[Jack Hokus]

Zdravím,

zákon tohle nevyřeší. Kuřáci jsou naprosto bezohlená individua. Do bytu podnámi se přistěhovala rodina, kde krom asi ročního dítěte kouří všichni.

Pověsit prádlo do okna znamená, že bude smrdět kouřem. Sednout si na balkón to nehrozí. Pokusy o domluvu selhaly. Nejvíc lituju to dítě.

Abych sevrátil k původní otázce. Regulovat kouření zákonem nemá cenu. Je to nevymahatelné. Jediné co může zabrat je solidní osvěta. Každý, i já cigaretu ochutnal, ale ne každému to zůstalo.

JH

[=^..^= AmigaPower®]

LOL! Seš fanatickej magor!

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgarity.

Zobrazit komentář

[=^..^= AmigaPower®]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgarity.

Zobrazit komentář

[patentovy zakon]

musíš správne vyberať slová, namiesto odbornej terminológie označujúcej rôzne stupne mentálnej retardácie vyber radšej slová označujúce hovädzí dobytok alebo pohlavné orgány, ale v tom druhom prípade je to povolené len na vybrané adresy:)

Zdar!

[trekker.dk]

Sednout si na balkón to nehrozí. Pokusy o domluvu selhaly. Nejvíc lituju to dítě.

Ale kdyby tě ti všichni přestali obtěžovat kouřením na balkóně a místo toho kouřili doma, kde je to dítě, tak to bys ho už nelitoval...?

[=^..^= AmigaPower®]

tyvoe, já bydlet pod nim, tak už hulim jenom na balkóně a to tabák na vykuřování skleníků, tohle už nejsou magoři, ale militantní fanatický úchylove...

[multi]

Zmínil si to hlavní bezohlednost ze strany kuřáka Vetšina kuřáku zakaz kouření bere jako omezování, ale nikdy nebere ohled na nekuřáku ve své blízkosti. Osobně jsem si musel své kamarády kuřáky vychovat, aby byli ohleduplní, takže pak už je pro ně samozřejmostí foukat kouř stranou a ani pro ně nění problém jít do nekuřácké putyky.

Co se tyče podníků, tak smysl mají stejně jen ty čistě nekuřácké, u těch rozdělených je v nekuřácké časti stejně vzduch "kontaminován". Smutné je, že ani nejsou shopni často zapnout odvětrávání. Nebo pokud se jedná o kuřáky tak si v hospodě kde není skoro vidět libují?

Kdyby na kouření stát pohlížel z pohledu zdraví, což by snad měl, tak by kouření rozhodně omezoval obvzláš na vařejných místech sic jsou v soukromém vlastnictví. Opiová doupata tu také přece nejsou povolena jen kvůli tomu, že se na tom dá vydělat!

[patentovy zakon]

bezohlednost ze strany kuřáka

A čo tak psíčkari? Tiež obmedzujú nepsíčkarov. Mám niekoľko čerstvých zážitkov len z posledných dní: vlčiak pobehujúci voľne po trávniku sídliska, kde sa hrávajú aj deti. Čakala som na náprotivom chodníku, že sa majiteľ spamätá a zbadá, že sa bojím priblížiť, ale on nie- a pes si medzi pobehovaním vykonal veľkú potrebu. Keď som teda majiteľa požiadala, aby si ho dal na vôdzku, povedal (citujem doslova): On na vás sere! Ráno spravidla nemám šancu chytiť výťah, lebo sa v ńom vozia psi a psíčkari pred a po venčení, niekedy sa vo výťahu nájdu mláčky. Inokedy cupká veľké zubaté hebedo po schodoch a pán dve poschodia nad ním, takže nemám inú možnosť, len zabuchnúť dvere a počkať, kým bude čistý vzduch. Ak otvorím dvere zároveň s tým, keď idú venčiť štekáča z náprotivého bytu, majiteľ riskuje, že mu ho raz privrznem medzi dvere. Väčšina psíčkarov je drzá a hrubá a nerešpektuje vyhlášku. Česť výnimkám.

To fajčiari sú už dnes často oveľa ohľaduplnejší k nefajčiarom.

[PL]

Ona je to bezohlednost obecná, bez ohledu na skupinu. Dalo by se to totiž aplikovat na všechno a všechny.

A co opilci co obtěžují okolí

a co žebráci co žebrají

a co maminky s kočárky, které se nacpou ve špičce do tramvaje třeba tři

a co lidi s kolem co jich do metra vleze celé skupina až se není kam stoupnout

a co teenageři co řvou v MHD

a co malé děti co řvou v "zahrádkách" s pískovištěm co jsou na sidlištích

a co řidiči co neberou ohledy na cyklisty

a co cyklisti co neberou ohled na řidiče

a co řidiči co jezdí přes přechody pro chodce jako prasata

a co chodci co chodí po přechodech jako by jim patři svět a nerespektují řidiče

a co důchodci co nadávají mladým kteří je nepustili hned sednout v MHD proteže je neviděli

a co lidi co se potí v MHD a nepoužívají deodoranty

a co dělníci co si nemyjí ruce a v metru se chtnou špinavou rukou

a co vedoucí co buzerují zaměstnance

a co zaměstnanci co nechtějí dělat a jsou drzí na vedoucí

a co lidi co jezdí autem a znečišťují ovzduší

a co firmy které nerespektují zákony a okrádají lidi

a co sousedi, kteří v paneláku vrtají zásadně v neděli

a co lidi co roznášejí reklamní letáky i přes to, že je na domě cedule, že je nechceme

a co...?

Člověk je nebezohlednější tvor na planetě a dokud tu budou lidé, tak bude svět vypadat, jak vypadá a je jedno co se zakáže nebo povolí.

[JZD]

Člověk je nebezohlednější tvor na planetě a dokud tu budou lidé, tak bude svět vypadat, jak vypadá a je jedno co se zakáže nebo povolí.

Kde je to červené tlačítko na vyhlazení lidstva? Že bych ho zmáčknul.

[ewew]

A čo tak psíčkari? Tiež obmedzujú nepsíčkarov. Mám niekoľko čerstvých zážitkov len z posledných dní: vlčiak pobehujúci voľne po trávniku sídliska, kde sa hrávajú aj deti. Čakala som na náprotivom chodníku, že sa majiteľ spamätá a zbadá, že sa bojím priblížiť, ale on nie- a pes si medzi pobehovaním vykonal veľkú potrebu. Keď som teda majiteľa požiadala, aby si ho dal na vôdzku, povedal (citujem doslova): On na vás sere!

A čo tak .... Tiež obmedzujú ... Mám čerstvých zážitkov. A takto môžem pokračovať. Zrazu každý každého obmedzuje. Jednému sa nepáči čo robí druhý a podobne. Pokiaľ psa neprovokuješ alebo nerobíš pohyby ktoré vyhodnotí ako ohrozenie nemal by nič urobiť. Celé to zavisí od toho ako ho vychoval. Iné je keď je stražný pes. Je určenie je strážiť objekt ale aj tu platí ako je vychovaný a ako sa voči nemu človek zachová. Vykonavanie potreby na ihrískaj považujem za zlé.

Ráno spravidla nemám šancu chytiť výťah, lebo sa v ńom vozia psi a psíčkari pred a po venčení, niekedy sa vo výťahu nájdu mláčky.

Jednoduchá odpoveď jednoducho to už nevydrží a vymočí sa vo výtahu. Majiteľ psa by mal zvážiť kedy pôjde venčiť

Inokedy cupká veľké zubaté hebedo po schodoch a pán dve poschodia nad ním, takže nemám inú možnosť, len zabuchnúť dvere a počkať, kým bude čistý vzduch. Ak otvorím dvere zároveň s tým, keď idú venčiť štekáča z náprotivého bytu, majiteľ riskuje, že mu ho raz privrznem medzi dvere. Väčšina psíčkarov je drzá a hrubá a nerešpektuje vyhlášku. Česť výnimkám.

Chyba majiteľa psa. Zrejme je tu presvedčenie, že bez provokácie neutočí. Rozhodne neodporúčam ublížiť psovi. Potom je riziko, že pes si to zapamätá a bude útočný.

[patentovy zakon]

bez provokácie neutočí

aha, tak to som už neraz od psíčkarov počula... pes cíti, že sa bojím a to ho vyprovokuje:)... ten malý chlpáč od susedov na mňa vyrazí vždy a už som mu párkrát zabuchla dvere milimeter nosom... keď raz budem o niečo pomalšia, ublíži si:)..nemali by s ním vychádzať z bytu ohľaduplnejšie voči ľuďom, ktorým môže byť nepríjemné, že psi pobehujú voľne po spoločnej chodbe?

[otula]

Pokiaľ psa neprovokuješ alebo nerobíš pohyby ktoré vyhodnotí ako ohrozenie nemal by nič urobiť.

Ehm, dvakrát jsem zažil, že jsem v klidu procházel kolem majitele se psem na vodítku, načež pes nečekaně proti mně vyskočil a s vyceněnými zuby se po mně sápal. Pokaždé jsem strnul na místě, ale pes stejně visel našponovaný na vodítku. Ve druhém případě ho držela holka, jen se z ní řinul pot a říkala mi, ať rychle odejdu, že už ho nedokáže udržet...

Před pár dny jsem procházel v Brně jednou uličkou, u obrubníku stála postarší paní, na vodítku měla nějaký větší smeták, který tam ňufal v trávě, nevšímaje si dění kolem. A proti mně přicházel borec s holkou a s nějakým psem (rasu neznám -- středně velký, silný), který šel poklidně vedle nich. Když byli na úrovni té paní, pes zničehonic bez zřejmého důvodu šílenou rychlostí vystartoval po tom smetáku. Prosmýkl se kolem té starší paní a začal po něm rafat. Ten smeták měl šílené štěstí, že měl obojek a že se tomu psovi podařilo zakousnout do obojku, a ne do krku - v ten moment ho totiž zdvihnul ze země a začal s ním škubat, aby ho roztrhal. Ještě při tom útoku shodil tu starou paní na zem tím, jak našponoval vodítko, s nímž ji obešel. A před námi byla asi 2minutová scéna, jak roztřesená stará paní tahá svého pejska z tlamy nějaké obludy, majitel psa i s partnerkou se snaží odtáhnout svého útočníka, křičí na něj, mlátí ho, ale ten jen drží a škube hlavou, aby toho malého rozsápal...

[kavol]

Pokaždé jsem strnul na místě ...

... a upřeně zíral na psa

začal s ním škubat, aby ho roztrhal.

to jsi poznal jak?

majitel psa i s partnerkou

a to víš jak, že to nebyl spíše partner s majitelkou psa?

[otula]

Pokaždé jsem strnul na místě ...

... a upřeně zíral na psa

to jsi poznal jak?

začal s ním škubat, aby ho roztrhal.

to jsi poznal jak?

Nijak. Zřejmě mu jen uváznul kousek mezi zuby, tak ho chtěl vytřepat a zapomněl při tom otevřít mordu.

majitel psa i s partnerkou

a to víš jak, že to nebyl spíše partner s majitelkou psa?

Vedl ho on, ale samozřejmě můžeš mít pravdu. Mění to něco na situaci?

[trekker.dk]

Nijak. Zřejmě mu jen uváznul kousek mezi zuby, tak ho chtěl vytřepat a zapomněl při tom otevřít mordu.

Pravděpodobně ho nechtěl roztrhat. Chytit za krk, škubnout, zlomenej vaz a hotovo.

[otula]

Aha, to je také možné.

[kavol]

Pokaždé jsem strnul na místě ...

... a upřeně zíral na psa

to jsi poznal jak?

pardon, utekl mi otazník ... tož jak?

začal s ním škubat, aby ho roztrhal.

to jsi poznal jak?

Nijak. Zřejmě mu jen uváznul kousek mezi zuby, tak ho chtěl vytřepat a zapomněl při tom otevřít mordu.

haha, vtipné

takže hovno víš, ale vymýšlíš si story jak z Blesku

no, to té vzájemné ohleduplnosti také děsně pomáhá ...

tož FYI, třesení je (dle provedení) velmi těžká hrozba, ale nikoli pokus o zabití; letální útoky vedou na krk zespod; jak vypadá trhání kořisti raděj slovně popisovat nebudu, laskavý čtenář si najde na tytrubko (třeba tu je krásně vidět, jak si kořist, které se dostal na břicho, před trhnutím hlavou přidrží packou, a útočí a kouše navíckrát, nedrží ji fest nonstop)

majitel psa i s partnerkou

a to víš jak, že to nebyl spíše partner s majitelkou psa?

Vedl ho on, ale samozřejmě můžeš mít pravdu. Mění to něco na situaci?

na situaci ne, nicméně na tvém popisu to mění dosti - přiznáváš-li, že může mít s realitou pramálo společného, pak mám problém věřit ti cokoli z toho zbytku

[trekker.dk]

... a upřeně zíral na psa

Nechceš, doufám, naznačovat něco ve smyslu, že je vina člověka, že se na něj vrhne pes? A že bychom se všichni měli vzdělávat v tom, jak nevyprovokovat psa, protože přece nemůžeme chtít po majitelích, aby si ho buď pořádně hlídali, nebo nevodili mezi lidi.

[otula]

(já se hlavně cizím psům do očí nikdy nedívám, to dělám psům, které znám, například pitbulovi, od kterého jsem co chvíli oslintaný po celém obličeji)

[kavol]

... a upřeně zíral na psa

Nechceš, doufám, naznačovat něco ve smyslu, že je vina člověka, že se na něj vrhne pes?

no, leckdy ano

A že bychom se všichni měli vzdělávat v tom, jak nevyprovokovat psa,

ano

protože přece nemůžeme chtít po majitelích, aby si ho buď pořádně hlídali,

záleží, jak si to představuješ - je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?

nebo nevodili mezi lidi.

asi tak jako by lidi mezi lidi neměli vodit svoje auta, kola, cigarety, alkohol, hlasitý hovor, vrtačky do panelů, a vůbec všechno, co se zde přetřásá jako obtěžující?

ještě k tomu vzdělávání se, napadlo tě někdy, že ten pes prostě ani majitele mít nemusí, že může bejt toulavej? - od toho se klidně necháš pokousat, protože je přece pod tvojí úroveň učit se něco o přírodě a jak si uchovat vlastní zdraví? a co fyzikální zákony, na ty taky kašleš, protože spoléháš, že tě přece ochrání naši zákonodárci, resp. jejich mediální dezinterpretace stylu "absolutní přednost chodce na přechodu"?

[trekker.dk]

A že bychom se všichni měli vzdělávat v tom, jak nevyprovokovat psa,

ano

Tak já bych s dovolením naznačil, že naopak by se majitelé psů měli vzdělávat v tom, jak mít psa pod kontrolou bez ohledu na to, že ho někdo provokuje* (dokud se nejdná o útok). A pokud to nezvládnou, tak psa sebrat a zavřít do klece.

