Opera podporuje možnost volby prohlížeče

Microsoft pod tlakem Evropské komise přišel s návrhem, že si uživatel při instalaci Windows bude moci vybrat, který prohlížeč chce používat. CTO společnosti Opera Software Håkon Wium Lie s ním vyjádřil spokojenost a zároveň uvedl, že by byl dobrý nápad, kdyby s podobným řešením přišly Apple a Ubuntu. Více najdete na OSnews.com.

27.7.2009 14:38 | Tomáš Heger (geckon) | Zajímavý článek

Komentáře

[unknown_]

A to sem kdysi Operu pouzival... Este aby prisli ze OpenBSD

[Tomas Dvorak]

U me si to tim opera uplne posrala. Uz delsi dobu pouzivam ff, kvuli vyvojarskym nastrojum, ale operu jsem mel na takove to domaci brouzdani :) . Ted uz pujde odevsat pryc. Momentalne se mi nejvic zamlouva na domaci brouzdani chrome(chromium).

[Tomáš Heger (geckon)]

Já sice Operu pořád používám, ale tímto mě teda taky nepotěšili. Nějakou dobu přemýšlím o změně, ale zatím jsem se neodhodlal -- nepovažuju to za tolik akutní.

[Nicco]

Akoze citam si tie vase prispevky viac krat, ale stale nechapem o co vam ide? M$ by mal byt sudnym prikazom rodeleny na 2 casti - OS a aplikacie&sluzby, podobne ako kedysi AT&T a potom by sme nemuseli riesit taketo prkotiny. Kazdopadne, za 10 rokov sporu M$ zaplatil do spolocnej kasy 43mld korun, snad z toho postavili aspon 1cm2 cesty pred nasim domom.

[xhc]

konecne to niekto napisal skorej ako ja ..stojim na strane opery.. ja mam operu ako hlavny prehliadac...nasiel som sa v nej dokonale , splna vsetky moje poziadavky , ktore u inych prehliadacov nedokazem naplnit...je to teda u mna jasne ako facka... tolko o tom ..

[Tomáš Heger (geckon)]

Mě taky Opera plně vyhovuje, ale přesto ji nechci nikomu nutit. Nechci, aby ji Microsoft musel nabízet. Za chvilku přijde někdo, kdo řekne: "Mě plně vyhovuje prohlížeč, který jsem si právě napsal. Neměnil bych." Chceš snad, aby ho pak Microsoft (popřípadě později Ubuntu a další) museli také nabízet?! A co to bude příště? Přehrávače, bitmapové/vektorové/textové editory,...?

[xhc]

ak to dobre chapem ide o princip moznosti volby .... mne vobec nejde o to aby tam figurovala opera ... ide mi o moznost volby .. ved cely humbuk s MSoftom bol o tom...aby tam dali na vyber popri IE ... a ze to nerobia aj niektore linuxove distra tak by sa mali zobudit .... cize nechapem co je zle a absurdne ak mi system ponukne aky prehliadac si chcem nainstalovat a pouzivat ho primarne .. a to ze to pocuvam z ust linuxakov tak to uz vobec nechapem, linux je o volbe tak uz len z principu no nie?? takze radsej sa sektarit s ponukanym prehliadacom a byt uzavrety v izbe, mat fasisticky system ktory mi neda ani len na vyber nech sa to tyka cohokolvek , no pekne :)

[Tomáš Heger (geckon)]

Možnost volby máš. Můžeš si doinstalovat co chceš. Já nechci, aby někdo byl nucen distribuovat něco, co nechce. Jsem rád za distra, kde si při instalaci můžeš navolit vše možné. ALe chci, aby tady byla i taková, která ti dají nějaký default. Prostě chci, aby i poskytovatel softwaru měl volbu v tom, jak jej uživateli naservíruje.

[thingie]

S webem ze dvou třetin IE-only je to volba tak možná pro srandu králíkům, ale.

[xhc]

sranda pre kraliku rovnako ako linux pre windows .. no taaaaak budme objektivny hoši ..

[thingie]

Co? Webový prohlížeč ve kterém si člověk neprohlédne žádnou stránku je, když chci použít to slovo, zcela objektivně nanic.

[xhc]

tema je MOZNOST VOLBY PREHLIADACa .... existuje zoznam kde Opera je kvalifikovany ako prehliadac takze dalsie urazky su len subjektivne a takisto ti moze zasr*t hocijaku tvoju "vec" co ja mozem povazovat za uplne h*vno ... preco byt takyto ignorant? nechapem ... sakris ja som mal strasne naivnu predstavu o linuxakov ... vidim ze taki ludia su naozaj vsade ... sakra .. to boli moje prve ruzove okuliare na uzivatelov linuxu ..heh nezastavil som sa v pisani takze uz to necham tak..

[xhc]

namiesto toho aby sme v linuxe budovali blaho pre KAZDEHO tak sa tu iba sektarite vo svojich ulitach /a predpokladam ze take nieco ako vy moze pisat firefoxak - a to len preto lebo firefox ma uz nainstalovany, ale ze SEBECKY ignorujete inych /napr. operakov/ tak to je vam u prdele ... strasne zly pristup... co viac dodat

[thingie]

Navrhuju na chvíli vysadit hulení.

[xhc]

navrhujem SLOBGODU VOLBY A POUZIVANIA .. co ty na to .-)

[thingie]

Já vůbec nechápu o čem to tu těch posledních pět příspěvků meleš.

[Martin]

Ještě než vysadíš to hulení (mimochodem, té rady se drž): co třeba ostatní další prohlížeče kromě Opery? Jak by se podle tebe rozhodovalo, které prohlížeče do té povinné nabídky zahrneš a které už ne?

(Úplně už pominu fakt, že nutit někoho něco nabízet je zvrácené.)

[thingie]

11) The Ballot Screen will be populated with the most widely-used web browsers that run on Windows with a usage share of equal to or more than 0.5% in the EEA as measured semi-annually by a source commonly agreed between Microsoft and the European Commission (see paragraph 13), but not more than ten (not counting different versions of one and the same browser). In addition, if a browser’s usage share is among the top 10, but that browser is no longer actively offered by its vendor, that browser will not be included in the Ballot Screen.

13) The Ballot Screen will prominently display the final releases of the five web browsers with the highest usage share in the EEA as measured by a source commonly agreed between Microsoft and the European Commission. Browser usage share will be determined semi- annually by averaging monthly usage share data for the previous six months for which such data is available, with shares for different released versions of the same vendor’s browsers added together to determine a browser’s total usage share (e.g., Firefox 2.0, 3.0, 3.5, etc. all count towards the total share for “Mozilla Firefox”). No more than one browser will be listed per vendor. Other than Internet Explorer, the Ballot Screen may not contain any web browser which is based on Internet Explorer's rendering engine and the development or distribution of which is funded in whole or in substantial part by Microsoft. Microsoft will provide for a means for the contents of the Ballot Screen, i.e. the descriptions of the web browsers and their icons as well as the URLs provided by web browser vendors, to be updated monthly. This mechanism will stay in place throughout the term of this Commitment.

[Martin]

Já sice nemluvil konkrétně o téhle situaci s Microsoftem, ale i tak dík.

[thingie]

Ještě taková poznámka právě k Microsoftu. Ta Ballot screen není nástroj, který se bude ukazovat primárně při instalaci, Microsoft se tam zavazuje i natáhnout ji přes aktualizace do stávajících systémů. Úplně konkrétní popis implementace tam není, ale dokážu si představit, že tohle můžou chtít udělat třeba stejně, jako Firefox informuje o nových updatech, nebo tak.

[xkucf03]

Tohle opatření je ale diskriminační – nahrává prohlížečům, které už nějaký podíl mají a diskriminuje ty, které teprve přicházejí.

Docela se mi líbilo řešení od jedné IT expertky (na Nově by ji tak určitě nazvali):

„Já bych všechny ty prohlížeče zakázala“

Věra Pohlová

[xhc]

mat nainstalovany prehliadac ktory v dnesnej dobe nepouzivaju vsetci preslo cez "VOLBU" ale to aby tam boli aj ine prehliadace na vyber priamo pri instalacii systemu /kto este nechape tak nemyslim IBA operu ale aj dalsie vyznamne/ tak to uz SLOBODNE nie je.....uplne naopak...to nevidite? takze suma sumarum .. Ja som za to, aby pri instalovani systemu bolo uzivatelovi navrhnute ktory prehliadac chce mat nainstalovany a ktory prehliadac chce mat defaultny ... moja otazka znie : CO JE NA TOM NEPOCHOPITELNE, NESLOBODNÉ?

pride ina doba a moznost volby sa upravi podla aktualneho diania....to je take tazke? furt lepsie ako NEBYT ponuknuty ziadnym inym prehliadacom ..

inak aky prehliadac pouzivas? firefox?.. ak ano, ty mas ale kliku ze sa nemusis zaoberat instalaciu ineho prehliadaca ktory uprednostujes..to je fakt o slobodnom vybere...

za tuto moznost sa budem branit halava nehlava .... je jasne ze s tymto budu suhlasit/nesuhlasit uzivatelia tak ako pouzivaju ten-ktory prehliadac...firefoxakom je to jedno alebo sa o to nezaujimaju..oni po instalacii mozu hned surfovat so "svojim" prehliadacom .. im je to fuk ... heh

[Martin]

První odstavec jsem nebyl schopen dešifrovat. Pokusím se ho v průběhu dne přečíst ještě několikrát a pokud uspěji, odpovím. Pokud je vůbec na co odpovídat, mám dojem, že si vystačíš.

Co se týče zbytku, ten už se vcelku dekódovat dal, čili: používám Operu. Je to sice mizerný prohlížeč, ale je nejméně mizerný ze všech, které jsem kdy zatím vyzkoušel.

[Martin]

Aha, tak už se asi dešifrování povedlo. Mou odpovědí je tedy dle očekávání mlčení.

[xhc]

napoviem ti klucom, ktorym to desifrujes: necitaj to ignorantskymi ocami .... bud otvoreny volbe na vyber, nezatvaraj sa v izbe, otvor si aj druhe oko, pripadne tretie aj stvrte/ zavisi ci nosis okuliare, cocky a pod. ... ked si to vsetko uvedomis a zamyslis, precitaj si to znovu a mozno zazijes nieco nové :D

[Martin]

Já ale možnost výběru mám. Nikdo mi neznemožňuje používat nějaký prohlížeč. To skoro snad nikomu (nevím tedy jak zaměstnanci Microsoftu, ale to by byl trochu jiný případ ).

[xhc]

preco sa chytas slovicok ..... to uz fakt iba uplny debil by tvrdil ze nemas na vyber ... chapes vobec o co tu ide? o volbe PRI INSTALACII ...po naintalovani systemu si zrazu mal firefox hned po ruke ... tato debata sa vedie touto cestou: CHCEME ABY sme pri instalacii systemu mali aj my prehlaidac ktory uprednostujeme, takze ako kompomis medzi uvivatelmi ROZNYCH prehliadacov by bolo vhodne dat na VYBER ktory prehliadac chceme pouzivat, v zozname existuje viacej prehliadacov ako firefox.. takze este raz, pekne pomaly: mat na vyber pri I, N, Š, T, A, L, Á, C, I, I.....dufam ze si schopny tie pismenka dat dohromady.....

[Tomáš Heger (geckon)]

A co svoboda distributora nabízet produkt tak, jak chce on sám?

[xhc]

takze chces zachadzat do absurdnosti?! tak dobre: produkt vydava pre seba alebo pre komunitu? produkt vydava pre GNOME, alebo aj KDE , XFCE prostredie? .. produkt vydava len na 32bit alebo aj na 64 bit architekturu? .. ja mam oci otvorene, neviem ako ty .. a z toho mi vyplyva ze ak je distribucia otvorena k svetu, nerobi jej problem pochopit veci; akoby to mozno aj niekomu problemy robilo, vsak? :)

[Tomáš Heger (geckon)]

Promiň, ale máš pravdu -- dělá mi problém pochopit tvé příspěvky. Tento zvláště...

[xhc]

ver mi .. je to obojstranne

[Tomáš Heger (geckon)]

Moje myšlenka je jasná a jednoduchá: Nelíbí se mi, že by měl být někdo nucen dodávat svůj produkt jinak, než chce. Co ti na tom není jasné? :)

[xhc]

ja to napisem v skratke: mne sa akokolvek "nelíbí" ked sa spravi nieco tak ze by to mohlo byt aj inak ..tak inak ze by sa tym spravilo viacej blaha a uzitku, nez onak ....

mozno ti to bude robit problem pochopit - a tentokrat sa nebudem cudovat, pripustam ze je to nesie naznaky "zamotania" ale ja verim ze to lahko rozlustis ak nie..napis ,,,popisem to obsiahlejsie ;)

[Tomáš Heger (geckon)]

No to jsme na tom stejně. Já si jen nemyslím, že se podobnými kroky dosáhne většího blaha.

[xhc]

a ked taku vec niekto ani nechce podporit . co by bolo v prospech viacerych - tak takeho cloveka uz vobec nechapem ...najdem tu take prispevky ktore mi to potvrdia.... cize ide o podporu ABY SA NIECO ZMENILO K LEPSIEMU....preco byt konzervativny a neefektivny ...vsak ja sa cely cas snazim aby sme linuxove distra mali co najviac prisposobivejsie, oslovilo a zefektivnilo coraz viacej uzivatelov a prinasali rozne vylepsenia v prospech uzivatela vseobecne ... preco je takato moja myslienka nespravna..ci nebodaj poburujuca...co je na tom take nehumanne a neprijatelne..linux je pre ludi nie pre jedneho cloveka, treba sa prisposobit co najvacsiemu poctu a nie iba jednej skupine ... az mi je luto ked taketo veci musim pisat na forum zaoberajuci sa linuxom ... ludia vsak preco branit niecomu co moze potecionalne prispiet k vylepseniu a vacsej slobode o volbe....az mi je smutno ked tomu niekto bráni :(

[Marek Bernát]

Podľa mňa to zvrátené nie je. Nemám rád extrémizmy a ultrapravicový trh nie je žiadnou výnimkou. Na monopoly musí existovať kontrola od štátu a pod. A MS a jeho prehliadač rozhodne takýto monopol tvoria. Samozrejme, konkrétne riešenie je predmetom diskusie, ale ja nevidím žiadny problém s tým, že sa konečne prestane ľuďom cpať nepoužiteľný (resp. už polopoužiteľný v ostatných verziách) IE a budú si môcť rovno pri inštalácii vybrať (ak budú chcieť). Komu tým podľa teba uškodia, ak nie market share IE? Skutočne ťa až tak trápi, že sa zakročí proti monopolu?

[xkucf03]

Ale no tak. Používám na desktopu Linux a jako prohlížeč Firefox. Při prohlížení webu nijak netrpím. Párkrát jsem narazil na nějaký obchod, jehož stránky nefungovaly, tak jsem odešel, ale jinak problémy nemám. Ty dvě třetiny už dávno neplatí (pokud někdy platily).

[xhc]

aby někdo byl nucen distribuovat něco, co nechce.. // aby nekdo byl nucen pouzivat neco, co nechce ----- co z toho je lepsie? .. takze ako jediny kompromis uspokojit obe strany uzivatelov mi nic ine ako moznost volby pri instalacii nenapada .... samozrejme ze ako default nieco moze byt instalovane ale nech sa prida volba nainstalovat iny a zadat ho ako primar ... ak je nieco lepsieho tak sem s tym .. mozno mi nieco unika...ale urcite viem ze ak sa s tym nic neurobi druha strana nebude braná ... napadi ti nieco ine?

[Shadow]

Prosím, jak je někdo nucený _používat_, co nechce? Windows mne nenutí používat IE. Mohu si nainstalovat jiný prohlížeč a používat jej, co hrdlo ráčí.

[Shadow]

OK, takže pro prohlížeče dáme menu s výběrem. Ale co textové editory, vývojová prostředí, grafické editory, vektorové editory, apod.? Skončíme tak, že instalace Linuxu se protáhne z půl hoďky na několik dní, protože uživatel bude při ní muset odklikat všechny ty dialogy. A pokud takovou nabídku neuděláte, jste pokrytec - proč by tvůrci prohlížečů měli být zvýhodňováni nad tvůrci jiného SW?

