Politika, Dalajláma a já (diskuse)

[Martin Böhm]

Otázka ovšem je, koho tedy letos volit...

Jak jsem rikal uz myslim i pod tamtim clankem... prijde mi, ze je malo (zen)buddhistu v nasi politice. Sice podle toho clanku by mel byt spravny (myslim) levicak byt zenbuddhistou, praxi ovsem je, ze co tak na ty politiky CSSD koukam, vetsina z nich se ridi mottem "zij dnes a zij draze", coz neni uplne buddhisticke.

Mozna, az se zvetsi nase mila Vietnamska mensina...

[joj]

ČSSD i KSČ jsou spíše authoritarian left.

[JS]

Ja se musim ohradit proti tvrzeni, ze CSSD a KSCM jsou autoritarske. Me tedy pripadaji vice autoritarske ODS a TOP09, protoze odmitaji referendum (a tedy demokratickou participaci obcanu na politice), zatimco CSSD a KSCM referendum prosazuje.

Rad bych, kdybyste dodal nejaky dukaz, ze CSSD a KSCM je vice autoritarska nez ODS.

[belisarivs]

A ze jsme si tech referend za panovani CSSD i KSC uzili. Jenom co je pravda.

No, dalsi co sedl na lep populistickym zvastum.

Ze je ODS svoloc o tom zadna.

[JS]

Ja take nerekl, ze jsou v realite nejak lepsi, posuzoval jsem programy. Muzete samozrejme programum neverit, ale tim spis bych pozadoval dukaz pro to tvrzeni o autoritarstvi.

Kazdopadne, v tomto pripade je to falesna dichotomie. Obecne strany, co jsou u moci primou demokracii odmitaji, a co jsou v opozici prosazuji.

[Mortal]

Primou volbu prezidenta dokonce slibuji vsechny strany http://aktualne.centrum.cz/domaci/politika/clanek.phtml?id=521690
U niceho jineho neni mezi stranamy takova shoda, a mame primou volbu?
To co strany slibujou, nebo co prosazuji jenom proto, ze vedi ze to nemohou prosadit, je treba brat s rezervou.

[JS]

Dobre, ale tim spis jsou takova prohlaseni o tom, ktera strana je vic autoritarska, nesmyslna, nebo ne?

[belisarivs]

Programy? Ty jim jeste veris? Jednani stran je predvidatelne v tom, ze delaji pravy opak nez slibuji.

Pokud vim, rekl jsi, ze levice je pro vetsi svobodu zatimco pravice pro koncentraci moci. Paklize nam CSSD ukazuje, ze pro vetsi svobodu neni (viz napady jako urad pro studium kinderporna), tak budto neni levice, nebo je tve tvrzeni nesmysl.

Navic, kde jsi vycetl ze tvrdi, ze je CSSD vic autoritarske nez ODS. Ja vidim, ze pise, ze KSC(M) a CSSD jsou authoritarian left. Nikde neni tvrzeno, ze ODS neni taky tam, treba.

[Fëannatar]

Přímá a nepřímá demokracie má s tímhle málo společného [1]:

"libertarianism" is defined as the belief that personal freedom should be maximised, while "authoritarianism" is defined as the belief that authority and tradition should be obeyed.

Přístup KSČM a ČSSD je, že stát vít nejlíp, co je pro občana nejlepší, TOP 09 a ODS razí spíše přístup, že občan ví lépe než stát, co je pro něj nejlepší.

[1] Political model na wikipedii

[JS]

Stat je ve vasem pojeti co? Pokud je stat zastupce obcanu, co to znamena pro tento vas model?

Pro me konkretne autoritarstvi znamena, ze o nejakem problemu rozhoduje jen uzsi skupina lidi, a ne vsichni. Z tohoto pohledu muze byt docela dobre siroce pojate rozhodnuti statu (demokraticke) mene autoritarske nez ponechani toho rozhodnuti na uzke skupine mocnych lidi, at uz jsou soucasti statu nebo ne. Definice, kterou pouzivate vy, zcela pomiji, ze lide mohou mit moc jeden nad druhym jen prostrednictvim statu, coz naprosto neni pravda.

[JS]

Ah, spatne - vase definice predpoklada, ze moc lidi navzajem je prave jen prostrednictvi statu.