* slovem provokuje mám na mysli třeba ten zmíněný pohled do očí.

je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?

Je vinou majitele, že nemá psa pod kontrolou v případě, že je pes vyprovokován něčím, co se mezi lidmi nepovažuje za útok.

asi tak jako by lidi mezi lidi neměli vodit svoje auta, kola, cigarety, alkohol, hlasitý hovor, vrtačky do panelů, a vůbec všechno, co se zde přetřásá jako obtěžující?

Je rozdíl mezi tím, když dobrovolně vlezu do prostředí, které mi nevyhovuje, a když po mě vyjede* šedesáticentimetrová obluda, protože jdu po chodníku proti ní a chvátám domů.

* vyjede = stojí na zadních, krk opřený o vodítko, štěká jako pominutá, to všechno asi tak dvacet čísel ode mě.

napadlo tě někdy, že ten pes prostě ani majitele mít nemusí, že může bejt toulavej?

Souhlas, lidi by u sebe měli nosit zbraně.

fyzikální zákony, na ty taky kašleš, protože spoléháš, že tě přece ochrání naši zákonodárci, resp. jejich mediální dezinterpretace stylu "absolutní přednost chodce na přechodu"?

Fyzikální zákony se na mě nevrhnou, jenom protože jdu zrovna kolem a ony mají v tu chvíli blbou náladu.

[kavol]

Tak já bych s dovolením naznačil, že naopak by se majitelé psů měli vzdělávat v tom, jak mít psa pod kontrolou

souhlas, až na to slovo "naopak" - platí oboje, odvolávání se na majitele ti fakt nepomůže, když tam žádnej majitel nebude

bez ohledu na to, že ho někdo provokuje* (dokud se nejdná o útok).

takže když ti třeba někdo plivne do xichtu, tak mu poděkuješ a omluvíš se, že jsi stál v cestě jeho slině?

sorry, ale fakt nechci žít ve společnosti, kde si musím nechat všecko líbit

A pokud to nezvládnou, tak psa sebrat a zavřít do klece.

majitele? - hm, některý lidi by si to měli vyzkoušet ... a myslímže ty bys měl být mezi prvníma

je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?

Je vinou majitele, že nemá psa pod kontrolou v případě, že je pes vyprovokován něčím, co se mezi lidmi nepovažuje za útok.

nezakecávej - takže, když ti někdo začne oslintávat xicht a cpát se ti do huby (a nebude to sličná slečna), jak budeš reagovat?

asi tak jako by lidi mezi lidi neměli vodit svoje auta, kola, cigarety, alkohol, hlasitý hovor, vrtačky do panelů, a vůbec všechno, co se zde přetřásá jako obtěžující?

Je rozdíl mezi tím, když dobrovolně vlezu do prostředí, které mi nevyhovuje, a když po mě vyjede* šedesáticentimetrová obluda, protože jdu po chodníku proti ní a chvátám domů.

myslíš jako třeba když dobrovolně bydlíš v tom paneláku, kde soused po nedělích začne přestavovat jádro?

jako když dobrovolně přecházíš silnici po cestě do práce, protože jinak se přes ní nedostaneš, firma po tobě chce, abys neseděl doma, ale do té práce zašel, a z něčeho žít musíš?

myslíš jako když dobrovolně čekáš na zastávce a přijde tam banda uřvaných vyhulujících opilců?

* vyjede = stojí na zadních, krk opřený o vodítko, štěká jako pominutá, to všechno asi tak dvacet čísel ode mě.

počkej, neprotiřečíš si teď nějak? - když to dělá dvacet čísel od tebe, tak ti to přece nemůže nijak vadit, ne, neříkal jsi přece před chvílí něco o "pod kontrolou bez ohledu na to, že ho někdo provokuje"? najednou ti vadí že tebe někdo provokuje tím že štěká, zatímco psovi potažmo majiteli od tebe nesmí vadit nic?

napadlo tě někdy, že ten pes prostě ani majitele mít nemusí, že může bejt toulavej?

Souhlas, lidi by u sebe měli nosit zbraně.

vo tom žádná, ale to bychom byli ve zcela jiné diskusi

v tomto kontextu, není lepší primárně ten konflikt vůbec nevyvolávat, než ho potom muset řešit zbraněmi?

fyzikální zákony, na ty taky kašleš, protože spoléháš, že tě přece ochrání naši zákonodárci, resp. jejich mediální dezinterpretace stylu "absolutní přednost chodce na přechodu"?

Fyzikální zákony se na mě nevrhnou, jenom protože jdu zrovna kolem a ony mají v tu chvíli blbou náladu.

takže pod to auto klidně skočíš, aniž bys řešil, jestli to vůbec může ubrzdit?

[otula]

odvolávání se na majitele ti fakt nepomůže, když tam žádnej majitel nebude

A jak ti pomůže, že se naučíš nevyprovokovat psa, když procházíš několik metrů od něj, ani si ho nevšimneš, protože si třeba čteš, a on po tobě vystartuje?

takže když ti třeba někdo plivne do xichtu, tak mu poděkuješ a omluvíš se, že jsi stál v cestě jeho slině?

Mám pocit, že tě baví překrucovat slova, na která reaguješ. Jestliže pohlédnutí do očí stavíš na roveň tomu, když ti druhý člověk plivne do obličeje, pak máš zřejmě trochu zvláštní měřítka. Když mi plivne do obličeje velbloud, také se nevrhnu ho zabít. Stejně tak se ale nevrhnu zabít ani člověka, který mi to udělá, i když už to vyhodnotím jako situaci, proti které bych se měl bránit. Když na mne skočí pes a oslintá mne, nevidím na tom nic špatného, maximálně nedbalou výchovu v jeho etiketě. Když se na mne vrhne chlap a začne mne olizovat, tak si to rozhodně líbit nenechám. A představ si, že na mne ještě nikdy žádný pes nezaútočil poté, co jsem se mu zadíval do očí. Dokonce ani poté, co jsem na něj skočil a začal se s ním válet (a to jsem jednou udělal i se zcela cizím retrívrem, který se na mne vyřítil zpoza křoví, aniž bych viděl majitele). Pokaždé nastal útok tehdy, když jsem si psa vůbec nevšímal, nebo o něm ani nevěděl -- není třeba mezi pravidly, že jsou psi hákliví na to, když si jich člověk nevšímá? Možná by stálo za to vysmeknout jim poklonu, pohlédnout do očí a zazubit se v milém úsměvu...

takže pod to auto klidně skočíš, aniž bys řešil, jestli to vůbec může ubrzdit?

A tady někdo v předešlých komentářích snad tvrdil, že skáče psovi do chřtánu a pak si diví, že ho kousne?

[kavol]

odvolávání se na majitele ti fakt nepomůže, když tam žádnej majitel nebude

A jak ti pomůže, že se naučíš nevyprovokovat psa, když procházíš několik metrů od něj, ani si ho nevšimneš, protože si třeba čteš, a on po tobě vystartuje?

a to se ti jako běžně stává, že se takhle zamyšleně procházíš, a najednou máš někde zakousnutýho psa?

jinak tedy pomůžeš si tak, že můžeš tu situaci začít nějak konstruktivně řešit poté, co si ho všimneš, namísto abys jej ještě více vydráždil

dále předpokládám, že si zaujatě nečteš pořád, nýbrž že při pohybu venku alespoň trošku okolí sleduješ, takže pomůžeš si v jiných situacích, nežli té, kterou sis tu vybral jako modelovou

takže když ti třeba někdo plivne do xichtu, tak mu poděkuješ a omluvíš se, že jsi stál v cestě jeho slině?

Mám pocit, že tě baví překrucovat slova, na která reaguješ. Jestliže pohlédnutí do očí stavíš na roveň tomu, když ti druhý člověk plivne do obličeje, pak máš zřejmě trochu zvláštní měřítka.

mohl bys ty "zvláštní měřítka" trošku rozvést?

- zkusme to takto: uděláme-li si nějakou virtuální škálu, jak moc to prvé nasere člověka, třeba od 0 do 10, tedy nula budiž to, jak jsem dovedl ad absurdum kolegovo vyjádření, že nesmí záležet na míře provokace, a deset to, že tě na místě odstřelí, na středu bude něco mezi jadrným verbálním protiútokem a fackou

pak si udělejme totéž u psa pro upřený pohled do očí s napjatou mimikou, na nule lehne na záda a nastaví krk, na desítce půjde po krku a úplné likvidaci protistrany, na středu výpad s možným dotekem

počítám, že v obou případech by tam mohlo být klasicky gausovské rozdělení ... proč bych to tedy nemohl souměřovat?

Když mi plivne do obličeje velbloud, také se nevrhnu ho zabít. Stejně tak se ale nevrhnu zabít ani člověka, který mi to udělá, i když už to vyhodnotím jako situaci, proti které bych se měl bránit. Když na mne skočí pes a oslintá mne, nevidím na tom nic špatného, maximálně nedbalou výchovu v jeho etiketě. Když se na mne vrhne chlap a začne mne olizovat, tak si to rozhodně líbit nenechám.

no, vidíš, takže v různých situacích reaguješ různě, a připouštíš, že i negativně - "nenechám líbit" ... proč by tedy nemohli i psi reagovat různě a museli si všechno nechat líbit? - jen protože ty by sis představoval, že by se v dané situaci měli chovat tak, jak chceš ty, a ne tak, jak jim velí geny, (ne)výchova, zkušenosti, pozice a funkce ve smečce, aktuální zdravotní stav a nálada ...?

A představ si, že na mne ještě nikdy žádný pes nezaútočil poté, co jsem se mu zadíval do očí.

ani nezaštěkal?

no já netvrdím, že musí každý, kterého potkáš (a na kterého to zkusíš, což předpokládám, že bude množina situací spočitatelná na prstech u rukou), já říkám, že jde o gesto, kterého je vhodné se vyvarovat, protože má negativní význam (pozn. jak moc negativní také záleží na ostatní mimice, vztazích ve smečce a milionu dalších faktorů) - stejně jako není vhodné lidem na potkání sprostě nadávat nebo po nich plivat, spoléhaje se na to, že budou tak "slušní" a nedají ti za to přes hubu

Dokonce ani poté, co jsem na něj skočil a začal se s ním válet (a to jsem jednou udělal i se zcela cizím retrívrem, který se na mne vyřítil zpoza křoví, aniž bych viděl majitele).

asi si nedovedu dostatečně dobře představit vhodné okolnosti ke skákání na psa, nicméně asi to ani vědět nepotřebuju

Pokaždé nastal útok tehdy, když jsem si psa vůbec nevšímal, nebo o něm ani nevěděl -- není třeba mezi pravidly, že jsou psi hákliví na to, když si jich člověk nevšímá? Možná by stálo za to vysmeknout jim poklonu, pohlédnout do očí a zazubit se v milém úsměvu...

no ... to je o čem mluvím, vědět o psech trošku více, že? - uhodil jsi hřebíček na hlavičku, ignorace psy stresuje

ostatně, kolikrát můžem mezi lidma slyšet nářky typu "ten hulvát mě nezdraví"?

(nicméně prosím, zdržme se již rozebírání jestli je to důvod k útoku a podobně, ta situace je vždy komplexní a nelze to zjednodušit na "neviděl jsem ho tak mě kousnul abych si ho všimnul")

takže pod to auto klidně skočíš, aniž bys řešil, jestli to vůbec může ubrzdit?

A tady někdo v předešlých komentářích snad tvrdil, že skáče psovi do chřtánu a pak si diví, že ho kousne?

já jsem se ptal, jestli "je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?"

čili, ano to je analogické k tomu skočení pod auto

pakliže kolega propaguje, že může ignorovat (nesnažit se naučit) přírodní zákonitosti, zajímalo by mě, zda to aplikuje obecně, a tedy nezajímá ho, že má brát ohled na setrvačnost auta, stejně jako má brát ohled na nasratelnost psa, anebo selektivně, jen za účelem aby si vytvořil argument pro tuto diskusi

[trekker.dk]

a to se ti jako běžně stává, že se takhle zamyšleně procházíš, a najednou máš někde zakousnutýho psa?

OK, co moje situace, kdy jsem nezamyšleně, jenom rychle, procházel kolem cizího psa? Aha, pardon, ta je v tom vlákně, ze kterého jsi vycouval.

jak jsem dovedl ad absurdum kolegovo vyjádření

Dovedl jsi to ad hovadinum. Kolega jasně napsal, že se jedná o akci, která v lidské společnosti není provokací a tudíž by pes měl být cvičen tak, aby na takové akce nereagoval, případně jej mít pod kontrolou, aby taková reakce nemohla vést ke škodě na zdraví či majetku.

pakliže kolega propaguje, že může ignorovat (nesnažit se naučit) přírodní zákonitosti, zajímalo by mě, zda to aplikuje obecně, a tedy nezajímá ho, že má brát ohled na setrvačnost auta, stejně jako má brát ohled na nasratelnost psa, anebo selektivně, jen za účelem aby si vytvořil argument pro tuto diskusi

Zavádějící "argument". Kolega pouze tvrdí, že pokud do společnosti vodíš psa, což je šelma snadno schopná zaútočit a poranit okolostojící, jsi za něj zodpovědný. A že je nepřípustné tvoje stanovisko, že když TY sis pořídil psa, tak všichni ostatní mají povinnost se o psech něco naučit, aby se vyhnuli útoku, tj. přehazování tvé odpovědnosti na ostatní.

[kavol]

Zavádějící "argument". Kolega pouze tvrdí, že pokud do společnosti vodíš psa, což je šelma snadno schopná zaútočit a poranit okolostojící, jsi za něj zodpovědný. A že je nepřípustné tvoje stanovisko, že když TY sis pořídil psa, tak všichni ostatní mají povinnost se o psech něco naučit, aby se vyhnuli útoku, tj. přehazování tvé odpovědnosti na ostatní.

ok, tak se podle toho laskavě chovej konzistentně, nenech toho, kdo si pořídil auto, přehazovat odpovědnost na tebe, a skoč mu pod kola, třeba vyhraješ Darwinovu cenu když to uděláš nějak vtipně ...

[Fëannatar]

Skočit pod auto je ekvivalent strčení si hlavy do psí huby. Takovej debil snad po světě nechodí a jestli jo, ... Proč musíš vše dovádět ad absurdum? Kolegové tady mluví o projití kolem psa, či při nejhorším navázání očního kontaktu. Když projdu kolem auta, taky mě nezajede, nevlezu-li mu do cesty. Když navážu oční kontakt s myslivcem, tak mě taky nezastřelí. Proč by na mě mělo ve stejné situaci vyjet jakékoliv domestikované (nikoliv divoké či zdivočelé) zvíře? Jestliže je pes domestikován, musí být vychován tak, aby respektoval pravidla lidské společnosti, stejně tak jako lidé (ať už v autě nebo ne). Když se na mě někdo podívá, tak ho pozdravím. Zareaguji, až když na mě někdo skočí, pak ho odtáhnu či se ho jinak zbavím. A je mi jedno, jestli je to člověk nebo zvíře (tedy, byl-li by ten někdo/něco příliš agresivní, asi bych volil i tvrdší obranu). Od domácího psa očekávám totéž. Bude se bránit fyzické agresi (do jisté míry i domnělé), nebude negativně reagovat na pohled (i zlý) či ignoraci.