Ne, díky, nechci, EU. V distrech je obvyklá buď defaultní instalace (Ubuntu) s výběrem softwaru, který lze po instalaci jednoduše upravovat pomocí správce balíčků, nebo je nabídka správce balíčků součástí instalace (Mandriva), kde je nějaký výběr přednastaven, ale lze jej upravit ještě před instalací. Obojí je podle mého plně postačující řešení - svobodu výběru, možnost volby, tu přece máte.

V případě Windows je to spekulativní - prohlížeč je integrální součástí systému a "nejde" odstranit. Navíc uživatelé jeho vývoj platí v ceně Windows, ať již ho používají nebo ne. Tohle ovšem EU neřeší, ač by podle mého měla. Ale do Windows je i tak možné nainstalovat jiný prohlížeč, čili ani tam není možnost volby uživateli upřena.

To, co by EU měla dělat, je zvyšovat informovanost obyvatel, aby se dozvěděli, že Internet není to modré éčko, a že prohlížečů existuje více, stejně jako existuje více OS, atd.

[xkucf03]

 

Skončíme tak, že instalace Linuxu se protáhne z půl hoďky na několik dní, protože uživatel bude při ní muset odklikat všechny ty dialogy.

Nejen že se protáhne, ale uživatel bude navíc znechucený a zmatený, protože se bude muset rozhodovat, vybírat z několika možností, váhat, jestli zvolil správně… Proto se mi tak líbí instalátor Ubuntu – jen minimum voleb a nainstaluje se funkční systém vyhovující většině lidí. Kdo chce něco zvláštního, provede si změny dodatečně – ale hned po instalaci má fungující OS. (*BSD systémy na to jdou většinou úplně jinak – méně přívětivě).

 

[Shadow]

Přesně tak. Co je špatného na výchozí instalaci, kterou mohu ex-post libovolně upravovat? Jak to omezuje mou možnost výběru? Nehledě na to, že když se mi to nelíbí, mohu si vybrat distribuci (Mandriva, OpenSUSE), kde na výběr při instalaci dostanu, i když asi ne tak, jak by si to představovala EU...

[bodlinka]

 BSD - systemy su predovsetkym neni urcene pre desktop, aj ked sa na nom pouzivaju (PC-BSD ...)

[xkucf03]

A proč by měla být instalace serverového systému méně přivětivá? Nebo složitější?

Vždyť i tady jsou potřeby uživatelů dost podobné – chci např. nainstalovat poštovní server – nainstaluji OS, pár balíčků, nastavím doménu, DNS záznamy, IP adresu, maildiry místo mboxů a v podstatě mám hotovo. U linuxových distribucí je instalace systému velice jednoduchá, člověk se pak může soustředit na vlastní práci a případně něco doladí dodatečně. Srovnám-li to s instalací FreeBSD, instalace OS jako takového je složitější, pracnější, vyžaduje větší znalosti uživatele – ale proč? Jakou to má výhodu?

[xhc]

jo cakal som kedy to niekto napise a vyusti do absolutnej absurdity ....nebudme stroje, nemyslime tak, zistime ze tato otazka prehliadaca je relevantnejsia nez ostatny software ...

mat nainstalovany iny prehliadac ako len firefox by uvitala podstatne vacsia cast komunity nez to ci by chcela editor vi alebo vim .... vsak preco musite byt taky megalomansky ignorantsky tupci .. lebo opera je closed source? to vas stve? ze ste taki sfanatizovani ignoranti z linuxu? ci jednoducho len ignoranti vseobecne? este patrim k tym racionalnejsim a slobodnejsim linuxakom a nie v tej odpornej sekte aku mi tu prezentujete .. otras .. ;)

no a co .. vyjadril som svoj nazor...

[Shadow]

Proč je prohlížeč důležitější než textový editor, grafický editor, kompilátor, vektorový editor, CAD systém nebo jiný software? Ne, nepřijde mi, že bych byl jakkoliv absurdní - pokud totiž jednou přijmu precedent, že v případě jednoho typu aplikace musí při instalaci uživatel dostat na výběr z alternativ, je jenom otázkou času, kdy si něco podobného prosadí výrobci jiných aplikací. Na Windows se nabízí v první linii vývojáři firewallů a antivirů, ale samozřejmě i řada dalšího softwaru. A přiznat tuto výsadu jednomu a odepřít ji jinému je prostě pokrytectví, to se na mne nezlob.

Jinak nechápu, proč se tak číliš... připadáš mi jako čertík, co vyletěl z krabičky. Mírni se. Já jsem s tebou polemizoval slušně a bez invektiv, takže bys totéž mohl uplatnit vůči mne, nemyslíš?

Jinak ano, pokud mám distribuci, která je skutečně svobodná, má veškerý SW pod FOSS licencí, pak skutečně nechápu, proč by měla tuto svou výhodu/vlastnost zahodit tím, že tam vrazí non-FOSS software z popudu nějaké EU.

[thingie]

Ach bože. Kde zhruba existuje stejná situace, že dominance jednoho software dodávaného jako součást Windows omezuje soutěž všech ostatních stejným způsobem jakým tomu je u IE a webu? On snad notepad pracuje s texty tak, aby fakt, že většina světa edituje text notepadem způsoboval, že nelze s texty dost dobře pracovat s jiným editorem, protože nejsou kompatibilní s notepadem?

[Shadow]

Přehrávač médií, WM kodeky, fw/av řešení, vypalovací programy, DirectX vs OpenGL, atd., příkladů by se asi našlo více. Samozřejmě je otázkou, jak byste vliv dominance MS na omezení konkurence změřil, oprostil jej od ostatních faktorů a kde byste stanovil hranici, kde by se tím měla EU zabývat, a kdy ne.

Nemyslím, že ta soutěž je v případě prohlížečů omezena tak, aby _dnes_ bylo potřeba nějakým způsobem zasahovat do chování produktů MS. Tohle mohlo být užitečné před mnoha lety, kdy IE měl přes 95% trhu (kde byla EU tehdy?) - dnes máme Foxe, který se (a už to tu zaznělo) prosadil, světe div se, i bez EU, samozřejmě Operu a další prohlížeče, dominance IE ustupuje.

Jak už jsem uvedl výše, podstatné je lidi informovat, říci jim, že mají na výběr, nikoliv nutit MS nebo kohokoliv jiného, aby umožnil svým uživatelům při instalaci výběr z konkurenčních produktů.

Mimochodem, myslím, že dominance MS (a její následky) omezuje rozšíření GNU/Linuxu a jiných OS podstatně více, než cokoliv v oblasti prohlížečů nebo jinde, a s tím EU nedělá nic...

[xhc]

.. dnes pisem takymto certikovskym stylom .. o nic nejde ..len to ze som niektorymi nazormi pobureny .. takze k veci: je jenom otázkou času, kdy si něco podobného prosadí výrobci jiných aplikací - teoreticky pripustam, prakticky na to musi mat zazemie uzivatelov ktori to podporia... stale si myslim ze otazka volby prehliadaca je relevantnejsia a skor prichadza do uvahy ako iny software .... ked pride doba a naroky sa zvacsia, tak prosim, nech daju podnet.... opera tento podnet dala a ja ho podporujem...

to ako sa zachova distribucia voci closed source pri instalacii je uz jej rozhodnutie aky pripadne aky dalsi open/closed source prehliadac ponukne .... co sa tyka windowsu - tam by sa vyber ocakaval uz davnejsie...

""pokud mám distribuci, která je skutečně svobodná, má veškerý SW pod FOSS licencí"" ----- a teraz sa vsetci poctivo prihlaste kto si nepridava NON FREE repozitare ...dobre chapem, ciel distribucie je FREE softwaru, nakolko je tak ochotna aj voci "inym" uzivatelom, umoznuje pridat aj NON FREE sotware .... takze myslim tuto debatu mozme ukoncit tym, ze je to vsetko LEN NA OCHOTE distribucie, ak je konzervativna, tam pokroky nemozno tak skoro ocakavat.... dufam ze teraz sa uz stotoznime co sa tyka celej tejto problematiky ;)

[Tomáš Heger (geckon)]

Znovu upozorňuji, že používám téměř výhradně Operu. Pokud patříš k racionalnejsim a slobodnejsim linuxakom , tak si jistě uvědomuješ, že ne pro každého je prohlížeč nejdůležitější aplikací. Někdo mnohem víc používá editor, někdo zase hraje hry.

[Martin]

Proč by měla mít Opera významnější pozici než spousta jiných prohlížečů? Neškodilo by se občas kouknout dál než na špičku vlastního nosu.

[xhc]

Neškodilo by se občas kouknout dál než na špičku vlastního nosu. // presne tak ... a preto som za to aby sa ponukali alternativne prehliadace , kazdy si vybere ten ktory chce pouzivat primarne ... pretoze radsej ponukat a dat vediet o niecom nez byt diktator ... v softe by to malo byt samozrejme, nie to este v open source ..

[Vitr]

Víte kolik je vůbec prohlížečů? Kdyby se to mělo dělat transparentně a objektivně tak by při instalaci musela být možnost volit ze všech prohlížečů nejen z "velkých hráčů" opera, ff,ie,saf apod.... Pak by to vypadalo asi tak, že by na uživatele vyskočila tabulka o velikosti stránky A4 a vyber. Teď mě vysvětlete na základě jakých poznatků mám zjistit, který prohlížeč je pro mne nejvýhodnější když si na jejich stránkách nemůžu přečíst žádné info, protože nemám ještě ani nainstalovaný OS.... Jsem dlouhodobým uživatelem opery a tímhle lobingem u EU mě opera opravdu sklamala :(

[xhc]

ta A4 dalsich prehliadacov to sa riesilo nizsie., nebudem to tu pisat znovu ... takisto som aj nizsie ci vyssie (uz mi je to jedno) pisal ako to chapem ja a ako vidim podpora je skvela tak ma to uz vobec netrapi a budem si operu instalovat az ked budem mat cely system aj s firefoxom nainstalovany ...

velmi ma tesi ze sa to nikomu z vas nechce zmenit, tak si v tom ostante a mydlite si ruky aky ste vy skvely a slobodny, ako je to cele perfektne a dokonale ... uz som z toho tak znechuteny ze mi je to uplne jedno ako to je,,sam to nezmenim, takze vsetko bude zatial po starom a zmieril som sa s tym ... v tejto diskusii som neraz napisal ako si to predstavujem....nema zmysel to viacej rozoberat ak to komunita nechape ... ak sa chcete obmedzovat, vymyslat blbe vyhovorky, byt konzervativny, staromodny a stereotypny - so mnou nepocitajte ..

[martyone]

Přesně tak – s přihlédnutím k příběhu AT&T nechápu, jak mohli USA nechat vyrůst takového molocha jako je M$

[otula]

Na jednu stranu je sice boj proti "zlému Microsoftu" potřeba, protože MS také není žádný svatoušek, na stranu druhou mi připadá dnešní svět úplně padlý na hlavu. Kdy přijde třeba Fiat s tím, že Ferrari má umožnit při koupi jejich vozu volbu té či oné komponenty značky Fiat?

[David Jaša]

Ferrari už nepatří Fiatu?

[Peto]

len 92% Ferrari patri FIAT-u... :)))))

 

[otula]

No jo, ostuda Chybička na mé straně

[neaktivni]

S tim by asi nemel problem. Ferarri patri Fiatu.

[otula]

OOOPS Tak u toho jsem za debila, to jsem fakt netušil (moc se o auta nezajímám)

[linear]

 i tak by takovou analogii slo pouzit jen v takovem pripade ze by Ferrari (nebo v pripade Windows spise Trabant) ovladal 90% trhu s auty a vyuzival toho aby pred-instaloval do vsech aut podradne radio znacky "Ferrari". Ostatni vyrobci mnohem lepsich radii by toho moc neprodali protoze se nikomu nechce menit (byt podradny) radio ktery tam uz je. Tedy: likvidace konkurence na zaklade monopolu v jinem odvetvi = nelegalni praktika v EU.

[otula]

Jasně, byla to velmi zjednodušená analogie, a ještě jsem se blbě trefil do firmy. Jen se mi nelíbí samotný princip toho všeho. A tvá analogie s rádii víceméně v praxi existuje. Jakási "podřadná" rádia v autech bývají, a ti, kteří chtějí více, si koupí rádio lepší. A nemyslím, že by proto třeba Pioneer plánoval podávat stížnost u EK. Někdo si vystačí s předinstalovaným rádiem, které chytí 3 stanice, jiný si pořídí do auta soustavu za 100.000.

[Tomáš Heger (geckon)]

Viz Lukův blogpost

[otula]

Pěkné! Moc hezky napsáno. Hned jsem tam Lukášovi přihodil kladné hodnocení, a zaráží mne, že mělo proti tomuto blogovému zápisu takové procento čtenářů výhrady (diskuzi jsem nepročítal, soudím jen dle hodnocení)

[thingie]

„Každé přirovnání čehokoliv s počítači k autům je totální kravina“ je pravidlo které je tak neuvěřitelně spolehlivé, že se ani nevyplatí zkoumat zda ten který konkrétní případ opravdu platí nebo ne…

[otula]

Jenže tohle ani tak není o počítačích a autech, jako o konkurenčním boji firem prostřednictvím EU. „Donutíme firmu A, aby nabízela své zboží s naší součástkou, protože jsme totálně nezvládli obchodní politiku, do posledního dechu jsme za náš výrobek chtěli více, než konkurence, a nyní živoříme na pokraji zájmu. A jelikož víme, že EU nemá firmu A v lásce, tak ji k tomu využijeme.“

[thingie]

Až na to, že to tak není. Tohle konkrétní řešení si Microsoft vymyslel sám, EK nic konkrétního (zatím) nenakázala. Vlastně je to dost neřešení, protože to nikdy nebude fungovat, a nejspíš to za koncového uživatele stejně vyřeší nějaký OEM šašek nebo něco, co to celé znehodnotí.

[otula]

MS si ho "vymyslel" sám? Pokud mne má děravá paměť neklame, tak přesně tohle po něm Opera požadovala. MS maximálně upřesnil/navrhnul konkrétní formu.

[thingie]

A koho přibližně zajímá nějaká Opera? Stanovisko EK je takové, že je preferované, aby uživatel dostal nějakou volbu, ale nebylo nařízeno jak to má vypadat, a ani nebylo nařízeno, že to je jediné možné řešení.

[otula]

Koho zajímá nějaká Opera? Právě Opera Software byla tím, kdo si stěžoval na MS u EK kvůli integraci IE do Windows. A moc možností nebylo - odstranit prohlížeč by bylo šílené, takže jedinou reálnou možností byla právě možnost volby konkurenčních prohlížečů při instalaci. A nechci vidět, co se bude dít, když tohle začnou praktikovat ostatní SW firmy. Nabízí se tvůrci textových editorů (notepad), textových procesorů (wordpad), správců souborů (explorer), grafických editorů (mspaint), firewalů, správců aktualizací, defragmentátorů, správců omalovánek…

[thingie]

Integrace IE do Windows *není* ten problém, který se řeší. Problém je jak to vypadá na webu v důsledku (zejména) integrace IE do Windows. Interoperabilita veškerá žádná, akorát IE, a ostatní mají smůlu. U textových editorů tohle nehrozí, správců souborů jakbysmet, grafické editory už ani nezmiňujme…

[otula]

Že by (komerční firma) Opera Software bojovala (jen) za lepší web? Ne, idealista opravdu nejsem ;)

[thingie]

Je tak složité pochopit, že lidi z Opery mohou mlít pantem odshora dolu, mohou si stěžovat od rána do večera, ale neznamená to vůbec nic, a podstatné je to, co rozhodne EK, a proto jsou záměry nějaké Opery naprosto nezajímavé?

[otula]

lidi z Opery mohou mlít pantem odshora dolu, mohou si stěžovat od rána do večera, ale neznamená to vůbec nic

Neznamená to vůbec nic? A proč potom na základě tohoto "nic" donutila EK Microsoft k něčemu, co nemá ve světě obdoby, tedy přibalit ke svému zboží konkurenční výrobek?

[thingie]

A je to tu zas. Nestalo se to. Nedonutila. Zatím se nic nestalo. A ten Microsoftí návrh ani výslovně nemluví o přibalení nějakého konkurenčního výrobku. Mluví se o nějaké „obrazovce“, kde si uživatel vybere prohlížeč, nějak. Už mě to trochu nebaví. Je tu někdo, kdo o věci ví víc, než dvě věty povrchních a nepřesných zpráviček a článků, čerpajících z irelevatních tiskových prohlášení a kdovíčeho?

[kyknos]

Opravdu si myslis, ze Opera ma moc nad evropskou vladou (komisi nebo jak se to jmenuje?).