[Fëannatar]

Stát jako zřízení je zde v podstatě nepodstatný, jen je to ten nejčastější prostředek jak delegovat část moci občanů na rel. úzkou skupinu lidí (zejména pak pro to, aby bylo možno dosáhnout efektivní zahraniční politiky, ochrany kulturního a přírodního dědictví, solidarity se sociálně potřebnými, atp.). Extrémní případ autoritářství byly třeba sovětský svaz a hitlerovské Německo, extrémní případ na druhém straně spektra je v podstatě anarchie. To, co tu prosazuje ČSSD (Paroubkova, Špidlova i Zemanova se chovala poněkud jinak...) a KSČM je spíše autoritářská než svobody občana prosazující politika neb se snaží o zvýšení moci státu na úkor svobod občana. Nicméně není třeba se hned nad slovem autoritářský hned ošklíbat. Je to zcela legitimní část politického spektra, pokud ovšem není zatažena do extrému, ale tenhle problém je na všech koncích. Na občanech naší země pak je, vzhledem k našemu řízení, aby svými hlasy rozhodli, jestli chtějí naši zemi směřovat spíše k volnému deregulovanému trhu (doprava), nebo sociální solidaritě (doleva) a spíše k větší moci státu (autoritativní) nad občany, nebo k maximalizaci svobod občana ("libertarian").

[JS]

Dobra, kam tedy zaradite pozadavek prime demokracie? Do autoritarstvi nebo do libertarianstvi? Ja bych jej zaradil do libertarianstvi.

[belisarivs]

Jiste. Ja taky. Problem je, ze tam nelze zaradit CSSD.

[Fëannatar]

Ani tam ani onam. Přímá demokracie je jen jeden ze způsobů jak dosáhnout toho či onoho. Jinými slovy, přímá demokracie je prostředek, zatímco my se bavíme o výsledku.

[joj]

Otázka je, jak zapadá výsledek testu do české politické scény. Já jsem taky skončil v zeleném čtverci kategorie "left - libertanian", ale nemám pocit, že bych někdy volil na české poměry nějakou liberální levici. No jo, vždyť my vlastně žádnou nemáme! Možná proto volím liberální, ale středo-pravici

[Robo]

liberalismus zhruba do škatulky "levičák zastávající se svobod"

ne, ne; z odkazovaneho clanku na wikipedii: "Liberalism can mean different things in different contexts, sometimes on the left, sometimes on the right."
Osobne som v politickom kompase napravo dolu (teda viac dolu ako napravo), t.j. pravicovy liberal

[xm]

Vítej v klubu! Taktéž jsem co se týče míry osobních svobod silný liberál a míry ekonomických svobod mírný levičák, výsledek v politickém kompasu mám podobný jako ty (jen trochu víc liberální a zároveň trochu víc ekonomicky vlevo).

[belisarivs]

Co se tyce ekonomickych svobod mirne napravo, a ohledne osobnich svodod dost liberalni

http://politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=0.75&soc=-5.74

[oserto]

http://aktualne.centrum.cz/domaci/volby/clanek.phtml?id=664649 tohle krásný příklad českého společenského života

[belisarivs]

matka v domácnosti se dvěma dětmi (jedno do tří let) z dávek 28 700 korun čistého měsíčně

Tohle mi prijde jako blabol. Bez mala tricet klacku, to by se na to matky z vysoka. Nehlede na fakt, ze tolik teda nemaji.

[belisarivs]

Napsal jsem to blbe (jo, to je tak, kdyz neco clovek napise a pak to chce pozmenit). Chtel jsem rici, ze by se zeny vybodly na praci protoze kolikrat nemaji ani pulku.

[Dag]

Na rozdíl od Vás, považuji diskusi pod článkem o IQ konzerv za výbornou. Dva lidé tam projevili věc tady nepříliš častou - smysl pro humor, nadsázku a ironii, mimochodem znak vysokého IQ a pokud je tam i sebeironie, znak psychiského zdaví. :)

S politickou orientací je to podobný, jako s tou sexuální. Jak to s vámi je, to poznáte až v praxi. :)

Teda je to jiný. Zrovna ono posuzování Dalajlámy, který je následkem vtělení feudálním vládcem, zároveň představitelem učení, které altruismus považuje za naprostý základ a v současné době je v exilu, já nevim. On (Dalajláma) píše, jak se mu ponejprv líbili myšlenky komunizmu, což je myslím pochopitelné.

[void]

Kteří lidé to tam projevili?

[Dag]

No, zrovna vy. Smál jsem se, až jsem brečel. Má žena také. Gratuluji.

[Václav HFechs Švirga]

Jj, musím se připojit .