[pavlix]

Každý z kolegů sde popisuje takové situace, popřípadě jejich interpretace, které se hodí pro argumentaci, kterou chce vést, tedy v podstatě bez ohledu na realitu. V tom nevidím problém, dokud z toho nedělají obecné závěry.

Vídám jak lidi, kteří nezvládají svá zvířata, tak lidi, kteří se chovají k cizím zvířatům zjevně riskantně. A nemůžu říct, že bych měl jednoznačný názor na to, kteří z nich jsou větší debilové. Osobně se snažím nepatřit ani do jedné skupiny.

Mimochodem, pokud vím, psi nejčastěji projevují agresi vůči dalším psům a pejskaři toto až na nebezpečné výjimky zvládají bez zranění. Nechápu, proč by to nemělo jít mezi pejskaři a lidmi, kteří psy nevlastní.

[kavol]

Nechápu, proč by to nemělo jít mezi pejskaři a lidmi, kteří psy nevlastní.

protože přece na pejskaři je veškerá zodpovědnost a ten nesmí ni náznakem omezit nepejskaře, přece když jdou dva nepejskaři po dva metry širokém chodníku, tak mají právo jej zabrat celý a pejskař musí ustoupit na trávník, nepejskař se přeci nemůže psovi vyhýbat ni náznakem, atd., ne voe?

[trekker.dk]

To by mě zajímalo, kde jsi tady nějaké takové tvrzení četl. Z většiny příspěvků, kterým tady oponuješ, vidím jenom to, že když jdou nepejskaři po chodníku, mají právo se pejskařovi a psovi vyhnout standardním způsobem (jako komukoliv jinému), aniž by jim kvůli tomu měl hrozit útok.

[kavol]

Skočit pod auto je ekvivalent strčení si hlavy do psí huby. Takovej debil snad po světě nechodí a jestli jo, ... Proč musíš vše dovádět ad absurdum?

skutečnost nám dokazuje, že bohužel chodí (oba případy), takže na tom žádné ad absurdum nevidím

Kolegové tady mluví o projití kolem psa, či při nejhorším navázání očního kontaktu. Když projdu kolem auta, taky mě nezajede, nevlezu-li mu do cesty. Když navážu oční kontakt s myslivcem, tak mě taky nezastřelí. Proč by na mě mělo ve stejné situaci vyjet jakékoliv domestikované (nikoliv divoké či zdivočelé) zvíře?

nemohu tady soudit jednotlivé situace, když o nich nic nevím, nicméně obecně, ekvivalentně k "nevlezu-li mu do cesty" si dosaď nějaké nežádoucí chování vůči zvířeti - že to ty (z neznalosti) za nežádoucí nepovažuješ ještě neznamená, že to tak není

... co třeba když si budeš dělat srandu z Proroka, tobě to přijde oukej, ale radikální muslim tě za to klidně zabije, stejně tak budeš dělat něco zvířeti, co ti přijde oukej, ale tomu zvířeti nikoliv

Jestliže je pes domestikován, musí být vychován

spojuješ dvě nesouvisející věci, takže si dosaďme místo "domestikován" raději "chován majitelem"

ale námitka byla, že majitele mít nemusí - kdo ho potom vychová?

tak, aby respektoval pravidla lidské společnosti, stejně tak jako lidé (ať už v autě nebo ne). Když se na mě někdo podívá, tak ho pozdravím. Zareaguji, až když na mě někdo skočí, pak ho odtáhnu či se ho jinak zbavím. A je mi jedno, jestli je to člověk nebo zvíře (tedy, byl-li by ten někdo/něco příliš agresivní, asi bych volil i tvrdší obranu). Od domácího psa očekávám totéž. Bude se bránit fyzické agresi (do jisté míry i domnělé), nebude negativně reagovat na pohled (i zlý) či ignoraci.

máš naprosto nereálné požadavky, je to asi jako kdybys říkal, že auto musí být vychováno tak, aby nikoho nepřejelo

ano, jistě, se psem se dá do značné míry pracovat, ale nikdy z něj neuděláš robota ... vono mezi námi děvčaty i člověka lze vychovat tak, že ti za ten plivanec poděkuje a nastaví druhou tvář, a podobně, ale kromě té otázky, zda to lze 100% u každého, pro každou (míněno hlavně i necvičenou) situaci a jestli to každý "vychovatel" zvládne, je tu ještě otázka, jestli je to tak vůbec žádoucí

[Fëannatar]

skutečnost nám dokazuje, že bohužel chodí (oba případy), takže na tom žádné ad absurdum nevidím

Proto tam byla ta výpustka. Ale zase reaguješ na něco jiného, než na co se ptám. Všichni se tu baví o projití kolem psa a ty z toho uděláš strkání hlavy do jeho chřtánu. To je ad abusrdum ať to někdo dělá nebo ne. A když to dělá, tak je to debil a případný kusanec mu patří.

nemohu tady soudit jednotlivé situace, když o nich nic nevím, nicméně obecně, ekvivalentně k "nevlezu-li mu do cesty" si dosaď nějaké nežádoucí chování vůči zvířeti - že to ty (z neznalosti) za nežádoucí nepovažuješ ještě neznamená, že to tak není

Chtě nechtě, pes je ve společnosti externí element a přizpůsobit se musí pes. Není-li toho schopen, nemá tam co dělat. Je-li to šelma (tj. nemá majitele), tak je to jiný problém. Se šelmou se jedná jinak než s domácím mazlíčkem (především se dělá vše možné proto, abych se s ní nepotkal, natož abychom na sebe upřeně zírali a čekali, kdo zaútočí první).

A netahej sem musulmany a sparťany. Jednak nemám důvod si jen tak pro sebe a nahlas prozpěvovat, že sparťani jsou buzeranti a mohamed debil (nehledě na to, že je to ve společnosti neslušné), tím méně je-li někdo poblíž, a je mi šumák, jestli jsou to rowdies nebo svědci jehovovi.

Nikdo po psovi ale nechce, aby fungoval na 100 %, to nefungujou ani lidi (např. skupinka dívek kouřících v tramvaji z okýnka, či zrovna ti rowdies), ale když už jednou projeví nevhodně argresi, měl by buď dostat náhubek, krátké vodítko a pevnou ruku psovoda nebo boudu a řetěz (stejně jako rowdies nemají co mlátit kolemjdoucí, ale sedět v chládku a plně hradit lékařské výlohy poškozených).

[kavol]

Všichni se tu baví o projití kolem psa a ty z toho uděláš strkání hlavy do jeho chřtánu. To je ad abusrdum ať to někdo dělá nebo ne.

pozor, to je nepochopení, já nedělám z projití kolem psa strkání hlavy do chřtánu

já jsem pouze položil doplňující dotaz, jak si trekker.dk to "pořádné hlídání" představuje (kde ta zodpovědnost majitele končí, jestli ji bere absolutně, nebo jestli je ochoten uznat, že ne vše lze hodit čistě na majitele)

A když to dělá, tak je to debil a případný kusanec mu patří.

jsem rád, že alespoň někdo to tak bere

Chtě nechtě, pes je ve společnosti externí element a přizpůsobit se musí pes. Není-li toho schopen, nemá tam co dělat.

viz výše - kde končí to "přizpůsobit se musí"?

lze kecy o "externím elementu" obhajovat jakékoli chování vůči psovi/psovodovi?

Je-li to šelma (tj. nemá majitele), tak je to jiný problém. Se šelmou se jedná jinak než s domácím mazlíčkem (především se dělá vše možné proto, abych se s ní nepotkal, natož abychom na sebe upřeně zírali a čekali, kdo zaútočí první).

ale já tady v tom z hlediska "náhodného kolemjdoucího" nevidím nijak zásadní rozdíl - proč bych měl psovi pod dozorem dělat něco, co bych nedělal "šelmě"?

asi se budu chovat méně obezřetně, nicméně nebudu dělat nic, co vím, že je vůči psům problematické - stejně tak jako neskáču na přechodu pod auta s tím "že to přeci musí ubrzdit" ani v případě, kdy jsem si jist, že to fyzikálně jde

za prvé nemohu se spolehnout na to, že člověk tu situaci za psa zvládne a vlastní zdraví je mi cennější nežli potom z někoho dojit prachy na odškodném, za druhé považuju za neslušné mu to ztěžovat (zejména dle vzoru nečiň jiným co nechceš aby činili oni tobě - též bych nebyl rád, kdyby mi někdo skákal pod kola a od kriminálu mě dělila jen půlsekunda co jsem se zrovna podíval do zrcátka nebo na jiného chodce než na toho co se rozhodne tam skočit[*]), a za třetí, sice nejsem žádný militantní vegetarián nebo tak něco, ale stejně si myslím, že i když se naivně snažíme nad zbytek přírody povyšovat, neměli bychom jiným tvorům zbůhdarma ubližovat (a ano, ubližuje nejen fyzická rána, ale i psychika, resp. psychosomatika)

[*] pardon, že stále opakuju ty auta, ale to je asi pro mnohé čtenáře představitelnější, nežli že by majitelům psů něco neměli dělat, když ti majitelé se jim nemohou odvděčit tím, že recipročně to nebudou dělat jejich psovi, když ti čtenáři žádného psa nemají ...

Nikdo po psovi ale nechce, aby fungoval na 100 %, to nefungujou ani lidi

no, porozhlédneš-li se po této diskusi, myslímže bys měl být opatrnější s tím "nikdo"

ale když už jednou projeví nevhodně argresi,

teď se ještě shodnout, jak definuješ "nevhodně", a potom ještě taky "agresi" ...

měl by buď dostat náhubek, krátké vodítko a pevnou ruku psovoda nebo boudu a řetěz (stejně jako rowdies nemají co mlátit kolemjdoucí, ale sedět v chládku a plně hradit lékařské výlohy poškozených).

no, a to je právě omyl, "stejně jako" tady prostě nefunguje

když zabásneš výtržníka, je nenulová šance, že až ho pustíš, tak si na sebe dá bacha, nehledě na to, že to odradí další výtržníky

když uvážeš psa k boudě, na ostatní psy to má vliv nulový, a ten uvázaný bude potom ještě problematičtější

ale to je zase úplně jiná otázka ...

[trekker.dk]

já jsem pouze položil doplňující dotaz, jak si trekker.dk to "pořádné hlídání" představuje (kde ta zodpovědnost majitele končí, jestli ji bere absolutně, nebo jestli je ochoten uznat, že ne vše lze hodit čistě na majitele)

Aha, on to byl doplňující dotaz... bohužel to vypadalo jako offtopic pokus odvést diskuzi k jinému tématu.

Zodpovědnost majitele končí tam, kde psovi uděláš něco, co by nebylo tolerováno ani v lidské společnosti, to se dá ostatně vyvodit z toho, co jsem tu psal. Všimni si nicméně, že žádný takový případ tady nikdo z tvých odpůrců nezmiňuje. Jediný takový případ jsi tu zmínil ty.

neměli bychom jiným tvorům zbůhdarma ubližovat

V tom případě bychom je (bys je) ale pro začátek neměli tahat do prostředí, kde velký počet lidí nejenom neví, jak se k nim chovat, ale taky je to nezajímá. Což je pro začátek jakékoliv větší město.

když uvážeš psa k boudě, na ostatní psy to má vliv nulový, a ten uvázaný bude potom ještě problematičtější

Bude problematičtější u té boudy, tudíž nebude ohrožovat jiné lidi. Co se týče celkového stavu*, je to jednoznačně zlepšení, takže pro mě je to ok. Pro toho psa asi ne, ale to ať si vyřídí s majitelem.

* míry ohrožení cizích lidí nezvladatelnými psy

[pavlix]

Všimni si nicméně, že žádný takový případ tady nikdo z tvých odpůrců nezmiňuje.

Gratuluju kavolovi, že se stal natolik významnou osobností veřejného dění, že už má i odpůrce.

[kavol]

[Fëannatar]

pozor, to je nepochopení, já nedělám z projití kolem psa strkání hlavy do chřtánu

já jsem pouze položil doplňující dotaz, jak si trekker.dk to "pořádné hlídání" představuje (kde ta zodpovědnost majitele končí, jestli ji bere absolutně, nebo jestli je ochoten uznat, že ne vše lze hodit čistě na majitele)

Pak to přijmi mou omluvu, skutečně jsem nabyl jiného dojmu.

Stručně k tomu zbytku: K šelmě se skutečně nutně musím chovat jinak než k domácímu mazlíčkovi, protože šelma je element z divoké přírody, zatímco domácí mazlíček na procházce s páníčkem či paničkou je součást lidské společnosti. U šelmy čekám útok bez ohledu na to, jak se k ní chovám, u domácího mazlíčka očekávám jen obranu vůči mojí agresi, přičemž jako součást lidské společnosti musí být vychován tak, aby vnímal agresi stejně jako průměrný člověk v dané společnosti se nacházející (což mimo jiné znamená, že jiná pravidla bude dodržovat pes v Saudské Arábii a jiná v Praze).

Uvážu-li psa k boudě, vyřeším problém agresivního psa -- již není ve společnosti, ale na soukromém pozemku a uvázán (a společnost tedy před ním chráním). Potrestám-li zároveň s ním i majitele, možná se ostatní majitelé zamyslí nad tím, jestli by nebylo lepší svého psa buď nepouštět ven, nebo vycvičit. IMHO tu musí být jasně řečeno, že pro domácího psa platí stejná pravidla (ale v rámci možností i práva) jako pro dítě. A zodpovědnost za něj má majitel, ne náhodný kolemjdoucí. Samozřejmě, pokud si někdo pořídí lovecké plemeno, které pak navíc roste jako kůl v plotě, ... Ale to jsme zpět u původního problému.

Krom toho, pes se IMHO vychovat dá, je to relativně inteligentní zvíře. V životě jsem neslyšel o tom, že by vodící pes někdy někoho napadl (dokonce bych na základě svých zkušeností řekl, že se dokonce chová zodpovědněji a ohleduplněji než někteří lidé).

Hranice u chodce je dáná fyzikálními zákony. Nevlezu pod auto pokud by muselo kvůli mě brzdit, nejsem sebevrah (pokud se řidičem nenavážu oční kontakt, tak si nemůžu být jistý, že o mě ví). Chování domácího psa je dáno společenskými limity, nebudu na něj plivat, nebudu do něj vrážet, nebudu na něj cenit zuby, nebudu na něj štěkat (křičet), apod. a on se bude chovat stejně.

