

[Filip Jirsák]

To, že někdo jiný by za využití toho pozemku rád zaplatil. A majitel toho pozemku není jen tak někdo, ale obec, která tím pádem nehospodárně nakládá se svým majetkem.

[Libor]

Však já vím. To byla otázka na oponenty

[David Jaša]

A Tunel Blanka, resp. celý MO v Praze z kapsy města je co, když ne dotace autům/automobilistům?

[Maty]

Ja ti nevim ale me prijde Praha mozna jeste jedno z nejcistsich metropoli v Evrope. Videl si nekdy jak se jezdi autem v takovym Reykjaviku?Tam se jezdi autem za roh, centrem, primo pod nosy vsech lidi. Myslis ze v Londyne je lip? Tam maj sice nekolik "technik" na to aby omezil vjezd do centra ale bordel a smrad je tam nekolikanasobne vyssi nez u prazsky magistraly a to jezdi strudli aut primo hned vedle chodcu.....Ja bych si zase tak nestezoval, jde videt ze na tom Praha jeste neni tak zle, coz se s rostouci ekonomikou co nejdriv zmeni....Bude jenom hur:)

[Dalibor Smolík]

A takový Istanbul, to je opravdu pohádka pro chodce

[Honza Jaroš]

Před čtrnácti dny jsem se takhle omylem připletl do dopravní špičky v Marseille, GPS se rozhodla, že nás protáhne centrem a my si toho včas nevšimli. Zlatá Praha, i co se řidičů týče (jak já nadával!)...

[Smajchl]

Peking musi bejt lahudka.

[trekker.dk]

Choď jinudy. Ze zkušenosti vím, že většinou jde najít cestu, kde skoro žádná auta nejezdí. (Aspoň dokud není potřeba přejít most.)

[Aleš Kapica]

Tím že zavřeš oči problém nemizí.

[Libor]

Navíc člověk nemá celý den, aby obcházel Prahu zapadlými uličkami.

[Michal Kubeček]

Těmi "zapadlými uličkami" (jsou pár desítek metrů vedle té Žitné/Ječné) to není o moc delší než těmi hlavními. Pokud je to tedy vůbec delší.

[Libor]

Párkrát nasčítáš pár desítek metrů a rázem cesta trvá o dost déle

Ty hlavní ulice se nestaly hlavními pro nic za nic, ale proto, protože jsou více "průjezdné". Obvykle se tolik nekroutí a především na sebe navazují v přímém směru. Zatímco ty vedlejší, to je co chvíli nějaká T křižovatka a člověku nezbývá než pokračovat pár desítek metrů úplně jinam, než chce. A na obou koncích mostů bývají také frekventované ulice.

Zkušený pražský chodec nebo cyklista zná zase spousty zkratek a chytrých tras (třeba přes Letnou, nebo tunelem pod Žižkovem) kam auta nemohou, takže v průměru to asi vyjde podobně jako při jízdě autem, nicméně při některých trasách by si člověk opravdu zašel, kdyby chtěl nejít "po hlavních".

[trekker.dk]

Nicméně pokud problém neexistuje, nemusíš zavírat oči.

Ty máš problém (teda ty jich ve skutečnosti máš víc, prakticky všechny) s tím, že musíš chodit kolem silnic, kde stojí kolona aut. Když budeš chodit jinudy - jakože to většinou jde i bez toho, aby sis zašel - tak ti ten problém zmizí.

[jozka]

Mno, vzdyt te do te Prahy nikdo nenutil

[Aleš Kapica]

Ten problém se netýká jen Prahy. Naopak, velká města mají tu výhodu, že je v nich docela rozvinutá MHD. Jsou lokality kde to při nejlepší vůli bez káry nejde.

[jozka]

Tak dobre... Prestehujes se do mesta a stezujes si na auta

Precti si svuj zapisek... Oni MI otravuji vzduch... Tohle je logika muslima, ktery se prestehuje do Evropy a stezuje si, ze se tu zerou prasata.

Zvykni si na to, ze Prazak je samostatny zivocisny druh, podobne jako kladenak.

[Aleš Kapica]

Narodil jsem se ve městě, žil jsem ve městě a žiju ve městě. To že teď zrovna v jiném nehraje až takovou roli. Je to snad důvod tvářit se, že je takový provoz normální? Není a nebyl. Řada ulic, kdysi dvouproudových se dnes změnila v jednosměrky, protože je lemují po obou stranách zaparkovaná auta. Ulice na kterých si zcela běžně kluci čutali míčem. Nedejbože kdyby se o totéž pokusili dnes. Hned by začal někomu ječet alarm.

Situace v Praze oproti letům relativně nedávným z hlediska ovzduší není horší, je setrvalá. A to je na tom to špatné, protože by mohla být lepší. Automobilový provoz sebou nese skrytá a plíživá nebezpečí. CO₂ je z toho všeho tím nejmenším zlem, s tím si zeleň poradí. Ale je prokázán rakovinotvorný účinek částic které se odírají z brzdových destiček a pneumatik. Neustálý proud aut tento jemný prach zviřuje a udržuje v ovzduší. To je to co mi vadí. To je to co dusí.

[Aleš Kapica]

Jak vidno, přišel čas na čísla.

[Dalibor Smolík]

Jo, přišel čas na číslo 404

[Luk]

Fakt pěkná čísla: Error 404 Objekt nenalezen!

[Libor]

Jako malí kluci...kdybyste raději vložili opravený odkaz.

[jozka]

To že teď zrovna v jiném nehraje až takovou roli

Ale hraje! Protoze se nekam pristehujes a hned zacnes:

Zadělávají mi svým provozem do budoucna na řadu potíží, ale náklady na jejich léčbu si ponesu sám!

Tak se prestehuj do Vrskmane, nikdo te do Prahy nenutil (a uz se vracime zase na zacatek). Ja nepolemizuju s tim, ze jezdit sam autem po Ptaze je mnohdy moda. Ja poukazuju na styl tveho vyjadreni

[misch]

No uplne presne jak ten muslim ("Ja se narodil v dedine v Blablabadu, ted jsem se prestehoval do CR do Dolni Prznice u Koptova, a ti zkurveni zemedelci mi tu za chalupou chovaji nejaka SPINAVA PRASATA! Delejte s tim neco, zil jsem na dedine, tak na ni chci zit taky. Co na tom, ze jsou tu jine zvyky nez driv u me doma, JA CHCI TY SVOJE!")

[Kvakor]

Řada ulic, kdysi dvouproudových se dnes změnila v jednosměrky, protože je lemují po obou stranách zaparkovaná auta.

A male ulice (hlavne na sidlistich) se meni v jednosmerky - pokud se tam potkaji proti sobe dve auta, nevyhnou se (tedy alespon bez toho, aby nekomu urvaly zrcatko). V dobe maximalni zaplnenosti (typicky nedele vecer) dokonce nekteri silenci parkuji i v mistech, jako vjezdy do parkoviste nebo zatacky.

[trekker.dk]

Ulice na kterých si zcela běžně kluci čutali míčem. Nedejbože kdyby se o totéž pokusili dnes.

a) mají hřiště

b) (což je podstatnější) kolik kluků si dneska chce čutat míčem, když nejde o FIFA 200x ?

Neustálý proud aut tento jemný prach zviřuje a udržuje v ovzduší. To je to co mi vadí.

Nové pojetí skleníkového efektu - kolem silnic je skleněná bublina, která tomuto jemnému prachu zabraňuje odletět někam pryč a dopadnout po několika kilometrech (či desítkách kilometrů) někam jinam.

[Libor]

Já si stěžuju taky a v Praze žiju celý život...

A prase je špatný příklad, to má majitele. Zatímco vzduch je tak nějak společný a o pozemcích to dnes platí také (kdyby byly silnice užší a bylo méně parkovacích míst, tak je i méně aut).

Navíc hodně z těch, co otravují vzduch, ani nejsou Pražáci, ale lidi co se přestěhovali někam do satelitu (a předem počítali s tím, že pak budou trávit hodiny za volantem a otravovat ostatním život).

[PetrHL]

Taky jezdím do práce autem sám. Nemám žádného kolegu/kolegyni, který by bydlel blízkou a mohl ho brát sebou. Mohl bych jezdit MHD. Cesta do práce MHD trvá hodinu a čtvrt a nedá se na to alespoň přibližně spolehnout. Zpoždění 15 minut je naprosto normální. Autem jsem v práci za půl hodiny klidné jízdy. Denně ušetřené 3 hodiny raději strávím s rodinou.

Petr

[Luk]

V některých dopravních relacích je to ještě horší. Např. Kutná Hora - Pardubice (jihovýchodní konec) znamená buď cca 50 minut pohodlně autem, anebo vlakem se 2 přestupy + MHD (příp. bus + vlak + MHD) - což když jde všechno hladce, jsou zhruba 2 hodiny cesty (jenže většinou to hladce nejde, protože nejméně 1 vlak je zpožděný, čímž se celá kaskáda sesype). V reálu tak cesta autem ušetří průměrně zhruba 3 hodiny (na oba směry).

[Michal Kubeček]

Jistě, je to potřeba posuzovat případ od případu. Jednou jsem si schválně zjistil, v kolik bych musel vyrážet, kdybych se od nás chtěl dostat do firmy, kde školím, veřejnou dopravou. Vyšlo to na půl páté. Zpátky bych se některé dny nedostal vůbec. A to pomíjím, jak lahůdkové by asi bylo cestovat s počítačem a další výbavou dálkovým autobusem a MHD (oboje s několika přestupy). Na druhou stranu, kdyby ta firma sídlila někde na Stodůlkách, asi bych zvážil použití P+R na Černém Mostě a metra. Šmahem odsuzovat každého, kdo vjede do města autem (a ještě v něm drze sedí sám) jako zloducha je hloupost.

[David Jaša]

+1

Asi nejrozumnější příspěvek v celé diskusi.

[Jooky (inactive)]

+1
Suhlas. Povedat, ze clovek co sa vezie sam v aute je xyz co si musi vyvazat prdel je uplna hlupost. Ja pracujem ako UNIX administrator a servisny technik. Neviem si predstavit ze by som si viezol vsetko vybavenie a pocitac v MHD a pri ceste do prace alebo k zakaznikovai sa tlacil v niecom tak nespolahlivom ako je u nas MHD (Bratislava, SK). A co v pripade ze by som musel nieco riesit ihned v tom momente, lebo zakaznik uz skace az po plafon? Predstava ze by som servisny zasah riesil z MHD je viac nez scestna.

[Xerces]

Myslel jsem, že sem chodí lidi schopni věcné diskuze a nikoliv netykavky. V blogu přece AK neodsuzuje paušálně ale poukazuje na rozšířený nešvar který je třeba eliminovat. Kdyby byl příspěvek o SPAMu, kolik by asi našel obhájců v právu mezi SPAMERY?

[Libor]

Nějak mi ty počty nesedí. Nebo vy dokážete všechen čas v autě efektivně využít, zatímco čas v MHD je zcela ztracen? U mně to bývá naopak, protože v MHD mohu číst noviny, na některých spojích i vyřizovat maily (tam, kde je dost místa), zatímco v autě musím řídit (na šoféra bohužel nemám).

Navíc jste nezapočítal, že to auto je pravděpodobně dražší a čas jsou tak nějak peníze. Podle toho, kolik máte na hodinu, byste měl z těch "ušetřených" ještě nějakých pár minut ubrat, protože o ně musíte být zase v práci déle.

[insider]

> Podle toho, kolik máte na hodinu, byste měl z těch "ušetřených" ještě nějakých pár minut ubrat, protože o ně musíte být zase v práci déle.

nene. Standardni pracovni doba je 40h tydne a tech by tam stejne musel byt. A jestli potom penize da za benzin a zbude mu vic casu na rodinu nebo je utradi za blbosti, nebo schova pod polstar, nebo cokoli jinyho, to uz je jeho volba!

[Libor]

Jestli hraje na "standardní pracovní doby", pak je jiná. Ale zvláště na tomto portále bych takovou věc tak úplně nepředpokládal, tady je snad většina lidí placena za to co dělá, ne za to co odsedí, ne?

[misch]

Ehm, málo lidí dokáže zvládnout všechny naplánované úkoly během 10 hodin, aby si po zbytek týdne mohli užívat volna. A pokud jo, tak je to buď mizerně placená práce, a nebo ten dotyčný prostě není dostatečně vytížený.

V IT oboru sice asi nikdo nebude placený od hodiny, ale taky bude mít asi na práci tolik věcí, že se to během těch cca 40 pracovních hodin akorát tak stihne. Nestihne? Tak to vyřeším o víkendu. Stihne? Tak se můžu vrhnout na něco dalšího. Že bych teď ráno řekl šéfovi "hele, ty exporty mám hotový, tak si beru do večera volno, jo?", to by asi neprošlo

[Libor]

Podívejte, já jistě nevím, jaké jsou poměry ve které firmě. Ale z hlediska principu není problém zaměstnat někoho na méně hodin/na méně práce za méně peněz.

[Luk]

čas jsou tak nějak peníze

Právě, že čas jsou peníze. Když podle mnou uvedeného příklad započítám ty tři hodiny rozdílu, tak pokud bych to přepočítal na peníze, i se započtením všech nákladů to vychází autem stále výrazně výhodněji.

[Honza Jaroš]

Ale ty počty vážně nesedí. Pokud vyjde (i se započítáním případného zpoždění) cesta tam a zpátky pomocí MHD na tři hodiny (dvakrát hodina a čtvrt plus čtvrt hodiny zpoždění) a autem na hodinu (dvakrát půl hodiny), rozdíl je podle mně dvouhodinový. I tak je to samozřejmě docela dost...

[Luk]

dvakrát hodina a čtvrt plus čtvrt hodiny zpoždění

Jenže čtvrt hodiny zpoždění znamená ztrátu přípoje (resp. kaskádovitě i více přípojů), takže to naskočí třeba na půl hodiny nebo hodinu (podle denní doby), než zase něco jede (případně to "něco" je City Elefant, který staví u každého patníku a trasu místo 20 minut jede 50).

[Honza Jaroš]

Tak to pak jo...

[Zdeněk Burda]

Nedávno jsem si prakticky zkusil jaký je rozdíl v tom když jezdím autem nebo hromadnou dopravou. Auto: 1h cesta do práce
1h cesta do prahy
Během cesty vyřídím telefonáty, které jdou (ráno pokecám s kolegou a naplánujeme co dělat, odpoledne to samé + případně zákazníci). Když jedu autem tak si můžu jet kdy chci, to je pro mě asi to nejdůležitější, protože nemám pevnou pracovní dobu - dělám kdy chci nebo kdy potřebuje zákazník. Hromadná doprava: cesta do práce: 2.5-3h
0.5h cesta MHD na vlak
1-1.2h cesta vlakem
0.5h cestování MHD
minimálně 0.5h čekání na bus/vlak Do toho nepočítám zpoždění vlaku a autobusů. Ve vlaku jsem schopný tak 40min něco dělat na počítači, ale nic složitého případně něco pro zákazníky. Nejsem rád když mi někdo čumí přes rameno. Telefonovat nemohu. Jsem limitován romadnou dopravou, ráno jedou autobusy z vesnice v 5, 6, 7. Odpoledne jsou asi 3 nebo 4 autobusy. Vlaky jezdí každou hodinu, ale většinou přijíždějí 2min po odjezdu autobusu domů. Při odjezdu domů bych se velmi často (tak 4x z 5 případů) domů nedostal.

[David Jaša]

Vlaky jezdí každou hodinu, ale většinou přijíždějí 2min po odjezdu autobusu domů. Při odjezdu domů bych se velmi často (tak 4x z 5 případů) domů nedostal.

To je v rámci nějakého IDS nebo mimo?

[Zdeněk Burda]

Mimo.

[insider]

Vypocet:

predpoklady:
prumerna rychlost = 50 km/h
cena benzinu = 32 kc/l
doba jizdy = 0.5 h
Doba jizdy bez auta = 1.25 h
spotreba = 8 l / 100 km (pekne nenazrana kara)

vysledek:
Cena jizdy = 64kc
Usetreny cas = 0.75 h


64 / 0.75 = 85.333333


Takze pokud si hodinu svyho casu vazi na vic nez 85.3333 Kc, tak se mu jizda autem vyplati...

[insider]

a jeste sem zapomel na cenu MHD, ktera je dost prestrelena, takze se mu to vyplati jeste vic...

[Libor]

Jednak počítáš jen cenu paliva, ale hlavně: Já to nepsal kvůli tomu, že bych si myslel, že se vyplatí takto přímočaře. A já jsem nečekal, že by po započítání času navíc hned začala MHD vycházet lépe, já to spíš psal proto, abych upozornil, že argument "musím jezdit autem, chci co nejvíce času pro rodinu" není tak jednoznačný, jak zní na první poslech. Věc, která šetří čas a žere peníze nemusí být v důsledku časově výhodná.

[Aleš Kapica]

Jenže ty vaše výhody jsou vykoupeny nevýhodami mými a mě podobných, víme? Já vám neberu, že ušetříte svůj čas, ale uvědomte si, že tím poškozujete druhé. A koneckonců i sebe, protože i vy občas patříte mezi chodce. A myslet si že ten prach zůstává jen na ulici, je tragický omyl.

[pasmen]

Tyhle kecy na někoho vážně zabírají? Já ti taky nevyčítám, že si doma čmáráš na papír, kvůli kterýmu musel zařvat strom někde v deštným pralese, který jinak mohl krásně dál fotosyntetizovat.

[Luk]

Ony asi z té hromadné dopravy nevznikají žádné emise, že? On ten motorák 810, co v něm večer sedí 5 lidí, nejezdí na naftu a nevypouští emise, že? A ten bus MHD je také naprosto neškodný, co? A odkud si ten "ekologický" elektrický vlak bere proud, není to náhodou ta uhelná elektrárna, kolem které ta trať vede? A kam letí pevné částice z brzdových destiček vlaku, který váží 400 tun?

[Aleš Kapica]

Vlaky nemají žádné azbestové brzdové destičky, ale železné špalky, takže ty částice normálně zoxidují. A to co sužuje dnešní města a obce není vlaková ani kamionová doprava ale především provoz "obyčejných" aut.