Ma, stejnou jako ty - ma ji moznost ovlivnit u voleb. Ale je pravda, ze vzhledem k tomu ze jsou z mensi zeme, jejich hlas ma oproti tvemu o neco vetsi vahu :).

[Luk]

Ale je pravda, ze vzhledem k tomu ze jsou z mensi zeme, jejich hlas ma oproti tvemu o neco vetsi vahu

Ne, je ze země, která není členem EU (členství bylo odmítnuto v referendu), proto na orgánech EU neovlivní nic.

[kyknos]

Aha, oni jsou to Norove. No tim vic je ovsem pravda, co rikam - Opera nema na evropskou komisi zadny vliv.

[kyknos]

Jestli ti to totiz uslo, EU je ve "valce" s Microsoftem uz dlouho. A ja to celkem chapu, neni dobre byt v tak strategicky duklezitych oborech zavisly na jedne firme z konkurencni velmoci.

[otula]

Ano, všiml jsem si toho. Otázka je, zda je styl řešení tohoto problému správný. Jestli bychom si neměli (jakožto EU) udělat pořádek doma místo toho, abychom dávali pokuty firmě, od níž ve velkém kupujeme zboží. Ať nařídí EU vládám svých zemí odebírat pro státní sektor OSS místo produktů MS.

[kyknos]

Ale vzdyt on se Microsoft chova jako prase, byl odsouzen i doma v USA. Je ale jen logicke, ze doma mu to ma tendenci prochazet lepe nez v cizine.

[otula]

No dobře, chová se jak prase, tak ať za to dostane přes uši. Ale proč dostává přes uši za to, že do svého systému montuje svůj prohlížeč?

[Ladicek]

Protože ho nelze odmontovat?

[otula]

No a co? Tak nejde odmontovat. Podívej se dnes na 90 % výrobků a zjistíš, že všechno jsou to nerozmontovatelné, neopravitelné slepené škatule, v nichž nic nevyměníš, neodmotuješ, nepřemontuješ. Abych pravdu řekl, štve mne to mnohem víc, než nějaký připitomělý MSIE, který prostě nemusím využívat, ani když Windows používám.

[kyknos]

No ale vetsinu vyrobku nevyrabi monopoly. V tom je ten podstatny i pravni rozdil. Az Microsoft nebude povazovan za monopol, nikdo ho nebude otravovat, ani kdyby do Windows primontoval virtualni kristalovou kouli.

[otula]

Asi máš pravdu, ale celé je to na hlavu. Už se těším, až bude nějaký monopolní výrobce například elektrických prodlužek. Konečně ho totiž bude možné donutit k tomu, aby šly opravit. Dokud to vyrábí spousta šmejdovýrobců, tak to možné není. Žijeme v zajímavém světě.

[xkucf03]

Většinu trhu žvýkaček ovládá firma Wrigley. Má podobný „monopol“ jako MIcrosoft na trhu operačních systémů. Kdy jí EU začne diktovat, jaké příchutě má také prodávat?

Politici nevyužili jiné možnosti jak napravit situaci (už jsem tu psal jaké) a tohle je jen vytloukání klínu klínem – jedno pokřivení trhu se „řeší“ jiným pokřivením (což je ale podstata EU).

[kyknos]

A kdo je poskozovan vyberem prichuti firmy Wrigley? To je blba analogie. Az se bude ke zvykackam dodavat nejake prislusenstvi produkovane mnoha firmami, ovsem zvykacky Wrigley jiz s timto prislusenstvim budou dodavany, a to nepujde odmontovat... A az zvykacky budou vyznamny strategicky produkt... :) Ja vubec nejsem zastancem zadnych regulaci, dereguloval bych, co se da, prestal dotovat zemedelce... ale tohle celkem chapu. Kdybych hral nejakou strategii a ma existence by byla tezce zavisla na nejakem strategickem produktu firmy konkurencniho statu, taky bych se s tim snazil neco delat :). To je totez jako GPS vs. GALILEO :)

[Tomáš Heger (geckon)]

Pokud je někdo poškozován tím, že Microsoft má monopol (a netvrdím, že není), tak je potřeba to řešit, ale jinak. Jak už tady zaznělo, mnohem lepší cestou je osvěta a vzdělávaní občanů. Vysvětlovat, proč je IE špatné a co je jinde lepší. Nařizovat někomu, co smí a co nesmí prodávat, mi připadá zvrhlé.

[kyknos]

Jak vidis, tak to moc nefunguje.

[Tomáš Heger (geckon)]

Já jsem si žádné osvěty nevšiml, a to se o dění v této oblasti zajímám určitě nadprůměrně (vzhledem k populaci). Jak si měli všimnout jiní?

[petr_p]

Například EU dotuje nákup Vist do českých Czech POINTů.

[xkucf03]

A co obaly na žvýkačky? Co když budu vyrábět ty stříbrné papírky já a budu nárokovat, aby se alespoň část žvýkaček Wrigley balila do těch mých papírků? Normálně na trhu nemůžu prorazit – Wrigley okupuje všechny obchody a balí žvýkačky jen do svých obalů. Soudruzi by s tím měli něco udělat a zajistit odbyt mému výrobku!

[kyknos]

Na co maji vliv obaly od zvykacek? Komu na nich zalezi? A proc?

[xkucf03]

Na tom přece vůbec nezáleží. Stát má stát na obecných pravidlech, které platí pro všechny stejně.

[kyknos]

Ale ta pravidla jsou obecna. Zvykacky je proste nesplnuji.

[xkucf03]

viz „Komu na nich zalezi? A proc? “ – jde o účel a dopady takových pravidel – jestli se to hodí někomu do krámu nebo ne. O to by jít nemělo – ty pravidla by měla být obecná a stanoverná předem.

[kyknos]

ale vzdyt jsou obecna

[unknown_]

Jasne. Pravidla jsou obecna, ale obaly od zvykacek je nesplnuji. Hm, co se mi nezda...

[kyknos]

wtf? :)

[Marek Bernát]

Pravidlá sú presne od toho, že ich niečo môže nesplňovať. Keby už definície všetko pravidlá splňovalo, tak by boli úplne zbytočné. Doporučujem Vám zopakovať si základnú školu -- som si istý, že elementárne uvažovanie sa tam preberá

[xkucf03]

Ne – konkurence u obalů nepřijde kyknosovi užitečná, zatímco vynucená volba prohlížeče by se mu hodila – to jsou ta pravidla.

[Marek Bernát]

Mne je to fuk, nechcem sa zapájať do ďalšej planej diskusie, ktorá spočíva na podivných analógiách.

V podstate je to aj tak celé len o tom, že či je lepší úplne liberálny trh, alebo či má byť kontrola od štátu aspoň proti monopolom a do akej mierny. Ja osobne zastávam tú drobnú kontrolu štátu, ale nie som ekonóm, takže neviem objektívne posúdiť, ktorý systém je lepší (a pochybujem, že to vie vôbec niekto. Zrejme sú len empirické skúsenosti a žiadna poriadne teória). Naivne je lepší liberálny trh, lebo necháva svet aby sa reguloval sám a nie aby ho regulovali nejakí červení "inteligenti", ktorí presne vedia, aké majú byť ceny. Lenže nikde nie je zaručené, že takýto svet neskĺzne do nejakých sračiek a už tam nezostane (je to zrejme chaotický systém, takže stačí nejaký atraktor). Preto treba aj nejakú tú osvietenú diktatúru, ktorá tomu svetu nedovolí tam skĺznuť. Už druhá vec je, že taká diktatúra ho tam môže sama dostať, hoci by tam sám ísť nechcel Je to proste ťažký problém a osobne si myslím, že (ako väčšina zložitých reálnych problémov) nemá žiadne jednoduché riešenie, ktoré by ste tu odôvodnili na pár riadkoch a zvlášť analógiami so žuvačkami

[xkucf03]

Dobře, nechme analogií.

Monopoly jsou různé a někdy se tak označuje stav, kdy se o skutečný monopol nejedná.

Monopol může být zapříčiněný státem – např. někomu povolí vařit pivo nebo jezdit s taxíkem a nikdo jiný tuto činnost vykonávat nesmí – toto je asi nejhorší možnost. Pak jsou přirozené monopoly. Např. vodovod k tobě povede jen jeden, voda v lahvích nebo cisternách není konkurence a nikdo nebude kopat kilomentry příkopů, aby ti tam zavedl svoje trubky a konkuroval původnímu dodavateli. V takových případech by měl být tento monopol pod veřejnou kontrolou – státní nebo městský podnik*.

A pak jsou podníky s majoritním podílem na trhu, které si jednak svůj podíl zasloužily a jednak jim zákazníci umožnili takhle vyrůst – např. Microsoft. Nikde není dáno, že na celém světě by měl fungovat jeden operační systém – tenhle stav není nevyhnutelný, lidé můžou používat různé systémy a domluví se spolu díky otevřeným standardům a protokolům. Za ten současný stav si mohou zákazníci sami – kdyby se dívali víc dopředu, věděli by, že není dobré se vázat na jeden OS, protože časem může přijít jiný výhodnější a oni budou chtít přejít. Zákazníci by po svých dodavatelích měli požadovat multiplatformní aplikace, které je neváží na jeden OS a nebrání jim v případném přechodu.

V tom je právě prostor pro činnost státu – občan (malý uživatel) má relativně slabou vyjednávací pozici, ale stát (nebo velký podnik) když zavádí nový informační systém, může požadovat přenositelnost a otevřenost – měl by být připraven na to, že někdy v  budoucnu třeba změní operační systém, ale nebude kvůli tomu muset pořizovat nové aplikace.

Myslím si, že pokud tohle stát bude dělat a bude efektivně hospodařit s penězi (neutrácet za licence, které nepotřebuje, nenechat se uplácet atd.), bude to dobré a pomůže to mnohem více než nějaké pokuty nebo „protimonopolní opatření“ (které jsou často stejně jen naoko, aby to vypadalo, že se „něco“ dělá**).

*) provozem může být pověřena soukromá firma, nemusí to být zaměstnanci státu nebo města, pokud nebude dělat svoji práci dobře, může být vyměněna jinou firmou, takže konkurence tu je – ale podnik jako takový je ve veřejném vlastnictví a mohou do něho zasahovat demokraticky zvolení politici.
**) asi jako když je hospodářská krize – politici se taky snaží, aby to vypadalo, že „něco“ dělají (i když to nemá žádný efekt, nebo i kdyby to mělo negativní efekt).
 

[Tomáš Heger (geckon)]

Pěkně napsáno.

[kyknos]

A pak jsou podníky s majoritním podílem na trhu, které si jednak svůj podíl zasloužily a jednak jim zákazníci umožnili takhle vyrůst – např. Microsoft.

takze, kdyz si nekdo "zaslouzi" majoritni podil na trhu nelegalnimi praktikami (a Microsoft byl odsouzen i v USA), tak je to vlastne v poradku...

[Marek Bernát]

Samozrejme mi ide o tie monopoly, ktoré si svoju pozíciu tzv. "zaslúžili" a potom ju zneužívajú tým, že decimujú konkurenciu, aby si tú pozíciu udržali na veky vekov. Je to proste obyčajná cesta od demokracie k totalite, od voľného trhu k riadenému hospodárstvu a zrušeniu konkurečného boja. Raz sa tam dostanete a nie je cesty späť, totalitný režim už demokraciu znovu nenastolí a bude sa jej všetkými prostriedkami snažiť zabrániť Preto treba nejaký ten antimonopolný úrad. Inak súhlasím s tým, že protimonopolné zásahy sú často len na oko a pokrytecké a nie je to dobrá forma. Ideálne sa má štát snažiť už o predchádzanie tomu, aby vôbec nejaký monopol vznikol (samozrejme, ak sa to dá. Rozhodne by sa štát nemal starať do toho, aby mi doma zaviedli konkurenčnú prípojku vody ).

[xkucf03]

Lenže nikde nie je zaručené, že takýto svet neskĺzne do nejakých sračiek …Preto treba aj nejakú tú osvietenú diktatúru, ktorá tomu svetu nedovolí tam skĺznuť.

Ono to zní lákavě, ale vidím tu dvě úskalí:

1. Nevím, kde bychom vzali osvíceného diktátora (snad leda použít současného presidenta, ale to by se asi ne všem líbilo ).
2. Nejcennější je vlastní zkušenost – poučíš se z vlastních chyb. Např. zjistíš, že zabřednout do sraček závislosti na MS Windows a uzavřeného SW je hodně nepříjemné, a příště si budeš dávat větší pozor, budeš si pořizovat multiplatformní a otevřené aplikace – kdyby ti to ale někdo moudrý na začátku říkal, asi bys mu nevěřil.

Je ale otázka, aby cena za tu vlastní zkušenost nebyla příliš vysoká, resp. zničující – např. nemusíš zkoušet drogy, abys věděl, že je to cesta do pekla – taková zkušenost by byla příliš drahá a v tu chvíli bys byl závislý a prakticky mrtvý. Jenže jak to říct lidem? Nepoužívejte Windows, protože jsou špatné? …

[kyknos]

Je ale otázka, aby cena za tu vlastní zkušenost nebyla příliš vysoká, resp. zničující – např. nemusíš zkoušet drogy, abys věděl, že je to cesta do pekla – taková zkušenost by byla příliš drahá a v tu chvíli bys byl závislý a prakticky mrtvý.

a protoze jsi je nevyzkousel, podlehl si propagande a myslis si, ze drogy jsou cesta do pekla :) navzdory tem kvantum lidi, kteri je zkusili a peklo nepoznali. a navzdory tomu, ze jednu z tech nejtvrdsich ale statem z historickych duvodu posvecenych jsi urcite zkusil, ovsem nemas ji jako drogu zarazenou :)

[Marek Bernát]

Hm, ja pod drogy radím hlavne heroín a podobné silné drogy. Je pravda, že s alkoholizmom je to ťažké, ale AFAIK (a možno som ovplyvnený propagandou), nič človeká nezničí tak rýchlo a účinne ako heroín a nazvať ho cestou do pekla nie je žiadne zveličenie.

[kyknos]

Ja opiaty nezkousel, ale znam spoustu lidi, co zkouseli (jednou i vickrat) morfium, coz je heroinu podobne, ve skole vsak dostupnejsi (prase, medik, medicka...) a nevim ani o jednom, ktery by skoncil v pekle. Lidi maji o drogach dost zvelicene predstavy.

[Marek Bernát]

Ja viem zasa o dosť ľuďoch, ktorí v tom pekle skončili, videl som o nich dokumenty a bolo to desivé. A ak je aj len 50% šanca, že skončím v pekle (a protiváhou k tomu je nejaké chvíľkove zlepšenie nálady), tak je podľa mňa úplne logické, že sa tých drog bojím a nikdy v živote ich neskúsim Na rozdiel od toho alkoholu, ktorý si raz za čas konzumujem a nenecháva okrem prípadnej opice na druhý deň vôbec žiadne následky

[kyknos]

no a ja zas videl spoustu lidi, co v pekle skoncili a zacalo to sledovanim televize, hranim karet, lyzovanim, programovanim, sexem a buh vi cim jeste :)

[Marek Bernát]

Nerozumiem tomuto argumentu. Heroín je proste ruská ruleta. Buď sa zabiješ, alebo nie. Je jasné, že sa môžeš zničiť veľa spôsobmi aj v bežnom živote, ale aspoň to neplánuješ a snažíš sa žiť podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia a už je otázka, či sa to podarí. V heroíne s tým ideš do toho, že v komore zrovna nebude náboj

[kyknos]

Alkohol je taky ruska ruleta. Adrenalinove sporty jsou taky ruska ruleta. Presto se kolem tehle veci tak nehysterci. Pokud se o necem prohlasi, ze je to cesta do pekla, coz je velmi expresivni vyraz optimalizovany k deseni davu, predstavim si, ze se tim mysli neco, co vede do pekla rekneme alespon s 50% pravdepodobnosti. Problem je, ze znam desitky lidi co meli zkusenost s tvrdou drogou, ale ani jeden z nich v pekle neskoncil. Proste drogy jsou demonizovane, stejne jako ten AIDS. Takze zadna cesta do pekla, ale proste riskantni jednani, jako mnoho jinych, casto naprosto legalnich.