[pavlix]

že pro domácího psa platí stejná pravidla (ale v rámci možností i práva) jako pro dítě

Taky jsou nejhorší případy ty, kdy se potká nevychovaný pes a nevychované dítě.

[kavol]

Pak to přijmi mou omluvu, skutečně jsem nabyl jiného dojmu.

mno, při chaotičnosti této diskuse nevím, zda je vůbec zač se omlouvat ...

jsou tu vpodstatě tři věci

1) Otulovy zážitky se psy na něj "bezdůvodně" startujícími

k tomu dodávám, že to, že on ten důvod nezná, ještě neimplikuje, že je to bezdůvodně

a pak se to rozmělňuje ve vedlejší témata, jakože on tvrdí něco v tom smyslu, že když už pes vystartoval, zcela jistě by se do něj zakousl, pokud by mu v tom nebylo zabráněno napnutým vodítkem, kterýžto vývod vidím jako neopodstatněný (uvedl jsem příklad vystartování, které zákusem nekončilo přestože jsem v tu chvíli neměl možnost do situace zasáhnout)

2) k tomu se trekker.dk připojil s prosazováním absolutní zodpovědnosti majitele

na to jsem reagoval dotazem, zda to skutečně podle něj nemá hranici, či jak si to představuje - konkrétně tedy oním "záleží, jak si to představuješ - je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?", na což mi nedal jasnou odpověď, a začlo se to zvrhat

3) moje obecná poznámka, že je vhodné seznámit se s prostředím, ve kterém žijeme, abychom se uměli vyhnout jeho negativním dopadům na nás - tedy konkrétně jestliže se zde běžně vyskytují psi, ať už s majitelem nebo bez, pak bychom měli vědět, jak se k nim chovat, abychom nedošli k úhoně (obdobně jako nechceme přijít k úhoně pod koly auta apod.)

k tomu za mě již výše; problém je, že to tu kolegové neustále motají s 1) i 2) - ono to sice souvisí, ale jedno "neruší" druhé (v extrémním případě, z hrobu si na majiteli/řidiči/komkoliv kdo je zodpovědný za škodu nic nevezmu)

Stručně k tomu zbytku: K šelmě se skutečně nutně musím chovat jinak než k domácímu mazlíčkovi, protože šelma je element z divoké přírody, zatímco domácí mazlíček na procházce s páníčkem či paničkou je součást lidské společnosti.

jenže tady není ostrá hranice; "šelmou" může být dobře vychovaný pes, který se zrovna čerstvě nějakým způsobem dostal na ulici, naopak "domácí mazlíček" může být zkažený rapl - a tvrzením, že je to chyba majitele, z něj skutečného mazlíčka neuděláš

přičemž jako součást lidské společnosti musí být vychován tak, aby vnímal agresi stejně jako průměrný člověk v dané společnosti se nacházející

totéž - tvrzením "musí být" z toho skutečnost neuděláš, resp. ani nemá vliv vůbec na splnitelnost takové představy nezávisle na snaze majitele

IMHO tu musí být jasně řečeno, že pro domácího psa platí stejná pravidla (ale v rámci možností i práva) jako pro dítě. A zodpovědnost za něj má majitel, ne náhodný kolemjdoucí.

ovšem není zvykem, aby náhodný kolemjdoucí děti strašil a podobně ... proč má být v pořádku toto dělat psům?

- přičemž by mohla platit stejná výmluva: proč se učit, jak se chovat k psům, když toho psa do společnosti přivlekl majitel = proč se učit, jak se chovat k dětem, když to dítě přivlekl rodič

Krom toho, pes se IMHO vychovat dá, je to relativně inteligentní zvíře. V životě jsem neslyšel o tom, že by vodící pes někdy někoho napadl (dokonce bych na základě svých zkušeností řekl, že se dokonce chová zodpovědněji a ohleduplněji než někteří lidé).

přehnaný optimismus plynoucí z neznalosti, nejspíše ... víš něco o těch vodicích psech?

výběr začíná u štěněte ... co s těmi, co neprojdou, utratit? a co s ostatními plemeny, co se nepoužívají, komplet vyhladit?

potom si je berou "profesionální"(*) kynologové, kteří se několik hodin denně věnují jejich socializaci a základní výchově, seznamování s různými věcmi, třeba jako kontakt s různými jinými psy

(*) ne ve smyslu "za peníze", nýbrž ve smyslu odborného přístupu, jinak spíše dobrovolníci

průběžně probíhá několik dalších kol výběru - opět, vyřazené utratit?

potom se začnou cvičit požadované dovednosti, kdy zase další odpadnou ... utratit?

zhruba po dvou letech pak může pes začít sloužit ... tou dobou je do psa nainvestováno za desetitisíce, spíše statisíce, často je vykastrován (nemluvě o tom, že jsou v drtivě většině vybírány feny) ...

vskutku je reálné něco obdobného vyžadovat po průměrném majiteli? včetně "vyřazování" nevhodných psů?

a co s tím, že požadavky na služebního psa jiného zaměření (ostraha, lov ...) jsou radikálně odlišné, nekompatibilní s požadavky na psa vodicího, pročež od těch psů vyžadujeme i jiné vlastnosti, to raději ty ostatní zakážeme?

a co když pes zestárne, oslepne nebo ohluchne, v důsledku toho začne reagovat jinak, nemá nárok na klidný psí důchod, to je taky hned na utracení nebo uvázání u boudy?

že to jeden dokáže fakt neznamená, že to dokáže každý ... odvolávat se na vodicí psy je asi jako odvolávat se na řidiče rallye, že mají o polovinu kratší reakční dobu a lepší schopnosti vyhnout se kolizi, a tak je v normálním provozu oproti ostatním řidičům malá šance, že mě zajedou, když jim tam skočím ...

[trekker.dk]

k tomu se trekker.dk připojil s prosazováním absolutní zodpovědnosti majitele

Absolutní zodpovědnost byl tvůj výklad, kontextem té diskuze byl nevyprovokovaný útok. Nevyprovokovaný ve smyslu napadený neudělal nic, za co by mu mezi lidmi měl hrozit fyzický útok.

na to jsem reagoval dotazem, zda to skutečně podle něj nemá hranici, či jak si to představuje

... kterýžto dotaz byl v kontextu offtopic. A když jsme u dotazů, které nebyly zdpovězeny, tak jsem se ještě pořád nedozvěděl, jak je to s tím lvem.

tvrzením "musí být" z toho skutečnost neuděláš, resp. ani nemá vliv vůbec na splnitelnost takové představy nezávisle na snaze majitele

Pak ovšem ten pes do společnosti nepatří.

přičemž by mohla platit stejná výmluva: proč se učit, jak se chovat k psům, když toho psa do společnosti přivlekl majitel = proč se učit, jak se chovat k dětem, když to dítě přivlekl rodič

Falešné srovnání. Dítě je člověk a jiné lidi nestrašíš.

[Fëannatar]

jenže tady není ostrá hranice; "šelmou" může být dobře vychovaný pes, který se zrovna čerstvě nějakým způsobem dostal na ulici, naopak "domácí mazlíček" může být zkažený rapl - a tvrzením, že je to chyba majitele, z něj skutečného mazlíčka neuděláš

Pak do společnosti nepatří a majitelé by o tom měli být dost tvrdě upozorněni, jinak hrozí, že takový pes někomu něco bezdůvodně udělá.

ovšem není zvykem, aby náhodný kolemjdoucí děti strašil a podobně ... proč má být v pořádku toto dělat psům?

Nemá, ale psa nesmí strašit to, co nestraší ani normální dítě. Jinak toho psa vystavuje jeho majitel bezdůvodně, pro svou vlastní potěchu, zbytečnému stresu.

- přičemž by mohla platit stejná výmluva: proč se učit, jak se chovat k psům, když toho psa do společnosti přivlekl majitel = proč se učit, jak se chovat k dětem, když to dítě přivlekl rodič

Rodič má naučit dítě, jak se chovat ve společnosti, než ho tam vezme. Majitel má naučit psa, jak se chovat ve společnosti, než ho tam vezme. Nic víc a nic míň po nich nechci. Samořejmě výjimku tvoří speciální "společnost", která slouží k nápomoci rodiče/majitele s výchovou dítěte/psa.

přehnaný optimismus plynoucí z neznalosti, nejspíše ...

Vodící pes sloužil jako extrém toho, co se ze psa dá udělat. Nikdo po nikom nechce, aby se tak chovali všichni psi, tím spíš, že např. u hlídacího to ani není cílem. Problém je, když si páníček vybírá plemeno nikoliv podle účelu, ale podle exteriéru. To pak týrá jak psa, tak okolí. IMHO

[kavol]

jenže tady není ostrá hranice; "šelmou" může být dobře vychovaný pes, který se zrovna čerstvě nějakým způsobem dostal na ulici, naopak "domácí mazlíček" může být zkažený rapl - a tvrzením, že je to chyba majitele, z něj skutečného mazlíčka neuděláš

Pak do společnosti nepatří a majitelé by o tom měli být dost tvrdě upozorněni, jinak hrozí, že takový pes někomu něco bezdůvodně udělá.

eh, teď si asi opět nerozumíme - jel jsem po linii bodu 3), tedy jak se má chovat "náhodný kolemjdoucí", aby nedošel k úhoně právě protože se na majitele nemůže spolehnout a neví, v jaké situaci s tím domnělým "domácím mazlíčkem" skutečně je

tedy nic proti tomu "majitelé by měli být tvrdě upozorněni", jenže jak to udělat, že ... nějaké zkušební komise, kam bude pes každý rok předveden? - to asi ne, že ...

no, vlastně z principu by mi vůbec nevadilo, kdyby existovalo něco jako "řidičák na psy", ale začnu-li domýšlet implementaci, velmi rychle mě tento nápad opouští - pominu-li byrokratické záležitosti, tak už jenom to, že neexistuje žádná univerzální metodika, stačí se jen podívat na krvavé řeže mezi příznivci a odpůrci Desenského, nebo jakým způsobem je vykládána Žertová, smutná to hvězda reality show ...

hm, když jsem zmínil toho Desenského, k tomu "do společnosti nepatří" - co když někdo psa získal již jako problémového a snaží se jej převychovat; potom jej těžko může zvykat na lidi, když ho mezi lidi nevezme, že ... v takovém případě sice většinou jde o zodpovědného majitele, snaží se, investuje do toho nadstandardní množství energie, takže příliš nebezpečí nehrozí, ale možnosti lidské jsou omezené, nemůže zajistit vše na 100%, a pak je od těch "náhodných kolemjdoucích" docela nehezké, když mu tuto snahu sabotují, a v případě nějaké imperfekce tuto nejsou ochotni tolerovat a vyřešit na své straně, ale naopak situaci ještě zhoršují(*)

(*) vezměme Otulův příklad, zachoval se ohleduplně, jestliže na žádost slečny odešel, místo aby stál na místě a bavil se tím, jak má problémy psa udržet (a vystavoval se tím riziku nějakého střetu, když neudrží) ... zdůrazňuji, nemluvím o "povinnosti", ale o "ohleduplnosti", prostě klasická teorie her, abych mohl očekávat, že až udělám chybu já, tak mi někdo pomůže ji zmírnit, tak se tak musí chovat většina, tedy včetně mě

ovšem není zvykem, aby náhodný kolemjdoucí děti strašil a podobně ... proč má být v pořádku toto dělat psům?

Nemá, ale psa nesmí strašit to, co nestraší ani normální dítě. Jinak toho psa vystavuje jeho majitel bezdůvodně, pro svou vlastní potěchu, zbytečnému stresu.

nerozumím tomu s tou potěchou ... když se někdo rozhodne házet petardy, například, myslímže toho majitele to obvykle moc netěší, a už vůbec ho netěší to, že s tím má jeho pes problém

navíc mám trošinku problém s tím "normálním" dítětem - takže když "normální" dítě většinou s těma petardama nemá problém, naopak ho baví, tak je v pořádku házet je i po dítěti, co se jich bojí, protože to dítě se přece má chovat jako "normální" dítě (když to má zvládnout každý pes, proč ne analogicky každé dítě)?

omlouvám se za zextrémnění příkladu, ale snažím se opět dostat do nějakých představitelnějších intencí, je-li problém zohlednit odlišné vnímání situace psem než člověkem - no ale zkusím pro příklad třeba kolo, tak pes: "uá, řítí se na mě něco obrovského rachotícího a zápasí to s člověkem, to musí být něco strašného, že si to na něj troufne, jediná moje šance je bránit se útokem!" vs dítě "jé, kolo, na tom jezdím taky"

Rodič má naučit dítě, jak se chovat ve společnosti, než ho tam vezme.

takže asi tak do osmi let dítě nesmí ven, a potom někde mezi třinácti až sedmnácti, u některých až tak do pětadvaceti či déle, ho má zase zamknout doma, než s ním přestane mlátit puberta a začne se chovat spořádaně?

Majitel má naučit psa, jak se chovat ve společnosti, než ho tam vezme. Nic víc a nic míň po nich nechci. Samořejmě výjimku tvoří speciální "společnost", která slouží k nápomoci rodiče/majitele s výchovou dítěte/psa.

jenže to nelze v běžném prostředí zajistit ... je-li speciální společnost pro dítě ve školce, jaksi neexistuje přímý teleport mezi domovem a školkou

rovněž tak nebude dítě ponecháno doma, jede-li se na dovolenou, či na víkendovky za sportem, za poznáním, whatever - naopak, takové vyžití dítě potřebuje, ale nelze zajistit, že v každé náhodné destinaci bude něco jako školka, tedy ta "speciální společnost", čili ke střetům s tou normální holt docházet musí

obdobně nelze psa jen tak teleportovat z domu do nejbližšího výběhu a zpět ...

pročež by ta normální společnost měla mít pochopení a toleranci jak pro děti, tak pro psy (tak pro auta, tak pro spoustu dalších věcí, kterým nemusí holdovat každý) - o užitečnosti dětí se snad bavit nemusíme (kdo nám bude platit důchod, že), užitečnost psů již byla nakousnuta s těmi asistenčními, byla řeč o ostraze, lovu (byť můžeme mít výhrady k tomu jak myslivectví vypadá), přidejme různé záchranáře ... ale zdaleka nejužitečnější je ta společenská role

Vodící pes sloužil jako extrém toho, co se ze psa dá udělat. Nikdo po nikom nechce, aby se tak chovali všichni psi, tím spíš, že např. u hlídacího to ani není cílem.

ok, pak jsem to jaksi nepochopil, a můj obšírný výklad byl zbytečný ... hm

Problém je, když si páníček vybírá plemeno nikoliv podle účelu, ale podle exteriéru. To pak týrá jak psa, tak okolí. IMHO

na tom se plně shodneme

[trekker.dk]

ok, tak se podle toho laskavě chovej konzistentně, nenech toho, kdo si pořídil auto, přehazovat odpovědnost na tebe

Když si někdo pořídí auto, tak si pořídil jenom to auto, ne setrvačnost nebo jiný fyzikální princip. Je tomu tak proto, že setrvačnost tu (v lidské společnosti)* je pořád. A proto je zodpovědností každého člověka s ní počítat. Na druhou stranu u psa si pořídíš psa a s ním potenciální agresi z důvodů, které jsou v tu chvíli známé jenom tomu psovi. Proto je tvoje zodpovědnost předcházet zraněním a škodám na majetku, nebýt tebe (tvého psa), není ani ta potenciální agrese.