[Honza Jaroš]

Všechny novější vagony mají brzdy kotoučové; předpokládám, že ty železné špalky nemají...

[Luk]

Nevím, z čeho konkrétně mají vagony brzdové kotouče a špalíky/destičky. Každopádně vlaky jako Pendolino nebo City Elefant (taktéž lokomotivy) mají také elektrodynamickou brzdu, která se používá pro hlavní část brzdění (kromě dobrzďování, kdy už není dost účinná). Měl jsem ale na mysli klasické vagony s elektropneumatickou třecí brzdou.

[Honza Jaroš]

No já taky myslel na takové ty klasické zelené, ty elektrodynamickou brzdu, pokud vím, nemají (můžu se mýlit). U těch už někdy od devadesátých let vídám kotoučovky, takže jsem na to upozornil. Jak je tomu třeba u nákladních vagonů netuším, tam asi budou u většiny ještě klasické špalky.

[Luk]

Vlaky nemají žádné azbestové brzdové destičky, ale železné špalky, takže ty částice normálně zoxidují.

Nevím, z čeho přesně se brzdy vagonů vyrábějí. I kdyby to byla ocel (ne "železo"), tak obsahuje různé příměsi (včetně těžkých kovů), které se dostávají do vzduchu a člověk je vdechuje.

A to co sužuje dnešní města a obce není vlaková ani kamionová doprava ale především provoz "obyčejných" aut.

Myslím, že lidé bydlící u tratě by měli jiný názor. Jim tam smrdí penetrace pražců, jim tam kouří pod nos dieselové motory lokomotiv a motorových vozů, jim se tam otřásají domy při každém průjezdu vlaku, je probouzí ostré pískání brzdících vlaků.

[Honza Jaroš]

...ostatně řeknu vám, že bydlet u smyčky autobusů MHD není taky žádný med...

[Xerces]

Bydlím u tratě a je to pohoda. Nejhorší jsou otřesy, ostatní je v pohodě. Osobně mi to vadí míň než silniční doprava 2km vzdálené silnice.

[Luk]

Od tratě bydlím cca 300 m (navíc ještě od "kozí dráhy", tedy tratě, kde jezdí jen občas nějaký motorák 810) a hluk od ní mi vadí víc (a je výrazně více slyšitelný) než hluk aut, která jezdí jen 20 m od domu (a že tam není zrovna malý provoz, byť jen osobáků - je to jediná ulice, kterou lze jet přes město směrem dolů).

[Filip Jirsák]

Já mám zase podobnou trať také cca 300 metrů a vlak zaznamenám málokdy, zatímco dálnice, která je nejméně dvakrát dál, je slyšet neustále. Z jednoho příkladu se asi nedá na nic usuzovat – záleží na konfiguraci terénu, na údržbě, na typu provozu…

[Luk]

Z jednoho příkladu se asi nedá na nic usuzovat – záleží na konfiguraci terénu, na údržbě, na typu provozu…

Je to tak. V mém případě jde u vlaku o přenos hluku napříč přes otevřené údolí (trať jde po vrstevnici na svahu), s odrazem od svahu. Kdežto směrem k té trochu rušné ulici (cca 500-700 aut za den) je naše ulice zúžena rohem kostela, což částečně stíní hluk.

[David Jaša]

Ona je taková lokálka kolikrát to nejhorší, co se týká hluku, protože kombinace stykované koleje na archaickém upevnění, neúdržby stylem "učil koně nežrat ...", hlučných motorů a skřípění v obloucích vinou dlouhého rozvoru udělá své. Pokud je z druhé strany trati hladká stěna, pak je úplně vymalováno. Oproti tomu u tratě s velkými poloměry oblouků, bezstykovou kolejí na pružném upevnění a elektrickou trakcí se dá vlak snadno přeslechnout.

[Luk]

stylem "učil koně nežrat ..."

Oproti tomu u tratě s velkými poloměry oblouků, bezstykovou kolejí na pružném upevnění a elektrickou trakcí se dá vlak snadno přeslechnout.

To ano. Ale třeba taková trať přes Prahu-Vyšehrad mezi tiché rozhodně nepatří. Tohle byl docela známý případ, protože se tam mělo dělat protihlukové stavební opatření, jenže to někdo (v rozporu s původním návrhem a možná i s projektem) udělal tak, že se to naopak zhoršilo. Řešilo se to v televizi, protože se místním obyvatelům nepodařilo dosáhnout nápravy toho podivného stavu.

[Käyttäjä 11133]

Ale kolem kolejí se přece pan Kapica neprochází do práce, to se nepočítá. :D

[misch]

Hlavně ty vesnické, "extrémně vytížené" autobusy s 6 cestujícími jsou úžasně EKO.

[David Jaša]

6 lidí na palubě je zhruba hranice, kdy začíná být autobus víc "EKO" než odpovídající množství aut

[Luk]

Za předpokladu, že se srovnávají vozidla stejné emisní třídy. U staré dýmající Karosy s vysokou spotřebou, postavené proti osobním autům tvořícím typický český provoz, to bude o poznání větší počet.

[David Jaša]

Vzhledem k tomu, že kolem mě je zastoupení starých dýmajících Karos mezi autobusy podobné jako zastoupení karburátorů mezi osobními auty, dovolil jsem si tento předpoklad považovat za automaticky platný.

[Luk]

Obecně to ale neplatí. Těch starých busů je stále dost přímo v provozu, kdežto karburátorová auta jsou většinou jen registrována, ale příliš nejezdí (u osobáků je největší nájezd u těch firemních, a tam se dělá obměna typicky po 3-4 letech).

[kolcon]

protoze jsi cu*ak nesnasenlivy... si asi myslis, ze ty lidi tam jezdi jen tak pro radost

[Aleš Kapica]

Hlavně že ty jsi tolerance sama.

[kolcon]

Narozdil od tebe nepisu zelenokomunisticky blogy o zdanovani lidi za to, ze musi jezdit autem

[Aleš Kapica]

zelenokomunisticky blogy

Tak to fakt sedí. Jestli mám k někomu opravdu daleko, tak to jsou právě tyto partaje.

[Libor]

Já sem klidně svoje současné volební preference pro parlamentní strany napíšu:

KDU-ČSL ODS ČSSD Zelení Komunisté

zpoplatňoval bych (a až na to lidi stejně nebudou mít, tak i omezoval) parkovací místa v Praze a asi docela souhlasím s názory co prezentuje Aleš Kapica. A Zelení a komunisté jsou ty poslední, koho bych volil. Jednak se neřídím jenom tím jedním měřítkem (postojem k automobilismu) a taky zelení a komunisté by mi s tím stejně moc nepomohli.

[Smajchl]

Ono lidi zakonite musi prestat bavit stat pulku dne v kolone, ja mam svyho Stadiona (kterej teda jezdi na benzin s olejem 1:25 a asi moc ekologicky neni) a sem vysmatej, vsechny predjedu, projedu kazdou zratkou nebo vyslapanou stezkou a kdyz je nekde jedosmerka, staci seskocit a pretlacit to po chodniku Jsem vzdycky tak rad ze nemusim tvrdnout v tom podelanym aute... Zere mi to 1,5 litru na sto a dostanu se tim vsude a pri parkovani to zamknu k libovony znacce nebo hromosvodu.

Samozrejme ze mi ten smrad z aut vadi, ale to je proste dan za to zit ve meste...

[Michal Kubeček]

kterej teda jezdi na benzin s olejem 1:25 a asi moc ekologicky neni … Samozrejme ze mi ten smrad z aut vadi

Eh… jsem jediný, komu to nejde moc dohromady? :-)

[Smajchl]

Tim ze uklidim mopeda do kulny a budu chodit pesky nebo jezdit tramvaji fakt nic nezmenim...

[dad]

problematika vztahu zivotniho prostredi a mobility pracujiciho cloveka je dopodrobna rozebrana v kapitole 3 svazek 17 'Uplne encyklopedie sveta' od prof. Ing. V. Klause, CSc.

[Michal Kubeček]

Quo usque tandem abutere, Catilina… :-)

[jyrki]

Nejsem proti ekologii, ale zacit by se melo malickotmi ktere lze odbourat nejsnadneji. Osobni vozidla jsou stale nejrychlejsim zpusobem dopravy, ve velke mire jde o prepravu z domu do domu. Dalsimi vyhodami je soukromi, bezpeci (z pohledu kapsaru) a relativni pohodli. Vozidla dokazou zachranit zivoty (rychly prevoz do nemocnice), pomahaji nam budovat domov a usnadnit kazdodenni zivot (odvoz vetsiho nakupu, odvoz doplnku do nasich domovu). Jsou tedy neocenitelnymi spolecniky v nasich zivotech.
Vozidla prospivaji ekonomice, vzdyt kazdy koupeny vuz MUSI mit Povinne ruceni, tedy produkt treti strany, ktery sam o sobe motorista pro provoz vozidla nepotrebuje. Dale povinne kontroly emisi a technickeho stavu, coz byva velmi casto kontrolovano. Proc napriklad stat nekontroluje zda se stejnou pravidelnosti ma kazda domacnost provedenu revizi elektriny nebo plynu?
Navic je zde, v Evrope, silne ekologicke lobby, ktere automobilovy prumysl tlaci do jedne velke krize. Prisne limity CO2, kteryni nejsou vyrobci mimo EU vazani stavi evropske automobilky do nevyhodne situace, pricemz jde o zdroje obrovskeho poctu pracovnich mist. Nemluve o tom, ze v automobilovem prumyslu se pro zivotni prostredi dela mnoho a soucasny trend downsizing je zrejmy a je trnem v oku mnoha fanousku sportovnich vozidel, nebot i klenoty typu Ferrari jsou nuceny premyslet ekologicky (tam kde byl dosud osmivalec, prijdou na radu mensi preplnovane sestivalce apod.).
Proc se tedy nezamerit na skupinu, ktera rovnez kazi vzduch a pricemz neprinasi (mimo spotrebni dane, kterou ovsem produkuje i automobilismus) ZADNE vyhody. Proc nezavest specialne dane a poplatky pro kuraky. Kazdy kdo kouri by si mel koupit povolenku.
Proc stejny tlak jaky je na automobilky, neni vyvijen na letecky prumysl?
Automobil zlepsuje kvalitu zivota nam vsem a presto je nam nejvice trnem v oku. Ja nechci jezdit mestskou hromadnou dopravu, chci mit klid, soukromi a svuj prostor. Automobil je pro me pracovni nastrojem, pomocnikem v domacnosti i prostredkem pro volny cas. Rocne najezdim kolem 60.000 km, mam tri vozy, jeden z nich je dvoumistny otevreny roadster. Nestydim se za to, ze si udelam projizdku jen tak pro zabavu, sam bez jakehokoliv cile. Automobil je muj zivotni styl. Nejsem proti natlaku na ekologictejsi autmobily, ale lidstvo by si melo utridit si priority a nejdrive se vzdat pozitku, ktere zadny uzitek neprinasi.

[tezkatlipoka]

Nestydim se za to, ze si udelam projizdku jen tak pro zabavu, sam bez jakehokoliv cile.

lidstvo by si melo utridit si priority a nejdrive se vzdat pozitku, ktere zadny uzitek neprinasi.

takze doufam ze potom co jsi to tak krasne vypsal, zacnes se vzdavanim se pozitku, ktere neprinasi zadny uzitek sam u sebe.

[Luk]

Stačí jedna cesta letadlem na Kanáry (nebo prakticky kamkoli jinam), aby se víc než bohatě vynahradilo to, že se nějakého takového požitku vzdá.

[jyrki]

Nezacnu, jizda otevrenym roadstrem je navykova. Je to lepsi nez sex Jo a nekourim, takze tohle omezit nemuzu

[David Jaša]

Navic je zde, v Evrope, silne ekologicke lobby, ktere automobilovy prumysl tlaci do jedne velke krize. Prisne limity CO2, kteryni nejsou vyrobci mimo EU vazani stavi evropske automobilky do nevyhodne situace, pricemz jde o zdroje obrovskeho poctu pracovnich mist.

1) doteď jsem žil v tom, že evropské emisní limity jsou proti kalifornským hadra

2) argument o ztrátě pracovních míst pochází zhruba z 18. století, kdy začaly místo chlapů s cepama mlátit obilí mlátičky. Vždy, když někde práce ubyla, časem se našla dřív, nebo později (v případě vysokých daní apod.) jiná. Tudíž si ho dovoluji prohlásit za středně- a dlouhodobě neplatný

Nemluve o tom, ze v automobilovem prumyslu se pro zivotni prostredi dela mnoho a soucasny trend downsizing je zrejmy a je trnem v oku mnoha fanousku sportovnich vozidel, nebot i klenoty typu Ferrari jsou nuceny premyslet ekologicky (tam kde byl dosud osmivalec, prijdou na radu mensi preplnovane sestivalce apod.).

Smiř se s tím, že auta dosáhla v tomto směru vrcholu před 50-35 lety a od té doby to jde s nimi setrvale dolů. Něco srovnatelného s tehdejší produkcí už nikdy nevyjede a čím dřív se s tím smíříš, tím líp.

Automobil zlepsuje kvalitu zivota nam vsem a presto je nam nejvice trnem v oku.

Tak buď je někomu trnem v oku nebo mu zlepšuje kvalitu života. Každý není puberťák, který je proti autům jen proto, že s nimi jezdí všichni kromě něj samotného.

[anicka]

Automobil zlepsuje kvalitu zivota nam vsem a presto je nam nejvice trnem v oku.

To samé platí i o ohni Záleží jen na tom, jak moc a k čemu co používáš...

[David Jaša]

Pěkná analogie.

[jyrki]

1) doteď jsem žil v tom, že evropské emisní limity jsou proti kalifornským hadra

Amici jsou streleni. Je to zeme extremu. Kalifornske limity vs. americke velkoobjemove motory

2) argument o ztrátě pracovních míst pochází zhruba z 18. století, kdy začaly místo chlapů s cepama mlátit obilí mlátičky. Vždy, když někde práce ubyla, časem se našla dřív, nebo později (v případě vysokých daní apod.) jiná. Tudíž si ho dovoluji prohlásit za středně- a dlouhodobě neplatný

I kdyby ty lidi praci nasli, jako ze najdou, vyvrhne to velke mnozstvi lidi na trh prace a urcity dopadne to nutne bude mit

Smiř se s tím, že auta dosáhla v tomto směru vrcholu před 50-35 lety a od té doby to jde s nimi setrvale dolů. Něco srovnatelného s tehdejší produkcí už nikdy nevyjede a čím dřív se s tím smíříš, tím líp.

v kazde dekade jsou pametihodna auta. Nesouhlasim s tim ze to jde s produkci setrvale dolu, rekl bych ze prelom tisicileti byl dost tragicky, vypadalo to na obrovskou unifikaci (jedinou diferenci byl znak auta), ale postupne se opet posiluje svebytnost znacky, byt technika je spolecna a nyni velmi casto sdilena i mezi konkurujicimi si koncerny.

Tak buď je někomu trnem v oku nebo mu zlepšuje kvalitu života. Každý není puberťák, který je proti autům jen proto, že s nimi jezdí všichni kromě něj samotného.

Faktem je, ze vozidla nam kvalitu zivota zlepsuji. Presto jsou spolecnosti trnem v oku. Co treba starosta Londyna? Toho bych pubertakem nenazyval...

[Luk]

americke velkoobjemove motory

Zdá se, že americkým velkoobjemovým motorům je konec. Nárůst ceny ropy už koná své dílo, a to přesto, že paliva v USA nejsou zdaleka tak zdaněna jako u nás.

[David Jaša]

Právě proto. U nás je část daní fixní, což snižuje relativní velikost cenových výkyvů.

[David Jaša]

v kazde dekade jsou pametihodna auta. Nesouhlasim s tim ze to jde s produkci setrvale dolu, rekl bych ze prelom tisicileti byl dost tragicky, vypadalo to na obrovskou unifikaci (jedinou diferenci byl znak auta), ale postupne se opet posiluje svebytnost znacky, byt technika je spolecna a nyni velmi casto sdilena i mezi konkurujicimi si koncerny.

Ano v každé generaci jsou pamětihodná auta. Nicméně zhruba od roku 1970 roste cena aut rychleji, než jejich technické parametry, silnice jsou čím dál plnější a provozní náklady vyšší. Přitom požitek z aut, který hustý provoz ničí, se vyrovnává tak akorát výbavou...

Faktem je, ze vozidla nam kvalitu zivota zlepsuji.

Dokud budeš setrvávat v postoji "auta nám kvalitu života zlepšují, protože je faktem, že nám kvalitu života zlepšují", tak asi argumenty oponentů nikdy nepochopíš. Skutečným faktem je, že veškerá doprava má velké externality a to, co přinese prospěch tobě, může skrz ně přinést větší náklady jiným. A právě proto, že jsou to externality a většina jde těžko přímo přepočítat na peníze, je velmi ošidné říkat, že auta kvalitu života v součtu zlepšují nebo zhoršují a dál z toho cokoliv vyvozovat. Člověk tak klesá až na úroveň ekoteroristů...

[jyrki]

Ano v každé generaci jsou pamětihodná auta. Nicméně zhruba od roku 1970 roste cena aut rychleji, než jejich technické parametry, silnice jsou čím dál plnější a provozní náklady vyšší. Přitom požitek z aut, který hustý provoz ničí, se vyrovnává tak akorát výbavou...

Za preplnene silnici automobily nemohou. Vyssi provozni naklady jsou dusledkem slozitych technologii v dnesnich vozidlech - pozadavky na bezpecnost vozidel maji za nasledek zvysovani pohotovostni hmotnosti, kterou se dari drzet dole exotictejsimi materialy nebo naopak pouzivani vetsich a vykonnejsich motoru. Dalsimi pricina jsou emisni normy, ktere automobily musi plnit. Je to jista dan za ekologictejsi automobil.