[belisarivs]

Myslis vaina? Ten mel opravdu kvalitni hlasky.

[void]

Pánové, běžte si na hajzl, vyserte se, vytřete si prdel, pak se na to koukněte a máte Political Compass jak vyšitej.

Pro zasmání:

- ""from each according to his ability, to each according to his need" is a fundamentally good idea." Hmm, a co znamená ability a need? Jak se to pozná, kdo to určuje? Stát, trh, někdo jiný?

- "Abortion, when the woman's life is not threatened, should always be illegal." Takže i devátém měsíci? Když always, tak always.

- "Schools should not make classroom attendance compulsory." A co se myslí tím classroom? Třída ve škole (v instituci) nebo třída třeba doma při domácí výuce?

- "First-generation immigrants can never be fully integrated within their new country." Jací imigranti? Když Franta Vopička emigruje ze západního Slovenska na východní Moravu, lze to srovnávat s tím když nějakej jinej pan... Vomáčka (Vopička raději ne :)) z Afriky emigruje do Francie?

Blábláblá, kdo se řídí tím kompasem, je blázen, má-gór.

[void]

Já jsem dopadl takto, ale vzhledem k tomu, jak to bylo zavádějící, můžu ve skutečnosti být kdekoli kromě levé poloviny červeného a zeleného čtverce a dolní poloviny zeleného a fialového čtverce...

[belisarivs]

- "from each according to his ability, to each according to his need" is a fundamentally good idea." Hmm, a co znamená ability a need? Jak se to pozná, kdo to určuje? Stát, trh, někdo jiný?

Tim je mysleno, co povazujes za spravne ty. Ne co kdo urci a rozhoduje.

- "Abortion, when the woman's life is not threatened, should always be illegal." Takže i devátém měsíci? Když always, tak always.

No, ale v 9. uz by zivot zeny v ohrozeni byl, ne? Nejspis ani doktori by to neudelali nikoliv kvuli zakonu.

Myslim, ze tim je mysleno to, zda ma byt potrat legalni nebo jenom kdyz ohrozuje zdravi zeny.

Ten kompas neni o tom, cim se mas ridit, ale abys mel zhruba nejakou predstavu. U me to docela sedi.

[Dag]

No, ale v 9. uz by zivot zeny v ohrozeni byl, ne? No jéje! A jak často. Však je spousta zákroků od vyvolání porodu, až po císařský řez. Dokonce se někdy musí řešit, jestli zvolit zákrok nebezpěčnější pro dítě a nebo matku (jednoho odepsat).

[void]

To ohrožení je podle mě myšleno tak, že "dítě samo ohrožuje ženu", ne "potrat ohrožuje ženu".

[belisarivs]

Jo. Fajn. Ale pak to proste neudela ani ta zena ani ten doktor.

[Dag]

Ve skutečnosti mnohý Vopička přestěhovaný o vesnici vedle je ještě po třetí generaci "náplava" a neintegrovaný, kdežto někdo jinej se integruje kamkoliv.

Jinak jo, ten kompas je obdoba všech těch testů s webu. Dobrá zábava.

[Senior Database Programmer]

Na konci blogu, to prirovnanie s dalajlámou je blbosť. Veď dalajláma je náboženský titul (podobne ako pápež) zatialčo tebou spomínaný Sarkozy a Bush sú reálne osoby.

[Fëannatar]

Samozřejmě jsem mluvil o současném dalajlámovi a papeži. To jsou konkrétní osoby

[pedro]

Omlouvam se, budu trochu poucovat.

Typicky argument konzervativce vypada asi takto. Mame nejakou instituci, rekneme zdravotnictví, ktere je nejak usporadane a funguje rekneme podle stejneho nebo spise mirne pozmenovaneho systemu poslednich 100 let. Dostal jsem napad, jak cely system od zakladu reformovat, verim, ze k lepsimu. Liberal jde samozrejme do toho. Konzervativec si rekne asi toto. Na vytvareni toho 100-leteho systemu pracovaly 3 generace lidi prede mnou, nemam zadny duvod si myslet, ze jsem opravdu chytrejsi nez tri generace mych predku. Za druhe, ten system nejak (treba subobtimalne) funguje, 100 let se vyviji, reaguje na ruzne problemy, ktere se v minulosti vyskytly, ale dnes uz si je treba ani nedokazeme predstavit. Vysledek: konzervativec bude maximalne pro opatrnou zmenu maleho rozsahu. O tom, kdo z tech dvou idealnich osobnosti je hloupejsi, necht si kazdy udela nazor sam.