[Marek Bernát]

Alkohol nie je ruská ruleta ani omylom. Konzumuje ho relatívne pravidelne takmer celá spoločnosť a zďaleka nie je pravda, že by nejaké vysoké percento boli alkoholici

Adrenalínové športy pravdu sú v istom zmysle ruleta, lenže len v takom, v akom je ruleta jazdiť autom do práce a že ťa niekto nabúra a zabije. Proste úplne mizivá šanca, že sa ti niečo stane (ak už si v danom športe profík, čo obvykle adrenalínový športovci sú).

Presne preto sa okolo týchto vecí nehysterčí

Je jedno ako to nazveš, pokojne to môžeme volať riskantné jednanie, ak to tvojmu fanatickému antikresťanskému egu vyhovuje viac Otázka je, jak moc veľké je to riziko. Ja si stále myslím, že u heroínu relatívne vysoké, u tých ostatných vecí, čo si vymenoval relatívne zanebateľné. Preto sa drogy démonizujú

[kyknos]

cimz jsme se zase cyklicky dostali k "Je ale otázka, aby cena za tu vlastní zkušenost nebyla příliš vysoká, resp. zničující – např. nemusíš zkoušet drogy, abys věděl, že je to cesta do pekla – taková zkušenost by byla příliš drahá a v tu chvíli bys byl závislý a prakticky mrtvý." a tomu, ze mluvis o necem, co znas jen z propagandy :D

[Marek Bernát]

Nerozumiem. To s tými drogami už skúsili iní a nedopadli moc dobre. Samozrejme, ak to niekomu nevadí, nech si to kľudne skúsi, je to každého osobná vec. Ale ja tvrdím, že je pomerne vysoké riziko problémov a preto nemám žiadny záujem to skúšať (vidím len nevýhody, nie výhody), takže mi to nepripadá moc rozumné.

Ad propaganda: mohol by si mi dať odkaz na nejaký relevantný článok, ktorý potvrdí tvoje názory? Rád si opravím svoj chybný náhľad. Ale len v prípade, že je skutočne chybný, zatiaľ ti neverím.

[kyknos]

Jake moje nazory? A ze mi neveri nekdo, kdo placa o necem, o cem nic nevi, mi opravdu zily netrha. Pokud si chces myslet, ze zkusit "drogy" znamena automaticky cestu do pekel, zatimco alkohol je naprosto ok a jina liga, tak si to mysli, je mi to celkem jedno. Jen mi prislo vtipne, kdyz v jedne vete napises ze o necem nic nevis a zaroven vyneses velmi silna a sebevedoma tvrzeni :).

[Marek Bernát]

Tak tvoj názor je, že heroín je relatívne neškodný, tak som chcel nejaké potvrdenie. Netuším, prečo si myslíš, že o tom niečo vieš, len preto, že máš zopár známych a že ja o tom nič neviem, keď som si o tom čítal a videl som dokumenty. Jediný správny zdroj vedomostí je akože len vlastná skúsenosť? Sprostredkovaná (pomocou článkov a dokumentov) je zlá? Alebo čo sa tu snažíš tvrdiť?

Kde som napísal, že o niečom nič neviem? To si asi zasa niečo zle pochopil. O drogách som napísal toľko, že o nich viem z dokumentov a z iných zdrojov. Nakoľko sú hodnoverné netuším a nemám to ako overiť. Ale verím im natoľko, nakoľko verím napríklad bežným údajom na wikipédii. Takže mám proste dosť dobrý dôvod veriť, že o tom trochu viem. A potom si prídeš ty s tým, že máš skúsenosť, ktorá tomu odporuje a z toho by malo akože hneď plynúť, že o tom nič neviem, alebo že moje tvrdenia majú menšiu váhu ako tvoje? Fakt nerozumiem.

[kyknos]

Tak tvoj názor je, že heroín je relatívne neškodný, tak som chcel nejaké potvrdenie. Netuším, prečo si myslíš, že o tom niečo vieš, len preto, že máš zopár známych a že ja o tom nič neviem, keď som si o tom čítal a videl som dokumenty. Jediný správny zdroj vedomostí je akože len vlastná skúsenosť? Sprostredkovaná (pomocou článkov a dokumentov) je zlá? Alebo čo sa tu snažíš tvrdiť?

Samozrejme ze vlastni zkusenost je vzdy lepsi nez clanek z pochybneho, navic zaujateho zdroje. Navic tech clanku jsem si precetl take dost, ostatne od toho to byla lekarska fakulta. Netvrdim ze je neskodny - tvrdim, ze vetsina lidi vcetne tebe ma naprosto hystericke nerealne predstavy, abych te ocitoval "cesta do pekel". Ale jsi to ty, takze zase vidis jen cernou a bilou "cestu do pekel" a "relativne neskodny".

[kyknos]

Btw, kdyby ta sance byla 50%, budu znat spousty lidi, kteri se propadli do pekla. Ja neznam ani jednoho. Sance tam samozrejme je, ale je zvelicovana. To mas jako s AIDS - taky si kazdej mysli, ze vyspaty se s nakazenym je zarucena cesta do pekla. A pritom pravdepodobnost prenosu je nekde v radu promili ci jeste mene.

[Marek Bernát]

Skutočne sa mi snažíš nahovoriť, že po požití heroínu je šanca jedno promile, že sa človek zničí? Je to v úplne strašnom rozpore s dokumentami, ktoré som o tom videl, faktami, ktoré som si zisťoval, napríklad, že heroín je silne návykový (obvykle sa ho už po jednej dávke nezbavíš), atď. Samozrejme uznávam, že to môže byť propagandou spoločnosti, ktorá chce umelo vytvoriť strach z drog (čo nepovažujem za úplne nerozumné), ale skôr som ochotný veriť tomu, že vôbec nevieš, o čom hovoríš Koľko máš inak známych, ktorý skúšali heroín? Je ich aspoň 100, aby to bola nejaká rozumne veľká vzorka? Alebo je to tak, že sú dvaja traja a náhodou zatiaľ žijú?

[kyknos]

nevim, jaka ta sance je, nicmene musi byt takova, aby dejme tomu z davceti lidi, o kterych vim, ze to zkusili, se nikomu nic nestalo - protoze nestalo :)

[Marek Bernát]

Ok tak dajme tomu, že to môže byť niečo medzi 1% a 10%. A z dokumentov, ktoré poznám ja skôr tak 50%. V každom je to brutálne vysoká šanca sa zabiť kvôli úplnej hovadine -> nič pre mňa.

[kyknos]

To jsou prave ty propagandisticke dokumenty :). A to se ted bavime jen o opiatech, zatimco tva puvodni tvrzeni se tykala DROG bez dalsi specifikace, tedy i takovych veci jake je trava, kde je riziko temer nulove (a rozhodne mensi nez u alkoholu ci cigaret).

[Marek Bernát]

Aha, takže všetko, čo odporuje tvojmu názoru je propaganda a nemá to žiadnu váhu. Opäť, neprekvapuje ma to.

Droga má vôbec veľmi nejasnú definíciu a rôzni ľudia si pod ňou predstavia rôzne veci. S vhodnou definícou je drogou napríklad aj voda a vzduch. Ale ak chceme nejakú rozumnú definíciu, tak podľa mňa by to boli látky, ktoré spôsobujú závislosť a nejakým spôsobom telu škodia. S tou definícou už by si ten alkohol tak ľahko nepretlačil, pretože ho konzumujem relatívne pravidelne (čiže mám bohatú skúsenosť a nielen ja), ale zas zďaleka nie tak často, aby sa jednalo o závislosť (vždy je to príležitostné), alebo že by mi nejak škodil. Cigarety už by asi prešli touto definíciou, pretože závislosť spôsobujú celkom silnú a človek si nikotínom relatívne dosť škodí. Tráva je otázka. Podľa mňa to veľmi návyková látka nie je, ale nepoznám všetky jej účinky na organizmus. Ale hovorí sa, že dlhodobé húlenie zhoršuje pamäť

[kyknos]

Alkohol zpusobuje jednu z nejhorsich zavislosti - ale samozrejme, jako u zadne drogy, nenastane hned a automaticky. Kdyz zacnes utapet sve problemy v alkoholu, dostanes se brzy do stejnych sracek, jako bys je utapel v opiatech. A ze takovych lidi je dost, staci se rozhlidnout po ulici. Naproti tomu ilegalni trava zavislost, fyzickou, nedela vubec a skodi rozhodne mene, nez tabak.

[Marek Bernát]

1. som si toho vedomý. Ale osvietená diktatúra prostredníctvom demokraticky zvolených poslancov už neznie tak hrozne a v mnohých štátoch funguje relatívne slušne (a v mnohých horšie a v ďalších vôbec). Všetko záleži od strán, ktoré majú voliči k dispozícii a samotných voličov. Bohužiaľ je zrejmé, že väčšina voličov sa vždy musí skladať z priemerne inteligentných ľudí s IQ okolo 100, ktorí nemajú ani páru o tom, aký vplyv bude mať ich voľba na spoločnosť a politiku. Ale to je už problém demokracie a lepší systém nemáme

2. Ak bude nejaké "příště"

Netuším ako im to povedať, ak nie pomocou diktatúry, ktorá im to proste zakáže (diktatúrou tu rozumiem aj štátne zákony, ktoré vo svojej podstate nie sú často ničím iným než diktovaním podmienok, ktoré nedávajú zmysel a na ktorých dodržiavanie som nepristúpil). Presne preto je problém s tým, že necháte svet, aby sa sám reguloval a aby si sám fungoval. Je proste plný nepredvídateľných a živelných síl, ktoré ho môžu strhnúť k masívnym vojnám až hrozbe totálneho vyhladenia života (to už máme našťastie za sebou a snáď sa to nebude opakovať), atď. Tú osvietenú diktatúru bude IMHO potreba mať v nejakej podobe vždy. Ale samozrejme, vidím problém aj tam, lebo rovnako dobre ho k tým problémom môže strhnúť (a tiež sa to často v histórii stalo) tá diktatúra.

Celkovo: celé je to zložité a nie je žiadne rozumné a fungujúce riešenie. Proste treba nejak žiť a dúfať, že prežijeme. To je asi tak to najoptimistickejšie, čo sa dá k tomu povedať

[kyknos]

Panenko Marie Sedmiorgasticka, svet funguje miliardy let a najednou prijde nejakej Bernat a musi ho regulovat!

[Marek Bernát]

Prečítaj si to znova a poriadne. Píšem tam, že mi nie je jasné, či regulovať, alebo nie, v oboch prípadoch vidím výhody aj nevýhody.

A za druhé si demagóg. Bavíme sa o ľudskej spoločnosti, ktorá ako fenomén meniaci tvár planéty a so schopnosťou vyhladiť na nej všetok život -- a teda najväčšia sila, aká kedy na tejto planéte bola -- existuje asi 50--100 rokov (od poslednej veľkej vedeckej revolúcie do vynálezu atómovej bomby) a rozhodne nám ten svet nefunguje nijak ideálne (takmer sme tu to vyhladenie života mali, stačilo jedno pošmyknutie)

[kyknos]

No, i pouhe vahani, co je vyhodnejsi, povazuji za neco pro me nepredstavitelneho. Tak invokaxce Panenky Marie Sedmiorgasticke je zcela na miste.

A za druhé si demagóg. Bavíme sa o ľudskej spoločnosti, ktorá ako fenomén meniaci tvár planéty a so schopnosťou vyhladiť na nej všetok život -- a teda najväčšia sila, aká kedy na tejto planéte bola -- existuje asi 50--100 rokov

ach vy namyslene olysale opice s hypertrofovanym pocitem vlastni dulezitosti

[Marek Bernát]

Takže ty si za kompletnú anarchiu a liberálny trh? Len sa pýtam, som zvedavý. Ja osobne som tiež silne pravicovo založený človek, ale presne z toho dôvodu cítim potrebu zakročiť proti monopolom, ktoré sú (alebo aspoň majú možnosť byť) vlastne formou totality a potláčajú konkurenčný boj, ergo presný opak toho, čo by som ako pravicový človek chcel

Ty si úplný idiot. Prajem ti, aby na tvoj dom dopadla atómovka, možno zmeníš názor o ľudskej dôležitosti Jasné, že na Zemi je kopa silných javov, ktoré si fungujú bez nášho pričinenia: požiare, zemetrasenia, záplavy, atď. Ale ani jedno z nich sa ani zďaleka nevyrovná studenej vojne a hrozbe vyhladenia života

[kyknos]

vyhladenie zivota :DDD

takhle hypertrofovane ego, to je diagnoza :)

[Marek Bernát]

Chlapče, nechápem, či sa snažíš hrať na debila, alebo si nikdy v živote nevidel účinky jadrovej bomby (nie nutne naživo). A že ich boli pripravené na odpálenie tisícky. Nedokážeš si spočítať, aký by to malo efekt? Si skutočne až taký dement? Samozrejme, že to vyhladenie života bolo zveličené, ale veľká jeho časť by bola úplne zničená, radiáciou by bola na veľmi dlho poznačená celá planéta a nieslo by to so sebou kopu ďalších efektov.

[kyknos]

Ucinky jadrovej bomby si umim docela dobre predstavit, ale docela by me zajimalo, jak bys zaridil, aby ty jadove bomby znicili zivot. Zkus mi to nejak popsat. Predstav si, ze jsi nejaky mocny papalas a vysvetli mi svuj plan na zniceni zivota :) Rad si ho poslechnu. dejme tomu ze mas k dispozici cely americky a rusky jaderny arzenal dohromady.

[Marek Bernát]

Ok, uznávam, že nejaké mikroorganizmy to možno prežijú a prežijú to možno aj nejaké organizmy v mori (ktoré bude pravdepodobne menej zničené ako pevnina) a o 4 miliardy rokov sa nám tu vyvinie zasa nová civilizácia. Skvelé Pán asi nikdy nepočul slovo zveličenie, že? Jasné, že život sa nedá vyhubiť. A aj keby si ho vyhubil, tak znova vznikne, tak ako kedysi. Išlo mi o to, aký brutálny bordel by tu bol, v podstate rovnaký ako keď zem pred 4.5 miliardami rokov vznikla: nezostalo by tu skoro vôbec nič okrem tých najprimitívnejších organizmov. A ty mi ešte stále chceš tvrdiť, že tvor, ktorý dokáže takúto kataklyzmu spôsobiť nie je dôležitý?

[kyknos]

S tebou je to tezky, ty zvelicujes porad - a to takovym zpusobem, ze diskuse s tebou nema smysl - vyhubit zivot, cesta do pekel, to je porad neco :(

[kyknos]

Neni dulezity, protoze z vesmirneho hlediska je uplne prd :). Takova divna plisen :). Vzdyt si ani nemuzeme byt jisti, zda jsme prvni civilizace na tehle planete.

[kyknos]

pravicak uvazujici o prospesnosti totality :DD

uz toho nech, prosim

[Marek Bernát]

Ty asi nie si schopný akceptovať názor, že ľudia nemusia byť extrémisti, že? Buď je niekto fanatický veriaci, alebo fanatický neveriaci, nemôže byť nič medzi. Ak je niekto pravičiar, tak to tiež musí byť z fanatizmu, nemôže ani len pouvažovať nad tým, či na niektorých ľavicových myšlienkach nie je niečo zaujímavé, že? Ale celkom mi to k tebe ladí, si proste fanatik neschopný uvažovania, s tým sa holt musím zmieriť a toto je posledný komentár, ktorý k tejto téme píšem

[kyknos]

pravicaci proste cti svobodu :) to je v naprostem rozporu se zajmem o totalitu :) ale pokud si zase nadefinujes nejaky orweliansky slovnik, jak rad cinis, urcite ti to bude fungovat, to jo :)

[Marek Bernát]

Ok, v tom prípade nie som prípade nie som pravičiar, pretože pravičiari sú podľa teba zjavne ľudia, ktorí sa nesmú zaujímať o názory druhej strany (to je len tak medzi nami totalitný zákaz zvedavosti, alebo ako je to? ), ergo zaslepení fanatici. Opäť raz a znova mi to na teba sedí, dík za upresnenie

Toto je skutočne posledný komentár odo mňa, nečakaj žiadnu odpoveď (nie že by si mal nejakú čakať, ale aby si to nebral ako prejav neslušnosti). Prospeje nám to obom, sme proste nekompatibilný jedinci a naše diskusie sú vždy zbytočne komplikované a nikdy nikam nevedú

[Tomáš Heger (geckon)]

Microsoft si ho sice navrhl, ale považuji za nutné dodat, že ne zcela dobrovolně. Je to imho ústupek, aby nepřišlo ještě něco horšího.