Dokud budeš setrvávat v postoji "auta nám kvalitu života zlepšují, protože je faktem, že nám kvalitu života zlepšují", tak asi argumenty oponentů nikdy nepochopíš. Skutečným faktem je, že veškerá doprava má velké externality a to, co přinese prospěch tobě, může skrz ně přinést větší náklady jiným. A právě proto, že jsou to externality a většina jde těžko přímo přepočítat na peníze, je velmi ošidné říkat, že auta kvalitu života v součtu zlepšují nebo zhoršují a dál z toho cokoliv vyvozovat. Člověk tak klesá až na úroveň ekoteroristů...

Nizsi naklady jdou ruku v ruce s vetsim poctem cestujicich na stejne trase, imho by bylo treba docilit co nejplnejsich spoju. Ne dekuji, v preplnenych dopravnich prostredcich opravdu jezdit nechci, MHD je pro me synonymem pro smrad, nebezpeci, nepohodli, delsi tranzitni cas. Autobus, vlak, tramvaj ci jiny hromadny prostredek mi neodveze tezky nakup nebo pracku az pred dvere meho domova. MHD mi nedava flexibilitu pro vykon meho zamestnani, v praci skoncim az budu mit hotove a ne kdy mi jede posledni vlak nebo autobus...
Vyhody automobilu jsou mi zrejme, dokazete mi ozrejmit vyhody MHD? Mimo nizsi ceny samozrejme, ktera ne vzdy je nizsi a ve velke mire je naprosto nepodstatna.

[Filip Jirsák]

Za preplnene silnici automobily nemohou.

To má být kandidát na výrok století, nebo je to omyl?

MHD je méně náročná na zdroje, tedy je např. šetrnější k životnímu prostředí, nebo dokáže po stejné silnici přepravit víc lidí. Smrad, nebezpečí či nepohodlí také není fyzikální vlastností MHD, ale je to z velké části mýtus, z menší pak projev podinvestovanosti MHD. Stejně tak MHD nemusí být neflexibilní, okolo Prahy jezdí příměstské autobusy a vlaky ve špičkovém intervalu 30 minut i kratším, v hodinovém intervalu až do půlnoci a po Praze jezdí i noční doprava. A pokud vám to nestačí, můžete jet autem… Nikdo nechce auta zakazovat. Já třeba nevozím cestou domů z práce každý den ledničku nebo pračku. Pokud někdo něco takového jednou za pár let veze, jistě si tu cestu rád zaplatí – a bude rád, že nestojí někde v kolonách s někým, kdo nemá ani na zaplacení mýtného (jako je to dnes).

Zajímalo by mne, odkud se vlastně berou zastánci současného systému, kdy si každý může jezdit autem a ostatní mu to dotují (zatím nikdo neuvedl ani náznak toho, že by to mohlo být opačně). Protože to, co požaduje většina těch, kterým se současný stav nelíbí (tj. zavést poplatky za parkování, mýtné nebo zpoplatnění vjezdu do města), je vlastně pouze to, aby se z dopravy osobním autem stal trochu větší luxus – protože nyní je to opravdu pro každého, kdo splaší nějakou orezlou stodvacítku. Tak buďto někdo autem opravdu potřebuje jet (protože stěhuje ledničku nebo pracuje do dvou do rána a bydlí na samotě u lesa), pak pro něj ale zpoplatněný systém bude přínos, protože se nebude o místo na parkovišti a na silnici handrkovat se sockama, pro které je mýtné nebo poplatek za parkování moc drahý. A nebo by pro někoho bylo mýtné nebo poplatky moc drahé, pak ale tím autem zase tak nutně nepotřebuje jet, a bude jedině správně, když uvolní místo na silnici těm, kteří to potřebují víc.

[jyrki]

To má být kandidát na výrok století, nebo je to omyl?

To je spatne vyjadrena myslenka. Prispevatel vyse psal o vrcholu automobilismu 35-50 let zpet. Pricemz jako problemy dnesnich automobilu uvadel preplnene silnice. Moderni auta (jako stroj sam o sobe) ovsem nemohou za to, ze je jich produkovano, prodavano, kupovano a provozovano podstatne vetsi mnozstvi nez tomu bylo u automobilu 35-50 let nazpet.

MHD je méně náročná na zdroje, tedy je např. šetrnější k životnímu prostředí, nebo dokáže po stejné silnici přepravit víc lidí.

A proto vidam v Prostejove naprosto bezne autobus vezouci ze zastavky na dalsi zastavku cca 5 lidi. Autobus ma samozrejme podstatne vetsi hmotnost a spotrebu PHM, takze pri prepoctu spotrebovanych litru PHM na prepravenou osobu na tom nebude lepe nez osobni vozidla.

Stejně tak MHD nemusí být neflexibilní, okolo Prahy jezdí příměstské autobusy a vlaky ve špičkovém intervalu 30 minut i kratším, v hodinovém intervalu až do půlnoci a po Praze jezdí i noční doprava.

Ceska Republika ma kolem 10 milionu obyvatel, to ze pomerne kvalitni moznosti PHM ma neco pres desetinu zeme je naprosto zalostna bilance

Zajímalo by mne, odkud se vlastně berou zastánci současného systému, kdy si každý může jezdit autem a ostatní mu to dotují (zatím nikdo neuvedl ani náznak toho, že by to mohlo být opačně)

Kde jsou nejake vypocty prokazujici dotovani osobni automobilove prepravy?

Tak buďto někdo autem opravdu potřebuje jet (protože stěhuje ledničku nebo pracuje do dvou do rána a bydlí na samotě u lesa), pak pro něj ale zpoplatněný systém bude přínos, protože se nebude o místo na parkovišti a na silnici handrkovat se sockama, pro které je mýtné nebo poplatek za parkování moc drahý. A nebo by pro někoho bylo mýtné nebo poplatky moc drahé, pak ale tím autem zase tak nutně nepotřebuje jet, a bude jedině správně, když uvolní místo na silnici těm, kteří to potřebují víc.

Neslo by to aplikovat i na pesi? Nebo jeste lepe na zeny? Vzdyt ty dokazi prolezt nekustecne mnozstvi obchodu a chodi po nich jen tak pro zabavu. Obchody a ulice jsou preplnene. Tak bud potrebuji nakupovat nebo at uvolni misto tem co to skutecne potrebuji.
A ted vazne. Bylo to tu uz receno. Za preplnena mesta muze absence obchvatu. Pro zadneho ridice neni slast stat v kolone a krizovat centrum mesta pokud existuje rychlejsi a pohodlnejsi alternativa. A proc zavadet dalsi dane na jiz znacne zpoplatenenou osobni autmobilovou dopravu? Vzdyt hromadna doprava by mela byt levnejsi, prepravuje prece na stejnem useku podstatne vetsi mnozstvi osob (porovnani kapacity vs. spotreba by pro ni melo jednoznacne byt priznivejsi), mela by se tedy prosadit samovolne, mela by lakat kvalitnejsimi sluzbami, flexibilitou, pohodlim. To ze je MHD na mizerne urovni a proto je vyuzivana v mensi mire nez by mohla, neni duvodem pro dalsi daneni osobni prepravy.

[Filip Jirsák]

A proto vidam v Prostejove naprosto bezne autobus vezouci ze zastavky na dalsi zastavku cca 5 lidi.

To ale ještě vůbec nic nevypovídá o tom, jaký ten autobus má třeba denní průměr. Já naprosto běžně vídám v Praze auta s počtem osob 0, ale ještě z toho neusuzuju, že osobní auta nikoho nepřepraví.

Kde jsou nejake vypocty prokazujici dotovani osobni automobilove prepravy?

Stačí si pročíst tuhle diskuzi, z jediného výpočtu, který v ní je a proti kterému nikdo nic neměl, vychází osobní automobilová doprava jako silně dotovaná.

Neslo by to aplikovat i na pesi? Nebo jeste lepe na zeny? Vzdyt ty dokazi prolezt nekustecne mnozstvi obchodu a chodi po nich jen tak pro zabavu.

Šlo. Ale zatím to není potřeba, protože chodníky přeplněné nejsou. Ono se to dokonce i běžně praktikuje – pokud je nějaké místo, kam lidi chtějí chodit častěji, je vstup zpoplatněn – vizte různé památky, muzea, galerie apod.

Bylo to tu uz receno. Za preplnena mesta muze absence obchvatu.

To je celkem často opakovaný omyl, ale ani stokrát opakovaná lež se nestává pravdou. Myslíte, že tlačenice třeba v Louvre, kam by byl vstup zdarma, by vyřešil pěší obchvat Louvre? Nebo davy před orlojem na Staromáku v Praze zředíte tak, že uděláte obchvat Staromáku? Lidé jezdí do Prahy autem, protože se jim to vyplatí. Obchvat Prahy sice způsobí, že pro jistou část těch, kteří Prahou potřebují jenom projet, bude výhodnější se Praze vyhnout, ale to neřeší všechny ty, kteří jedou do Prahy. A ta spousta osobních aut, která se ráno valí do Prahy, v ní končí, to není tranzit.

neni duvodem pro dalsi daneni osobni prepravy

Nikdo nemluví o dalším zdanění osobní dopravy. Řeč je stále o narovnání podmínek, o omezení dotování osobní dopravy.

[3of5]

Jaj ty ses chuj, kdyz uz jak by se ty znamky prodavali ne furt ma clovek v aute nakyblovany navic 3 lidi heh?

[anicka]

Tomu říkám příspěvek na úrovni. Ta vybraná mluva, vytříbenost slohu, hloubka argumentace, kvalita písemného projevu...

[Valach]

Klasik by rekl : slova jak z mramoru

[pasmen]

Pravda, to už se dá srovnat jen s demagogií blogu.

[3of5]

To vis, zvedlo me to ze zidle.

[kkaarreell]

No ale vzdyt ma pravdu. Uz vidim tu situaci: "Kluci (a devcata), kolik lidi jede se mnou z prace autem? Abych vedel, jakou znamku si mam jit koupit do trafiky.... Aha, takze to mame znamku pro ctyri. Pak vysadime Tondu, takze to prelepime znamkou pro tri, ale pak vystoupi i Janca s Markem. Znamkou pro jednoho to prelepovat uz nebudu, na tech 1500 metru to nema smysl, snad me nechytnou cajti. Leda bych vzal dva stopare."

[anicka]

Forma toho příspěvku mě zaujala natolik, že jsem se vůbec nevyjadřovala k obsahu A pokud má někdo pravdu a stejně ze sebe udělá takového intelektuála, jako autor toho příspěvku, tak je to myslím spíš tím horší

[kkaarreell]

Nesmis dat na prvni dojem a nechat se odradit jadrnou mluvou. Projev trochu snahy porozumet prostemu cloveku. Bud jak pani knezna z Babicky.

[Luboš Doležel (Doli)]

Bral bych zpoplatnění ve špičce v centru. Situace v Budějcích vypadá tak, že je tam každé ráno a odpoledne před semafory u viaduktu fronta kilometr i víc, busy mají zpoždění 20 minut+. Ve frontě jsou tři čtvrtiny zmrdů, kteří kdyby jezdili busy, tak problém není a budou tam rychle všichni. A argument, že nic nejede nebo že to nevyhovuje, je naprostá hovadina.

Tam jezdí MHD v jednom kuse, staví na každém rohu, jezdí až 6 km za okraj města. Dál jezdí ČSAD a ČD a ty jsou schopny odbavit >90 % obyvatel z okolních obcí, protože busy s vlaky taky jezdí v jednom kuse a taky mají zastávky skoro všude.

(V Budějovicích ani moc nevyužívám MHD, 8 let jsem chodil dodatečný kus cesty do školy 20 minut pěšky, na rozdíl od některých.)

[pasmen]

Autem se zdaleka nejezdí jen kvůli rychlosti. Pohodlí je stejně nebo více důležité. Za další, v mnoha případech nevezeš jen sebe, ale potřebuješ něco naložit/vyložit. Když jsem jezdil do práce hodinu ze Strašnic do Stodůlek jenom s noťasem v brašně, nebylo to zrovna pohodlné a záda mě celkem dost bolely. Další problém je, že ačkoliv MHD může jezdit poměrně často, auto prostě vezmeš a jedeš, dorazíš mnohem blíže cíli než s MHD. A těch důvodů je určitě mnohem víc, tohle je důležité pro mě.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pohodlí je stejně nebo více důležité.

Pohodlí je pro mě i pohazovat odpadky okolo. Natož abychom něco recyklovali, že ano.

Za další, v mnoha případech nevezeš jen sebe, ale potřebuješ něco naložit/vyložit.

To nebude až tak obrovský podíl lidí.

Když jsem jezdil do práce hodinu ze Strašnic do Stodůlek jenom s noťasem v brašně, nebylo to zrovna pohodlné a záda mě celkem dost bolely.

Tak si ten batoh v MHD sundej. Nebo si dojdi za doktorem s problémy se zády. Do školy jsem chodil (a budu chodit) s 3,4kg notebookem + 0,5kg extra baterie + adaptér, učení apod. Je to věc zvyku. Někdy jsem jel i celou cestu na kole (14 km, celkové převýšení 200m).

[anicka]

Pohodlí je pro mě i pohazovat odpadky okolo. Natož abychom něco recyklovali, že ano.

No a v tom je právě ten vtip. My lidi jsme většinou sobci, a abychom neškodili, musí se nám to nevyplatit. Za rozhazování odpadků bys, kdyby naši strážníci nebyli líní jak vši, dostal pokutu - nevyplatí se to. Kdybychom kašlali na třídění, platíme za odpad víc - nevyplatí se to. Kdyby vjezd do města autem stál dvě stovky a cestování MHD nic, hned by lidi měli jiné názory na to, co je pro ně lepší.

Lidem, co kladou svoje zájmy a pohodlí na vršek svého žebříčku hodnot nemá smysl promlouvat do duše, házel bys hrách na stěnu. Můžeš se jen snažit, aby to prostě neměli tak pohodlné

[pasmen]

Lidem, co kladou svoje zájmy a pohodlí na vršek svého žebříčku hodnot nemá smysl promlouvat do duše, házel bys hrách na stěnu. Můžeš se jen snažit, aby to prostě neměli tak pohodlné

Tou druhou větou chceš pravděpodobně říct, chovat se vůči ostatním, kteří si dokáží dopřát pohodlí a mají na to, jako ku*va. Tak tohle mi něco připomíná... Místo toho, aby ses snažila mít pohodlí sama, ostatním kteří ho mají budeš škodit? To je ubohý, ale typický, takže se na tebe nelze zlobit.

[anicka]

Místo toho, aby ses snažila mít pohodlí sama, ostatním kteří ho mají budeš škodit? To je ubohý, ale typický, takže se na tebe nelze zlobit.

Podívej, je nás na světě šest miliard a kdybychom měli všichni peníze na to, abychom si vozili zadky autem kdykoliv si umaneme, tak to ta naše planeta prostě nerozdýchá. Protože je na světě spousta arogantních trubek, po kterých potopa, nezbývá nic lepšího než regulace. Nejjednodušší způsob, jak to udělat, je udělat to tak drahé, aby na to mělo jen dostatečně malé množství nejbohatších arogantních trubek.

Já Ti proto vůbec nenadávám za to, že se chováš, jak se chováš. A pokud by došlo na tu regulaci a tys měl i navzdory tomu prostředky na to, aby sis mohl dovolit své pohodlí, nechť je Ti to přáno.

Regulace se samozřejmě v demokracii prosazuje celkem obtížně, protože tihle lidi přirozeně řvou, kdykoliv jim někdo sahá na jejich "svobodu" zničit ostatním jejich svět. A samozřejmě dotyční neváhají onálepkovat kohokoliv, kdo se o něco takového snaží, nejhorším svinstvem, které jim zrovna přijde na mysl. Ale průmysl kdysi taky řval kvůli emisním povolenkám a nebylo mu to nakonec nic platné... taky na vás autíčkové smraďochy dojde, až to bude potřeba

[Käyttäjä 11133]

Podívej, je nás na světě šest miliard a kdybychom měli všichni peníze na to, abychom si vozili zadky autem kdykoliv si umaneme, tak to ta naše planeta prostě nerozdýchá.

Jenže oni na to peníze nemají a mít nebudou. S růstem životní úrovně v rozvojových zemích roste a nadále i poroste cena fosilních paliv až do chvíle, kdy budou jejich zásoby vyčerpány.

[anicka]

Jenže oni na to peníze nemají a mít nebudou. S růstem životní úrovně v rozvojových zemích roste a nadále i poroste cena fosilních paliv až do chvíle, kdy budou jejich zásoby vyčerpány.

Tím by se samozřejmě celý problém elegantně vyřešil Bohužel nám ale nikdo neslibuje, že těch fosilních paliv nejsou někde ještě obrovské zásoby. Tam v Severním moři pod někdejším ledem toho může být...

[Bluebear]

Ale průmysl kdysi taky řval kvůli emisním povolenkám a nebylo mu to nakonec nic platné...

Bohužel emisní povolenky jsou taky dost na pendrek, protože - jak bylo od začátku jasné - se s nimi okamžitě začalo kupčit.

[anicka]

Bohužel emisní povolenky jsou taky dost na pendrek, protože - jak bylo od začátku jasné - se s nimi okamžitě začalo kupčit.

Dokud nezměníš celkový horní limit a udržíš ho na rozumné úrovni, tak je přece nakonec jedno, jestli ji vysmrádneš ty sám, nebo Tvůj zákazník, ne?

[Bluebear]

Dokud nezměníš celkový horní limit a udržíš ho na rozumné úrovni, tak je přece nakonec jedno, jestli ji vysmrádneš ty sám, nebo Tvůj zákazník, ne?

Nevím to jistě, ale jestli můžu věřit té kapce reaktorového inženýrství, co se mi podařilo dostat do hlavy na VŠCHT, tak to jedno není. Kupčení s povolenkami může vést k tomu, že se většina emisí nakumuluje do několika málo míst, což může mít dost jiné a horší účinky, než kdyby to šlo průměrně všude stejně. Uvažuju o tom jako o ekvivalentu horkých bodů v reaktoru - to je vždycky průšvih jako hrom a přestože jejich tepelná energie celkem vzato není velká, úplně to stačí, aby měl člověk najenou půl tuny tuhnoucího plastiku v ksichtě.

[David Jaša]

Nejenže to bylo jasné, ale byl to přímo jejich účel -- aby podpořily vývoj čistších technologií.