Takže sem laskavě přestaň cpát skákání pod auto, jedná se o dvě různé věci.

* čímž neříkám, že není jinde, ale není to relevantní

[kavol]

Když si někdo pořídí auto, tak si pořídil jenom to auto, ne setrvačnost nebo jiný fyzikální princip.

takže auto nemá setrvačnost? - tý vole, co já se tu ještě nedozvím ...

[trekker.dk]

To už si děláš srandu a snažíš se tu diskuzi zahrát do kouta, že jo...

[pavlix]

Jakože zvířata narozdíl od fyzikálních principů nikdy nebyly a člověk si je vypěstoval co já vím z nudlí v nose?

[trekker.dk]

Jakože narozdíl od fyzikálních principů tu* potenciální** agrese*** způsobená zvířetem je pouze s tím zvířetem. Proto má za škody nést odpovědnost výhradně ten, kdo to zvíře do společnosti přitáhl, a nemůže oprávněně vyžadovat od ostatních, že se kvůli tomu dotyčnému mají povinně učit, na co to zvíře reaguje agresí.

Když bych to protáhnul od psa (všichni se povinně naučte, že mu nesmíte koukat do očí) dál, co když si pořídím třeba lva? Podle kavolovy logiky mám nárok říct "všichni ostatní se naučte, že nemáte vypadat jako svačina"

* v lidské společnosti

** a někdy i velmi reálná

*** vyvolaná něčím, co v lidské společnosti není důvod k agresi

[kavol]

Jakože narozdíl od etologických principů tu potenciální setrvačnost působící na auto je pouze s tím autem. Proto má za škody nést odpovědnost výhradně ten, kdo to auto do společnosti přitáhl, a nemůže oprávněně vyžadovat od ostatních, že se kvůli tomu dotyčnému mají povinně učit, kdy jsou ohroženi setrvačností auta.

[trekker.dk]

Nesmysl. Setrvačností jsi "ohrožen" nejenom kvůli autu. Když se na tebe povalí dvacetitunový šutr, taky ho nebudeš chytat. Když chytáš míč, taky počítáš s tím, že se ti v ruce ještě posune. Atd. Útok psa je možný pouze v přítomnosti psa.

Btw. co s tím lvem, kterého jsi tak nenápadně vynechal? Můžu očekávat, že když si nějakého pořídím a nastěhuju se k tobě do sousedství, že to přeneseš s klidem a začneš se učit, jak se chovat v přítomnosti lva?

[kavol]

Nesmysl. Agresí jsi "ohrožen" nejenom kvůli psům. Když se na tebe povalí dvoumetrákový lev, taky ho nebudeš chytat. Když chytáš kočku, taky počítáš s tím, že se tě pokusí kousnout nebo škrábnout. Atd. Přejetí autem je možné pouze v přítomnosti auta.

[otula]

Nesmysl. Agresí jsi "ohrožen" nejenom kvůli psům ... Když chytáš kočku, taky počítáš s tím, že se tě pokusí kousnout nebo škrábnout.

To už snad zacházíš do demagogie. Jednak se zde nikdo nebavil o tom, že by chytal psa, a jednak (domácí) kočka na tebe sama od sebe nezaútočí, a i kdyby zaútočila, těžko ti prokousne hrdlo nebo udělá fašírku z končetiny.

Hele, Karle, co kdybys mi namísto tady těch teorií raději konečně odpověděl na tento příspěvek, když už jsem si s ním dal tu práci?

[kavol]

Nesmysl. Agresí jsi "ohrožen" nejenom kvůli psům ... Když chytáš kočku, taky počítáš s tím, že se tě pokusí kousnout nebo škrábnout.

To už snad zacházíš do demagogie. Jednak se zde nikdo nebavil o tom, že by chytal psa,

no, a kdo se tu bavil o chytání dvacetitunových šutrů, když to bereš takto?

a jednak (domácí) kočka na tebe sama od sebe nezaútočí,

kdo říká "sama od sebe"? - máš vlčí mlhu, že sis nevšiml, že věta o kočce začíná "když chytáš kočku"?

a i kdyby zaútočila, těžko ti prokousne hrdlo nebo udělá fašírku z končetiny.

co takhle norská lesní (to je taky domácí)?

a že ti zrovna neprokousne hrdlo? - a taková prokousnutá ruka, to je situace veskrze příjemná a žádoucí, že?

Hele, Karle, co kdybys mi namísto tady těch teorií raději konečně odpověděl na tento příspěvek, když už jsem si s ním dal tu práci?

kde mám na ty flejmy pořád brát čas? :-/

[otula]

no, a kdo se tu bavil o chytání dvacetitunových šutrů, když to bereš takto?

Nikdo. Diskuze vzešla z toho, že jdeš po chodníku a vyjede po tobě bezdůvodně cizí pes.

kdo říká "sama od sebe"? - máš vlčí mlhu, že sis nevšiml, že věta o kočce začíná "když chytáš kočku"?

No jistě. Teď bys mohl pokračovat s tím, že když mlátíš nějaké zvíře, tak na tebe zaútočí...

co takhle norská lesní (to je taky domácí)?

Jistě. Běžně na ulici potkávám norské lesní kočky.

[kavol]

když nečteš, tak laskavě ani neodepisuj, děkuji

[trekker.dk]

Jenže jak toho lva, tak tu kočku by si někdo musel pořídit (tady v okolí se lvi fakt nepotulují) a pak za ně nese zodpovědnost. Stejně jako za toho psa.

Krom toho tohle převracení mých odpovědí ti moc nefunguje. Pro začátek takový dvoumetrákový lev umí měnit směr, i když bych ho chytat nechtěl. Narozdíl od něj takové auto směr měnit neumí, někdo s ním musí zatočit a to lidi zpravidla nědělají - a když to udělají, nesou za to odpovědnost. (Skákat pod kola autu nebudu, jak jsme prodiskutovali již dříve, tvrdím, že obecné a všudypřítomné fyzikální principy, které na daném místě fungují bez ohledu na to, kolik aut a psů si tam člověk pořídil, není možné ignorovat.)

A furt jsi neodpověděl na mojí otázku. Když si pořídím lva, je ode mě správné očekávat, že se všichni v okolí přizpůsobí a naučí se, jak se chovat v jeho přítomnosti, aby nebyli jeho chováním ohroženi?

[otula]

a to se ti jako běžně stává, že se takhle zamyšleně procházíš, a najednou máš někde zakousnutýho psa?

Jak jsem psal výše v příspěvku, na který jsi reagoval, stalo se mi to dvakrát (naštěstí jsem ho tedy zakousnutého neměl, pouze zůstal viset na našponovaném vodítku s vyceněnými zuby pár centimetrů od mé ruky)

jinak tedy pomůžeš si tak, že můžeš tu situaci začít nějak konstruktivně řešit poté, co si ho všimneš, namísto abys jej ještě více vydráždil

Pokud by ho majitel neudržel v posledním zlomku vteřiny těch pár centimetrů ode mne a on se zakousnul, tak jak vypadá to konstruktivní řešení? A čím jsem ho jako vydráždil, když jsem se nehýbal, díval se na majitele a psa periferně kontroloval?

že při pohybu venku alespoň trošku okolí sleduješ, takže pomůžeš si v jiných situacích, nežli té, kterou sis tu vybral jako modelovou

Dobře. Nečtu si, psa vidím, stojí s pánem na chodníku, po kterém jdu. To se mám v tu chvíli vrátit a jít jinou cestou? Nebo jak se vyhnu nečekanému útoku zvířete? Třeba že na každého majitele psa zavolám: „Držte si pořádně tu obludu!“?

mohl bys ty "zvláštní měřítka" trošku rozvést?

Ta zvláštní měřítka? Řekněme že srovnáme reakci člověka, který je silnější než provokatér, takže nemá strach reagovat. Troufnu si tvrdit, že reakce budou začínat na tvrdém verbálním protiútoku a půjdou až k fyzické agresi. U psů (nemyslím tím dvoukilové raťafáky, ale ovčáky, pitbulteriéry, dobrmany, retrívry) mám vyzkoušeno, že na pohled do očí reagují většinou tak, že nijak, nebo odvrátí pohled. Jedinkrát v životě se mi stalo, že na mne v reakci na pohled do očí pes zavrčel. Lze tedy usuzovat, že tato „agrese“ je na mnohem menší úrovni, než plivnutí do obličeje druhému člověku.

Ale to je stejně zcela irelevantní, jen tím odvádíš řeč od tématu, protože jsem mluvil o reakcích psů, kterým se nikdo do očí nepodíval, ani je nijak jinak neprovokoval. Bylo to totiž srovnatelné s tím, když jdeš po parku a najednou se k tobě někdo vrhne a chce tě zmlátit jen proto, že má blbou náladu a chce si ji na někom vybít. A tohle by u psa nikdy nastat nemělo. Je to chyba výchovy, ne toho, kdo měl tu smůlu, že šel zrovna kolem.

asi si nedovedu dostatečně dobře představit vhodné okolnosti ke skákání na psa, nicméně asi to ani vědět nepotřebuju

No prostě běžel ke mně a skočil na mne, byl to velký pes, zuby na mne necenil -- prostě takový mazlík Tak jsem mu to opětoval a poválel se s ním po zemi. Občas dělám takové poťouchlosti, nejsem mentálně sterilní. Majitelka se objevila vteřinu na to, tak ze mne byla na prášky...

nicméně prosím, zdržme se již rozebírání jestli je to důvod k útoku a podobně, ta situace je vždy komplexní a nelze to zjednodušit na "neviděl jsem ho tak mě kousnul abych si ho všimnul"

Jak zdržme se rozebírání jestli je to důvod k útoku? Vždyť právě o to zde jde. Pes musí být vychován tak, aby na nikoho neútočil, pokud nenastane situace, pro kterou byl na útok vycvičen.

pakliže kolega propaguje, že může ignorovat (nesnažit se naučit) přírodní zákonitosti

Při psaní reakce nevidím, jak přesně to bylo formulováno a otevírat druhé okno, kde to budu hledat, se mi nechce, ale předpokládám, že nepsal o přírodních zákonitostech, ale o fyzikálních zákonech. Mezi tím je docela rozdíl. Na fyzikální zákony nemá výchova žádný vliv -- pozitivní, ani negativní. To, co ty zde řadíš do přírodních zákonitostí, lze výchovou výrazně ovlivnit. A právě o výchově psů jsme se zde bavili.

[kavol]

a to se ti jako běžně stává, že se takhle zamyšleně procházíš, a najednou máš někde zakousnutýho psa?

Jak jsem psal výše v příspěvku, na který jsi reagoval, stalo se mi to dvakrát (naštěstí jsem ho tedy zakousnutého neměl, pouze zůstal viset na našponovaném vodítku s vyceněnými zuby pár centimetrů od mé ruky)

ok, takže to majitelé zvládli, byť třeba ne úplně jak by sis představoval, ale k újmě jsi nepřišel ... pak nechápu, kde hledáš problém - těžko se o těch situacích takto bavit, ale vůbec není jisté, zda by takové "vystartování" bez zásahu majitele skutečně skončilo zraněním, myslím si, že spíše ne pokud bys konflikt (třeba nevědomky) neeskaloval, každopádně přijde mi nekorektní z toho vyvozovat něco o tom, k čemu právě nedošlo

jinak tedy pomůžeš si tak, že můžeš tu situaci začít nějak konstruktivně řešit poté, co si ho všimneš, namísto abys jej ještě více vydráždil

Pokud by ho majitel neudržel v posledním zlomku vteřiny těch pár centimetrů ode mne a on se zakousnul, tak jak vypadá to konstruktivní řešení?

viz výše ... jak víš, že by se zakousnul?

nám se třeba tuhle stala taková nepříjemná věc, soused nám vlezl na zahradu, jelikož jsme mu blokovali cestu (jak na potvoru jsem si zrovna pro něco šel a nebyl u auta), no a pes byl uvázanej u branky ... dovnitř prošel v pohodě, ale jak šel ven, tak pes stál vedle cestičky, no a soused neměl lepší nápad jak na to reagovat než že ho pohladí, hm, príma, já byl dva metry za ním, neměl jsem šanci se nadechnout, abych řek ať ho nechá, prostě vystřelil ruku psovi na hlavu - no, jak s ní trhnul a hrabal na něj zeshora, tak se to psovi samozřejmě nelíbilo a vyjel po něm ... co myslíš, díra v ruce? - ale hovno, jen mírné leknutí ...

takže takový coby kdyby, hm ... co s tím ...

A čím jsem ho jako vydráždil, když jsem se nehýbal, díval se na majitele a psa periferně kontroloval?

co já vím, nebyl jsem u toho ... třeba jsi byl napjatej a vypadal u toho dívání se na majitele, jakože ho chceš sežrat takže ho prostě bránil a odvracel tvůj potenciální útok (hele, jak nehýbal, neříkal jsi prve, že jsi šel?)

Dobře. Nečtu si, psa vidím, stojí s pánem na chodníku, po kterém jdu. To se mám v tu chvíli vrátit a jít jinou cestou?

ó nikoli

ale můžeš třeba využít šíře chodníku, aby ses vyhnul obloukem a ne s pánem ramínko o ramínko; můžeš si dát pozor, abys aspoň chvilku nedupal, nerozmachoval se rukama, nezíral upřeně ...

Nebo jak se vyhnu nečekanému útoku zvířete?

no, to je trošku protimluv, když se mu vyhýbáš, tak není nečekaný

viz výše, musel bych to vidět, pak bych možná tušil, co tam bylo špatně a co bys tedy mohl dělat jinak (za sebe to nejsu moc schopen říkat, po mě psi na potkání nevyjíždí)

mohl bys ty "zvláštní měřítka" trošku rozvést?