[default]

Já dal taky mínus. Už mě ta věčná přirovnání, analogie a zpřesňování tady začínají pít krev.

[Nicco]

To je o tom, ze na Fiat mas moznost si kupit akekolvek ine pneumatiky, rafky, stresny nosic, potahy, radio, .... Mas na vyber. Keby M$ vyrabal auta, tak by vyrabal aj M$ pneumatiky, ktore sice vydrzia iba 500km, ale su pekne modre a marketing organizuje pre pre motoristickych novinarov skolu, ako nepichnut pneumatiku pocas prvych 30 dni od kupi auta

[otula]

Opravdu? Tady je třeba konfigurátor Fordu. Zkus si tam navybírat třeba kola od Audi, motor z Mazdy a volant z Jeepu. Nejde to?

[Karel]

Hm, do windows si tu operu muzes taky nainstalovat ne?

[otula]

Správně. Napiš to do Opera Software - těm asi není úplně jasné, že ti, kdo o Operu mají zájem, si ji nainstalují, i když není dostupná na instalačním médiu Windows.

Karle, myslím, že jsi vůbec nepodchytil, o čem celá diskuze je.

[thingie]

To je spíš akorát dobrý trik jak oblbnout komisi nefungujícím řešením…

[frEon]

ubuntu snad jine prohlizece k nainstalovani v repositarich ma, ne? tak co prudi, kkt

[alblaho]

Tak do Windows taky lze doinstalovat Operu, že.

Jen ať klidně v Ubu na začátku takový dialog je. Ale musí nabízet jenom FOSS prohlížeče.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jen ať klidně v Ubu na začátku takový dialog je. Ale musí nabízet jenom FOSS prohlížeče.

Ani nahodou! K cemu? Jak muze uzivatel podle jmen prohlizecu nebo par screenshotu vedet, ktery mu bude vyhovovat? Instalace peclive vybraneho jednoho defaultniho prohlizece je zdaleka nejvyvazenejsim resenim. Lip to proste delat nejde. Vetsine uzivatelu vyhovuje, nemeni. Komu vadi, stahne jiny. Kdyz date do instalace takovy dialog, tak nejen, ze ji prodlouzite, ale lidi spokojene s defaultem naserete a ty co nevi co je pro ne lepsi zmatete....

Kdyby tu nebyl precedens typu Mozilla, tak by se jeste pojeti Opery dalo vzdalene chapat... ale takhle jsou to normalni krysy, ktery se snizily k evropskemu rektalnimu alpinismu, protoze samy nejsou schopne svuj prohlizec prosadit.

[alblaho]

Myslel jsem to spíš tak, že by mi osobně ten dialog nevadil.

Ale souhlasím. Nejlepší je uživatelům něco pečlivě vybrat a dát jim možnost to potom změnit.

[xkucf03]

Mně přijde absurdní už jen to, že by mi (resp. Ubuntu) EU mluvila do toho, jaké soubory mohu vystavit na webu ke stažení – že pokud je to Linuxová distribuce, musím tam přihrát takové a takové soubory (další prohlížeče) a přidat takové či onaké menu do instalátoru. Prostě totalita – unijní politici se serou do oblastí, kde žádný politik nemá co dělat.

[tomvec]

To Ubuntu sice má, ale default předinstalovaný je FF. A to je tatáž situace jako s IE ve Windows Muselo by se jednat o výběr prohlížeče už v průběhu instalace. Pomineme přitom problém s metabalíky (ubuntu-desktop) a vtažením Qt knihoven do Gtk prostředí Ubuntu při instalaci Opery... A potom by mohl Micro$oft chtít volitelnou instalaci IE v Ubuntu ... A Google svého Chrome taky...

[xkucf03]

Jako kdybych to neříkal

[Michal Kubeček]

To Ubuntu sice má, ale default předinstalovaný je FF. A to je tatáž situace jako s IE ve Windows

Možná mi něco uniklo, ale ono se Ubuntu nedá nainstalovat bez webového prohlížeče? Nebo se Window dají nainstalovat bez MSIE?

A potom by mohl Micro$oft chtít volitelnou instalaci IE v Ubuntu

To by ho nejdřív musel naportovat a dát k dispozici pod akceptovatelnou licencí.

[tomvec]

ad FF) při instalaci Ubuntu nejde zvolit volba instalace bez FF (obecně prohlížeče) , v té instalaci na 7 kliků to prostě nejde navolit...

[Vojtěch Trefný]

Ano, v grafické instalaci to navolit nejde, ale z AlternateCD nebo instalačního DVD můžeš zvolit commandline-only instalaci bez GUI a tedy i bez Firefoxu ;)

[Michal Kubeček]

To je ovšem hodně hloupé…

[Marek Bernát]

V distribúcii pre BFU mi to pripadá skôr rozumné než hlúpe.

[Michal Kubeček]

(S výhradou, že BFU především nemá vůbec instalovat operační systém) BFU může mít předvolený výběr instalovaného software a přesto může mít uživatel, který ví, o co jde, možnost ho změnit. Ve většině distribucí to tak funguje.

[Marek Bernát]

To je ale zvláštna výhrada. To je ako povedať, že ak niekto nie je automechanik nemá šoférovať auto

Viem o tom, že to tak funguje a osobne by som vraždil, keby to tak nebolo; lenže ten zvyšok distribúcii nie je určený pre BFU (napríklad v arch linuxe nie sú defaultne ani X ). Proste každému čo jeho jest. A pre BFU je vhodný ultra jednoduchý a funkčný systém, a tým ubuntu snáď je (už som ho dlho nevidel, ale hovorí sa to...).

[Michal Kubeček]

To je ale zvláštna výhrada. To je ako povedať, že ak niekto nie je automechanik nemá šoférovať auto

Řídit ho může, stejně jako může používat operační systém. Ale když bude potřebovat něco opravit, udělá lépe, když to svěří tomu automechanikovi nebo servisu, stejně jako preventivní prohlídku. (Ponechme teď stranou, že s dnešními auty už toho nezřídka ani automechanik moc nepořídí, nemá-li příslušné vybavení.)

[Marek Bernát]

No, bola to blbá analógia, pretože auto sa neinštaluje Ničmenej, prečo by BFU nemali systém inštalovať, keď je to pri dobre spravenom inštalátore záležitosť na pár klikov, ktorú zvládne aj cvičená opica? Samozrejme, nebudú rozumieť tomu, prečo to funguje, ani to nebudú vedieť opraviť, ale s tým už pokojne môžu zájsť za odborníkom (alebo sa to naučiť sami). Fakt mi nie jasné, prečo by sa na inštaláciu každého systému mal volať "automechanik" (ad Vaše "BFU by nemali inštalovať systém").

[xkucf03]

dát k dispozici pod akceptovatelnou licencí.

Pokud bychom tuto podmínku uznali (a to bychom měli), mohl by i Microsoft vznést požadavek na licenci prohlížeče, který má být v nabídce. A mohl by požadovat tak nesmyslnou licenci, že by každý prohlížeč ztratil zájem. A nařízení Evropské unie by se stalo (zaslouženě) impotentním.

[Milan Vít]

Ať zkusí Apple donutit k takové krávovině (nejraději bych použil jiné, podobně znějící slovo) a já si snad udělám menší výlet do Norska…

[sssssssss]

Ja bych daval operacni systemy bez prohlizecu, at si kazdej zajde do obchodu poradit se s profesionalnim prodavacem a prohizec zakoupi.

[RapMan]

Jenze 90% lidi si neumi nainstalovat prohlizec bez prohlizece :)

[Zdenek.Z]

Doporučuju, s lidma z Opery se dobře chlastá. (I když si z toho večera už moc nepamatuju )

[Václav "Darm" Novák]

O jejich "nocích v Opeře" už jsem něco slyšel :) Ale tihle asi za demenci marketingového oddělení nemůžou :)

[Daniel Kvasnička ml.]

Pak se ozvi, pojedu s tebou

[Algi]

přesně tohle jsem čekal, že se ozve nějakej trouba kterýmu vadí, že je předinstalované Safari. pak to bude iTunes, pak to bude iLife, pak se ozve Adobe kvůli Preview a z Macu bude stejné sh*t jako ostatní OS. jak s prominutím praví klasik: "svět se v prdel obrací..."

[Daniel Kvasnička ml.]

Priste se ozvou patlalove z KDE, ze chteji, aby se Ubuntu, Windows a OS X dodavaly bez GUI, pouze jako kernel. No prece aby uzivatel mel moznost volby...! Hnus, velebnosti

[Michal Kubeček]

Při instalaci distribuce, kterou používám, si můžu snadno vybrat, jestli chci instalovat KDE 4.1, KDE 3.5, Gnome nebo libovolnou kombinaci (včetně prázdné). Považujete to snad za chybu?

[Daniel Kvasnička ml.]

Kdyz vam takove distro vyhovuje... me by to stvalo a 95 % populace by vubec nechapalo, co to jako nejake KDE nebo Gnome je. Neco tak zasadniho a velkeho jako DE je na separatni CD v podstate rovnou jiny OS na bazi nejakeho jadra. Nemluve o tom, ze bezny uzivatel absolutne nema zajem resit, ze vubec neco jako desktopove prostredi je a ze je to nejaka jedna komponenta jeho operacniho systemu... proc by to taky mel chtit resit, zejo... Instalator operacniho systemu ma byt naprosto minimalisticky a instalovat to, co vyhovuje vetsine. Nevim, proc by vetsina mela trpet roztahany a zbytecne prekomplikovany instalator proto, ze je tu moznost, ze par procent lidi bude chtit nejakou defaultni volbu zmenit... to prece nedava smysl. To same s tim prohlizecem. Drtiva vetsina lidi v Ubuntu nema s Firefoxem problem, tak proc by pri instalaci mel jejich cas zabijet nejaky stupidni dialog, ktery je bude nutit vybirat si z prohlizecu, ktere stejne neznaji a ktere si nemusou okamzite vyzkouset, aby vedeli co si vybrat. Proste tam je FF a kdyz pri jeho pouzivani nekdo trpi pocitem, ze neco neni spravne, zacne se shanet po jinem. Tak je to prirozene a vyvazene.

Pak je tu take rozdil mezi toolkity. Pokud chcete zahrnout na instalacni medium KDE i Gnome, zakonite musite udelat kompromisy co do sladenosti desktopu. A nebo musite mit nejake zbytecne obludne DVD.

[Michal Kubeček]

Zásadně nesouhlasím. Je zbytečné nutit uživatele instalovat celé desktopové prostředí a pak ho zase dodatečně odinstalovávat a instalovat místo něj jiné jen proto, že má jiné preference než autoři distribuce. Zvlášť třeba při síťové instalaci (z nelokálního zdroje) to může znamenat obrovské zdržení. Navíc není vůbec nutné, aby možnost výběru zdržovala - do výběru software může jít jen ten, komu defaultní výběr nevyhovuje.

A co se týká vaší obavy, že uživatel nebude vědět, na co se ho to instalátor vlastně ptá, na to mám možná nepopulární, ale naprosto jednoznačný názor. Takový uživatel nemá co instalovat operační systém. Operační systém má instalovat někdo, kdo tomu aspoň trochu rozumí. Hlavní důvod, proč většina instalací Windows vypadá tak strašně, není v tom, že by Windows byly tak špatně navržené, ale v tom, že je instalovali a spravují lidé, kteří nemají tušení, co dělají. Jak s oblibou říkám: rozdíl mezi Windows a Linuxem není v tom, že Windows na rozdíl od Linuxu nepotřebují, aby je spravoval někdo, kdo jim rozumí, ale v tom, že Linux se na rozdíl od Windows nesnaží předstírat, že tomu tak není. Tedy aspoň donedávna tomu tak bylo…

[peter]

•  Je zbytečné nutit uživatele instalovat celé desktopové prostředí a pak ho zase dodatečně odinstalovávat a instalovat místo něj jiné jen proto, že má jiné preference než autoři distribuce.

Ak má niekto iné preferencie ako autori distribúcie, mal by zvážiť či radšej nepoužiť inú distribúciu, výber a variabilita sú dostatočné.

• Zvlášť třeba při síťové instalaci (z nelokálního zdroje) to může znamenat obrovské zdržení.

Aký je rozdiel v zdržaní keď to sťahujem na väčšom inštalačnom disku a keď to sťahujem dodatočne ako balík?

• Takový uživatel nemá co instalovat operační systém. Operační systém má instalovat někdo, kdo tomu aspoň trochu rozumí.

Aj keď ten systém bude inštalovať nejaký človek čo sa tomu rozumie, ako bude vedieť ktorý DE a prehliadač atď... je ten správny pre koncového používateľa? Keď budem inštalovať systém svojej mame, ako mám vedieť či jej bude v budúcnosti viac vyhovovať FF alebo Opera, KDE alebo Gnome, Mplayer alebo VLC, Amarok alebo Totem, atď...? Aký by bol pre moju mamu rozdiel v tom čo dostane defaultne od autorov distribúcie a čo dostane defaultne odo mňa?

 

[belisarivs]

 

•  Je zbytečné nutit uživatele instalovat celé desktopové prostředí a pak ho zase dodatečně odinstalovávat a instalovat místo něj jiné jen proto, že má jiné preference než autoři distribuce.

Ak má niekto iné preferencie ako autori distribúcie, mal by zvážiť či radšej nepoužiť inú distribúciu, výber a variabilita sú dostatočné.

Akorat ze distribuce neni jenom o tom, jake jsou balicky vybrane pro pocatecni instalaci.

• Zvlášť třeba při síťové instalaci (z nelokálního zdroje) to může znamenat obrovské zdržení.

Aký je rozdiel v zdržaní keď to sťahujem na väčšom inštalačnom disku a keď to sťahujem dodatočne ako balík?

Treba ten, ze velky instalacni disk tech DE obsahuje zpravidla vic. Nehlede na fakt, ze rucnim vyberem balicku se nainstaluji jenom ty, ktere jsi vybral (+ zavislosti) zatimco predvolene budou nektere navic a nektere chybet.

• Takový uživatel nemá co instalovat operační systém. Operační systém má instalovat někdo, kdo tomu aspoň trochu rozumí.

Aj keď ten systém bude inštalovať nejaký človek čo sa tomu rozumie, ako bude vedieť ktorý DE a prehliadač atď... je ten správny pre koncového používateľa?

Osobni zkusenost a odhad pomohou hodne.

Keď budem inštalovať systém svojej mame, ako mám vedieť či jej bude v budúcnosti viac vyhovovať FF alebo Opera, KDE alebo Gnome, Mplayer alebo VLC, Amarok alebo Totem, atď...?

Proste usoudis co je pro ni nejvyhodnejsi a hotovo. Ona si zvykne a menit uz nejspis nebude.

Aký by bol pre moju mamu rozdiel v tom čo dostane defaultne od autorov distribúcie a čo dostane defaultne odo mňa?

Ten, ze ty znas svou mamu lepe nez tvurci distribuce a budes tedy schopen lepe odhadnout jeji pozadavky.

 

 

 

[Michal Kubeček]

Ak má niekto iné preferencie ako autori distribúcie, mal by zvážiť či radšej nepoužiť inú distribúciu, výber a variabilita sú dostatočné.

Kdybych si měl vybírat distribuci tak, aby se preference autorů stoprocentně shodovaly s mými, musel bych si ji udělat sám.

Aký je rozdiel v zdržaní keď to sťahujem na väčšom inštalačnom disku a keď to sťahujem dodatočne ako balík?

Řeč byla o síťové instalaci ze zdroje, který není v lokální síti. Pak je rozdíl přesně v tom vynuceném stažení toho prostředí, které je předvybrané, ale já ho nechci.

Aký by bol pre moju mamu rozdiel v tom čo dostane defaultne od autorov distribúcie a čo dostane defaultne odo mňa?

Právě že v nejhorším případě žádný; je tu samozřejmě šance, že když uživatele znám, dokážu lépe (než autoři distribuce, kteří musejí udělat jeden výběr pro všechny) odhadnout, co bude potřebovat a co mu bude vyhovovat. Když si to shrneme: pro uživatele, který neví, o co jde, to vyjde nastejno (ve skutečnosti má pro něj mnou navrhovaný model tu výhodu, že když mu bude systém instalovat někdo, kdo tomu rozumí, bude mu spíš rozumně fungovat), pro uživatele, který ví, o co jde, je mnou navrhovaný systém výhodnější.