[pasmen]

Podle tebe je jízda autem arogantní? Jak už bylo řečeno, hromadná doprava znečišťujě okolí stejně jako jízda autem. To že se tam vejde víc lidí je věc druhá. Proto já ti nebráním, abys jezdila MHD spolu s tunou upocenejch lidí, mezi bezhousama a kapsářema. Nebo si taky můžeš chodit přes celou Prahu pěšky nebo jezdit na koni (i když ten ti zase znečistí chodník..) A ty se laskavě zdrž výroků o lidech jezdících autem. Btw, ty denně chodíš do práce pěšky, tedy ekologicky? Neřekl bych to na tebe..

[anicka]

To vážně nemá cenu, když tam někdo čte, co chce, ne, co tam je

O tomhle ta diskuse přece vůbec být neměla. Jediné, o co mi celou dobu šlo, bylo jak najít způsob, kterým donutit lidi, aby kolem sebe nedělali bordel, s kterým už si buď příroda neporadí, nebo který už příliš překáží ostatním. Co si myslím o lidech, kteří to dělají, dokud mají možnost, je nakonec celkem vedlejší - beztak vím, že je nejde změnit.

Argumentace "ty určitě chodíš pěšky" je neskonale trapná a pokud budeš pokračovat tímto stylem, místo abys ses vyjadřoval k tomu podstatnému, budu muset ten zatím marný pokus o diskusi ukončit. Opravdu si myslíš, že když s Tvým poměrně extrémním názorem někdo nesouhlasí, jde o fanatika z druhé strany spektra? Svět není černý a bílý... a mně ve skutečnosti momentálně vůbec nejde v první řadě o ekologii, jako autorovi původního textu. Mně jde spíš o to, mít možnost, dostat se efektivně z místa A do místa B.

Ostatně, dost často chodím pěšky. Čas je pro mě drahý a nemám ho dost na to, abych jím plýtvala na cesty po Praze, kterých mě bohužel kombinace práce a studia zrovna nešetří. Ale zrovna kvůli takovým, jako jsi nejspíš i Ty, jsou někdy pěší přesuny to nejrychlejší řešení - třeba na malostranský matfyz kolem druhé odpoledne to často jinak ani nejde.

[pasmen]

Na argumentaci "ty určitě chodíš pěšky" není nic trapného. Buď chodíš, a na auta nadáváš třeba kvůli tomu, nebo si vozíš prdel stejně jako já a tvoje argumenty jsou pokrytecké.

Pokud ti jde o to, dostat se efektivně mezi body A a B, pak přece máš možnost. Můžeš si vybrat, jestli autem, MHD nebo pěšky. Pokud ubude aut, musí nutně přidat na MDH, aby se objem přenesených lidí zachoval. Jinak ten přechod mezi A a B bude stěží efektivní.

O čase mi přednášku nedělej. Kromě studia a práce cca 11 hodin denně mám 4-měsíční dceru. Právě z těhlech důvodů jsem si já svobodně zvolil: jezdit autem.

[MJ]

Na argumentaci "ty určitě chodíš pěšky" není nic trapného.

No, minimálně to ukazuje, že na protivníkovy argumenty neumíte reagovat, tak raději reagujete na jeho osobu. Nic chvályhodného.

[pasmen]

Já jsem argumenty předložil, pokud sis nevšiml. To že se někoho zeptám jestli chodí pěšky ti vadí? Wow, na co ještě se nemůžu zeptat?

[MJ]

Já jsem argumenty předložil, pokud sis nevšiml.

A kde vlastně?

[anicka]

Na argumentaci "ty určitě chodíš pěšky" není nic trapného. Buď chodíš, a na auta nadáváš třeba kvůli tomu, nebo si vozíš prdel stejně jako já a tvoje argumenty jsou pokrytecké.

Ne, to je jen Tvoje sprostá demagogie, kterou chceš dosáhnout toho, že ať Ti odpovím jakkoliv, vždycky se mi vysměješ. V prvním případě "nejezdíš, proto ti to vadí" a v druhém "jsi pokrytec, tak nekecej" - děsně chytré, ale neskočím Ti na to.

Já prostě jezdím tak, abych co nejmíň překážela. Jednu zastávku ujdu pěšky, když kolem projede tramvaj, nastoupím, není-li plná. Batoh s nákupem uvezu tramvají. Když mě jednou za rok popadne nápad stěhovat nábytek, hodí se k tomu to auto. Kdyby se takhle chovali všichni, není co řešit. Protože to je ale nereálné, považuju za správné nechat ty, kteří to nedělají zaplatit ostatním to, o co je připravují.

Kromě studia a práce cca 11 hodin denně mám 4-měsíční dceru. Právě z těhlech důvodů jsem si já svobodně zvolil: jezdit autem.

To je v pořádku. Jediné, o co mi jde je to, že bys za tu svou svobodu měl být ochotný zaplatit ostatním za to, o co je jejím využíváním připravuješ. Mě pálí hlavně ten čas, další zase čistý vzduch.

[pasmen]

Ale takhle to od tebe vyznívá. Ačkoliv používáš kulantní slovíčka, tvůj názor je celkem čitelný.

Pokud ty vozíš nákup tramvají, je to jen tvůj problém. Já se dva kilometry s třemi plnými taškami tahat nebudu. A to, že si pro to dojedu autem, na tom už tak platím státu celkem dost a víc platit nebudu. Ty mi taky neplatíš za to, že když si doma pustíš kompla, energie se vytvořila v uhelné elektrárně...

[Aleš Kapica]

Ty mi taky neplatíš za to, že když si doma pustíš kompla, energie se vytvořila v uhelné elektrárně...

Co to kecáš?! Platí ti to ve formě DPH za tu spotřebovanou elektřinu. Že ty nedostaneš ty prachy na dřevo a rozpustí se to v x dalších položkách státního rozpočtu je věc druhá.

[pasmen]

Stejně tak platí řidiči daň na benzínu.

[MJ]

A to, že si pro to dojedu autem, na tom už tak platím státu celkem dost a víc platit nebudu.

Ejhle, toť logika. Mně přijde zejména důležité to, aby peníze, které platíme (ať už státu nebo někomu jinému) odpovídaly reálným nákladům (včetně externalit). Pokud pak vyjde, že cesta autem nikoho nijak nezatěžuje, nechť se za auta neplatí nic. Pokud ale vyjde, že zatěžuje příliš, pak je na místě, abyste platil jak mourovatej, a pokud vám to přijde příliš, luxusu 2km cesty autem se vzdal. Opravdu nevidím důvod, proč by vaše nákupní cesty měl dotovat zbytek společnosti (ať už svými penězi, svým časem nebo svým zdravím).

[Käyttäjä 11133]

Já se dva kilometry s třemi plnými taškami tahat nebudu.

Tomu říkám štreka.

[Filip Jirsák]

Jak už bylo řečeno, hromadná doprava znečišťujě okolí stejně jako jízda autem. To že se tam vejde víc lidí je věc druhá.

Jaká druhá věc? Z těch dvou tvrzení jasně plyne, že přepočteno na jednu osobu znečišťuje hromadná doprava okolí méně. Pokud vím, v demokracii mají všichni lidé stejná práva a jsou si rovni, takže bych prosil také míru zátěže okolí přepočítávat na jednotlivce. Nebo snad jsou automobilisti něco víc?

[pasmen]

Tak se tedy podívej na skutečnost: hromadná doprava praská (hlavně ve špičce) ve švech. Kolikrát jsem už zažil, že metro/tramvaj/autobus byl tak narvaný, že jsem musel počkat na další, protože se tam prostě nedalo nacpat. A přesto je město plné aut. Tudíž když zrušíš auta, budeš muset posílit MHD, aby se všichni, co se přemístit potřebují v nějakém časovém intervalu, opravdu přemístili. Vážně pak znečištění klesne? Řekl bych, že ani omylem. Zdůrazňuji argument o posílení MHD, protože je hodně důležité mít možnost dostat se odněkud někam v daném čase. To ti MHD prostě zaručit dost dobře nemůže. Vem si obyčejného člověka, třeba mě. Ráno po 6 jdu do práce. Je to sice kousek, ale pěšky je to 30 minut, busem dvě zastávky. V pět odpoledne vypadnu a jdu nakoupit do Tesca. To je přesně mezi dvěma zastávkami, od té druhé blíž domů cca 15 minut. Denně tahám tak 2-3 plné tašky (ovoce, zelenina, maso, plínky pro prcka, ...) + noťas. Fakt mám tohle chodit pěšky? Ani omylem... Rád si trochu znečistím ovzduší za pohodlí všude si dojet.

[MJ]

Tudíž když zrušíš auta, budeš muset posílit MHD, aby se všichni, co se přemístit potřebují v nějakém časovém intervalu, opravdu přemístili. Vážně pak znečištění klesne?

A proč by nemělo? Selský rozum to napovídá, pokud chcete přesvědčit o opaku, sem s čísly!

Zdůrazňuji argument o posílení MHD, protože je hodně důležité mít možnost dostat se odněkud někam v daném čase. To ti MHD prostě zaručit dost dobře nemůže.

To na mnoha místech auto zaručí ještě hůř (třeba pražský most Barikádníků je ve špičce často naprosto zablokovaný, metro stejnou trasou jezdí naprosto plynule).

Rád si trochu znečistím ovzduší za pohodlí všude si dojet.

Velevážený pane, moc by vám prospělo přestat myslet jenom na sebe. To ovzduší znečistíte všem, ne jenom sobě. Stejně tak místo na silnici uberete i ostatním.

[anicka]

Kolikrát jsem už zažil, že metro/tramvaj/autobus byl tak narvaný, že jsem musel počkat na další, protože se tam prostě nedalo nacpat. A přesto je město plné aut. Tudíž když zrušíš auta, budeš muset posílit MHD, aby se všichni, co se přemístit potřebují v nějakém časovém intervalu, opravdu přemístili. Vážně pak znečištění klesne? Řekl bych, že ani omylem.

Pokud je pravdivé to tvrzení, že autobus o šesti lidech už vyjde nastejno jako šest lidí v autech, tak při rozumném vytížení MHD klesne rozhodně (a ani nepotřebuješ mít ty busy narvané).

Fakt mám tohle chodit pěšky? Ani omylem...

Zajet autem na nákup opravdu nevypadá na závažný ekologický problém...

Pokud to jezdíš autem někde, kde je rozumně vytížený provoz a dost místa pro parkování na místech, která neomezují chodce, tak je to třeba mně osobně úplně jedno. Pokud se podílíš na kolonách, které vídáme tak často nejen v centru a parkuješ na chodníku, pak jsi u mě ten arogantní víš kdo. Vždycky je potřeba rozlišovat...

[Käyttäjä 11133]

Pokud je pravdivé to tvrzení, že autobus o šesti lidech už vyjde nastejno jako šest lidí v autech, tak při rozumném vytížení MHD klesne rozhodně (a ani nepotřebuješ mít ty busy narvané).

No ono to hodně záleží... musíš srovnávat srovnatené. Takže třeba když srovnáváš postarší autobusy s novými auty tak jsou na tom ty autobusy nejspíše podstatně hůře.

[MJ]

No to je pravda, ale zde je řeč o rozšiřování MHD, což nebudou postarší autobusy (tedy doufejme, když vidíme, jak svůj vozový park modernizují ČD).

[pasmen]

Stejně tak jsou normy pro emise automobilů čím dál přísnější. Tudíž do budoucna nebudou jezdit jen čmoudi. Pokud ti vadí znečištění, tohle je snad argumentem. Pokud ti vadí kolony a to, že se někde nemůžeš dostat včas, pak ti nezbývá než přesvědčit lidi, aby se nepřemísťovali.

[Dalibor Smolík]

Aha - tady jsme narazili na další fenomén. Nakupování. V dřívějších dobách bylo všude plno drobných krámků, kde se dalo sehnat všechno do domácnosti. Sklenář, drogerie, masna, maso-mléko, papírnictví. Nakupování nebylo moc příjemné, navíc (u nás) nebylo nic k dostání a muselo se jít nakupovat vícekrát, občas i v pracovní době ..
Nicméně vzdálenost mezi domovem a obchodem byla tak malá, že většinou bylo možné dojít pěšky nebo nanejvýš tramvají. Obdobné to bylo i na malých místech. V dnešní době se nakupuje v hypermarketu a ve velkém, takže si nedovedu představit nákup bez auta.

[pasmen]

Ano, tak to prostě ve velkoměstě je. Na maloměstě odkud pocházím to takhle funguje dodnes. Ale ve velkoměstě se prostě nedostaneš všude jen s MHD, když máš náklad. A protože všichni makáme jak šrouby, že, nemáme čas na to, abysme jeli do práce s MDH, stejně tak domů, a pak se sebrali a teprve vzali auto a jeli nakoupit. Ukažte mi někoho, kdo to tak dělá.

[Libor]

Ono se taky nakupuje ve velkém, protože se prostě víc žere Když jsem byl malý, tak byli lidé hubenější a v popelnicích by člověk nenašel zdaleka tolik zbytků jídla, jako dnes (dnes se bezdomovci fakt nemusí bát, že umřou hlady).

Nemluvě třeba o balených limonádách, které jsou podle mne hlavní problém. Zbytek nákupu obvykle tak těžký nebývá, ale pokud je někdo zvyklý přihazovat do nákupu litry/kilogramy barvené vody, tak už to může být problém.

[Michal Kubeček]

Ono se taky nakupuje ve velkém, protože se prostě víc žere :-)

To není tak úplně pravda. Ve velkém se nakupuje hlavně proto, že se nenakupuje tak často. Jednou týdně udělám velký nákup a v týdnu nanejvýš dokoupím pečivo nebo něco, na co jsem zapomněl.

[Filip Jirsák]

Vážně pak znečištění klesne? Řekl bych, že ani omylem.

Jste vážně tak zaslepený? Představte si, že 100 řidičů nechá svoje auto doma a přestoupí do tramvaje. Co podle vás budou v té tramvaji dělat, aby znečištění zůstalo stejné?

Rád si trochu znečistím ovzduší za pohodlí všude si dojet.

Fajn. Ale vy to ovzduší znečišťujete i mně, a to je to, co mi pořád vadí. Až mi (a všem ostatním) to znečištěné ovzduší zaplatíte, dělejte si, co chcete.

[pasmen]

Ale do jaké tramvaje těch 100 řidičů nastoupí? Všechny tramvaje jsou ve špičce plné, fakt se tam těch 100 řidičů nevejde. A kolik z nich se bude chtít potit v přeplněné tramvaji? Zvlášt když jedou třeba na jednání, nebo tak?

[Filip Jirsák]

To se mají kvůli vám vozit prázdné tramvaje, aby měli ty řidiči kam přestoupit? To musí být samozřejmě postupné, postupně jak se budou uvolňovat silnice a zvyšovat se poptávka, musí se zvyšovat i nabídka. Ono třeba když tramvaj nebude stát v zácpě v koloně aut, projede svoji trasu rychleji, zvládne za špičku o kolo navíc, a hned budou mít kam si ti řidiči sednout. Jenomže to taky musí nejprve město pochopit, že vyjde daleko levněji investovat do MHD než do dalších a dalších silnic pro IAD, a že nemůže pořád ustupovat té křičící menšině.

[David Jaša]

Do travmaje, pro kterou ta auta udělají místo. MHD dnes v některých směrech může nabídnout pouze zlomek kapacity dostupné před rokem 1989, protože nezanedbatelnou část dřívější kapacity křižovatek zabrala auta. Taktéž hustý provoz zmenšil průměrnou rychlost vozidel MHD, takže jich je dnes na stejnou kapacitu potřeba více...

[pasmen]

Do travmaje, pro kterou ta auta udělají místo.

No ano, ale to už jsem taky psal výše. Auta udělají místo tramvaji. Ta ale zatěžuje okolí přece taky. I kdyby ho zatěžovala míň, je to zase vykompenzováno ztrátou pohodlí cestujících, nedostatečnou flexibilitou atd. atd. Nikdo z tady těch diskutujících (samozřejmě se mezi ně počítám) nedokáže zahrnout do úvahy všechny aspekty problému, takže se stále drží jen těch, které jsou důležité pro něj. A jsou tím pádem _samozřejmě_ nejdůležitější pro všechny.

[Filip Jirsák]

A právě proto chceme, aby se co nejvíce těch aspektů převedlo na peníze, protože pak si to každý může sám porovnat a vybrat. O nic jiného nejde.

[pasmen]

To je opět jenom jeden pohled: peníze. Pak je tu ještě znečištění ovzduší, protože když si zničíme planetu, žádné peníze roli hrát nebudou. Dále je tu zdraví občanů, pak také jejich pohodlí. Všechno se určitě dá nějak zpeněžit, ale něco mi říká, že to nebude úplně ono.

[Filip Jirsák]

Peníze fungují právě jako měřítko, kterým můžeme porovnávat nejrůznější navzájem jinak neporovnatelné věci. Takže když se společnost shodne na tom, že znečištění ovzduší způsobené provozem auta při jízdě 1 km si cení na 10 Kč, může se z toho udělat nějaká daň nebo mýto, které se bude vybírat. Pokud pak pro někoho bude pohodlí jízdy v autě představovat víc, než cena benzínu + ekologická daň + případné další náklady, pojede autem. Pro koho by to pohodlí mělo menší hodnotu, autem nepojede. A bude to fungovat.

Druhá varianta je, že řekneme, že peníze jsou fuj, a budeme se donekonečna hádat, jak moc nám vadí znečištěný vzduch a jak moc si ceníme pohodlí. Výhoda peněz je právě v tom, že si to každý může rozhodnout sám a každý může mít ty hodnoty nastavené jinak. Pokud se chceme penězům vyhnout, nezbývá než aby stát nařídil, že čistého vzduchu si budou všichni cenit 7,50 Kč a pohodlí v autě 3,30 Kč, důchodci a děti do 15 let polovic.

[Xerces]

Já myslím, že AK v původním blogu taky směřoval spíše k tomuto. Rozhodně bych ho neoznačoval za nějakého ekoteroristu nebo voliče Zelených marťanů jak jej tu někteří ocejchovali. Všechno hezky převézt na penízky (ale opravdu vše včetně externalit) a počítat a počítat hezky tržně pravicově.