Ta zvláštní měřítka? Řekněme že srovnáme reakci člověka, který je silnější než provokatér, takže nemá strach reagovat. Troufnu si tvrdit, že reakce budou začínat na tvrdém verbálním protiútoku a půjdou až k fyzické agresi. U psů (nemyslím tím dvoukilové raťafáky, ale ovčáky, pitbulteriéry, dobrmany, retrívry) mám vyzkoušeno, že na pohled do očí reagují většinou tak, že nijak, nebo odvrátí pohled. Jedinkrát v životě se mi stalo, že na mne v reakci na pohled do očí pes zavrčel. Lze tedy usuzovat, že tato „agrese“ je na mnohem menší úrovni, než plivnutí do obličeje druhému člověku.

no, vidím tam chybku už jenom v předpokladu, že pro jmenovaná plemena platí předpoklad, že "je silnější než provokatér"

Ale to je stejně zcela irelevantní, jen tím odvádíš řeč od tématu, protože jsem mluvil o reakcích psů, kterým se nikdo do očí nepodíval, ani je nijak jinak neprovokoval.

nic neodvádím, doplňuju - to s tím koukáním do očí byl příklad chování, kterého by se měl člověk vyvarovat, nikoli zdůvodnění tvých dvou konkrétních případů

Bylo to totiž srovnatelné s tím, když jdeš po parku a najednou se k tobě někdo vrhne a chce tě zmlátit jen proto, že má blbou náladu a chce si ji na někom vybít. A tohle by u psa nikdy nastat nemělo. Je to chyba výchovy, ne toho, kdo měl tu smůlu, že šel zrovna kolem.

stejně tak by to nemělo nastat u lidí, přesto se to stává

a nepamatuju se, že bych někde řekl, že je chyba toho, kdo šel kolem, že byl napaden - říkám pouze, že není tak úplně špatný nápad ze strany napadeného snažit se tomu nějak bránit, resp. primárně snažit se to nevyprovokovat (když má šanci reagovat předem)

nebo snad když budeš mít tu smůlu, že půjdeš v parku kolem hloučku sparťanskejch rowdies, začneš si prozpěvovat "spartá, spartá, bůzerantů parta"?

Jak zdržme se rozebírání jestli je to důvod k útoku? Vždyť právě o to zde jde. Pes musí být vychován tak, aby na nikoho neútočil, pokud nenastane situace, pro kterou byl na útok vycvičen.

jak jsem již napsal kolegovi, pes není robot; navíc stále ještě nevím, co s těmi, které nemá kdo vychovat ...

Při psaní reakce nevidím, jak přesně to bylo formulováno a otevírat druhé okno, kde to budu hledat, se mi nechce, ale předpokládám, že nepsal o přírodních zákonitostech, ale o fyzikálních zákonech. Mezi tím je docela rozdíl.

záleží na kontextu, z hlediska toho, že by se s tím člověk měl ve vlastním zájmu seznámit, v tom rozdíl opravdu nevidím

Na fyzikální zákony nemá výchova žádný vliv -- pozitivní, ani negativní. To, co ty zde řadíš do přírodních zákonitostí, lze výchovou výrazně ovlivnit.

nikoli, výchovou ty zákonitosti ovlivnit nemůžeš, můžeš ovlivnit pouze jejich důsledky - asi jako auto má setrvačnost furt stejnou, ale bude se klouzat úplně jinak, když mu obuješ jiný gumy

... a průser je v tom, že z pozice náhodného kolemjdoucího nevíš, jaký gumy má to auto obutý, takže bys měl vždycky počítat s tou horší variantou

A právě o výchově psů jsme se zde bavili.

tak teď zakecáváš ty, já se bavím o vztahu lidí ke psům; naopak jsem již několikrát namítnul, že výchova (míněno člověkem, ne ulicí a smečkou) taky může bejt vpodstatě veškerá žádná

jinak ono to asi trošku zapadlo tak ještě jednou - já neříkám, že může majitel nechat psa růst jak dříví v lese a obtěžovat celý širý okolí

[trekker.dk]

můžeš si dát pozor, abys aspoň chvilku nedupal, nerozmachoval se rukama, nezíral upřeně ...

Volně přeloženo můžeš si dát pozor, aby sis nastudoval chování kdejaké potvory, kterou si kdo pořídil, protože pohlídat si tu potvrou není povinností majitele, ale všech okolo?

já neříkám, že může majitel nechat psa růst jak dříví v lese a obtěžovat celý širý okolí

Zatím nicméně říkáš, že pokud si širý okolí nenastuduje, co všechno toho psa může naštvat, je to chyba toho okolí.

[kavol]

... protože pohlídat si tu potvrou není povinností majitele, ale všech okolo?

vidím, že diskuse s tebou vskutku nemá smysl, to ti jako vůbec nevadí, že toto je v přímém rozporu s tím, co cituješ dále? -

já neříkám, že může majitel nechat psa růst jak dříví v lese a obtěžovat celý širý okolí

Zatím nicméně říkáš, že pokud si širý okolí nenastuduje, co všechno toho psa může naštvat, je to chyba toho okolí.

nikoli "toho" (kterého majitel nenechal růst jak dříví v lese), ale jakéhokoliv

stejně jako je chybou nenastudovat si například §54 zákona 361/2000 Sb.

nebo cokoliv jiného, s čím se lze běžně potkat

až tady budou běžně žít lvi, popřípadě budeme-li se bavit o výletu někam, kde žijí, budu stejně tak říkat, že je vhodné vědět, jak se nenechat sežrat lvem

pokud jsi nikdy toulavého psa nepotkal, gratuluju, máš ohromné štěstí, nicméně já tady (ve městě, kde je odchytová služba) potkávám tak dvakrát do měsíce, a třeba není to tak dávno, co u královopolského nádraží toulavý pes zabil jakousi menší potvoru a zranil paničku

p.s. a mimochodem, i pokud "ten" pes bude vychován, jak si představuješ, zdá se ti v pořádku mu ubližovat, jenom protože to vydrží a nekousne tě? to jako běžně děláš ostatním lidem, že se k nim chováš tak aby jim tvoje chování vadilo?

[trekker.dk]

to ti jako vůbec nevadí, že toto je v přímém rozporu s tím, co cituješ dále?

Žádný rozpor tam nevidím, oba případy ukazují na tvůj postoj, že okolí majitele zvířete je povinno nastudovat si chování daného zvířete, jinak si za problémy mohou sami

vidím, že diskuse s tebou vskutku nemá smysl

Pokud hodláš zastávat názor, že ať už si pořídíš jakoukoliv potvoru, máme všichni povinnost se naučit, jak se venku na ulici vyhnout konfliktu s tou potvorou, tak asi opravdu nemá. Dvakrát tolik to platí, pokud tenhle svůj názor nebudeš považovat za bezohlednost.

až tady budou běžně žít lvi, popřípadě budeme-li se bavit o výletu někam, kde žijí, budu stejně tak říkat, že je vhodné vědět, jak se nenechat sežrat lvem

To furt neodpovídá na moji otázku. Já se ptal, že když si pořídím lva jestli je ode mě správné očekávat, že se všichni v okolí přizpůsobí a naučí se, jak se chovat v jeho přítomnosti, aby nebyli jeho chováním ohroženi?

pokud jsi nikdy toulavého psa nepotkal, gratuluju, máš ohromné štěstí, nicméně já tady (ve městě, kde je odchytová služba) potkávám tak dvakrát do měsíce

To se vracíme k nošení zbraně. Osobně jsem toho názoru, že takovej pes (obecně jakejkoliv agresivně se chovající pes, který není pod kontrolou) měl dostat kulku ještě předtím, než se k té paní přiblížil.

Btw. ten ne tak dávno případ je z roku 2011

p.s. a mimochodem, i pokud "ten" pes bude vychován, jak si představuješ, zdá se ti v pořádku mu ubližovat, jenom protože to vydrží a nekousne tě? to jako běžně děláš ostatním lidem, že se k nim chováš tak aby jim tvoje chování vadilo?

Je tady jeden zásadní rozdíl. Ostatní lidé jsou lidé. Protože žiji v lidské společnosti, považuji za správné a většinou nutné znát normy platné pro lidskou společnost a držet se jich. Tudíž můžu odhadnout, co ostatním lidem bude vadit. Pes není člověk, je to tvor, kterého si nějaký člověk pořídil, aniž by se ostatních lidí zeptal, jestli to někomu nebude vadit. Z toho - pro mě - vyplývá, že není správné mě nutit, abych se učil znát normy platné pro psí společnost. Tvoje otázka pak nedává smysl - vzhledem k tomu, že psí normy neznám, nevím, co takovému psovi ubližuje. (Samozřejmě kromě věcí, které z hlediska ublížení jsou společné psu i člověku, tj. např. do toho psa nebudu kopat.)

Pokud něco, tak za tenhle typ ubližování (že se třeba na toho psa podívám) nese odpovědnost jeho majitel, protože psa zatáhl do prostředí, ve kterém jsou lidé, kteří neznají, jak se k psovi mají chovat. A jak už jsem psal, přesvědčení, že se ti všichni lidé mají se správným chováním k psovi seznámit, je bezohlednost.

[otula]

pak nechápu, kde hledáš problém - těžko se o těch situacích takto bavit

Stačilo by, abych nešel po druhém okraji chodníku, ale o 20 cm blíže a měl bych hdně velký problém. A dělá se mi špatně při představě, že bych zrovna šel třeba s dítětem, které by bylo tomu psovi blíže a navíc by mu nedejbože mohlo ještě pohlédnout do očí a usmát se na něj

no, jak s ní trhnul a hrabal na něj zeshora, tak se to psovi samozřejmě nelíbilo a vyjel po něm

To je zatraceně odlišná situace, to mne asi jen zkoušíš, že?

ale můžeš třeba využít šíře chodníku, aby ses vyhnul obloukem a ne s pánem ramínko o ramínko;

Máš mne za blbce, když si myslíš, že kolem rotvajlera bez náhubku procházím stylem ramínko o ramínko?

a nepamatuju se, že bych někde řekl, že je chyba toho, kdo šel kolem, že byl napaden - říkám pouze, že není tak úplně špatný nápad ze strany napadeného snažit se tomu nějak bránit, resp. primárně snažit se to nevyprovokovat (když má šanci reagovat předem)

nebo snad když budeš mít tu smůlu, že půjdeš v parku kolem hloučku sparťanskejch rowdies, začneš si prozpěvovat "spartá, spartá, bůzerantů parta"?

Celou dobu to ale podsouváš. Konec konců to podsouváš i ve druhém citovaném odstavci, přičemž ti stále dokola opakuji, že mluvím o situaci, kdy žádná provokace nenastala.

navíc stále ještě nevím, co s těmi, které nemá kdo vychovat ...

A já od začátku řeším situaci, kdy dotyční psi svého páníčka mají.

tak teď zakecáváš ty, já se bavím o vztahu lidí ke psům; naopak jsem již několikrát namítnul, že výchova (míněno člověkem, ne ulicí a smečkou) taky může bejt vpodstatě veškerá žádná

jinak ono to asi trošku zapadlo tak ještě jednou - já neříkám, že může majitel nechat psa růst jak dříví v lese a obtěžovat celý širý okolí

Nepopírám, že to, cos zde teď napsal, je pravda. Jenže celou dobu tady reaguješ v tom smyslu, že si za problémy může napadený člověk sám, a to i tehdy, když jde po opačné straně chodníku a psa si vůbec nevšímá...

[kavol]

pak nechápu, kde hledáš problém - těžko se o těch situacích takto bavit

Stačilo by, abych nešel po druhém okraji chodníku, ale o 20 cm blíže a měl bych hdně velký problém.

jaký problém?

no, jak s ní trhnul a hrabal na něj zeshora, tak se to psovi samozřejmě nelíbilo a vyjel po něm

To je zatraceně odlišná situace,

a v čem tu "zatracenou odlišnost" konkrétně spatřuješ?

to mne asi jen zkoušíš, že?

ano, zkouším, jestli nám tu už konečně přestaneš podsouvat, že by nutně muselo dojít ke katastrofě - viz výše, "kdyby s dítětem", OMG ...

ale můžeš třeba využít šíře chodníku, aby ses vyhnul obloukem a ne s pánem ramínko o ramínko;

Máš mne za blbce, když si myslíš, že kolem rotvajlera bez náhubku procházím stylem ramínko o ramínko?

jednak jsem říkal "s pánem", ne "s rotvajlerem bez náhubku" (nebo snad běžně lezeš po čtyřech, abys byl ve správné úrovni na dotek ramen?)

a tak naokraj, "rotvajler" nebyl v zadání, takže tohle je od tebe podpásovka takhle se ohražovat

a jednak fakt nevím, jaké nápady máš konkrétně ty, nicméně lidí, co jdou tak, že psa málem zašlápnou (eventuelně jedou/zajedou), i když mají k druhému okraji ještě několik metrů místa, jsem už viděl dost

a nepamatuju se, že bych někde řekl, že je chyba toho, kdo šel kolem, že byl napaden - říkám pouze, že není tak úplně špatný nápad ze strany napadeného snažit se tomu nějak bránit, resp. primárně snažit se to nevyprovokovat (když má šanci reagovat předem)

nebo snad když budeš mít tu smůlu, že půjdeš v parku kolem hloučku sparťanskejch rowdies, začneš si prozpěvovat "spartá, spartá, bůzerantů parta"?

Celou dobu to ale podsouváš. Konec konců to podsouváš i ve druhém citovaném odstavci,

jakto? copak zpěv je podle tebe důvod být napaden? - jestli ne, tak přece není chyba, že si zpíváš, tedy nemůžu podsouvat, že tím zpěvem nějakou chybu děláš, ne?

přičemž ti stále dokola opakuji, že mluvím o situaci, kdy žádná provokace nenastala.

kdy si myslíš, že nenastala

navíc stále ještě nevím, co s těmi, které nemá kdo vychovat ...

A já od začátku řeším situaci, kdy dotyční psi svého páníčka mají.

to je ovšem falešné dilema

já jsem jasně uvedl, že jedním z argumentů, proč se snažit něco vědět o chování psů (a zvířat obecně), je, že se nelze spoléhat na řešení ze strany majitele, neboť majitel žádný být nemusí

pakliže mi chceš tvrdit, že není dobré snažit se takto vzdělat, musíš se se všemi argumenty vypořádat řádně, nikoli říct "tohle mě nezajímá"

Jenže celou dobu tady reaguješ v tom smyslu, že si za problémy může napadený člověk sám,

bohužel to tak ale v mnoha případech je

tedy otázkou je, co rozumíme pod tím "může za to" - dejme tomu, že tedy situaci inicioval majitel psa tím, že ho někam přivedl, a tím pádem tedy označíme majitele za viníka sledu událostí

jenomže on jaksi není sám, kdo ten sled událostí řídí

nedávno tu někdo linkoval článek na D-Fensovi o dodržování pravidel za každou cenu, byla tam zajímavá pasáž o tom, jak se radši někteří zabijou při čelním střetu, místo aby skončili v poli s pomačkanejma plechama, protože oni přece nebudou uhýbat nějakýmu frajerovi, co předjíždí proti protisměru

tohle je podobný, majitel udělá nějakou botu, ale už nemůže ovlivnit, jestli se ten druhej rozhodne nechat sežrat nebo to vyřeší líp ... předpokládám, že v případě s tou holkou, co tě prosila ať jdeš pryč, jsi šel, místo toho, abys předváděl své právo volného pohybu a že tě nějakej blbej pes nebude omezovat v tom, že ses zrovna rozhodl tam postávat

no a to má celou škálu možností - od toho výše uvedeného, že jsi vlastně odejít nemusel, až po to, že někteří opravdu strkají cizímu psovi hlavu do tlamy ... ve kterémžto případě mi potom aplikace logiky "zavinil to majitel, bez něj by tam ten pes nebyl, a tedy nebylo komu strčit hlavu do tlamy" připadne úplně ujetá

(v případech bez majitele si dosaď něco jako "zavinila to Příroda, ten pes sice vrčel když jsem k němu šel zatímco něco žral, ale já jsem si ho stejně chtěl pohladit, on mě pak kousnul, ja za to nemůžu, on je agresivní a patří utratit")

a to i tehdy, když jde po opačné straně chodníku a psa si vůbec nevšímá...

jak jsem říkal, nemohu soudit situaci, kterou jsem neviděl, nicméně již jsem připomínal, že obecně ignorace také není dobrý způsob komunikace se psem; jinak platí výše uvedené, je rozdíl "moci za něco" a "přispět k něčemu"

[otula]

jaký problém?