[Tomáš Heger (geckon)]

Moc nechápu, o co v této dikusi jde. Já jsem rád, že tu jsou jak distribuce, které výběr umožňují, tak ty, které jej v podstatě neumožňují. Používám převážně Ubuntu a defaultní výběr mi v zásadě vyhovuje (pár věcí si samozřejmě doinstaluji atd.), ale nemám nejmenší důvod kritizovat distribuce, u kterých musíte při instalaci zaškrtnout každý balík. Prostě ať si každý instaluje, co chce.

[Daniel Kvasnička ml.]

Je zbytečné nutit uživatele instalovat celé desktopové prostředí a pak ho zase dodatečně odinstalovávat a instalovat místo něj jiné jen proto, že má jiné preference než autoři distribuce.

Od toho jsou tu ty miliony distribuci, aby si lide vybrali. Ubuntu je cilene na urcity typ lidi, ma svoji cilovku a te vyhovuje, co pro ne autori pripravili. Je nesmysl, aby ta distribuce zaplevelovala instalator jen proto, ze by ji nahodou nekdy mohl chtit pouzivat nekdo, na koho nebyla cilena. Minimalismus.

Navíc není vůbec nutné, aby možnost výběru zdržovala - do výběru software může jít jen ten, komu defaultní výběr nevyhovuje.

Ale nekdo ten aparat musi programovat, zabira to misto na instalacnim mediu atp... a proc? Pro nic.

A co se týká vaší obavy, že uživatel nebude vědět, na co se ho to instalátor vlastně ptá, na to mám možná nepopulární, ale naprosto jednoznačný názor. Takový uživatel nemá co instalovat operační systém. Operační systém má instalovat někdo, kdo tomu aspoň trochu rozumí.

To je samozrejme hloupost, plynouci asi z nejakeho geekovskeho mlzneho oparu, ve kterem permanentne zijete... v realnem zivote je normlani -- a hlavne prakticky nevyhnutelne -- ze OS bude instalovat i clovek, ktery nevi jaky je rozdil mezi desktpovymi prostredimi a ze nejaka jsou... Ona je to hlavne pro drtivou vetsinu lidi naprosto redundantni informace a at se vam to libi nebo ne, tak verte, ze je opravdu mozne prozit kvalitni a spokojeny zivot a nevedet, ze neco jako DE existuje

rozdíl mezi Windows a Linuxem není v tom, že Windows na rozdíl od Linuxu nepotřebují, aby je spravoval někdo, kdo jim rozumí, ale v tom, že Linux se na rozdíl od Windows nesnaží předstírat, že tomu tak není.

Neurazte se, ale citim z toho strach elitare o ztratu vyjimecnosti Rozumet tomu je relativni pojem. Jestli nekdy bude mozne byt spravcem Linuxu aniz byste rozumel konzoli, bude to jeste hodne dlouho trvat, ale jednou i k tomu asi dojde... alespon u nekterych dister. Nastesti. Ale nebojte, vzdycky budete mit nejake, kde si bez konzole ani neskrtnete

[Michal Kubeček]

To je samozrejme hloupost, plynouci asi z nejakeho geekovskeho mlzneho oparu, ve kterem permanentne zijete... v realnem zivote je normlani -- a hlavne prakticky nevyhnutelne -- ze OS bude instalovat i clovek, ktery nevi jaky je rozdil mezi desktpovymi prostredimi a ze nejaka jsou...

…

Neurazte se, ale citim z toho strach elitare o ztratu vyjimecnosti

Vůbec ne, je to čirý pragmatismus. Když se mi rozbije televize, tak se podívám, jestli za to nemůže prasklá pojistka, a pokud ne, vezmu ji do servisu. Nebudu se v ní vrtat sám, protože vím, že to neumím; kdo tomu rozumí, ať se klidně vrtá. Když jsem u foťáku potřeboval seřídit autofocus, dal jsem ho do servisu, protože vím, že to neumím; na druhou stranu plně respektuji, že jsou lidé, kteří to zvládnou sami (ostatně jsem na webu našel i návod), a někteří z nich nejspíš i lépe než ten servis. Když jsem potřeboval udělat terasu, raději jsem si ji nechal udělat od někoho, kdo to umí, protože vím, že sám bych to dělal mnohem déle a výsledek by téměř jistě stejně za moc nestál.

A úplně stejně to vidím v případě počítačů, jediný rozdíl je, že tady jsem tím, kdo tomu (relativně) rozumí. V příkrém rozporu s tím, co o mně tvrdíte, si moc dobře uvědomuji, že většina lidí neví, co je desktopové prostředí. Jen si na rozdíl od vás myslím, že takoví lidé by si měli nechat operační systém nainstalovat od někoho, kdo tomu na rozdíl od nich rozumí aspoň natolik, aby ho podobný dotaz instalátoru nevykolejil. Stejně jako to dělám já v případě televize, foťáku nebo terasy.

Takže by se dalo říci, že v "geekovském mlžném oparu" (váš výraz) žijete spíš vy - v přesvědčení, že když vy si instalujete operační systém sám, měl by to tak dělat každý.

[Spike]

Jen si na rozdíl od vás myslím, že takoví lidé by si měli nechat operační systém nainstalovat od někoho, kdo tomu na rozdíl od nich rozumí aspoň natolik, aby ho podobný dotaz instalátoru nevykolejil.

Nebo nechat někoho, kdo tomu rozumí, aby sestavil takovou distribuci, která bude použitelná a nainstalovatelná někým, kdo tomu až tak podrobně nerozumí.

[Tomáš Heger (geckon)]

+1

[Michal Kubeček]

To jsou právě ty nešťastné pokusy předstírat, že tomu tak není.

[Spike]

Mně naopak přijdou velice šťastné. Nemusí se na každé uprdnutí u počítače snad volat nějaký „odborník“, když to zjevně jde udělat natolik blbuvzdorně, že instalaci některých operačních systémů pro domácí používání zjevně zvládají i „lopaťáci“ bez maturity a vystačí si trochou selského rozumu.

[Michal Kubeček]

A výsledek podle toho vypadá... Asi jako kdybych si já dělal tu terasu.

[xkucf03]

Jenže v tom je rozdíl – většina IT ne-odborníků má na počítač stejné požadavky → proto jde udělat instalátor, který provede tímto procesem i úplně neznalého člověka a výsledek mu bude vyhovovat*. Takže instalace operačního systému na nový počítač (kde nehrozí ztráta dat) může být triviální záležitost i pro laika – prostě vloží CD, párkrát klikne na „Další“ a může počítač používat (aniž by platil nějaké nesmyslné peníze za licence, nebo práci odborníků) a o tom to je. Ale stavět si terasu (i na zelené louce) vyžaduje určitou odbornost a žádné instalátory k tomu nejsou.

*) pokud má nějaké zvláštní netypické nároky, ať se buď naučí s počítačem pořádně pracovat, nebo si zavolá toho odborníka – ale většina lidí žádné zvláštní nároky nemá a stačí jim typické nastavení.

[Spike]

Nejsou všichni tak neschopní… ;)

[Michal Kubeček]

Přesně tak. Ale člověk by si měl být vědom toho, na co má a na co nemá. A nepouštět se do toho, na co nemá.

[Spike]

No tak dokud to člověk nezkusí, tak často neví, jestli na to má.

Navíc… že někdo nemá na instalaci Linux from Scratch ještě neznamená, že není schopný nainstalovat a používat Ubuntu nebo Windows 7.

[xkucf03]

Podle mne je ale instalace operačního systému tak jednoduchá záležitost, že ji i obyčejný uživatel může zvládnout bez odborníků (a „odborníků“).

Modelová situace: koupím si v obchodě holý počítač, jen HW a někde si seženu instalační CD Linuxu (dostanu ho k tomu počítači, nebo od kamaráda, nebo si ho sám stáhnu a vypálím třeba v práci nebo ve škole…). Doma připojím počítač do zásuvky a zastrkám všechny kabely (špatně tam ani zastrčit nejdou, leda hrubým násilím). Zapnu počítač, vložím CD a řídím se radami na obrazovce. Instalace úspěšně proběhne a můžu začít pracovat se svým počítačem. Můžu s ním pracovat klidně jako se spotřební elektronikou – zastrčím třeba anténu do DVB-T karty a Kaffeinem se budu dívat na televizi a nahrávat si pořady, kliknu na ikonu „Firefox“ a jdu si prohlížet Internet. A nic neřeším… nepotřebuji odborníka. Většinou – pokud něco nejde (DVD, Flash…), najdu na Internetu (ve wiki své distribuce) návod, kde je přesně krok za krokem popsáno, co mám udělat, jaké příkazy zadat (a nejsem takový dement, abych zapomněl heslo, které jsem zadal během instalace )

[Michal Kubeček]

Vy pravděpodobně ano. Ale jste vy ten typ uživatele, o kterém se tu bavíme? IMHO ne.

[xkucf03]

Ve kterých bodech tohoto postupu může BFU selhat? Zaseknout se a nevědět, co dělat? Jaké informace potřebuje (např. návod), aby ten postup zvládnul sám?

[unknown_]

Vetsina bfu netusi, ze neco jako wiki existuje. To si myslim, ze je nejvetsi problem.

[xkucf03]

1. Ale v tu chvíli má uživatel už běžící systém – instalaci zvládne a co se týče těch následujících kroků, tam už záleží na jeho schopnostech, na tom, jestli mu někdo z kamarádů poradí, jestli někdo napsat návod… Tyhle úkoly jsou různě těžké, s některými si nemusí vědět rady ani pokročilý uživatel, to nic neznamená… ale instalaci a základní práci s počítačem zvládne uživatel sám.
2. Kliknul jsem na menu, pak na nápovědu a z ní jsem se dostal na českou wiki mé distribuce. Jasně, ještě by tu mohl být odkaz přímo na ploše

[unknown_]

ad 2. - ja nepopiram, ze je to jednoduchy, ale naprosta vetsina lidi netusi, ze neco jako napoveda existuje, a pokud jo, tak si mysli, ze tam najdou jenom obecny kecy. Je to stejny jako ze vetsina lidi neumi hledat reseni problemu na googlu. Mam spoustu takovych lidi okolo sebe, a dalsi spousta se nachazi na chatu... Je to bohuzel smutny.

[xkucf03]

Ale člověk s tímto přístupem k životu nebude úspěšný s žádným operačním systémem (pokud mu ho nebude spravovat odborník).

[Michal Kubeček]

Ale to jsem psal už na začátku: rozdíl podle mne není v tom, že by Windows nepotřebovaly, aby je spravoval někdo, kdo jim rozumí. Rozdíl je (nebo bohužel spíš byl) v tom, že se to Microsoft snaží lidem namluvit.

[xkucf03]

Jenže to není o odbornosti – to je o tom, jestli se člověk vůbec snaží něco vyřešit a nebojí se. Instalaci Ubuntu na nový počítač zvládne kdokoli i bez odborníka. Připojit se na Internet při vhodných podmínkách (DHCP) taky, prohlížet si fotky nebo vytvářet dokumenty taky zvládne. Akorát jde o to, aby při setkání s prvním problémem na počítač nerezignoval a nezasekl se, že  „to nejde“. Buď se zeptá, nebo zkusí použít nápovědu v počítači, nebo se pokusí najít návod na Internetu – ale to platí pro všechny, ne jen pro BFU – i odborník takhle postupuje: buď něco umí, nebo to nějak zkusí intuitivně udělat, nebo se podívá do manuálu, nebo se zeptá zkušenějších, nebo hledá na Internetu… v tomhle rozdíl mezi BFU a „pokročilým uživatelem“ není – ten přechod je plynulý, časem má člověk víc znalostí, ale metodicky může postupovat pořád stejně (ví, zkouší, hledá řešení, ptá se…).

[default]

Jen malá otázka k zamyšlení:

najdu na Internetu (ve wiki své distribuce) návod, kde je přesně krok za krokem popsáno, co mám udělat, jaké příkazy zadat

Proč ty příazy nemůže automaticky vykonat instalátor? Proč to musim lovit na webu a dělat ručně?

[xkucf03]

Něco by ten instalátor mohl zvládnout -- např. stáhnout podporu pro přehrávání DVD a nainstalovat, nebo nějaké "špatné" kodeky, Flash, ovladače pro nvidii -- Distro zaměřené vyloženě na BFU by to mohlo zvládnout automaticky a snad by to šlo udělat i tak, aby to bylo z právního hlediska v pořádku (ty věci by se nedistribuovaly na CD, ale distribuoval by se jen skript k jejich stažení a instalaci).

Na druhou stranu návody typu "sudo apt-get install ..." jsou primitivní -- zvládne je i začátečník a aspoň se něco přiučí (a taky získá lepší pocit z toho, že ten počítač ovládá).

[Tomáš Heger (geckon)]

Tohle třeba Ubuntu dělá - ne při instalaci, ale po ní. Ovladače ti to nabídne po startu a kodeky při pokusu spustit něco, k čemu je potřebuješ.

[xkucf03]

jj – a proto si myslím, že na instalaci operačního systému není potřeba odborník.

[Tomáš Heger (geckon)]

Já s tebou souhlasím. V podstatě i musím, když si uvědomím, kolikrát jsem něco instaloval a jaký jsem odborník ))

[default]

ty věci by se nedistribuovaly na CD, ale distribuoval by se jen skript k jejich stažení a instalaci

Ty věci by měly být hlavně na tom CD. Co to je za hovadinu vyžadovat internetové připojení pro základní instalaci systému? Z právního hlediska v tom nevidím žádný problém. Navíc by tím distributor zajistil, že třeba ty ovladače jdou zkompilovat s jeho jádrem a s něčím nekolidují. Skripty mohou selhat, cizí distribuční balíček se může po čase přesunout do historie a URL nebude fungovat…

Na druhou stranu návody typu "sudo apt-get install ..." jsou primitivní -- zvládne je i začátečník a aspoň se něco přiučí

Přiučí, nepřiučí. Učit se může na nainstalovaném systému.

a taky získá lepší pocit z toho, že ten počítač ovládá

Alespoň trošku vyspělý člověk používá počítač jako nástroj. Nikoli aby si tím honil ego.

[petr_p]

Ty věci by měly být hlavně na tom CD. […] Z právního hlediska v tom nevidím žádný problém.

Právě že to problém je. Zaprvé problémy licenční, kdy výrobce binárního ovladače porušuje GPL nebo kdy výrobce zakazuje redistribuci, za druhé patentové, kdy by distribotor musel začít platit třeba za ffmpeg, hinting ve freetype atd.

[xkucf03]

Ty věci by měly být hlavně na tom CD. Co to je za hovadinu vyžadovat internetové připojení pro základní instalaci systému?

viz petr_p. Samozřejmě, že by bylo lepší mít ty věci na CD a nevyžadovat připojení na internet – ale zřejmě to tak nejde – jinak by se to tak dělalo.

Skripty mohou selhat, cizí distribuční balíček se může po čase přesunout do historie a URL nebude fungovat…

Selhat může cokoli… ty soubory ke stažení, by měly být na nějakém serveru (ve vhodné zemi) ovládaném distribucí, aby se jen tak nepřesunuly.

Přiučí, nepřiučí. Učit se může na nainstalovaném systému.

Vždyť to tu celou dobu říkám – laik si nainstaluje systém → má fungující OS a pak řeší všechno ostatní – učí se, hledá návody, ptá se…

Alespoň trošku vyspělý člověk používá počítač jako nástroj. Nikoli aby si tím honil ego.

Lepší pocit je dobrý k tomu, aby uživatel neřekl, že to nejde a nevykašlal se na to, aby si víc věřil a zkoušel ty problémy řešit a něco nového se naučil.

[Tomáš Heger (geckon)]

Lepší pocit je dobrý k tomu, aby uživatel neřekl, že to nejde a nevykašlal se na to, aby si víc věřil a zkoušel ty problémy řešit a něco nového se naučil.

Přesně. Taky mám dobrý pocit, když zjistím něco nového. A nemám pocit, že bych si nějak honil ego

[Spike]

Však ty nástroje pro instalaci proprietárních ovladačů v Ubuntu atp. jsou přímo součástí distribuce, jsou tam i jako nějaké metabalíčky, tak nějak nevidím důvod, proč by to mělo s něčím kolidovat.

Ano, učit se může na nainstalovaném systému, který shodou okolností zvládne nainstalovat sám. A dokonce ho může pak používat i jako nástroj a ne si honit ego.