[MJ]

Všechny aspekty problému asi neposoudí nikdo, ale myslím si, že i mezi těmi částečnými, které tu padly, jsou podstatné rozdíly.

Přijde mi řádově horší, když se někam nemohu dostat, protože ulice jsou zablokované auty, a tím, že cestuji o něco méně pohodlně. Vy ten rozdíl nevidíte?

[pasmen]

Jak už jsem řekl, každý má žebříček priorit jiný. Mezi jednotlivými úvahami jsou diametrální rozdíly, proto ani nelze říct, co je horší, když to nelze porovnat. To může pouze každý sám za sebe, nikoliv paušálně.

[Libor]

Ráno po 6 jdu do práce. Je to sice kousek, ale pěšky je to 30 minut, busem dvě zastávky.

Takže tak tři kilometry (s pořádně dlouhými mezerami mezi autobusovými zastávkami)? Takže autem jsi za tam za 4 minuty, na kole za 9 minut (jasně, závodník tam bude rychleji, ale jde o to se nezpotit), tím autobusem tak za 7? Nevím kolik na kolečkových bruslích, ty nepoužívám, ale asi pod čtvrt hodinu, ne? Jistě pěšky to je zdaleka nejpomalejší, ale pěší přesun není jediná individuální možnost kromě auta.

V pět odpoledne vypadnu a jdu nakoupit do Tesca. To je přesně mezi dvěma zastávkami, od té druhé blíž domů cca 15 minut. Denně tahám tak 2-3 plné tašky (ovoce, zelenina, maso, plínky pro prcka, ...) + noťas. Fakt mám tohle chodit pěšky? Ani omylem... Rád si trochu znečistím ovzduší za pohodlí všude si dojet.

Patnáct minut do Tesca je kilometr a půl. To je vzdálenost opravdu směšná. Pokud takovéto úseky jezdíš raději autem než pěšky i nenaložen a nekompenzuješ nedostatek přirozeného pohybu nějakou umělou náhražkou, pak škodíš svému zdraví celkem podstatně i bez ohledu na ovzduší.

Nevím, co tady konkrétně znamená 2-3 plné tašky, ale pokud to mají být nějaké igelitky, tak to odpovídá jednomu batohu (který se na rozdíl od tašek nese pohodlně, ani se nezapotíš).

Spousta lidí by asi ještě dodala, že vše souvisí se vším a kdybys zkusil chodit pěšky, tak možná i přijdeš na to, že látkové pleny jsou lepší, levnější a výsledný odpad domácnosti je o metráky jinde, ale s tím nemám zkušenost, tak nechci prudit.

[pasmen]

Já osobně se zapotím, i kdybych na kole jel minut 5. A rozhodně to není tím, že bych byl nějaký vypasený kdovíco. Pravidelně 3x týdně sportuji (squash, plavání). Prostě je to můj problém.

Jak jsem řekl, nakupuji denně a jsou to klasické Tesco igelitky narvané k prasknutí. Batoh by mohl stačit, ale k tomu ještě připočti karton vody na dva dny pro kojící ženu. I kdyby to byli jen ty tašky, nehodlám chodit jak vánoční stromek ještě s noťasem na zádech.

Co se plen týče, o tom debatuj až bude u tebe problém aktuální.

[Libor]

Batoh by mohl stačit, ale k tomu ještě připočti karton vody na dva dny pro kojící ženu.

Proti tvému ježdění autem už nic nemám. Pokud jsi si pořídil bydlení bez pitné vody, tak to skutečně asi nelze jinak.

I kdyby to byly jen ty tašky, nehodlám chodit jak vánoční stromek ještě s noťasem na zádech.

Zato takovéto iracionální důvody moc neuznávám

[pasmen]

Pokud neznáš rozdíl mezi pitnou vodou a kojeneckou, někde si to najdi, je to celkem poučné. Pokud chceš chodit jak vidlák, je to jen tvoje racionální rozhodnutí. Já kolem tebe projedu a budu se smát.

[MJ]

Inu, někdo jako vidlák chodí, jiný zase jako vidlák diskutuje. Svět je pestrý

[pasmen]

Jak se zdá, někdo zvládne obojí, viď?

[MJ]

Ještě k vodě: kojeneckou vodu není potřeba kupovat a tahat se s ní každý den, není nijak těžké vodovodní vodu filtrovat, aby splňovala parametry vody kojenecké.

[pasmen]

Pokud jsi v pronájmu, kde si majitel nepřeje jakékoliv úpravy... A něco mi říká, že tohle nějaké vyžadovat bude. Taky to nebudu tahat navěky, jen pár měsíců.

[MJ]

Tohle je nepotřebuje, dá se to nasadit i na obyčejnou vodovodní baterii. A slušný vodní filtr se hodí nejen pro kojence, filtrovaná voda i daleko lépe chutná a je z ní lepší čaj.

[Libor]

Pokud neznáš rozdíl mezi pitnou vodou a kojeneckou, někde si to najdi, je to celkem poučné.

Co jsem si našel, tak kojenecká je podmnožinou pitné a musí splňovat přísnější limity, ovšem není prokázáno, že by limity na pitnou vodu nepostačovaly a pitná voda byla pro kojence nezdravá: Pokud voda odpovídá ve všech ukazatelích požadavkům na pitnou vodu, je bezpečná i pro kojence.

Pokud chceš chodit jak vidlák, je to jen tvoje racionální rozhodnutí. Já kolem tebe projedu a budu se smát.

A přitom otravovat vzduch a dělat hluk, kterým škodíš kromě nás ostatních i sobě i svým dětem, a těm víc, než jim můžeš pomoci rozlišováním mezi pitnou a kojeneckou vodou...jak prozíravé.

[pasmen]

Musím se přiznat, že pokud poslouchám tohle, mám opravdu občas chuť podobné lidi otrávit.

[Libor]

Jistě a zatímco je doopravdy otravuješ svým autem a směješ se jim u toho, tak oni k tobě naopak cítí větší a větší sympatie a vůbec nemají chuť ti ublížit (a nebo že by to tak nebylo?)

[anicka]

To si nesmíš tak brát. Já zas třeba Tvé příspevky beru jako důležité ponaučení na téma, kdo všechno má u nás volební právo. Člověk se pak aspoň tolik nediví a ví, že doopravdy máme, co si zasloužíme

[pasmen]

No, řekl bych že nevybočuju z normálu a z dlouhodobého hlediska se společnost celkem drží. Ale dejme vládu lidem jako ty a můžu ti říct, kam se brzo dostaneme. Vaše myšlenky jsou sice ušlechtilé, ale z makroekonomického hlediska utopické.

[MJ]

No, já myslím, že Aniččiny argumenty mají blízko spíš k makroekonomii (uvažuje o vlivu na celou společnost), zatímco ty vaše spíš ke starému dobrému sobectví.

Společnost se celkem drží v tom smyslu, že jsme se ještě nevyvraždili, ale když se porozhlédnu okolo, jak zacházíme s tím kouskem Země, který jsme od Vesmíru dostali, je mi z toho spíš smutno.

[pasmen]

Já tu mluvím o makroekonomii, u jejích argumentů jsme si opravdu nevšiml ničeho co by s tím souviselo.

[MJ]

Cituji:

To je v pořádku. Jediné, o co mi jde je to, že bys za tu svou svobodu měl být ochotný zaplatit ostatním za to, o co je jejím využíváním připravuješ. Mě pálí hlavně ten čas, další zase čistý vzduch.

[pasmen]

Tohle není žádný rozumný makroekonomický argument. Tím že já budu muset platit budu zase já ochuzen. Kdo mě zaplatí to, o co mě vy, tímto svým (pro řidiče) sobeckým rozhodnutím ochudíte? Nikdo. Kdo mě zaplatí časovou ztrátu, kterou utrpím při jízdě v MHD? Kdo mi vůbec zaplatí jízdenku MHD? Kdo mi vynahradí usilí, které jsem musel vydat když jsem táhnul nákup z nákupáku? Zase nikdo. Ty (resp. vy) uvažujete s pohledu svého, o kterém si myslíte že je správný a snažíte se zbytku světa vnutit svůj pohled na věc, který zdaleka není objektivní.

[Filip Jirsák]

Možná byste konečně mohl přistoupit na to, že porovnávat mezi sebou dvě věci, z nichž u jedné neznáte její hodnotu, je nesmysl. Vaši časovou ztrátu atd. vám zaplatí to, že budete mít plnou ledničku – stejně jako vám ta plná lednička „zaplatí“ benzín, který jste cestou na nákup propálil. Jde jenom o to, zda vyjde levněji ta jízda autem, nebo ta ztráta času a větší námaha. Ale to záleží na vašem hodnocení. Vy si hodnotíte, na kolik si ceníte svůj čas, hodnotíte své úsilí, a můžete ohodnotit jízdu autem. To všechno jsou různé druhy nákladů. Pak si vyberete, který z těch nákladů je pro vás nejmenší, vyhodnotíte, jestli je nižší, než zisk (kterým je cíl vaší cesty, tedy třeba nákup doma v ledničce), a pokud je, cestu uskutečníte. Problém je jenom v tom, že vy cenu jízdy autem vyhodnocujete špatně, protože tam započítáváte pouze to, co se týká vás, ale už ne to, co se týká ostatních. Zařídit, aby vaše cesta autem neměla kladný ani záporný vliv na ostatní nedokážeme, takže tady pouze padlo několik návrhů, jak tenhle externí vliv převést tak, aby se týkal přímo vás – tedy pokud je negativní, zaplatíte za něj, pokud je pozitivní, dostanete za něj zaplaceno.

neměl byste zapomínat na to, že v ekonomii je to stále „něco za něco“ – jakmile se začnete zabývat jenom jednou stranou (což neustále děláte), je to celé k ničemu. Jako kdybyste řešil rovnici tak, že budete řešit jenom levou stranu – k žádnému výsledku nedospějete.

[MJ]

Amen.

[pasmen]

Ten, kdo se zabývá pouze jednou stranou mince, jste vy. Vaší stranou mince rozumím blaho ostatních jen ne mě, a také míru znečištění okolí. Druhou stranou jsem já jako osoba, případně má rodina. Snes se z výšin svých vysoce filozofických úvah zpátky na zem a uvažuj normálně jako člověk. I kdybych vzal tvůj návrh "spočítat" si, co je pro mě výhodnější, kolik procent lidí tohle bude před každou cestou dělat? Jak dlouho budou takhle počítat aby dostali rozumný výsledek? Musí projet ráno celý den aby se rozmysleli, jestli autem jet nebo ne. To zabere spoustu času a pokud ne, není to vypovýdající výsledek. Za druhé, uvažuj probůh trochu logicky... Každý řidič je součástí nějaké skupiny, nejmenší budiž rodina. Kdyby té rodině vadilo, že otec/matka řídí a tím jim de facto škodí, myslíš, že by jej řídit nechali? Že by si pořizovali auto? Vzhledem k tomu, že celé lidstvo je složeno z těhlech elementů, mám tudíž dojem, že lidem to zase až tak nevadí. Toť zdravý selský rozum, zkuste ho použít.

[Filip Jirsák]

Ten, kdo se zabývá pouze jednou stranou mince, jste vy. Vaší stranou mince rozumím blaho ostatních jen ne mě, a také míru znečištění okolí. Druhou stranou jsem já jako osoba, případně má rodina.

Já započítávám oba tyhle faktory – přestěhovaná lednice, ušetřený čas, pohodlí – to jsou přínosy, – náklady na benzín, znečištěné životní prostředí, větší riziko úrazu, náklady na zkapacitňování silnic a na řízení dopravy – to jsou náklady. To vy započítáváte pouze to, co dokážete přímo finančně vyjádřit. Benzín platíte u pumpy, to počítáte jako náklad. Ale to, že jste domů přestěhoval lednici, k tomu nemáte žádnou účtenku, tak se tváříte, jako kdyby to nemělo žádnou hodnotu. Ale kdyby ta lednice doma pro vás neměla žádnou hodnotu, asi byste se nenamáhal s jejím stěhováním, ne?

I kdybych vzal tvůj návrh "spočítat" si, co je pro mě výhodnější, kolik procent lidí tohle bude před každou cestou dělat? Jak dlouho budou takhle počítat aby dostali rozumný výsledek?

Dělá to každý rozumný člověk při každém rozhodování, tak nevidím důvod, proč by mu to před sednutím do auta mělo dělat problémy. Ono to „spočítat“ neznamená, že si všechno spočítáte na halíř přesně. Když se rozhodujete, zda půjdete po schodech nebo pojedete výtah, také se rozhodujete, co je pro vás lepší, ale nemyslím, že byste trávil hodinu výpočtem, jak ošoupete podrážky, kolik spálíte kalorií atd.

Kdyby té rodině vadilo, že otec/matka řídí a tím jim de facto škodí, myslíš, že by jej řídit nechali? Že by si pořizovali auto? Vzhledem k tomu, že celé lidstvo je složeno z těhlech elementů, mám tudíž dojem, že lidem to zase až tak nevadí. Toť zdravý selský rozum, zkuste ho použít.

A proč jim to nevadí? Protože si neuvědomují dopad toho jednání, neuvědomují si spojitost mezi tím, že si jednou vyrazí autem, a znečištěným ovzduším nebo zraněními na silnicích. Každý si řekne, že stejně jezdí všichni, a jedna jízda už to nemůže ovlivnit. Spousta lidí třeba kouří, a to i rodičů – budete z toho vyvozovat, že kouření je vlastně lidem prospěšné?

[pasmen]

A proč jim to nevadí? Protože si neuvědomují dopad toho jednání, neuvědomují si spojitost mezi tím, že si jednou vyrazí autem, a znečištěným ovzduším nebo zraněními na silnicích. Každý si řekne, že stejně jezdí všichni, a jedna jízda už to nemůže ovlivnit. Spousta lidí třeba kouří, a to i rodičů – budete z toho vyvozovat, že kouření je vlastně lidem prospěšné?

Tohle mi přijde jako typické od tebe... Když někdo něco dělá jinak než ty, automaticky si nedokáže uvědomit následky svého jednání, je ten horší, kterému ty musíš ukázat tu správnou cestu. Uvědom si, že ty nejsi žádný kazatel, ale pouze člověk s menšinovým názorem (možná, že na tomhle fóru je to názor většinový, ale bohudík tohle fórum není reprezentativní vzorek celé společnosti). Od toho tady máme demokracii, aby se většinový názor uplatnil. Ano, kouření škodí zdraví, člověku size přináší požitek, ale zdraví prokazatelně škodí. Ano, dopravní prostředky znečištují prostředí. Ano, spousta věcí má negativní účinky. Ale kdyby se ukázalo, že tyto negativní účinky převládají nad pozitivními (a teď nemluvím o tvé vyčíslitelnosti penězi, o tom jako jediném to fakt není), změna by následovala. Viz postupné přitvrzování co se kouření týče (zákazy nebo alespoň vážné návrhy kouření v hospodách, ve společných prostorách, výrazné zdražení cigaret, ...). Já fakt nevím kde žiješ, kde se pohybuješ, a jak vůbec můžeš v téhle společnosti, která je podle tebe prošpikovaná špatnými návyky, přežít.

[Filip Jirsák]

Když někdo něco dělá jinak než ty, automaticky si nedokáže uvědomit následky svého jednání, je ten horší, kterému ty musíš ukázat tu správnou cestu.

Proč tady plácáte o kazatelství a o tom, že chování posuzuju podle toho, zda se někdo chová stejně jako já nebo jinak, místo abyste dokázal, že si ty následky lidé uvědomují? Jednak byste tím podpořil svoje jinak ničím nepodložené tvrzení, jednak byste myslím měl zaděláno na Nobelovou cenu, protože dokázat, že lidi v každém okamžiku berou v úvahu veškeré důsledky svého jednání, když se všichni domnívají, že to tak není, protože každý den vidí pravý opak, to by bylo něco.

Ano, dopravní prostředky znečištují prostředí. Ano, spousta věcí má negativní účinky. Ale kdyby se ukázalo, že tyto negativní účinky převládají nad pozitivními (a teď nemluvím o tvé vyčíslitelnosti penězi, o tom jako jediném to fakt není), změna by následovala.

A co je asi jiného spotřební daň z PHM, zavádění mýtného, placené parkování, než taková změna?

[pasmen]

Protože to tak (alespoň navenek) je. Já netvrdím, že si lidé v každém okamžiku uvědomují následky svých činů. Ty jsi ale uvedl, že oni si to neuvědomují, paušálně jsi je odsoudil. Takže přestaň plácat ty. S druhou částí souhlasím, ale už vidím jak na popud nějakýho trotla, který je naštvanej, že někdo vůbec vymyslel auta, zavedou poplatky za to, že někdo jede v autě sám. Kdo by to jako odklepl? Poslanci, kteří sami pěšky neujdou ani deset metrů?

[Luk]

Poslanci, kteří sami pěšky neujdou ani deset metrů?

Proč ne? Jich se to týkat nebude, budou mít výjimku.

[anicka]

Poslanci, kteří sami pěšky neujdou ani deset metrů?

Tomu bych zrovna klidně věřila. Poslanecká sněmovna je hned vedle ono malostranského matfyzu, kam se autem dojet víceméně nedá. Poslance poplatky nikdy pálit nebudou, dostávají na dopravdu desetitisíce měsíčně. Tak proč se nezbavit póvlu, který jim překáží na cestě do práce?

[Filip Jirsák]

Já netvrdím, že si lidé v každém okamžiku uvědomují následky svých činů. Ty jsi ale uvedl, že oni si to neuvědomují, paušálně jsi je odsoudil.

Dobře, beru zpět, někteří lidé si to uvědomují. Opravuji tedy na „Lidé jako Pasmen a mnoho dalších si neuvědomují…“

[anicka]

Uvědom si, že ty nejsi žádný kazatel, ale pouze člověk s menšinovým názorem (možná, že na tomhle fóru je to názor většinový, ale bohudík tohle fórum není reprezentativní vzorek celé společnosti). Od toho tady máme demokracii, aby se většinový názor uplatnil.