Psa zavěšeného na předloktí. Nebo myslíš, že mne chtěl těmi vyceněnými zuby očichat?

a v čem tu "zatracenou odlišnost" konkrétně spatřuješ?

Věřím, že sám uznáš, že procházet cca 1.5 metru kolem psa je hodně odlišné od pokusu dostat se mu zezadu na krk.

jednak jsem říkal "s pánem", ne "s rotvajlerem bez náhubku" (nebo snad běžně lezeš po čtyřech, abys byl ve správné úrovni na dotek ramen?)

Každopádně jsem v obou případech šel po opačné straně chodníku.

a tak naokraj, "rotvajler" nebyl v zadání, takže tohle je od tebe podpásovka takhle se ohražovat

Proč podpásovka? Říkal jsem, že mluvím o velkém psu. Rotvajlera měla ta holka, co ho nemohla udržet.

a jednak fakt nevím, jaké nápady máš konkrétně ty, nicméně lidí, co jdou tak, že psa málem zašlápnou (eventuelně jedou/zajedou), i když mají k druhému okraji ještě několik metrů místa, jsem už viděl dost

To je možné, jenže já ti stále dokola opakuji, abys mi nepodsouval to, že jsem udělal něco, kvůli čemu by ten pes měl důvod útočit. Až na tyto 2 zmíněné případy a potom pár poblblých jezevčíků či špiců, kteří mají mozek velikosti hrášku, jsem nikdy neměl s žádným psem problém a psů se nebojím, ani když volně pobíhají. Ale zmínění 2 exoti opravdu reagovali velmi zákeřně a zcela nepřiměřeně situaci.

pakliže mi chceš tvrdit, že není dobré snažit se takto vzdělat, musíš se se všemi argumenty vypořádat řádně, nikoli říct "tohle mě nezajímá"

Samozřejmě, a netýká se to jen psů, je vždy nejlepší vědět všechno o všem, s čím se člověk setkává. Ale nic to nemění na tom, že pokud člověk s něčím přijde mezi jiné lidi, měl by zabezpečit, aby pro ně nepředstavoval nebezpečí (jak ti stále opakuje trekker.dk).

jakto? copak zpěv je podle tebe důvod být napaden? - jestli ne, tak přece není chyba, že si zpíváš, tedy nemůžu podsouvat, že tím zpěvem nějakou chybu děláš, ne?

Chceš snad říci, že když jsi ten příklad vymyslel, tak jsi měl na mysli, že bys je vyprovokoval zpíváním? Já myslel, že podstatou provokace byla urážka. Když někomu řeknu, že je kokot, také se neurazí proto, že jsem mluvil, ale pro to, co jsem řekl.

bohužel to tak ale v mnoha případech je ...

To je zase celé o tom, že by se měl člověk vzdělávat v tom, jak se chovat v přítomnosti zvířete. A já k tomu opět použiju dítě -- když něčí pes ublíží dítěti, můžeš vysvětlovat jak chceš, že to dítě mělo být poučeno o tom, že má přejít na druhou stranu silnice a ještě tam nasypat piškoty, aby se pes neurazil, že ho ignoruje... (což je zároveň i má reakce na tvou poslední větu s ignorací psa).

[kavol]

jaký problém?

Psa zavěšeného na předloktí. Nebo myslíš, že mne chtěl těmi vyceněnými zuby očichat?

nevím, co chtěl nebo nechtěl ten pes, nicméně tohlento je zase jenom tvoje fabulace

a v čem tu "zatracenou odlišnost" konkrétně spatřuješ?

Věřím, že sám uznáš, že procházet cca 1.5 metru kolem psa je hodně odlišné od pokusu dostat se mu zezadu na krk.

kde tu dříve padlo, jak daleko jsi procházel?

a já jsem zde popisoval "pokus dostat se mu zezadu na krk"?

hele sorry, už mě to takhle nebaví, jděte se s tím druhým trolem plácat po zádech, už jsem napsal dost, aby si z toho náhodný čtenář učinil své závěry, nebudu dále ztrácet čas s někým, kdo se ani neobtěžuje pořádně přečíst nač reaguje nebo má dokonce tu drzost o tom vědomě lhát ("vystřelil ruku psovi na hlavu" vs "zezadu na krk"), a věří ve vlastní neomylnost (že jsem [ne]udělal něco - ach jasně, třicetkrát sis prohlédl zpomalený filmový záznam svého chování z pohledu psa a opravdu jsi tam nic nenašel, že ...)

[otula]

nevím, co chtěl nebo nechtěl ten pes, nicméně tohlento je zase jenom tvoje fabulace ... nebo má dokonce tu drzost o tom vědomě lhát

No a tohle je pro změnu tvoje fabulace. Nevíš, co chtěl pes, ale víš, jaký byl zámysl mého komentáře...

Lhát jsem se nesnažil, prostě mi zůstalo v paměti, žes psal o sahání rukou zeshora na psa, takže jsem předpokládal, že se ho snažil popadnout zezadu za obojek (který má pes na krku), případně přímo za kůži na krku, což ovšem tak snadné není. Nebo mu chtěl dát pohlavek?

kde tu dříve padlo, jak daleko jsi procházel?

Stále zde opakuji, že jsem šel po druhé straně chodníku.

[trekker.dk]

hele sorry, už mě to takhle nebaví, jděte se s tím druhým trolem plácat po zádech

Zajímavé označení pro "člověk, který má jiný názor".

už jsem napsal dost, aby si z toho náhodný čtenář učinil své závěry

Škoda, že jsi nenapsal, jak je to s tím lvem...

[trekker.dk]

kdy si myslíš, že nenastala

předpokládám, že v případě s tou holkou, co tě prosila ať jdeš pryč, jsi šel, místo toho, abys předváděl své právo volného pohybu a že tě nějakej blbej pes nebude omezovat v tom, že ses zrovna rozhodl tam postávat

Hezký přístup. Někdo si pořídí psa, zjevně nezvládne jeho agresivitu, a je to chyba okolojdoucího...

ja za to nemůžu, on je agresivní a patří utratit

Platí pro jakéhokoliv psa, který na veřejném prostranství zaútočí na člověka bez zjevné provokace. Majitel nemajitel.

[trekker.dk]

takže když ti třeba někdo plivne do xichtu

Skoro bych řekl, že se většina lidí shodne na tom, že tohle není provokace, ale útok.

majitele? - hm, některý lidi by si to měli vyzkoušet ... a myslímže ty bys měl být mezi prvníma

Já myslel zavřít toho psa, ale majitele klidně. Já psa nemám, protože bych na něj neměl čas a musel bych ho nechávat přes den zavřeného doma v paneláku, takže na mě se to nevztahuje.

nezakecávej - takže, když ti někdo začne oslintávat xicht a cpát se ti do huby (a nebude to sličná slečna), jak budeš reagovat?

Už podruhé popisuješ útok a vydáváš ho za provokaci.

myslíš jako třeba když dobrovolně bydlíš v tom paneláku, kde soused po nedělích začne přestavovat jádro?

Soused přestavující jádro tě nijak neohrožuje, kromě toho, že pár dní musíš nějak přežít ten hluk. Psů potkáš několik desítek jenom po cestě z baráku do práce a zpátky.

jako když dobrovolně přecházíš silnici po cestě do práce

Silnice nemá vlastní rozum a řidiči aut jsou docela dobře odhadnutelní, například když auto brzdí na červenou, tak se opravdu moc často nestává, že by na tebe najednou najelo, když vlezeš na přechod.

počkej, neprotiřečíš si teď nějak? - když to dělá dvacet čísel od tebe, tak ti to přece nemůže nijak vadit, ne, neříkal jsi přece před chvílí něco o "pod kontrolou bez ohledu na to, že ho někdo provokuje"? najednou ti vadí že tebe někdo provokuje tím že štěká, zatímco psovi potažmo majiteli od tebe nesmí vadit nic?

Když to dělá dvacet čísel ode mě na nataženém obojku, tak to není provokace, ale útok. A útok (nevyprovokovaný útok!) mi vadí docela dost a oprávněně.

takže pod to auto klidně skočíš, aniž bys řešil, jestli to vůbec může ubrzdit?

Proč bych to dělal? U auta vidím, jak jede rychle. Rupnout v kouli může jeho řidiči, ale zkušenosti ukazují, že to se zase tak často nestává.

[kavol]

rád si zaflejmuju, ale tak nějak konstruktivně

pokud nejseš schopen normálně mi odpovědět na dotaz (ani na dva pokusy), nemám potřebu v diskusi pokračovat

[trekker.dk]

Pokud jsem si vědom, na všechny dotazy bylo odpovězeno. Jestli chceš odpovědi ignorovat, abys mohl vycouvat z diskuze, prosím.

Btw. pokud pořád narážíš na ty slinty o strkání hlavy psovi do tlamy, tak si všimni, že jsi ve vlákně, které vychází z mé reakce na tvoje "... a upřeně zíral na psa", což zase bylo v reakci na historku někoho, na koho se vrhl pes (tedy na člověka, nikoliv na psa). Tahle tvoje otázka je tudíž lehce offtopic - předřečník rozhodně nezmiňoval nic o tom, že by něčemu strkal hlavu do tlamy.

[patentovy zakon]

Člověk je nebezohlednější tvor na planetě a dokud tu budou lidé, tak bude svět vypadat, jak vypadá a je jedno co se zakáže nebo povolí.

no ja neviem... ja som bola dnes celé dopoludnie u očnej lekárky v cudzom meste, v čakárni nebol nikto známy, ale nikto nebol bezohľadný a ešte sme si aj celkom fajn pokecali, aby nám ušiel čas... takže dnes mám pocit, že ľudia nie sú až tak zlí:))

[Petr Tomášek]

bezohlednost ze strany kuřáka

A čo tak psíčkari? Tiež obmedzujú nepsíčkarov.

Ještě jsem neslyšel o tom, že by pasívní psíčkaření nezvratně ničilo zdraví

[patentovy zakon]

mne ničí

[Bystroushaak]

Good (ಠ‿ಠ)

[Voransky]

Zřejmě jste naštěstí ještě nebyl napaden psíčkařem/psíčkem

[pavlix]

Nám se akorát při pobytu na malé vsi stalo, že půjčeného psa takřka myší velikosti v bezprostřední blízkozti zahrady napadla hysterická madame, která si přijela vyfotit hřbitov a pes si dovolil na ní z trávy zaštěkat. Jestli tohle objíždí vesnice, pak se nedivím, že je ve většině republiky pražák zdomácnělou nadávkou. Věřím tomu, že kdyby tam byl soused s vlčákama, tak by madame byla úplně zticha.

[pavlix]

*blízkosti

Nechal bych to neopravené, ale bije to do očí.

[patentovy zakon]

hysterická madame

ďalší traumatický zážitok s doživotnými psychickými následkami hysterickej mamičke a učiteľke)

[patentovy zakon]

chýba predložka po

nechala by som to bez opravy, ale bije to do očí

[pavlix]

Je vcelku zajímavé sledovat, kdo se na takovýto druh příspěvku chytí a ještě k tomu se v něm sám. Na povolání jsem se dotyčné opravdu neptal a popravdě si nemyslím, že by tento typ reakce s tím mohl jakkoliv souviset.

[pavlix]

*sám najde

[patentovy zakon]

tak ten príspevok pána s pseudonymom pavlix nebolo tak ťažké dešifrovať, tak ako dotyčný pán iste správne dešifroval zmysel môjho:)

[Jendа]

Pasivní psíčkaření je pokousání, šlápnutí do hovna, inhalace hovna, nebo chycení infekce z hovna?

[patentovy zakon]

chycení infekce z hovna

včera som videla ako takí malí chlapci dávali olizovať svoj nanuk (ako to voláte česky- eskimo?) na striedačku svojim psíkom:)... tiež nastúpiť do verejnej dopravy tesne po stúpení do tej mazľavej hmoty môže byť zážitok pre spolucestujúich aj chudáka majiteľa tých topánok s nalepeným hovienkom

[K]

Zakon by mel chranit "bezmocne", mam na mysli napriklad deti. Jak nekdo uvedl tady, v byte nahuleno a je v tom dite. Nevim jak toto resit, ale to dite by chranene melo byt. Napriklad ma matka je kuracka, ale vzdy kourila tak, aby doma nebylo nakoureno a my jako deti to nemuseli dychat. Tedy jeji prava omezena nebyla a deti take ne. Na druhou stranu my jsme za ni nechodili kdyz si sla zakourit. Staci ohleduplnost na obou stranach.

At si kazdy kouri jak chce, je to jeho zdravi, ale at nenuti to dychat druhe. Proste, v praci do "kurackeho koutku" nelezu at si tam kouri jak chtej. Ale ocekavam, ze si naoplatku nezapali na zastavce plne lidi. Kdyz si soused zapalil u nas na zahrade, nic jsme mu nerekl, neslo to na me, tudiz me neomezoval. Kdyz, ale odhodil nedopalek, hned jsem mu vynadal at si to hodi do odpadu.

Co se tyce hospod apod. je to ciste na provozovateli. Ja kdyz prijdu do hospody a je tam nahuleno, ve dverich se otocim a uz tam neprijdu. Stale se da najit dost hospod kde maji "cisty" vzduch.