[cyclope]

musim souhlasit s prispevkem vyse. kdyz jsem presel z widli na linux, bylo to proto, ze mam moznost mit na pocitaci jen to, co chci, tedy behem instalace si navolit, ktere casti systemu chci nainstalovat.

jen proto, ze 49% populace pouziva KDE, 49% populace GNOME a zbyla 2% nejaky jiny manager (ty procenta berte s rezervou, je to jen priklad :) ), tak si musim defaultne instalovat vsechny? proc?

pripada mi to stejne, jako by me nekdo nutil mit v kernelu to a to. neco je default a kdyz chci neco navic, tak si to pridam sam, ne? vzdyt v opacnym pripade by to bylo stejny, jako s widlema, ze by nam za chvili nestacily ani 4GB RAM

zkrakta mit moznost volby, co si nainstalovat vitam a jsem rad, ze pouzivam distro, ktere toto pri instalaci umoznuje (a to u vsech komponent)

[Spike]

tak si musim defaultne instalovat vsechny? proc?

Až na to, že se neinstalují všechna prostředí, ale jen jedno (jestli stále mluvíme o Ubuntu). Uživatel se podívá na obrázky a zjistí, že se mu víc líbí Kubuntu, tak si stáhne a nainstaluje Kubuntu a nediví se, proč to u něj najednou vypadá úplně jinak (protože při instalaci zvolil nějaké Gnome a ne KDE, protože ta písmenka mu stejně nic neříkají).

Nevím, proč by každá distribuce musela být úplně stejná a zavalovat začínající uživatele zbytečnými volbami. Je dobře, že je tu systém, který se na pár kliknutí nainstaluje přímo z CD, netřeba nic během instalace tahat. Takhle má uživatel za chvíli funkční systém a může začít objevovat. Zkušenější uživatel použije alternativní instalační CD, Debian… nebo úplně jinou distribuci.

[tomvec]

Úplný souhlas. Razit teorii že instalovat operační systém má jen "opravdový odborník" a proto musí být instalace složitá a pokud možno z textového režimu, ideálně z komandlajny mi připadá poněkud zcestné a pro rozšíření linuxu nežádoucí, protože potom si BFU stejně raději nainstaluje Windows. A navíc jsem nepozoroval rozdíl v "kvalitě" nainstalovaných Windows na desktopu ať už od značkové firmy certifikované Micro$oftem nebo samoinstalací od BFU.

[unknown_]

a proto musí být instalace složitá a pokud možno z textového režimu

Tam ma byt nejaka souvislost? Podivej se treba na instalator OpenBSD. Jednoduchej, prehlednej, ... a v textovym rezimu.

[xkucf03]

Textový instalátor Ubuntu (alternate CD) je taky v pohodě. Ale takové FreeBSD nebo NetBSD jsou na tom o dost hůř (OpenBSD si nepamatuju).

[unknown_]

Ubuntu alternate je tezce v pohode, to mas pravdu, ale zrovna NetBSD si myslim, ze ma instalator taky docela jednoduchej. O OpenBSD instalatoru (castecne vylepsenym v budouci verzi 4.6) si muzes precist na http://undeadly.org/cgi?action=article&sid=20090721052523.

[Michal Kubeček]

Opravdu jste přesvědčen, že je výhodnější model, kde na výběr ze tří desktopových prostředí, tří prohlížečů a dvou kancelářských balíků potřebujete osmnáct distribucí, než ten, kde vystačíte s jednou, která vás nechá vybrat?

[thingie]

Pokud je ta distribuce nakonec jenom značka pro konkrétní kombinaci balíků, tak je to těžce jedno, ne?

[Spike]

Ano, jsem o tom přesvědčen.

[David Jaša]

Norsko jako nečlen EU a člen Evropského hospodářského prostoru může v této oblasti jenom mlčet, šoupat nohama a ctít rozhodnutí EU.

[cadic]

ještě microsoft by mohl chtít po ubuntu, aby při instalaci nabízel explorer. tímto u mě opera skončila!

[mrzout]

Proč ne, když ho dá k dispozici. Už mě nebaví ho složitě zprovozňovat přes Wine (kvůli odladění webu)

[xkucf03]

MS by měl předně ten svůj prohlížeč dotáhnout na úroveň ostatních, aby nebylo potřeba weby ladit a stačilo psát podle standardů.

[Prcek]

Já bejt Microsoft a někdo by mě takhle buzeroval, tak v Evropský unii přestanu prodávat, ať se tam třeba poserou, když se jim to nelíbí. Asi by to nebyl nejchytřejší obchodní tah, ale za ty posraný zadnice by to stálo .

[kyknos]

No, kdyby Microsoft odesel z nejvetsiho trhu na svete, asi by meli posrane zadnice nekde v Redmondu.

[RapMan]

Prej nejvetsi trh na svete... docela by me zajimalo, odkud tyto informace cerpas :)))

[kyknos]

EU ma pul miliardy velmi bohatych obyvatel. Ktery trh je podle tebe vetsi?

[dexík]

a v absolutnich cislech - IMF, CIA Wolrd Factbook a hadam ze i podle World Bank (staty EU co nebyly v roce 2008 v Eurozone daji dohormady hodne pres tech sedumset tisic milionu dolaru HDP)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

[Zdenek.Z]

Hm, do Ubuntu by ho chtěli? Takže Opera uvolní zdrojáky pod nějakou open source licencí? Super.

[Tomáš Heger (geckon)]

To bych samozřejmě velmi přivítal :)

[miki]

Obecně nemám M$ moc v lásce, ale tohle už EK a Opera trochu přehaněj!

Brzo asi budeme přeregulovamý.

Chápu, že to že je tam IE, znamená, že ho bude dost BFU používat (protože internet je přeci takový to modrý "E").

Mám ale strach aby se v dalších verzích nedošlo k tomu, že jedněm vadí to, druhejm to a pak bude instalace připomínat několikastránkový dotazník :)) a nahoře bude tlačítko "WTF?", který to nastaví normálně na M$.  A dobrá hláška by byla "tento produkt není bezpečný, protože se pravidelně neaktualizuje. Doporučujeme IE. Oprvdu instalovat?"

Jak se vlastně zařídí že se nainstaluje opera? To si to ponese sebou? nebo stáhne? Co aktualizace? (opery) A proč tam není "můj prohlížeč"?

chjooo

[Luk]

Mám ale strach aby se v dalších verzích nedošlo k tomu, že jedněm vadí to, druhejm to

To lze teď očekávat - další a další stížnosti na Microsoft a požadavky na volbu dalších aplikací. Zafungovalo to jednou, proto je velká naděje, že to zafunguje znovu.

[Tomáš Heger (geckon)]

To je jedna z věcí, které mi na tom vadí nejvíc.

[Martin Lebeda]

Sice si myslím, že Opera tuto aktivitu dost přehání, ale stejně ji používám i nadále. Neřídím se při používání věcí ideiologickými výstřelkami při snaze o jejich prodej, ale shodou funkčnosti a mých potřeb a tam browser Opera vede...

[Tomáš Heger (geckon)]

To u mě zatím taky, ale až se jednou odhodlám se tím více zabývat a zjistím, že mi Firefox s nějakou kombinací addonů nebo třeba jakýkoliv jiný prohlížeč vyhovuje stejně nebo lépe, a to bez podobných výstřelků a s otevřeným kódem, tak asi půjdu jinam.

[xm]

Že by Opera plánovala uvolnění zdrojových kódů pod opensource licencí? Jinak nevím jak by si to s tím Ubuntu představovali

[xkucf03]

$ killall opera
[1]+  Done opera

:-P

[Shadow]

# yaourt -R opera
opera not found, searching for group...
error: 'opera': not found in local db

[Samae1]

Tak to už trochu přeháněj. MS podá prst, Opera ukousne ruku a chce ještě víc. MS by měl být ten kdo diktuje podmínky a EU by ho měla nutit nějaké splnitelné podmínky diktovat.

MS musí poskytovat cizí prohlížeč, dobrá, ale poskytované prohlížeče musí být pod strike svobodnou /strike pro MS vhodnou licencí, která dovoluje MS provést změny(důvody: lepší integrace do systému, najití slabých míst a zadních vrátek původních vývojářů, změna vyhledávače) a prohlížeč musí předtím prokázat že stojí za to - alespoň 0.3% trhu dle návštěv na Microsoft.com nebo 10 000 podpisů od uživatelů.

Ubuntu řešení nabízí, stačí přijít s prohlížečem pod GNU GPL a vývojáři ho rádi zasadí do repozitářů. Pokud chce být na Ubuntu CD, musí překonat stávající prohlížeč(Firefox) integrací do systému, rychlostí,...

BTW: Půjde pořídit Windows bez Opery? Chystá se integrace jiných programů ? Protože, když dáme každému programu co má alespoň 0.8% trhu a zastupuje některou funkci systému, bude instalační médium 5 TB disk a komu se chce odklikávat ty výběry programů ?

[freshmouse]

Opera pravděpodobně kalkuluje s tím, že si ji někdo vybere. Hahahahaha.

[Martin]

Třeba počítá s překliknutím, kdo ví.

[freshmouse]

To je dost zajímavý obchodní model a myslím, že pro Operu jediná šance.

[kyknos]

Nevim, co mate porad proti Opere. Je to dobry prohlizec, ja lepsi neznam.

[Martin]

Já proti ní nemám nic, je to můj oblíbený prohlížeč. To ale přece neznamená, že si z ní nemůžu udělat srandu, že jo. Hlavně když vidím, co za cvoky okupuje židle vedení Opera Software.

[Martin]

Třeba se přeci jen něčím zapíše do dějin, když už neudělá díru do světa prohlížečů. Stochastický obchodní model, to by rozhodně stálo aspoň za pár minut na nějaké přednášce na ekonomce. A kdo ví, možná i kdyby se překliknul každý dvoustý člověk, bude mít větší podíl než dnes.

[Milan Jurik]

Aspon nejaka snaha napravit pokriveny trh WWW prohlizecu, kde je temer nerealne se uzivit jeho tvorbou (vsechny velke prohlizece mimo Operu jsou financovany z jinych zdroju nez je tvorba WWW prohlizece). Kdyz se MS zasnazi, muze z toho byt docela privetiva vlastnost pro uzivatele.

[xkucf03]

A kdy přijde snaha napravit pokřivený trh hoven? Vždyť je téměř nereálné se uživit jejich tvorbou!

[Milan Jurik]

A co argumentovat vice k veci? Nebo-li - choval se MS monopolisticky? Ano, choval. Je trh WWW prohlizecu tezce zdeformovany? Ano, protoze mimo Opery zadny jiny prohlizec neni placen svym vyvojem, ale z jinych zdroju, a protoze temer monopolni desktopovych OS byl zneuzit k potlaceni konkurence.

Sam Operu neuzivam, ale mistni nasranost, ze uzivatele budou mit jednoduchou moznost volby software, ktery se stal klicovym v dnesnim svete, opravdu nechapu. Samotna Opera zduraznuje, ze tato vec se tyka jen MS Windows (protoze monopol) a ostatni systemy se muzou, ale nemusi inspirovat.

10 let zpet by tomuhle rozhodnuti vsichni zde tleskali. Jenze ted, kdy se shodou nekolika okolnosti (chovani MS ohledne vyvoje IE, prosazeni a finance Google, cesta skrze rozsireni Linuxu) se povedlo FF nasadit na vlnu, naraz to mnoha vadi. Jenze ani FF se nemohl prosadit klasickou trzni soutezi.

[xkucf03]

Já jsem narážel hlavně na to, že nikdo nemá implicitní nárok na odbyt pro svoje zboží – odbyt si musíš zaslouži, pokud zájem není, neměli by ti v tom politici uměle pomáhat a uměle ti vytvářet trh pro tvůj výrobek (proto ta zmínka o Lordovi – trh s hovny tu prostě není a nikdo mu uměle odbyt zajišťovat nebude).

Dejme tomu, že budu vyrábět tácky pod pivo a nebude o ně velký zájem, všichni si koupí (nebo dostanou) tácky od pivovaru, který jim dodává pivo. I s tímto by politici měli něco dělat a zajistit mi odbyt? Nebo prostě přijmeme jako fakt, že trh nezávislých tácků neexistuje, všichni kupují ty od pivovarů a nebudeme nic řešit?

Firefox si našel velké množství uživatelů a žádnou evropskou unii k tomu nepotřeboval. Prosazuje se i Safari nebo Chrome. Opera by se spíš měla víc snažit, zapracovat na kvalitě svého prohlížeče a na funkcích (inspirovat se Firefoxem). Možná by jí pomohlo, kdyby se stala svobodným softwarem…Ani dnes to není špatný prohlížeč, ale prostě jí něco chybí. Těžko říct co – mám tu nainstalovaný jak FF tak Operu, ale stejně radši používám FF (a Operu si spustím jen občas).

Už jsem to tu někde psal – politici by měli hledat chyby nejdřív u sebe* a ne svalovat vinu na soukromé firmy a ždímat z nich peníze. Jasně že upozorňovat na cizí chyby místo řešení těch vlastních a házení viny na ostatní je snazší… ale není to ta správná cesta.

*) poctivá výběrová řízení, neplýtvání veřejnými penězi, prosazování otevřených standardů a multiplatformních řešení ve státní správě a školství…

[Milan Jurik]

Jenze tady trh s tacky pod pivo neexistoval, kdezto trh s WWW prohlizeci ano. A ten byl MS rozmetan v prach skrze monopolisticke chovani. FF take nepredstavuje trzni mechanismus k naprave, protoze dosud nebyl ziven komercnim zpusobem (bude zajimave sledovat dalsi vyvoj, pokud Google pujde s Chrome razneji). Safari mimo Masox je nezajimavou minoritou a jeho existence je velice podobna IE (model financovani).

To, ze MS bude nucen nabizet alternativy (nejen Operu) ve svem desktopovem operacnim systemu, je dusledek chovani MS a ciste MS. Tohle reseni je naopak velice slusny kompromis pro vsechny strany a tezit z toho muzou zakaznici. A o ty jde v pripade antimonopolnich rizeni az v prvni rade.

Nikdo nenuti Apple ci Ubuntu k necemu podobnemu. Ani Opera. Ano, libilo by se ji to (aby ne ), ale nevyzaduje to (ani na to nema pravo) a rozhodne to nezada EK.

[Honza Jaroš]

Nechci kverulovat, náčelníku, ale já si ještě válku prohlížečů celkem pamatuju a na rovinu říkám, že i kdyby tehdy MSIE nebyl bundlovaný s Windows, přesto bych ho používal. Protože v porovnání MSIE 4.0 vs. Netscape 4.x byl vítěz prostě jednoznačný, z pohledu tvůrce webu i jeho konzumenta. Ačkoli se to v době Gecka, WebKitu, KHTML nebo Presta může zdát absurdní...

[petr_p]

S tím souhlasím. Jak ale vysvětlíte, že se Explorer udržel i po té, co byl kvalitativně předehnán Mozilou a Operou? Byly snad s ním lidi spokojeni i nadále? Nebo snad jen zapomněli vyměnit prohlížeč po reinstalaci/upgradu operačního systému?

Já si válku prohlížečů nepamatuji. (Popravdě u nás v české kotlině ani žádná nebyla, protože než se tu web rozšířil, tak Netscape zemřel.) Za to si pamatuji následnou beznaděj, kdy tvůrci webu byli sami nuceni přiživovat hegemonii Exploreru tím, že pro něj optimalizovali stránky, protože jinak by jim uživatelé utekli, čímž uživatelé neměli motivaci přejít na lepší prohlížeč, a tím pádem bylo nutné Eplorer podporovat.

Začarovaný kruh rozsekla až Mozilla, když přesvědčila uživatele, že Firefox je lepší a že změna za to stojí.

Takže zopakuji svoji otázku: Proč uživatelé sami včas neutekli od Exploreru?

Jako menší nápovědu uvedu moje zkušenosti s podnikového působení: Hlavně ať nikdo nemusí nic nikam instalovat. Já si myslím, že začlenění Exploreru bylo velmi dobrou pojistkou, jak propojit monopol Windows s monpolem Exploreru a oba co nejdéle udržet.

[Honza Jaroš]

To je jednoduché: důsledkem války prohlížečů byly naprosto pomršené standardy (za něž nesou odpovědnost obě strany bez rozdílu - nicméně implementace MSIE se třeba těm současným blížila přece jen víc, než výplody Netscapu) a většina firemních webových prezentací/aplikací vznikla až po ní. A těžko můžete po někom chtít, aby po letech rušil něco, co až dosud fungovalo; k tomu je potřeba mít dostatečný důvod, který v době, kdy MSIE webu kraloval a konkurenti teprve začínali ukusovat první promile, prostě nebyl.