Chachá. A to ja se zas klidně vsadím, že do dvaceti let se na vjezdu do Prahy bude vybírat poplatek, a že to naší demokratickou společností projde zcela standardním způsobem

Ony ty problémy existují a ačkoliv je popíráš, většina lidí je ve skutečnosti vidí. Zatím ještě nebolí tolik, aby bylo nutné je řešit hned, ale na to právě časem dojde. Funkčnost řešení už je ozkoušená v mnoha evropských velkoměstech a naši politici takové věci rádi kopírují. Otázka opravdu není "jestli" ale spíš "kdy"

[Luk]

A to ja se zas klidně vsadím, že do dvaceti let se na vjezdu do Prahy bude vybírat poplatek, a že to naší demokratickou společností projde zcela standardním způsobem

To je klidně možné. A je docela pravděpodobné, že (jako v mnoha podobných případech) mnoho ze zastánců takového řešení na něj bude nadávat (když se bude dotýkat přímo jich), nebo se ho dokonce budou snažit nějak obcházet (podobně, jako si lidé vymohou instalaci třicítky v jejich ulici a sami tam pak jezdí rychleji).

[anicka]

A to já se klidně přiznám, že pak na něj možná budu nadávat, i když se mě vůbec týkat nebude. Pokud zvolí nějakou velkobratrskou variantu, jakou mají třeba v Londýně, budu první v řadě těch, co půjdou podepsat IuRe petici.

Ale naštěstí se to dá udělat i k soukromí lidí přátelským způsobem...

[Libor]

Látkové pleny několik měsíců zkoušeny, fungují výborně. Také jsem mezitím vyzkoušel vozík za kolo, ve kterém se dá nákupu uvézt víc než dost, i ti, co jim není voda z kohoutku dost dobrá. Časové investice oproti automobilu tam jistě je, ale zase se ušetří čas na sport (nemusíš squashovat, když jezdíš na kole ).

[MJ]

Podle tebe je jízda autem arogantní?

Pojďme se spolu podívat třeba do takové Letenské ulice v Praze (spojuje Malostranské náměstí s Klárovem, jezdí po ní tramvaje a jednosměrně auta). Úzká středověká ulička, taktak se do ní vejde jednosměrný jízdní pruh a vedle něj ještě tramvajové koleje v protisměru. Zrovna je dopravní špička. Auto na autě, silnice zablokovaná, koleje také, a to v obou směrech (Držet se vpravo, abych je neblokoval? Ale kdež!). Projet z MS na Klárov trvá půl hodiny. Pěšky by to bylo za necelých 10 minut, ale smrad k padnutí to víceméně znemožňuje (Vypnout při čekání motor? Ale kdež!). Spousta řidičů tu jezdí denně, i když by mnozí z nich určitě nemuseli, a způsobuje tak naprostý dopravní kolaps celé oblasti. Přitom je jasné, že kdyby úzké středověké uličky ponechali chodcům a tramvajím (a těm pár autům, která jsou nutná), všichni by se do cíle dopravili daleko rychleji a nejspíš i daleko pohodlněji.

Tomu já tedy arogance říkám, a také naprostá bezohlednost.

[Libor]

Jak už bylo řečeno, hromadná doprava znečišťujě okolí stejně jako jízda autem.

To jistě ne. Kdyby všichni ti, co dnes jezdí přes Prahu MHD, sedli do aut, tak si sakra všimneš, jaký to je rozdíl. A při dnešních cenách ojetin a paliv věř, že na to dneska ještě většina z nich peníze má.

Zásadní rozdíl mezi automobilovou dopravou a MHD je ten, že čím více lidí MHD používá, tím je ekologičtější a levnější (lze provozovat vytíženou síť po celém městě), čím více lidí používá automobilovou dopravu, tím je méně ekologická (zácpy).

[Bluebear]

Tou druhou větou chceš pravděpodobně říct, chovat se vůči ostatním, kteří si dokáží dopřát pohodlí a mají na to, jako ku*va.

Pasmene, prosím přečti si ještě jednou, co Anička napsala, a pak se omluv, protože takové věci se dámě neříkají.

Význam jejího výroku byl tento: pokud chceš lidi přesvědčit, aby něco nedělali, nemá smysl jim to zakazovat, protože nebudou na zákaz dbát. Pokud chceš opravdu dosáhnout svého, jediný způsob je změnit podmínky tak, aby to, co nechceš, aby dělali, bylo nepohodlné.

Všimni si, že nikdo neříkal, že taková manipulace je správná. To nebylo součástí zadání. Myslím, že Anička není zastáncem tvrdé ruky a dává přednost svobodnému lidskému rozhodování - ale všimni si, že i takováto manipulace je ve skutečnosti o něco demokratičtější, než přímý zákaz. Rozhodně dává větší možnost se postavit proti a oponovat - když tě zavřou, oponuje se hůř.

[Käyttäjä 11133]

Pasmene, prosím přečti si ještě jednou, co Anička napsala, a pak se omluv, protože takové věci se dámě neříkají.

To jsme ale všichni rádi, že Anička není ufňukaná slepice, která by se z každého slovíčka podělala.

[anicka]

To jsme ale všichni rádi, že Anička není ufňukaná slepice, která by se z každého slovíčka podělala.

Aničce ale docela záleží na tom, od koho ta slovíčka jsou. Od tebe by mě to třeba, Marku, dost mrzelo, i když bys to možná z abíčkovské odpovědi nepoznal

[Käyttäjä 11133]

Aničce ale docela záleží na tom, od koho ta slovíčka jsou. Od tebe by mě to třeba, Marku, dost mrzelo, i když bys to možná z abíčkovské odpovědi nepoznal

Tak to raději ponechme pouze u té hypotetické možnosti.

[Filip Jirsák]

Tou druhou větou chceš pravděpodobně říct, chovat se vůči ostatním, kteří si dokáží dopřát pohodlí a mají na to, jako ku*va. Tak tohle mi něco připomíná... Místo toho, aby ses snažila mít pohodlí sama, ostatním kteří ho mají budeš škodit? To je ubohý, ale typický, takže se na tebe nelze zlobit.

Klidně si pohodlí udělejte, ale na svoje náklady. Ne na náklady spousty lidí okolo a náklady těch, kteří se ještě ani nenarodili. Podle vaší poučky (udělej si pohodlí a na ostatní nehleď) je totiž správné, pokud vám to vaše auto prostě někdo ukradne – udělal si pohodlí a na nic dalšího nehleděl. Ano, v tomto případě to bude protizákonné, ale jediné, o čem je celá tato debata, je udělat protizákonné jednání i z toho, když si někdo udělá pohodlí na úkor jiných méně viditelně pohoršujícím způsobem.

[Xerces]

Je to marný! Je to marný! Je to marný!

[Käyttäjä 11133]

Jenže ono jezdit autem do práce je dražší, než si koupit měsíčník a jezdit MHD.

[anicka]

Jenže ono jezdit autem do práce je dražší, než si koupit měsíčník a jezdit MHD.

Jasně, ale ne o dost

[jyrki]

Otazka je, jestli by spis nemelo zlevnit jizdne. Listek na Pendolino (Olomouc-Praha) je od dvou osob drazsi nez cesta autem. A kdyz vezmu cestu kterou jezdi moje pritelkyne, cesta Prostejov-Olomouc, je cenova diference par procent, pricemz autem to clovek sjede za 20 minut, vlakem nebo autobusem to vychazi na dve hodiny (vcetne cekani od konce pracovni doby a prechodu na nadrazi). Pak si prectes jak nejakou holku znasilnili cestou z nadrazi domu, radsi at jezdi autem....
A kdyz obcas jdu vyzvednout nekoho na nadrazi, co tam obcas je za individua....

[anicka]

No jo, jenže kdo by to platil? Samozřejmě, že by teoreticky šlo sečíst veškeré náklady na dopravu v ČR a pak je rozdělit mezi autíčkáře a ostatní tak, aby každý platil tolik, kolik si zaslouží i po započtení podílu na znečištění (v podstatě zcela průhledná ekologická daň). Ale zvládnout něco takového na celostátní úrovni je nereálné. Byl by zázrak, kdyby to dokázalo jedno středně velké město...

A nechat to stát dělat jakkoliv jinak (někomu náhodnému něco seberu a někomu jinému to dám) už opravdu není fér.

[Bluebear]

Jenže ono jezdit autem do práce je dražší, než si koupit měsíčník a jezdit MHD.

Mělo by to tak být, ale obávám se, že s pražskou MHD to tak není. Při jízdě autem spotřebováváš drahý benzín, ale při jízdě MHD tě mohou okrást nebo zabít (pravděpodobnost prudce stoupá, pokud si koupíš měsíčník a tudíž nejsi tak ostražitý), může tě rafnout vlkodlak patřící spolujedoucímu vágusovi, nebo můžeš dostat nějakou ošklivou chorobu buď přímo od váguse, nebo píchnutím z jehly, kterou odhodil kolemjdoucí feťák. Pokud toto zahrneš do té ceny, tak už to tak jasně nevychází.

[Käyttäjä 11133]

Mělo by to tak být, ale obávám se, že s pražskou MHD to tak není. Při jízdě autem spotřebováváš drahý benzín, ale při jízdě MHD tě mohou okrást nebo zabít (pravděpodobnost prudce stoupá, pokud si koupíš měsíčník a tudíž nejsi tak ostražitý), může tě rafnout vlkodlak patřící spolujedoucímu vágusovi, nebo můžeš dostat nějakou ošklivou chorobu buď přímo od váguse, nebo píchnutím z jehly, kterou odhodil kolemjdoucí feťák. Pokud toto zahrneš do té ceny, tak už to tak jasně nevychází.

Takže říkáš, že ještě před tím, než se přestěhuju do Prahy si mám koupit auto?

[Bluebear]

Takže říkáš, že ještě před tím, než se přestěhuju do Prahy si mám koupit auto?

To je jen jedna z možností, ale bojím se, že ty ostatní možnosti nejsou tak civilizované:

Můžeš si koupit zbraň. Bohužel to vyžaduje jisté úřední procedury a navíc se tím o něco zvýší pravděpodobnost, že si ji koupí i ty kriminální živly (tedy ta část, která ji dosud nemá), v důsledku čehož se matička stověžatá postupně změní v Divoký západ.

Můžeš si také pořídit vlastního vlkodlaka, samozřejmě očkovaného, aby nepodlehl nákaze při boji s divokými vlkodlaky místními. Tím ovšem vzniká jisté riziko, že tě omylem picne jiný dobrý občan, který si pořídil zbraň, aby čelil místním vlkodlakům a jejich pánům.

Další alternativa, kterou úspěšně provozují někteří mí známí a koneckonců i já sám, je vypadat natolik zbědovaně a zanedbaně, že vágusové tě považují za jednoho ze svých a kapsáři usoudí, že ti není co ukrást. Yokotashi doporučuje tuto metodu pojistit skrytou zbraní pro případ, že by kamufláž nezabrala. Jiná varianta je vypadat natolik děsivě, že se tě každý lekne, ale opět hrozí riziko, že tě někdo sejme omylem.

[Käyttäjä 11133]

Můžeš si koupit zbraň.

Tu už mám, sice zatím ne střelnou, ale to přijde snad za rok a 2 dny.

Můžeš si také pořídit vlastního vlkodlaka, samozřejmě očkovaného, aby nepodlehl nákaze při boji s divokými vlkodlaky místními. Tím ovšem vzniká jisté riziko, že tě omylem picne jiný dobrý občan, který si pořídil zbraň, aby čelil místním vlkodlakům a jejich pánům.

To snad raději ne, chudák pes, respektive obecně zvíře, které by mě mělo za páníčka...

Další alternativa, kterou úspěšně provozují někteří mí známí a koneckonců i já sám, je vypadat natolik zbědovaně a zanedbaně, že vágusové tě považují za jednoho ze svých a kapsáři usoudí, že ti není co ukrást. Yokotashi doporučuje tuto metodu pojistit skrytou zbraní pro případ, že by kamufláž nezabrala. Jiná varianta je vypadat natolik děsivě, že se tě každý lekne, ale opět hrozí riziko, že tě někdo sejme omylem.

Hmm jestli se do té doby, než odjedu neoholím, tak můžu tuhle podmínku docela pohodlně splnit, už teď je to poměrně hrůzné. :D Za dalších 13 dní to asi nebude o moc lepší

[anicka]

Zrovna v Praze ale, přijmeš-li jako axiom tvrzení že čas jsou peníze, použitím MHD obvykle přes den výrazně ušetříš

Vzpomínám si na jedno rande, kam protějšek přišel o hodinu a půl později. Bylo to kousek od IP a ukázalo se, že jsme oba jeli ze Strašnic a vyráželi přibližně naráz. Asi tak patnáct minut před srazem a já tam byla včas

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

My lidi jsme většinou sobci, a abychom neškodili, musí se nám to nevyplatit.

Co jsem cetl (ale citaci tentokrat po ruce nemam), tak ruzne psychosociologicke experimenty ukazuji, ze lide jsou vetsinou ochotni volit altruisticke (vseobecne prospesne) strategie (i kdyz jsou pro ne osobne mene vyhodne), pokud existuje mechanismus, jak trestat ty, kteri voli sobecke strategie (a casto v takovem pripade jsou ochotni obetovat svuj prospech pro potrestani nekoho, kdo voli sobecke strategie). Pokud 'trestaci' mechanismus neexistuje, tak velka cast lidi zacne volit sobecke strategie.

[Luk]

casto v takovem pripade jsou ochotni obetovat svuj prospech pro potrestani nekoho, kdo voli sobecke strategie

Ano, radši nebudu mít kozu, když se podaří zařídit, aby sousedovi chcípla.

[Valach]

Ogari,az mi zavedou na dedinu koleje a budou co 20minut saliny, rad se vzdam jezdeni v aute a vsech starosti s nim spojenych.

[David Jaša]

Zavedou? Snad zavedú?

[Bluebear]

Myšlenka, že by se měla více využívat přepravní kapacita existujících aut, není teoreticky špatná, ale obávám se, že kdyby se to zavedlo zákonem, vznikne rázem poměrně velký černý trh s figurinami připomínajícími spolujezdce.

Za socialismu byl kdysi předpis, že nákladní automobil nesmí jet s prázdnou korbou (zlatými slovy Ondřeje Neffa "v rámci lepšího vydoužívání klíčových přídělů nafty") - výsledek byl ten, že řidiči si pořizovali falešné skládací bedny, aby mohli prázdné auto přemístit.

Kromě toho se přiznám, že já osobně bych do auta s cizími lidmi nesedl ani za zlatého čuníka, výhody nevýhody, efektivita neefektivita; radši bych šlapal pěšky. Jenže já stejně auto nemám, takže ve statistice nefiguruju.

[Luk]

vznikne rázem poměrně velký černý trh s figurinami připomínajícími spolujezdce

Přesně takhle to někde skončilo (kde se kontrolovalo, kolik lidí jezdí v autech).

Za socialismu byl kdysi předpis, že nákladní automobil nesmí jet s prázdnou korbou (zlatými slovy Ondřeje Neffa "v rámci lepšího vydoužívání klíčových přídělů nafty") - výsledek byl ten, že řidiči si pořizovali falešné skládací bedny, aby mohli prázdné auto přemístit.

Zatímco dnes při mezinárodní tranzitní dopravě jezdí často kamiony prázdné, protože třeba odvezou něco do Francie a na cestu zpět nemají náklad. Sice by Francouzi měli zájem něco dopravit do Německa, ale ouha, český kamion to přepravit nesmí, protože pro nové členy EU stále ještě platí omezení na poskytování služeb.

[David Jaša]

Tady obzvlášť vyniká obrovská neschopnost evropských železnic. Za velkou louží se vyplatí naložit návěs/kontejner na vlak už od 500 km celkové vzdálenosti a kamion použít jen jako náhradu vlečky...

[TM]

Klidně se přiznám, že téměř denně jedu autem a často sám.
Nemám vpodstatě jinou možnost pokud dělám to co dělám a klidně se zase přiznám, že je to pro mě i docela pohodlné.
Milí ekologisté. Smiřte se s tím, že automobil je součástí našeho života. Vzteklé prskání na tom těžko něco změní. Dávejte raději konstruktivní návrhy na to, jak se dostat do stavu, kdy auta budou používat čistší zdroje energie nebo na to jak zatraktivnit hromadnou dopravu, abych ji mohl občas _svobodně_ zvolit(nic proti ní principiálně nemám a ani já nemám pořád chuť denně řídit - občas auto rád odložím).
Pokud si představujete, že se lidé vykašlou na individuální dopravu a budou po městech chodit a cpát se do vlaků s velkými batohy na zádech, krutě se mýlíte. Ledaže byste je k tomu donutili pěkně pobolševicku(nebo pozelenu?).
Docela mě překvapily regulační a kolektivistické výkřiky aničky, která se jinak vydává za pravičáka až do morku kostí a věřím, že ve svém pravicovém zápalu by mě byla v jiné diskusi schopna po vzoru příznivců nejmenované partaje nazvat hnusným levičákem. Inu někdy se hodí vykřikovat prázdná pravicová hesla, jindy zase sklouznout k extrémnímu kolektivismu, že...

[anicka]

Docela mě překvapily regulační a kolektivistické výkřiky aničky, která se jinak vydává za pravičáka až do morku kostí a věřím, že ve svém pravicovém zápalu by mě byla v jiné diskusi schopna po vzoru příznivců nejmenované partaje nazvat hnusným levičákem.

Anička si nedává žádné nálepky, Anička se jen snaží používat tu věc, co má mezu ušima. Možná, že to nedělá nejlepším možným způsobem, ale zatím jí vychází, že zatímco obírat lidi o majetek, který si vydělali, je sviňárna (to je asi ta její zmiňovaná pravicovost), na některé věci se docela hodí mít stát.

Asi se s většinou diskutujících celkem shodneme, že stát by měl nějak vynutit (po dobrém to nezařídí), aby se třeba nekradlo a nevraždilo. No a pak je široká škála věcí, které by podle některých stát vynutit měl a podle jiných ne. Ochranu životního prostředí nikdo jiný nevynutí. Můžeme se tedy buď demokraticky rozhodnout, že nám je ukradená (a po zásluze následovat dinosaury) a nebo mu k tomu dát pravomoc. No a jak by to asi tak měl dělat? Buď zakazovat, nebo znevýhodňovat. Ta druhá možnost mi osobně přijde přijatelnější. (Samozřejmě přitom nemá cenu hysterčit. Zatím to určitě není nutné přehánět. Ale je dobré si uvědomit, že i na to časem dost možná dojde...)