Jinak zijeme v liberalni spolecnosti, konzervatismus je tezce out a takove skaly jako je levice-pravice nebo i ten politicky kompas vubec nedokazou prislusnost cloveka k dane ideologii zmerit. Viz postaveni dnesniho papeze v tom grafu - proste neco to zmerilo, ale protoze Benedikt uvazuje v uple jinych kategoriich, tak to moc nedava smysl - nevypovida to o jeho politicke prislusnosti, spis to je odpoved na to, kam by se zaradil hypoteticky liberal, ktery by odpovedel stejne na polozene otazky.

[Dalibor Smolík]

O tom, kdo z tech dvou idealnich osobnosti je hloupejsi, necht si kazdy udela nazor sam.
Vylepšovat systém, který funguje stovky nebo alespoň desítky let a doplňovat jej o nové prvky (především v technice a lidských právech) nebo se pouštět do experimentů (jak systém od základů reformovat), které mohou končit všelijak (třeba i hladomorem, jak už tomu mnohokrát v minulosti bylo?) Experimenty se dají dělat v laboratoři, ale ne na lidech.
Je to tedy otázkou hlouposti/chytrosti nebo zodpovědnosti? I takhle se dá na to dívat.
Vždycky se našel v době krize nebo v jiné těžké době někdo, kdo sliboval "zkratku" ve vývoji společnosti. Nějaký recept, jak odstranit bídu, nezaměstnanost a jiné neřády světa co nejrychleji. Většinou se překopala společnost, ukázal se viník toho, proč to nejde (žid, kulak, představitel zbytku vykořisťovatelských tříd apod.), ten viník se potrestal a jelo se dál. Dokud se to nezhroutilo ..
Kdepak. Žádný recept na rychlou nápravu společnosti neexistuje. Vše si musí lidé projít, krok za krokem. Postupně zlepšovat podmínky. I dnešní krize není stejná, jaká byla ve 30. letech. Nikde fronty dělníků na horkou polévku, žebračenky. Je to o trochu lepší. Svět se vyvíjí ve spirále, ne v kruhu. A tak to asi má být.

[pedro]

Ano, s tou zodpovednosti jste to trefil, je to dobre vybrane slovo. Myslim, ze to je ale i o chytrosti - typicky liberal si o konzervativci mysli. ze to musi byt hlupak poklonkujici tradici a zavedenym radum. Ja jsem tady chtel jenom ukazat, ze to ma svoji racionalitu, ze to muze byt vlastne chytrost na jine rovine, nez jak o ni bezne uvazuji liberalove.

Jeste me napada Chruchilluv citat, pokud jej nahodou neznate: "If you are under 30 and not liberal, you do not have a heart - if you are over 30 and not conservative, you do not have a brain."

[Dalibor Smolík]

Nojo, s tím věkem to asi bude pravda, mně už je přes třicet skoro dvakrát, mám nárok na to být konzervativní , fakt je, že jsou mé názory konzistentní už od mlada, i když jsem spoustu věcí si musel v hlavě poopravit, ale to je snad normální ..

[Fëannatar]

Jenže... Problém za a) komunisti nám tu 50 let dělali bordel; a za b) ne každý konzervativní názor je založený na fungování instituce které bylo pilováno po několik generací. Za příklad můžou posloužit například konzervativní názory spojené především buď s naší náboženskou minulostí, či různými předsudky – např. problém interupce, eutanasie, registrovaného partnerství, apod.

Ale jo, s tím kompasem se to nesmí přehánět, je to jen jakési hrubě orientační (navíc se ten test zabývá téměř výlučně aktuálními politickými tématy, spíše než nějakými poněkud více obecnými názory) s ohledem na politickou škálu která se už pár generací v Evropě používá.

[xurfa]

Hej, mě taky vyšel Dalajláma (skoro přesně) a to se považuju za autoritářského pravičáka .

Ale musím říct, že mi ten test připadal dost debilní, protože a) u mnoha otázek bych odpověděl nevím, b) u některých bych odpověděl „za okolnosti x »strongly agree«, za okolnosti Y »strongly disagree«“. Prostě vcelku mi to přišlo jako dost velká kravina, která nemá žádnou zásadní vypovídací hodnotu a je postavená jenom na kliší, bez poctivých argumentů...

[xurfa]

klišé... (kua)