Víte, mým prvním prohlížečem byl Mosaic pod Win 3.11, takže jsem celou tu prohlížečovou anabázi stihnul v podstatě téměř od začátku...

[Milan Jurik]

Radsi nechci moc vzpominat, ale co si pamatuju, tak MSIE 4.0 prineslo Active Desktop, coz byl naprosty balast do Oken, brutalne rozesiraci se po systemu (v podstate takovy dalsi OSR pro Win95). Take prineslo takove ty chutovky jako mrseni TCP protokolu, aby ve spolupraci s IIS se urychlilo spojeni (ci to uz prinesl predchozi release?). Chutovky jako VBscript radsi nevzpominat, ulety v podobe zkreslene a nekompatibilni implementace HTML meli pak uz na svedomi casto obe strany. To, ze Netscape vyvojovy tym drsne zpanikaril a zacal generovat jeden zabugovany release za druhym, to samozrejme Netscape nepomohlo. Jenze to, ze se MSIE prosadilo na 97% desktopu, za to opravdu nemohly rovne podminky na trhu.

[Honza Jaroš]

Ano, MSIE se skutečně rozesral po celém systému, v podstatě nahradil i správce souborů, což vlastna platí dodnes. Jestli je to dobře nebo špatně si netroufám odhadovat, mělo to svoje pozitiva i negativa. Za největší průšvih MSIE4 považuji technologii ActiveX. Nicméně co se týče zpracování vlastních HTML stránek, byl z mého pohledu MSIE4 tehdy daleko před Netscapem (trojkové verze těchto prohlížečů byly kvalitativně tak nastejno, ve dvojkových jednoznačně vedl Netscape). Například podpora CSS byla v Netscapu 4.x ve srovnání s MSIE4 dost žalostná - byť, samozřejmě, z dnešního pohledu MSIE CSS značně mršil a dnes je tohle dědictví dost velký problém.

Abychom si porozuměli - já netvrdím, že MSIE je nebo byl dobrý prohlížeč. Já jen tvrdím, že tehdy prostě jeho konkurent byl horší a na tom dojel. Koneckonců s Windows 95 byl dodáván ještě MSIE 3, který rozhodně v bitvě s Netscapem vyhráno neměl. Tím microsoftím kanónem byla až čtyřková verze, kterou si uživatelé během prvního roku existence museli stahovat úplně stejně jako Netscape. K Windows byla přidána až s vydáním Windows 98, což bylo v létě 1998, zatímco čtyřkové verze Netscapu a Exploreru vyšly o rok předtím, v létě 1997.

Mimochodem, neví někdo o statistikách počtu instalaci MSIE a Netscape na přelomu let 1997 a 1998?

[Michal Kubeček]

MSIE 4.0 žádný zázrak nebyl, technicky lepší byla podle mne až verze 5.0.

[Honza Jaroš]

Oproti MSIE4 určitě. Holt vývoj...

[Michal Kubeček]

Samozřejmě jsem myslel technicky lepší než Netscape 4.x.

[Honza Jaroš]

Tak v tom se neshodneme. V MSIE4 už šlo například používat relativně bez problémů beztabulkový layout, měnit plnohodnotně formátování jen na základě změny CSS apod. V podstatě s nástupem MSIE4 bylo možno začít používat i čtyřkovou verzi HTML. Tohle prostě Netscape tehdy pořádně neuměl...

[Grunt]

To jsem zvědav kdy Opera přijde s tím, že má Microsoft v té nabídce defaultě zatřený Explorer a že požaduje dva prázdné checkboxy.

[Salamek]

ale nedivil bych se
a samozřejmě by to vypadalo následovně:
1) IE "checked" icon:BIG , Text BOLD: IE je moderní, rychlý a bezpečný prohlížeč z dílen microsoftu s 1000 pluginy sqelou ergonomií a podporou
2) FF icon: NONE ,text internetový prohlížeč firefox (verze 2)
3) OPERA icon SMALL ,text internetový prohlížeč opera (verze 8)
už to vidím

[Salamek]

Heh nwm co mají s tím ubuntu , při instalaci se přece dají vybrat balíčky, jediný zádrhel je na straně opery,opera je closed source (ale i tak mám pocit že je v non free repo které se dají přidat nebo jsou dokonce přidané při instalu, nwm ubuntu nevedu)

[vlastikroot]

Me prijde ze opera je hlavne closet source kdyz uz sme u tech hoven

[bhy]

ježiš to je fakt drzost.. no nemyslel jsem si, že se někdy budu zastávat ubuntu.. ale pořád je to z 99% free systém, tak nechápu, co si ho non-free opera vůbec bere do huby.. by chtěla opera diktovat ubuntu, aby si jeho uživatelé mohli vybrat její prohlížeč při instalaci.. jasně, tak ať ho vydají pod kompatibilní licencí:)

[Shadow]

Drzost to je - ale je na tom jasně vidět, kam vede "protekcionismus" v EU - podej prst, oni ti ukousnou celou ruku, a ještě se jim začnou sbíhat sliny na tvou hlavu.

Jinak se také přimlouvám za tento přístup - dejte zdrojáky pod FOSS licencí a Opera bude v Ubuntu a jiných distrech hned.

[Milan]

Je to aspon neco. Ale nejlepsi reseni by bylo rozdeleni MS na dve nebo vice casti: system, aplikace, konsole...

[Shadow]

Nejlepším řešením by bylo, kdyby EU začala u sebe místo toho, aby zasahovala do MS - měla by se zasadit o to, aby:

a) se lidé dozvěděli, že mají volbu (OS, prohlížeče, etc.)

b) se studenti na školách více věnovali právě těmto alternativám (nyní se ve většině případů studenti ani nedozví, že existuje něco jiného)

c) případné zakázky na IS a výpočetní techniku zohledňovaly alternativy, a třeba aby byly tyto alternativy přímo vyžadovány tam, kde není bezpodmínečně nutné nasadit majoritní OS/browser, apod.

Cokoliv z toho by bylo lepší než zasahování do MS. A troufám si říci, že i podstatně účinnější, protože takhle se stejně nic moc nevyřeší a navíc se spousta lidí postaví na stranu MS, protože už to opravdu začíná vypadat, že ho EU docela hustě buzeruje.

Toť můj názor.

[otula]

Přesně tak. EU tímto jen zakrývá svou neschopnost udělat si pořádek sama doma.

[thingie]

V podstatě (pro MS) likvidační přístup „nekupovat nic od MS“ je pro vás OK, kdežto tohle jedno konkrétní opatření nejvyšším zlem. Co na to říct. No jedině WTF…

[Tomáš Heger (geckon)]

Zákaz nakupovat od MS je samozřejmě také špatný... Prostě ať si každý kupuje a distribuuje co chce.

[Honza Jaroš]

Proč likvidační? Stát rozhodně není jediným odběratelem produktů Microsoftu. Stejně jako nám není nic po tom, co si bude MS se svým majetkem dělat, tak MS nemusí být nic po tom, co si bude s vybranými daněmi dělat stát (leda jako daňovému poplatníku, jehož zaměstnanci a spolumajitelé mají v dané zemi hlasovací právo). Pokud budou chtít cpát do produktů Microsoftu peníze nestátní organizace a soukromé firmy, je to i nadále jejich věc. Občas se tomu říká "hlasování nohama".

[Honza Jaroš]

Jinak Shadow psal o zohledňování alternativ, ne o zákazu jakýchkoli nákupů od MS...

[xkucf03]

Hlavně je to o svobodě:

• Microsoft si může nabízet, co chce (klidně Windows se zadrátovaným WMP a MSIE)
• Stát si může kupovat, co chce (klidně open source)

[thingie]

Fajn, takže EU a kam její moc dosáhne nesmí provést jedno konkrétní protimonopolní opatření, protože je nesystémové a špatné (podle vás), ale je správné, když stanoví (jako zdaleka největší zákazník MS ever) paušální kvótu co se kupuje a co ne.

Rozum zůstává stát. Fakt.

[Tomáš Heger (geckon)]

Moc by se mi nelíbilo, kdyby se řeklo: "Microsoft ne", ale říct si, že pro nákup SW je výhodou jeho otevřenost a dodržování standardů je imho zcela logické a správné.

[Honza Jaroš]

Nesystémové a špatné? Určitě, protože se snaží hrabat do věcí, do kterých mu nic není. A pokud s tím začne, nikdy nebudete vědět, kde to skončí - třeba i ve vaší firmě. Naopak do svých vlastních věcí samozřejmě v rámci zákona kecat může celkem bez problémů. A jak už jsem psal předtím (a psali vám to i jiní), nejde o paušální kvótu, ale o nastavení obecných podmínek výběrových řízení. To obecných zdůrazňuji, podle mého by totiž cílem nemělo být házení klacků pod nohy Microsoftu, nýbrž používání otevřených formátů a jasně definovaných standardů při styku s občany a interně pak možnost v budoucnu změnit dodavatele příslušných řešení.

Co se týče původní zprávičky, EU dle mého soudu jednoznačně zaspala, protože Microsoft už na poli prohlížečů rozhodně nemá majoritní podíl a tak je příslušné opatření nejen nesprávné, ale i zbytečné.

[otula]

Fajn, takže EU a kam její moc dosáhne nesmí provést jedno konkrétní protimonopolní opatření, protože je nesystémové a špatné (podle vás), ale je správné, když stanoví (jako zdaleka největší zákazník MS ever) paušální kvótu co se kupuje a co ne.

Rozum zůstává stát. Fakt.

Jestliže je EU natolik významný odběratel produktu, tak se určitě dokáže s MS domluvit na tom, že by měla zájem o instalační média Windows, z nichž bude možné nainstalovat tento systém bez IE, či jiných komponent, které nejsou klíčové pro běh systému. Věřím, že by jim MS vyhověl. A pokud ne, tak ať od něj zboží nenakupují, a nebo zatnou zuby a kupují to, co je. Mezi zákazníky a dodavateli to tak úplně běžně funguje.

BTW, není to tak dávno, co nebyl problém nakupovat velmi kvalitní OS včetně kancelářského balíku od IBM. Proč to evropské země nedělaly? Kdo vytvořil z Microsoftu monopol?

[xkucf03]

Ano, je to nesystémové a špatné a taková opatření by se neměla zavádět.

Na druhé straně stát si může svoje peníze utratit, za co chce. V tom se zodpovídá jen svým občanům. Pokud občané usoudí, že nasazení svobodného softwaru (např. OpenOfficů, Linuxu atd.) místo utrácení desítek miliard za licence a služby Microsoftu jde proti národním zájmům, resp. proti zájmům občanů, zvolí si příště jiné politiky (nebo ty současné hrozbou nezvolení donutí), kteří „výhodné“ smlouvy s Microsoftem rádi uzavřou. Pokud ale vetšina občanů nebude proti, bylo by i rozhodnutí „nekupovat nic od MS“ v pořadku – je to jako když ty si řekneš, že nebudeš kupovat noviny v trafice u staré Procházkové, protože je to kráva – je to tvoje právo, za co a u koho budeš utrácet, tvoje volba.

A pokud vím, tak po kvótách tu nikdo nevolá – jen si pár lidí myslí, že by bylo dobré preferovat otevřený software – což je zcela legitimní požadavek. Navíc nikoho nediskriminuje – software včetně zdrojáků může dodávat kdokoli.

Dostupnost zdrojového kódu je jedna z vlastností softwaru – má nějaké funkce, nějakou kvalitu, nějaké výkonnostní parametry, limity, testovanou dostupnost, cenu… všechny tyhle parametry při výběrovém řízení zohledňuješ (nebo bys měl) – a bylo by velice moudré k těmto kritériím přidat i otevřenost a dostupnost zdrojáků – jelikož snižuje budoucí náklady, vytváří konkurenci u budoucích dodavatelů (úpravy a následný rozvoj SW), zvyšuje užitnou hodnotu… a v důsledku je to plus pro občany.

[filo]

Zrovna otevřenost a dostupnost zdrojáků jsou ale dvě různé věci. Zdroják může být dostupný, ale jen kupci (ošetřeno ve smlouvě).

[xkucf03]

Jsou to dvě věci - otevřeností jsem myslel spíš otevřené standardy. Dostupnost zdrojáků by chtělo v praxi ošetřit -- např. požadouvat některou z vyjmenovaných licencí. Ale i "otevřený" SW, kde zákazník nemá právo zdrojáky dál šířit, je užitečný -- můžeš si zaplatit někoho, kdo ti napíše další verzi a nemusí to být původní dodavatel.

[xkucf03]

Na tom nevidím nic špatného. Kdyby se řeklo, že podstatným kritériem pro veřejná (státní) výběrová řízení na dodávku softwaru je dostupnost zdrojových kódů, nikdo by nemohl nic namítat – je to zcela obecné pravidlo, platné pro všechny a z dlouhodobého hlediska velice moudré.

Jestli by na tyhle pravidla MS přistoupil a chtěl by vyhrávat výběrová řízení, to už je jeho problém.

[Tomáš Heger (geckon)]

Podstatné kriterium klidně, ale úplně si zakázat nakupovat od Microsoftu je imho moc omezující (pro stát samotný).

[thingie]

A to má zachránit volnou soutěž, když se ve státní správě stanoví, že od Microsoftu se nesmí koupit víc jak půlka (například), nezávisle na tom jak je to pro které řešení vhodné a užitečné?

[Tomáš Heger (geckon)]

Ale nic takového já neříkám. Nechci žádnou takovou kvótu. Ale byl bych rád, kdyby se ze dvou (open a closed source) srovnatelných aplikací vybrala ta otevřená, protože to je objektivní a nepopiratelná výhoda. Nechci stanovit, že se bude kupovat jen otevřený software. Jen chci, aby otevřenost byla považována za výhodu.

[Shadow]

Šlo mi především o to, aby byly adekvátně zohledněny alternativy - tj. už žádná výběrová řízení typu "dodávka n licencí systému Windows XP". Stejně tak FOSS licence by mohla/měla být podstatným kritériem při výběru IS/OS/aplikací.

Agresivní preferenci non-MS řešení jsem uváděl jen jako možnost ke zvážení (viz slovíčko "třeba"). Uvažoval jsem o ní ve dvou rovinách - jednak - pokud se EU nelíbí dominantní postavení MS a chce s ním něco dělat, přijde mi tak trochu pokrytecké, pokud od něj v pozadí stále masově nakupuje. To za prvé.

Druhou rovinou byla alternativa k pokutám, pokud MS skutečně nějaké zákony poruší. Proč? Pokud totiž EU na jedné straně pokutuje MS a na straně druhé od něj nakupuje kvanta licencí, působí na mne příslušná pokuta spíše jako vynucená sleva. Opět celkem pokrytecké.

Mám-li hovořit za sebe, považuji za postačující (a možná i nejvhodnější) to, co jsem uváděl mimo hypotetickou formulaci uvozenou slovíčkem "třeba", tj. adekvání zohlednění alternativ ve výběrových řízeních.

[Tomáš Heger (geckon)]

Pro zájemce jsou na OSnews.com detaily microsoftího návrhu.

[Tomáš Heger (geckon)]

Z linkovaného článku:

Opera actually complained about the use of icons, stating that it provides an unfair advantage to IE, as people will recognise the icon more easily.

Ach jo ((

[Luk]

Jede to přesně podle scénáře. S jídlem roste chuť. Stačí podat prst a celá ruka je rázem pryč. Představitelé Opery dělají všechno proto, aby od nich odešli dosavadní uživatelé, kterým tohle pěkně poleze krkem a přestanou Operu používat právě kvůli řečím tohoto typu.

[Grunt]

A název Internet Explorer je delší než pouhé Opera. O klio, že ho bude muset za chvíli Microsoft smrsknout na stejnou velikost. A prohlížeč Internet Explorer je vždy dříve než Opera. Musí se to seřadit podle abecedy!

[Tomáš Heger (geckon)]

Kdo by se k tomu chtěl vyjádřit tam, kde si to asi přečte více uživatelů Opery, může pod kraťoučkým blogpostem, který jsem napsal na my.opera.com.

[petr_p]

The page you are looking for could not be found. It may be temporarily or permanently unavailable, or you may have misspelled the address (URL).

To je cenzura nebo co?

[Honza Jaroš]

404 - Not Found...

[Honza Jaroš]

Co takhle?

[Tomáš Heger (geckon)]

Díky. Včera ale ten link ještě fungoval...