Máte snad v kapse jiné skvělé řešení na téma, jak tento problém řešit, až to bude třeba? Já ne, ale ráda si jej nechám předvést...

[Bluebear]

stát by měl nějak vynutit (po dobrém to nezařídí), aby se třeba nekradlo a nevraždilo

Podle mne by bylo nejlepší, kdyby stát jednoduše povolil, respektive netrestal, sebeobranu - a také umožnil obyčejným občanům, aby si pořídili zbraň a použili ji k obraně svého života nebo života svých bližních. Samozřejmě, že policie by stále měla co na práci, protože gauner, který by použil zbraň k útoku, by musel být zpacifikován a soudce Lynch na všechno nestačí, ale obecně bych řekl, že by byly ulice bezpečnější.

Ochranu životního prostředí nikdo jiný nevynutí.

To je pravda, bohužel mám pocit, že stát taky ne. Potíž státu je v tom, že je z principu náchylný ke korupci a klientelismu; pokud těmto nešvarům podlehne, přestane plnit svou regulační funkci a stává se nástrojem represe a boje jednotlivých lobby proti sobě navzájem.

Ale přiznávám, že nevím, jak to udělat jinak - leda snad opravdu nechat přírodu, ať to vytřídí sama; to by sice určitě fungovalo, ale stejně jako ty si myslím, že druh Homo Sapiens by šel do propadliště dějin.

[Käyttäjä 11133]

Podle mne by bylo nejlepší, kdyby stát jednoduše povolil, respektive netrestal, sebeobranu - a také umožnil obyčejným občanům, aby si pořídili zbraň a použili ji k obraně svého života nebo života svých bližních. Samozřejmě, že policie by stále měla co na práci, protože gauner, který by použil zbraň k útoku, by musel být zpacifikován a soudce Lynch na všechno nestačí, ale obecně bych řekl, že by byly ulice bezpečnější.

Že bych se na stará kolena zamiloval?

Ale přiznávám, že nevím, jak to udělat jinak - leda snad opravdu nechat přírodu, ať to vytřídí sama; to by sice určitě fungovalo, ale stejně jako ty si myslím, že druh Homo Sapiens by šel do propadliště dějin.

Je na místě otázka... Opravdu by tím vesmír a tahle planeta o něco důležitého přišla?

[Bluebear]

Že bych se na stará kolena zamiloval?

Ať už jsi myslel kohokoli, bojím se, že je to beznadějné Anička je šťastně zadaná a já jsem zaměřen na kreslené medvídky.

[Käyttäjä 11133]

[AltOS]

Podle mne by bylo nejlepší, kdyby stát jednoduše povolil, respektive netrestal, sebeobranu - a také umožnil obyčejným občanům, aby si pořídili zbraň a použili ji k obraně svého života nebo života svých bližních. Samozřejmě, že policie by stále měla co na práci, protože gauner, který by použil zbraň k útoku, by musel být zpacifikován a soudce Lynch na všechno nestačí, ale obecně bych řekl, že by byly ulice bezpečnější.

Ouvej, to snad nemyslis vazne...

Zbran mas "v kapse"... co - do tydne? Nicmene, dle tveho navrhu, uz vidim tech pripadu u soudu:

Ne, more, on ten slavista mi chtel ukradnout moji spartanskou salu, a kdyz sem mu rekl "ne", tak me poplacal po rameni s krivym usmevem, coz jsem povazoval za utok, tak jsem mu ustrelil hlavu, aby ji uz nenapadlo me napadat. (A pak jeste sedmkrat...) Atd.

Urcite chapes kam s touhle blbou pseudo-analogii mirim - o tom je posouzeni primerene obrany. To ze to kdejaky soudce posere je vec druha...

[Bluebear]

Ne, more, on ten slavista mi chtel ukradnout moji spartanskou salu, a kdyz sem mu rekl "ne", tak me poplacal po rameni s krivym usmevem, coz jsem povazoval za utok, tak jsem mu ustrelil hlavu, aby ji uz nenapadlo me napadat. (A pak jeste sedmkrat...) Atd.

V tomto konkrétním případě myslím, že by se soudce moc nenadřel, protože by to za něj vyřešil dav. Stačilo by jen zveřejnit jméno a adresu toho idiota, který střílel, a příznivci druhého fotbalového klubu už by zařídili zbytek.

[TM]

Milá aničko. Ačkoliv nepatřím k pravicovým soudruhům (speciální česká odrůda příznivce politických směrů - to jinde nenajdete), také nemám v úmyslu obírat lidi o majetek - to jsou jen výmysly toho pána co je díky pozoruhodné akci nejmodřejších z modrých momentálně na Hradě. Ale toho raději nechme. Je to na delší debatu a je k tomu třeba mít některé životní zkušenosti které přicházejí časem (někdo se s nimi, pravda, nikdy nepotká).
Raději k věci:
Recept je pro magistráty měst poměrně jednoduchý - zatraktivnit hromadnou dopravu, což vyžaduje investice. Když slyším a čtu, kolik peněz se např. v českém Kocourkově prošustruje a kolik jich zůstane za nehty nejrůznějším partajníkům a kamarádíčkům, chápu, že to tady u nás není zrovna populární rada. Pokud se to ale podaří, uvidíte třeba mě, že dejme tomu 2x, 3x týdně nechám auto doma a na druhý konec města klidně pojedu nějakým civilizovaným maglevem . Proč? Protože i mně občas lezou na nervy věčné problémy s parkováním, s pologramotnými městskými strážníky, spoluobčany, kterým se na mém autě tu líbí anténa, tu zpětné zrcátko, tu stěrač, někdy jim třeba asi vadí, že se leskne a tak jej objedou ostrým předmětem atd...
Pak je tu ještě jeden aspekt. Až vám bude tolik co mně a budete za sebou mít cca 25 let vysedávaní za terminály a počítači, bude vám třeba občas bolet v zádech , nebudete už mít náladu v narvané tramvaji polouchat co měl kdo včera k obědu, bude vám více vadit odér spoluobčanů bez hygienických návyků...Já vím, omluva to není, ale možná byste pro ty lidi v autech mohla mít větší pochopeni

[anicka]

Recept je pro magistráty měst poměrně jednoduchý - zatraktivnit hromadnou dopravu, což vyžaduje investice.

No vida, to přesně říkám celou dobu taky. Jen nekončím už tady, ale následně se zamýšlím nad tím, kde na to mají milá města vzít. Jediné, co mi přijde použitelné, je vybírat poplatky za vjezd autem do měst. (Máte lepší nápad?) A když si to rozmyslím pořádně, vlastně mi to přijde docela přijatelné, přestože z různých regulací taky neskáču nadšením.

Pak je tu ještě jeden aspekt. Až vám bude tolik co mně a budete za sebou mít cca 25 let vysedávaní za terminály a počítači, bude vám třeba občas bolet v zádech , nebudete už mít náladu v narvané tramvaji polouchat co měl kdo včera k obědu, bude vám více vadit odér spoluobčanů bez hygienických návyků...Já vím, omluva to není, ale možná byste pro ty lidi v autech mohla mít větší pochopeni

Ale já to přece chápu Sama zrovna nad z mého pohledu nadužíváním osobních aut neslintám blahem (ale čistě proto, že mi překážejí ve způsobu života, který jsem si vybrala), ale taky dělám spoustu věcí, z kterých nám příroda neskáče nadšením. Třeba piju spoustu čínských čajů a své kočky krmím žrádlem dovezeným ze Švédska.

Právě proto mi přijde naprosto pitomé Vám to zakazovat. Jen je mi zřejmé, že některé věci prostě nemůžeme dělat všichni donekonečna, protože na to nemáme dimenzované prostředí. A opravdu mě nenapadá nic moudřejšího, než to v případě nutnosti regulovat. Relativně nejspravedlivější mi přijde to, co jsem popsala. Ale určitě není třeba konat předčasně - zatím je to v Praze z hlediska přežití pořád celkem pohoda.

[TM]

Čeho chcete proboha dosáhnout vybíráním poplatků v zemi, která _prodělává_ na vybírání mýta na dálnicích ?
Za současných podmínek z toho bude jen buzerace, nic jiného. Prachy kdesi zmizí.
Myslím, že není jiné cesty než vyčkat, zda i k nám dorazí vyspělá civilizace, ve které se nekrade. I když já osobně mám vážné pochybnosti, zda je vůbec možné s tímto materiálem, jaký tady máme docílit urovně třeba skandinávských zemí. Tam to kupříkladu tak děsné s auty ve městech není (auto tam je jinak samozřejmě běžné jako všude jinde). Proč asi...

No a abych ještě vytočil zdejší ekologisty (aničku na mysli nemám, ta hlavu zjevně používá, ač s ní často nesouhlasím): Já tím autem jezdím občas i docela rád. Mě to baví .

[Michal Kubeček]

Myslím, že není jiné cesty než vyčkat, zda i k nám dorazí vyspělá civilizace, ve které se nekrade.

Tím "k nám" myslíte "na tuto planetu"?

[TM]

Nemyslím na tuto planetu.
Možná jsem se špatně vyjádřil - měl jsem spíš napsat: "až se tady v Čechách trochu zcivilizujeme a přestaneme krást." Kupříkladu v takovém Finsku je míra korupce tak nízká, že se to našinci zdá zcela neuvěřitelné - to je jeden z projevů té vyspělé civilizace.

[Michal Kubeček]

Kdybyste aspoň napsal "kde se krade méně", nebudu se přít. Ale takhle… Ano, věřím, že na této planetě existují společnosti, kde se nekrade. Jenže život v takové společnosti mne ani trochu neláká (samozřejmě z úplně jiných důvodů, než že se tam nekrade).

[TM]

Pane Kubeček. Jsme tady proto, abychom si vzájemně vyjasnili své názory nebo proto, abychom se tahali o slovíčka a dokazovali si, kdo z nás myslí více strojově ?
Tento váš příspěvek hodnotím po vzoru Mistra Kapicy jako zbytečný luxus. Evidentně proteklo dráty více elektronů než bylo nutné.

[anicka]

Čeho chcete proboha dosáhnout vybíráním poplatků v zemi, která _prodělává_ na vybírání mýta na dálnicích ?

To bohužel nepopírám. Ostatně, někde výš jsem myslím psala, že snažit se o něco takového na celorepublikovém měřítku by stoprocentně skončilo katastrofou. Oproti tomu, všichni komunální politici nemají v hlavě piliny. U nás v Praze bych za výsledek ruku do ohně taky nedala, ale myslím, že obecně v některých českých městech to reálné je

[kkaarreell]

Čeho chcete proboha dosáhnout vybíráním poplatků v zemi, která _prodělává_ na vybírání mýta na dálnicích ?

To jsou mi veci. A kde se o tom clovek docte vic?

[MJ]

I kdyby se všechny peníze vybrané z poplatků za vjezd do města ztratily, ještě stále budou mít poplatky pozitivní vliv, totiž ten, ze přimějí lidi, aby se zamysleli nad tím, jestli opravdu potřebují do centra jezdit autem. I to se počítá.

[JS]

Anicka je ve skutecnosti kryptolevicak, akorat to zatim nevi.

Ne vazne - zajimava debata, v zasade souhlasim s tebou a s ostatnimi, co s tebou souhlasi. Jenom doplnim 2 veci k zamysleni:

1. Svobodny trh ma problem, ze nerozlisuje ruzna pouziti zbozi. Napriklad cena benzinu do sanitky a na nesmyslne jizdy autem je stejna; presto ovsem prvni je spolecnosti jako celku mnohem prospesnejsi nez to druhe. Nezbyva tedy nez regulovat, protoze trh tento rozpor sam nikdy vyresit nemuze.

2. Cena prazske MHD (a i jinych) je zvlastni. Rad bych videl jejich rozpocet. Za komunistu stal listek mene nez dnes (v prepoctu), a sovetske vlaky metra mely 6x vetsi spotrebu energie, nez maji ty od Siemens. Jak je tento rozpor mozny? Bud komuniste MHD opravdu masivne dotovali (z >95%), ale to mi nesedi energeticky - kde na to brali energii (museli nejak ty penize kryt - a cena benzinu zase tak nizka nebyla)? Nebo, druha moznost, je v te dnesni MHD nejaky podfuk a nekdo na tom masivne vydelava. Ja se spis priklanim k te druhe moznosti.

[anicka]

2. Cena prazske MHD (a i jinych) je zvlastni.

A to ještě komunisti neměli mamutí zisk na reklamě - tramvaje byly červené, chodby v metru většinou bílé a v prostředcích psali jen že si máš cvaknout jízdenku. Taky tomu nerozumím

[Luk]

Ten zisk na reklamě není rozhodně mamutí (jestli je reklama 1 % celkových výnosů, tak to bude moc), navíc si nejsem jistý, jestli náhodou ještě není platná ta "supervýhodná" smlouva s nějakým člověkem, který inkasoval většinu peněz z reklamy v prostředcích DPP.

Ohledně ekonomiky - nezapomeň, že před rokem 1989 neměly ceny naprosto žádnou vypovídací hodnotu. Byly určeny administrativně, bez vztahu k nákladům nebo k nabídce a poptávce. Jinak řečeno - na něčem stát hodně vydělával, něco silně dotoval. Silně dotoval třeba pitnou vodu (proto se s ní tak ohromně plýtvalo), hromadnou dopravu nebo některé potraviny, zatímco jiné potraviny, různé průmyslové zboží atd. bylo zase předražené (stát z něj získával peníze, který pak dotoval tu první skupinu).

A ještě jedna věc - mezi plně dotovanou MHD a dnešním stavem není až takový rozdíl. Aktuálně je dotace někde na úrovni 75 % nákladů DPP.

[Käyttäjä 11133]

2. Cena prazske MHD (a i jinych) je zvlastni. Rad bych videl jejich rozpocet. Za komunistu stal listek mene nez dnes (v prepoctu), a sovetske vlaky metra mely 6x vetsi spotrebu energie, nez maji ty od Siemens. Jak je tento rozpor mozny? Bud komuniste MHD opravdu masivne dotovali (z >95%), ale to mi nesedi energeticky - kde na to brali energii (museli nejak ty penize kryt - a cena benzinu zase tak nizka nebyla)? Nebo, druha moznost, je v te dnesni MHD nejaky podfuk a nekdo na tom masivne vydelava. Ja se spis priklanim k te druhe moznosti.

Když se tak dívám na ten graf vývoje ceny ropy, tak vidím... rok

1987 - 1 barel = Něco málo pod 20 USD 2006 - 1 barel = Něco málo pod 60 USD

=> například cena energií byla v roce 1987 3x nižší (tohle je sice konkrétní příklad u ropy, ale jelikož jsou mezi sebou jednotlivé energie převoditelné, tak je u nich vývoj cen velice podobný a růst ceny jedné komodity ovlivňuje i komodity jiné), než je dnes. Pokud tedy pomužijeme tvůj předpoklad, že současné vlaky metra mají 6x menší spotřebu energie, pak po odečtení růstu ceny energií zjišťujeme, že najednou jsou současné vlady metra oproti těm původním výhodnější z energetického hlediska jen 3x.

[anicka]

Pokud tedy pomužijeme tvůj předpoklad, že současné vlaky metra mají 6x menší spotřebu energie, pak po odečtení růstu ceny energií zjišťujeme, že najednou jsou současné vlady metra oproti těm původním výhodnější z energetického hlediska jen 3x.

Což je sice pro programátora jen irelevantní pidikonstanta, ale z ekonomického hlediska jsou to přece strašné prachy, ne?

[Dalibor Smolík]

Zde to kalkulací musí vejít další faktor - a to je extrapolace cenového vývoje energií. V budoucnu nelze předpokládat dlouhodobou stagnaci nebo pokles ceny energií, a to ani v případě využívání alternativních zdrojů. Z toho vyplývá, že rozdíl v úsporách mezi současnými a původními vlaky bude neustále růst. Totéž platí i v dalších oborech, jako je např. zateplování domů, výběr vhodnějších, ale dražších stavebních materiálů apod.

[Käyttäjä 11133]

a to ani v případě využívání alternativních zdrojů

Alternativní zdroje a jejich nerozumné prosazování jsou jedna z věcí, které tlačí cenu energií prudce nahoru. Obzvláště to, že jaderná energie není asi považovaná za dostatečně alternativní metodu.

[kkaarreell]

Jeste nezapomente na porizovaci naklady one soupravy Siemens, to je v te jizdence taky. Ve srovnani s tou starou soupravou jiste bude nekde jinde.

[Luk]

A hlavně stavba metra. Náklady na stavbu mají podstatně větší podíl na celkových nákladech, než pořízení souprav nebo náklady na energii. A staví se čím dál dráže (a hlavně výrazně dráže než před rokem 1989) - už proto, že platí přísnější předpisy na všechno možné.

[JS]

To je mozne, ale ja na tyto naklady nezapomnel. Vyrobit puvodni soupravy take neco stalo. Takze pokud je cena porizeni novych souprav i po odecteni usetreni na jejich provozu po dobu jejich zivotnosti ve vysledku vyssi nez byla cena tech sovetskych souprav, je to jenom argument pro to, ze si nekdo namastil kapsu. Jinak jsme si totiz mohli zase poridit ty sovetske.

[kkaarreell]

A to, ze ty soucasne soupravy jsou technologicky uplne nekde jinde? Ze se za ty roky (temer dvacet let) podepsala na cene inflace? Ze vubec ceny byly nekde jinde? To, ze by se dnes vyrobil Ford model T pri masove vyrobe mnohem levneji, nez kolik stoji Ford Ka prece neznamena, ze ten rozdil v cene je mastenim neci kapsy.

[Luk]

Nezbyva tedy nez regulovat, protoze trh tento rozpor sam nikdy vyresit nemuze.

Ovšem i regulace se může snadno stát předmětem "trhu", tedy koupení si vhodného způsobu regulace.

Cena prazske MHD (a i jinych) je zvlastni. Rad bych videl jejich rozpocet. Za komunistu stal listek mene nez dnes (v prepoctu), a sovetske vlaky metra mely 6x vetsi spotrebu energie, nez maji ty od Siemens. Jak je tento rozpor mozny? Bud komuniste MHD opravdu masivne dotovali (z >95%), ale to mi nesedi energeticky - kde na to brali energii (museli nejak ty penize kryt - a cena benzinu zase tak nizka nebyla)? Nebo, druha moznost, je v te dnesni MHD nejaky podfuk a nekdo na tom masivne vydelava. Ja se spis priklanim k te druhe moznosti.

Žádný podfuk to není. Důvody už jsem popsal Aničce.

[Jimmy]

1. Kdo bude rozhodovat co má být regulací podporované a jak moc ?
Např. Doprava potravin je určitě nutná.
Např.
Doprava chleba je určitě nutná, tedy cena 10Kč/l
Doprava pomerančů ze Španělska je méně nutná, tedy 20Kč/l
Doprava banánů z Brazíle je úplně špatná tedy 30Kč/l

Případně dotažené do absurdna.
Doprava chleba po městě OK, ale z jiného města už nikoliv.

V každém případě se systémem kde úředník od stolu rozhodoval kde a za kolik se co má vyrábět tu byl 40 let a víme jak dopadl.

2. Komunisté braly peníze z toho, že totálně zanedbávali údržbu a tak vytvářeli skrytý dluh. Ono dům je možné 20-40 neopravovat a tím ušetřit za údržbu, ale pak je skoro na spadnutí. Podobně továrny leckde pracovaly do revoluce na předválečných strojích atd. Tímto způsobem je možné nějakou dobu krýt neefektivitu sytému a dotovat vybrané produkty a služby, ale dluh takto vzniklý splácíme ještě dnes.

[Dalibor Smolík]

Případně dotažené do absurdna. Doprava chleba po městě OK, ale z jiného města už nikoliv. Toto je strategická otázka rozmístění pekáren
Ale vážně: jde o to, zda se vyplatí menší pekárny na více místech nebo jedna velká pro velký prostor. Druhá varianta zatěžuje dopravu a zvyšuje závislost lidí na civilizaci, první bude asi dražší. Takže si vyberme.

Podobně továrny leckde pracovaly do revoluce na předválečných strojích
Kdepak, tohle nebyl fenomén jen komunistických států. Kovárny v Anglii pracovaly (a ještě pracují) na strojích z 19. století. (Viděl jsem) Proti nim stojí supermoderní fabriky stejné branže v Thajsku a Indii. Jaký bude asi výsledek soutěžení? Na to dojede celá Evropa.

[Jimmy]

Anglie do nástupu Margaret Thatcherové, která částečně zlomila moc odborů byla velmi socialistický stát a málem na to dojela. Např. ve zdravotnictví tam socialismus funguje dodnes. Takže Anglie není vhodný příklad.

[JS]

Ja bych zase rekl, ze zdravotnictvi neni vhodny priklad fungovani trhu.

[Jimmy]

Co je lepší ? Dozvědět se, že operaci dostanu zdarma, ale protože protože na ni v sociálním systému není dost peněz, tak se na ni dostat za rok a půl (případně vůbec, protože pacienty nad 55let už nejsou perspektivní) nebo mít možnost si připlatit lepší zdravotní pojištění a dostat operaci hned nebo jinde atd ?

Trh je i výběr lékaře, možnost připlatit si za lepší amalgán u zubaře atd.

Ve zdravotnictví s fungujícím trhem si např. mohu zjistit jak úspěšně léčí mou chorobu v nemocnici kam chci nastoupit a v případě tragických výsledků nastoupit jinam. V socialistickém zdravotnictví musím nastoupit do spádové nemocnice a buď mám štěstí nebo smůlu.

[JS]

Ad 1. Tento problem ma jednoduche reseni a tim je demokracie. V demokracii mame kazdy stejny hlas o tom, jaka pravidla chceme mit.

Ad 2. No, je to docela mozne. Ale takhle pausalne, jak to rikate, o tom mam urcite pochybnosti. Nemam pochybnosti o tom, ze "komunismus" byl neefektivni (zejmena proto, ze byl nedemokraticky a tedy nerovnostarsky - takove spolecnosti maji vzdycky vyssi naklady na udrzeni te nerovnosti). Ale otazka je, zda to co produkuji zapadni korporace ma skutecne nizsi naklady na udrzbu (kdyz zapocteme zivotnost). Zda se mi proste nepravdepodobne, ze by jenom "komuniste" uvazovali stylem "po nas potopa", a sefove zapadnich korporaci nikoliv.

[Jimmy]

2. Kolikpak vám je let ? Pokud vám při revoluci bylo alespoň 10 let, určitě si pamatujete šedivá otlučená (protože desítky let neopravovaná) města versus barevná upravená a opravená města v Rakousku a Německu. Dnes už to není takový rozdíl, ale každý kdo krátce po revoluci prvně překročil hranice na západ určitě nezapomněl na šok z toho viditelného rozdílu. A to byl velmi dobře viditelný příklad vnitřního dluhu vytvořeného komunisty. To jak se zanedbávali výrobní podniky, zemědělci atd. už tak tak dobře viditelné nebylo, ale bylo to stejné.

Co si mysleli komunisté je irelevantní, důležitý je výsledek a důsledkem plánované ekonomiky byl všude na světě velký pokles životní úrovně v porovnání se státy s kapitalismem.

[Dalibor Smolík]

Tady bych se chtěl JS trochu zastat: nemá pravdu v tom, že komunismus byl neefektivní hlavně proto, že byl nedemokratický, hlavní důvody byly jiné. Ale: Co se týká těch upravených rakouských a Německých měst a vesnic, bylo to u nás z 80 % zaviněno komunismem, ale zbytek je též v národní nátuře. Jsme trochu nepořádní, skladiště nepotřebného harampádí na zahrádkách, neupravené okraje cest, apod. Je to vidět dosud a asi to už jiné nebude. To není otázkou životní úrovně. Jinde je to také: Určité rozdíly jsou vidět mezi Holandskem a Belgií, Itálie je kapitola sama pro sebe , v USA třeba stát Kentucky versus Indiana atd.
Souhlasím ale, že rozdíl mezi komunistickými zeměmi a zbytkem civilizovaného světa byl v roce 1989 obrovský a rozhodně se zmenšil.

[Randy_Sh]

Svobodny trh ma problem, ze nerozlisuje ruzna pouziti zbozi. Napriklad cena benzinu do sanitky a na nesmyslne jizdy autem je stejna; presto ovsem prvni je spolecnosti jako celku mnohem prospesnejsi nez to druhe. Nezbyva tedy nez regulovat, protoze trh tento rozpor sam nikdy vyresit nemuze.

Skvělá myšlenka, která by neměla zapadnout. Rozhodně bych ji neomezoval jen na auta, ale rozšířil bych ji i do ostatních oborů. Např. sledování naučného pořadu v TV (nebo na internetu) je společnosti prospěšnější než sledování akčních filmů, hraní her, tlachání na chatech atd. Podle toho by stát měl regulovat ceny elektřiny a připojení k netu.

[JS]

Ona take nezapadla. Napriklad podnikatele si mohou sve naklady odecist z dani.

A take, existuje silna lobby ze strany firem, ktera regulaci cen energii prosazuje.

[Luk]

Např. sledování naučného pořadu v TV (nebo na internetu) je společnosti prospěšnější než sledování akčních filmů, hraní her, tlachání na chatech atd. Podle toho by stát měl regulovat ceny elektřiny a připojení k netu.

Je důležitější čtení článku na ABC Linuxu nebo na Živě.cz?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Docela mě překvapily regulační a kolektivistické výkřiky aničky,

Kolektivisticke? Co je na tomto kolektivistickeho? Pokud nekdo naleje dostatek jedu do nadrze z vodou, takze to zpusobi mnoha lidem otravu, tak jde evidentne o trestny cin. Pokud tam hodne lidi naleje toho jedu kazdy trochu, takze finalni vysledek bude stejny, tak snahy o omezeni a postihovani takovych cinnosti jsou kolektivisticke levicactvi? Fascinujici ...

[Michal Fecko]

Proč mi kazí vzduch?

Si si sprivatizoval vzduch? Alebo tam nemalo byt nahodou "Proč si kazí vzduch?"? To nieje len tvoj vzduch, a kezdze vzduch patri vsetkym ja si svoju cast vzduchu ktori mi patri mozem kazit alebo zhodnocovat ako JA chcem a tebe je do toho s prepacenim hovno...

[Aleš Kapica]

Víš co? O tom budeme polemizovat, až si vrazíš hadici od svého výfuku k sobě do auta, ano?

[Michal Fecko]

Vies co, tu ide o to ze Praha nieje pupok sveta, a su vacsie mesta a dokazu si s tym poradit aj bez takychto dani z luxusu ako navrhujes ty!

[elviin]

To, ze autor rika "si" v tom nevidim problem. Jsou veci, ktere si clovek nekoupi a tezko vycislite jejich hodnotu. U vzduchu je to slozitejsi o to, ze to je sdilena hodnota a jak vsichni vime - ikdyz neodkazeme urcit jeho hodntou - jeho hodnota musi byt pro nas vysoka. Presto ze nikdo vzduch nevlastni, ma na cisty vzduch pravo - je zajimavy, ze to neni v ustave nebo tak. Ono by to totiz ani neslo, vzhledem k jeho vlastnostem a pristupu spolecnosti jako celku ke vzduchu. Presto jeho hodnotu nicite pouzivanim plechoveho destniku daleko vic nez chodec. Podivejte se kolik kysliku (kdyz nepocitam generovani prizemniho ozonu) spotrebujete na spaleni, kdyz jedete do prace autem, a nebo jedete na kole. Je to takovy nepomer ve spotrebe a spineni "cisteho" vzduchu, ze vas komentar kritizujici jeho slovo "si" je minimalne dost sobecky:)

[elviin]

Je to jen dedictvi toho, ze se prosazuje individualismus a kratkodoba reseni na ukor spolecnych projektu a dlouhodobych vyzev. Neni to tim, ze by to nekdo takhle ridil, nebo chtel, je to prirozeny vyvoj. V Americe v Kalifornii mate diamantovy pruhy. Cim vic kamenu, tim vice lidi v jednom aute musi jet, takze prirozene jsou nejrychlejsi pruhy se tremi nebo dvema kameny. V Nemecku mam dojem, ze uz prekonali ten vrchol individualismu a mysli se i na pesi a na verejnou dopravu vic nez u nas. Lidi musi chapat verejnou dopravu jako neco na co se muzou spolehnout, co nejede jen 4x do dne, nebo dokonce do tydne. Vsimnete si, jak vypadaji reklamy na auta v televizi, bud ostatni auta jsou nejakum zpusobem likvidovana nebo tam vubec nejsou - zasadni rozpor. Navic je v nasi spolecnosti urcitej tlak na to, aby muzskej mel auto - vsimnete si kolik jezdi zenskych v mhd a kolik muzskej v autech.

[TM]

Hmmm. Tak Mr. Kapica prohlásil, že jezdit autem je luxus. Já prohlašuji, že za luxus tedy může být považováno i časté vysedávání za počítačem, protože ten, jak známo, spotřebovává elektřinu (není jí zase tak málo) pocházející i z čoudících tepelných elektráren. Kromě toho běžný počítač produkuje značné množství elektromagnetického smogu a hluku...chudáci spolupracovníci nebo rodina.
Luxusem je také nakupování nejrůznějšího zboží, protože při jeho výrobě vznikají exhalace a spotřebovává se energie. To zboží také všude překáží, jeden už se ani nemůže pomalu dostat někam, kde by se nějaké nepovalovalo.
Přestaňme také kupovat např. knihy a noviny. I při jejich výrobě a užívání škodíme panu Kapicovi a zvířátkům v přírodě. Všechno výšejmenované a ještě něco navíc zdaňme a dejme na pranýř ta zlá individua, která to používají a dokonce chtějí. Ideální však bude návrat ke společnosti primitivních zemědělců.

Na samý zavěr bych mistru Kapicovi rád sdělil, že já za ten "luxus" ježdění autem platím už teď - a ne málo. Taková nápověda - podívejte se, z čeho je složena třeba cena benzínu. Mimoto platím např. ne zrovna nízké povinné ručení, dálniční známky, technické kontroly.... Zdarma to rozhodně není a stát se na tom pěkně napakuje, to jen Kapicové o tom asi nevědí.

Tyhle zanícené aktivisty, kteří dělají medvědí služby, opravdu zbožňuji. Oni neprospívají např. ani Linuxu (což mě jako jeho uživatele štve) - to abychom se vrátili k tématu tohoto serveru. Místo aby dávali konstruktivní návrhy, např. jak to udělat, aby auta nečoudila a spotřebovávala co nejméně energie se obrátí proti jejich uživatelům. Chápu, že je to efektnější.

[Libor]

např. jak to udělat, aby auta nečoudila a spotřebovávala co nejméně energie se obrátí proti jejich uživatelům. Chápu, že je to efektnější.

Vyřešit tohle je ovšem ten nejmenší problém, všichni si dovedeme představit, že prostě "vědci vymyslí" nějaké lepší motory. Celkem jedno jak, ale snad by to nějak šlo. Tím horším problémem je město zacpané plechovkami - i když budou tiché, budou fungovat skoro bez energie a budou mít nulové emise. Kdyby okolo sebe chtěl mít každý x čtverečních metrů plechu při každém přesunu, tak se zkrátka do té Prahy vejdeme o hodně hůře, než když se budeme pohybovat méně sobecky. Bez omezení individuální automobilové dopravy se dobré řešení dopravních problémů těžko obejde.

Přitom alternativy, které jsou poměrně funkční a pro životní prostředí daleko lepší, máme i dnes, bez vynálezů budoucnosti: MHD, pěší přesun, bicykl, motorka, to vše je do města lepší než auto, často i levnější. Jediné, v čem je problém, je rezervovat více prostoru pro tyto způsoby přepravy na úkor automobilů. Lidé pak už přijdou sami na to, že je to lepší.

[Bluebear]

MHD, pěší přesun, bicykl, motorka, to vše je do města lepší než auto, často i levnější Lidé pak už přijdou sami na to, že je to lepší.

Ale jde právě o to, že není! Tedy, ne bez splnění dalších podmínek. Aby bylo kolo lepší než auto, bylo by třeba vybudovat kompletní, snadno dostupnou síť cyklostezek.

Aby byl pěší přesun běžně použitelný, muselo by být dost podchodů, nadchodů a taky by to chtělo, aby nebyla po městě taková špína - nutnost koukat pod nohy, abych nešlápl na střep z lahve, psí tentononc nebo něčí zvratky, dokáže chodeckého ducha dost oslabit. Rovněž by to chtělo omezit kriminalitu, protože chodec, jako element pohybující se relativně pomalu, je hodně zranitelný vůči individuím, která na něj čekají za rohem.

MHD: aby byla rozumnou alternativou, musela by být rovněž podstatně čistší, zbavená kapsářů a přenašečů infekcí. Mimochodem, MHD je obecně rájem infekčních chorob zejména respiračních a vyžaduje značnou epidemiologickou ochranu (a ta není zadarmo), jinak první vzduchem přenosná svině vyhladí celé město.

Pokud tyto podmínky nejsou splněny, je úplně zbytečné klást řidičům překážky, protože budou nanic - kdo jezdí teď, bude jezdit i nadále, omezující zákony se budou obcházet a poplatky se budou promítat do vyšších cen výrobků a/nebo do požadavků na mzdy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mimochodem, nevite, zda se nekde neprodavaji nejake rousky navrzene pro filtraci skodlivin z aut, ktere by se daly nosit pri ceste po meste?

[Dalibor Smolík]

Tak tohle jsem zcela běžně viděl v Taipei. Roušky měli zejména motocyklisté, ale i někteří chodci ..

[Käyttäjä 11133]

Tohle je lepší... A dají se koupit za pár dolarů

[Martin Kiklhorn]

Jezdím většinou sám, znečišťuji vzduch. Jakou mi nabídnete alternativu? MHD to není, důvodů tu zaznělo dost. http://www.segway.cz/ Nepoužitelné - vysoké pořizovací náklady, v létě a bez počítačového vybavení.

http://www.akumoto.com/ Použitelnější, přijatelná cena, omezeno na léto, cívky s kabely na tom už nějak převezu, počítače těžko - co když bude pršet.

http://www.nicecarcompany.co.uk/ Použitelnější, přijatelná cena, na přejezdy po Praze by bylo vyhovující, všechno se mi vejde, vhodné i za deště. A pak si představím jak pojedu z Ruzyně na zásah na Černý Most, pak se potřebuji stavit v Holešovicích a dojet zpět na Ruzyň. To nepočítám situace kdy jezdím celý den od jednoho zákazníka ke druhému. Kde po cestě dobiju baterky? Jsou už někde k dispozici nabíjecí stojany? Stále tedy bohužel zůstávám u klasického auta, za nějaký čas se podívám jestli se už zvětšil dojezd, jestli už mám kde dobíjet... Francie, nebo Portugalsko elektromobily podporují, u nás po nich ani pes neštěkne. (jediný dobíjecí stojan v ČR )

Pár hezkých webů o elektromobilech už máme, jeden za všechny http://www.hybrid.cz/

[Kroko]

No, tak ja teda taky jezdím sám. Ale pokud bych jel MHD a pak pěkný kus pěšky přes pole, tak možná ušetřím trochu "vzduchu" ale z mého hlediska, mám 2 zaměstnání abych uživil rodinu v dnešní době a autem se mohu dopravit za 5-10min. pomocí MHD to je několikanásobně déle a tak bych 2. zaměstnání nestíhal.

Rád bych vzal někoho sebou, jenže náš mistr je de*l a směny nemáme pravidelně tak se pak těžko dohaduje s několika lidma aby jezdili se mnou a ušetřilo se tak.

Bohužel říci, že tolik aut je jen s jedním člověkem a neznat důvod je úplná blbost.