[vain]

Ono je to tak, že když jdu do kuřácké hospody, což bohužel není moc na výběr, je to asi jako s notebooky bez Windows tak s tím pasivním kouřením počítám. Největší problém s tím mají kamarádky, kterým potom smrdí vlasy ještě dva dny po tom. Ale co je úžasné, že sousedi podemnou kouří, a to takovým způsobem, že se vykloní z okna, takže když mám otevřené okno, jde to krásně do bytu mě, a že to je neskutečný smrad (jestli si ten soused dole myslí, že se stačí vyklonit z okna, tak je hodně na omylu, musí mu to hezky smrdět i doma, i když mu to už asi nepřijde).

Je to opravdu o té bezohlednosti. Jednou jsme byli na obědě v obědový čas, kupodivu, kde všichni obědvali a jedna ženská sotva dojedla si zapálila. Vůbec neřešila, že na stole není popelník (fakt nevím, kam to chtěla odklepávat, asi zpátky do své hlavy, ve které měla tak maximálně ten popel). Číšník prošel jen kolem, ani se na ni nepodíval a řekl, že během oběda tady nekouříme. No tvářila se strašně překvapeně. Podobná příhoda, byl nějaký hokej/fotbal (už si nevzpomínám, prostě sportovní přenos) a televize byla v nekuřácké místnosti, no kuřáci se neserou, přešli z kuřáckého baru, popelníčky si vzali sebou a prostě si zapálili. Obsluha nic, neřešila. Ale jeden chlápek se nedal, zašel za obsluhou, která byla zjevně vypatlaná, upozornil na skutečnost, že to je nekuřácká místnost, tak ať ty kuřáky vypakuje. Když si člověk stěžuje na smrad v kuřácké místnosti, dostane se mu od kuřáků, že má jít do nekuřácké, ale když jdete do nekuřácké, nemají kuřáci problém přijít s cigárem v hubě za vámi, prostě to jsou hovada, se vším respektem ke kamarádům kuřákům

Zakázal bych kouření na veřejných místech, pokud si někdo chce ničit zdraví a smrdět kouřem, budiž, já mu to neberu, ale ať si to nechá pro sebe. Na soukromých místech to není moc řešitelné, ale na takové místa člověk chodí dobrovolně, takže s tím holt musí předem počítat, to bych asi moc neřešil. Bohužel v mé oblíbené hospodě se taky kouří, ale zase tam mají široko daleko nejlepší pivo... bohužel, jednou, dvakrát do týdne to přežiju a těm kuřákům tam do toho neremcám, když jim to tak chutná...

[kavol]

to jakože tu už dlouho nebyl žádnej pořádnej flejm?

- no, když si to čtu, tak to je krásnej příklad, jak jde tahlenta společnost do prdele, a vůbec to není (jenom) o tom zákazu kouření ...

tak třeba viz výše v diskusi kolega, co zakázal sousedovi házet mu vajgly po zahradě - kolik z těch, co řvou po zákazech, zkusila někdy někoho požádat, aby se svého nevhodného chování zdržel?

[Fëannatar]

No někdy je to spíš o tom, že se snažíme nevyhledávát aktivně konflikty. Když to řekneš sousedovi, kterýho znáš, tak je to OK, ale říct to neznámýmu hovadu na zastávce, to už může zavánět "přesdržkou" a to i v případě, že požádáš velmi slušně a uctivě...

[Prcek]

Já už jsem to zkoušel, říct chlápkovi ať to neháže na ulici na zem, že by to mohl sebrat a hodit to do popelníku. Dostalo se mi odpovědi, ať se starám sám o sebe. Nebo jsem upozorňoval vysokoškoláky, že ty vajgly na zem nepatří, to se mi jen smáli do ksichtu.

Myslím si že když už je člověk takový prase, že mu přijde normální házet odpadky na ulici, tak těžko bude natolik duševně vyzrálý, aby dokázal "stáhnout ocas" a ten vajgl sebrat, to by bylo přece pod jeho důstojnost.

Bohužel tohle je naprosto nevymahatelný, sice na to je vyhláška nebo paragraf (znečišťování veřejného prostranství), ale těžko si představit, že by měšťáci přijeli kvůli někomu, kdo hodil na zem vajgl. Navíc než by přijeli, tak by dotyčný dávno odešel, asi by na ně nečekal a prát se s někým na ulici, abych ho zadržel než přijedou policajti... Navíc nevím jak by se to dokazovalo, jeho slovo proti mýmu, testy DNA na vajglu by asi nedělali . Neřešitelný, leda by lidi dostali rozum a začali se chovat slušně.

[masožravá palma]

Když kuřák nevypadá nebezpečně tak se ozvu. Jak jde čas tak mám odvahu se ozvat čím dál tím méně, protože skupina nebezpečných se rozšiřuje. Vetšinou tím, že mě někdo seřve a divže nezmlátí za to že jsem se odvážila říct: "Prosím vás, mohl by jste si tu cigaretu típnout nebo s ní jít někam jinam, mně se z toho dělá špatně."

[pavlix]

Na jednu stranu obdivuju lidi, co něco takového vůbec zkouší, na druhou stranu mi jejich počínání v běžném prostředí připadá stejné jako boj s větrnými mlýny, jenže doslova.

[fri]

Poslední leta tak zkraje jara beru na chvilku do ruky igelitový pytel a začínám sbírat na pár metrech části jednoho pozemku, jehož jsem spoluvlastníkem, a který není zaplocený, odpadky. Je to taková průchozí cesta. Lidi si zkrátí cestu odněkud někam.

Tentokrát jsem nasbíral dva pytle bordelu, co se mi už nějakou chvíli bez užitku válí, aniž bych udělal nějaký další krok, a budu muset vymyslet, jestli to před vyhozením do popelnice ještě neroztřídím, abych toho pro životní prostředí udělal ještě víc.

Je to taková služba veřejnosti, lidé totiž pořád strkají ruce do kopas a vytahují ven bordel, který je potřeba uklidit. Ale občas si někdo tuto laskavost poskytování možnosti volného průchodu plete s tím, co se nazývá veřejný prostor, a má z neznalosti tendenci držkovat, nebo dokonce zvát policii, aby si se mnou popovídala. Na nánosy si beru i rýč, a to proto přece, abych si zaryl. Protože se občas stane, že někdo - většinou nikoho neuvidíte, použije, aby si pomohl, na odvoz listí, suti, bordelu kolečka, tak je nutné se tomu přizpůsobit.

K cigaretám, jak je vnímám, ten běžný materiál - i když to kuřákovi voní, smrdí to jako mor. Nekuřák má na toto čuch.

Byli zmíněni psi. Člověk se k nim taky dokáže z kdovíjakých důvodů zachovat hnusně. Slyšel jsem příběh o události v dávné minulosti, kdy si pro psa, který bez příčiny vyjel po někom, nato přišli s klackem, a jak tam byl, tak jej na tu tyčku rovnou přes tlamu navlékli - aby nepoškodili kušku.

Práva jsou fajn věc, tady ovšem jde o to, jak zmírnit všelijaká utrpení. Kuřák i nekuřák může mít zdravotní problémy z kouře. Pes může mít problémy, ani jeden neví z čeho. Jestli je to nějaká stresující událost v minulosti, která jej ovlivní, a to zvíře zareaguje přehnaně, tak tohle ras neřeší.

Lidí se aspoň můžete zeptat, co se jim líbí.

[=^..^= AmigaPower®]

...tak di do prdele ty, když se ti "dělá špatně" ty citlivko! nechápu tohle debilní omezovací myšlení vás nekuřáků...

[Jendа]

Nebyl jsi to ty, kdo v nějaké předchozí diskuzi nadával, že mu smrděj cyklisti? Tak di do prdele ty citlivko.

[=^..^= AmigaPower®]

Né, že mi smrděj, že bych je prostě nejrači rozjezdil...

[K]

No nevim, jak rikam, nezakazuju mu kourit, tim ho neomezuju, jen nechci aby mi delal bordel. Ja k nemu take nejdu a nepohazuju mu odpad po jeho zahrade (teda nedelam to ani jinde). Naopak jsem proti zakazu koureni jako takovemu. Kdyz si nekdo chce nicit zdravi at si ho nici. A doslova k tomu co jsem mu rekl nebylo to stylem "nesmis tady nic hazet", ale "mohl bys to laskave hazet do popelnice, nechci mit na zahrade bordel".

A ano spolecnost jde do haje. Kdyz sam blbej papirovej kapesnik po pouziti schovam do kapsy a vyhodim ho az do nejblizsiho odpadaku a pak vidim lidi jak jen tak pohazuji odpadky po zemi (nejen nedopalky)... Nejsem nejakej "ekologista", ale neporadek delat nemusim.

[dementni.lojzik]

A ano spolecnost jde do haje. Kdyz sam blbej papirovej kapesnik po pouziti schovam do kapsy a vyhodim ho az do nejblizsiho odpadaku a pak vidim lidi jak jen tak pohazuji odpadky po zemi (nejen nedopalky)... Nejsem nejakej "ekologista", ale neporadek delat nemusim.

jestli by se melo soudit podle tohoto, tak se spolecnost naopak velmi zlepsuje. Za komunistu bylo napr. naprosto normalni vyvest veskery domaci odpad (vcetne rozbite lednice, pneumatik ...) do nejblizsiho lesa. Neco takoveho jsem uz hodne dlouho nevidel

[Trashout]

Za komunistu bylo napr. naprosto normalni vyvest veskery domaci odpad (vcetne rozbite lednice, pneumatik ...) do nejblizsiho lesa. Neco takoveho jsem uz hodne dlouho nevidel

faaaakt????????????????

[M-train]

Tak asi nechodíš do lesa. Běhám někdy orienťák a ten humus je tam a velmi čerstvej. Tahle paneláková generace, která na víkendy vyráží orat brambor na svoje chatařské latifundie, to má prostě v krvi. Umí si uklidit v bytě, nebo na chatě, ale ten bordel hoděj hned za svoje teritorium. A pak během týdne tyhle křivé charaktery krafou o morálce a vítězství pravdy a lásky nad lží a nenávistí, a obdivují Šláfenbrka jako symbol ctnosti a morálky, že ve svém věku kašle na manželku a umí obtáhnout nějakou vymaštěnou couru.

[Bystroushaak]

Tak já se teda chytím flamebaitu, ač normálně nekuřák (sem tam fajfku, ale to je krapet jiný level).

Nevratně škodlivé?

Co si pod tím mám představit? Tahle definice se dá definovat i na život samotný. Nežij - je to nevratně škodlivé! Nekoukej do monitoru, je to nevratně škodlivé! Neroď děti, je to nevratně škodlivé! V podstatě úplně všechno, co děláme je z dlouhodobého hlediska nevratně škodlivé.

Pokud uznáváme základní premisu, že tělo je vždy nepřenosným majetkem vědomí, které v něm žije, tak nemáme žádné právo nařizovat, co má s tím tělem dělat. Pokud to neuznáváme, posunujeme se pomalu, ale jistě někam, kam se posunovat nechci - směrem k fašizmu (a to nemyslím jako pejorativní označení, které si s tím každý druhý představí, ale celou tu ideuu, že člověk patří hlavně společnosti).

Jediný kouřící v hospodě plné nekuřáků – to považuji za bezprecedentní bezohlednost ze strany kuřáka, nepředcházel-li zapálení cigarety dotaz s kladnou odezvou, zda-li si smí zapálit.

Tohle imho nezáleží na kuřákovi, ani na ostatních zákaznících, ale na majiteli, protože nikdo jiný si tam nemá co vymýšlet režim soukromého podniku, i když má veřejný přístup. Celé by se to asi podstatně zjednodušilo, kdyby se oficiálně upravil statut slova hospoda na kuřácký podnik a pokud by se chtěl někdo odlišit, byl by "nekuřácká hospoda".

Takhle se pořád vedou diskuze o hovně, jestli teda jo, nebo ne a pak do toho lidi zatáhnou děti, svobodu, demokracii, fašismus a nařizování ostatním a celá diskuze je k ničemu, jako sto diskuzí předtím.

Osobně do hospody nechodím prostě proto, že mi nechutná pivo a až na vyjímky nemám tu potřebu tam tlachat o hovně. Když tam ale jednou za čas (s někým) jdu, tak vždy počítám s tím, že se tam bude kouřit.

Doufám, že je všem jasné, že pasivní kouření je zdraví škodlivé (navíc nevratně), a že tedy kuřák svým kouřením nekuřáka omezuje mnohem více než nekuřák kuřáka svou přítomností a odmítavým postojem k cigaretě.

Mě to například jasné není. K ohrožuje (nikoliv omezuje) zdraví N. N vyžaduje, aby K nedělal, něco, na co má právo, přesto však leze za K, navíc do prostoru, kde se K tradičně slézají. Nekuřáci imho omezují podstatně víc, než Kuřáci. Speciálně v tom případě, kdy nekuřák vleze do kuřácké hospody a požaduje po ostatních, aby přestali.

Ostatně, když si odmyslíme pasivní kouření (které už dneska nekuřáci musí trpět jen v těch hospodách), tak tenhle princip se dá aplikovat i na další oblasti lidského života, jako třeba pití alkoholu, masturbace, přežírání, nebo sebepoškozování. Proč je něco dobře a někde špatně? Skutečně nepodléháš propagandě, prostě proto, že boj proti kouření je momentálně na ráně a populární?

Nefunguje zákaz spíše jako roznětka k jeho porušování, zvláště pak u nás v Česku?

Imho ne. Jenže jsou věci, které se zakázat dají a věci, které se zakázat nedají, protože je není možné vymáhat a většina ten zákaz stejně nikdy neuzná. Abys mohl něco zakázat a ten zákaz mohl skutečně fungovat, potřebuješ buď autoritu (jaké to zajímavé slovo, skoro vyhynulý dinosaurus), sílu k vynucení (udělat z každého policajta asi nepůjde), nebo všeobecný konsenzus, který tu ani po desítkách let nátlaku není a imho ani nebude.

Nehledě tedy na to, že každý zákaz činí společnost méně svobodnou a přináší pravidla, která určitá část z duše nenávidí. Vzniká tak nespokojenost, kterou můžeme vidět stoupat všude kolem sebe. Máme se v průměru tak dobře, jako nikdy předtím, přesto nejsme spokojenější, než v předchozích dobách.

Osobně mi otevřelo oči dívat se na youtube na videa, kde mluví o Čechách cizinci. Krásná země s kopou památek, relativně vysoká životní úroveň, bez válek a se skoro nulovou kriminalitou, s trochu šíleným počasím. Přesto ti lidé tam jsou uzavření do sebe a nevraživí. Přitom se tam mají oproti zbytku světa skoro pohádkově.

[Fëannatar]

Jen pár poznámek:

• Dehet z cigaretového kouře, který má prokazatelně neblahý vliv na organismus, se ukládá v plicích, odkud už ho nikdo dostat neumí (zatím?). Toliko k nevratnému poškození zdraví.
• Kuřák má právo kouřit, nemá právo poškozovat zdraví někoho jiného. Obecně, ohrožuji-li svým chováním někoho jiného, měl bych to být já, kdo se dobrovolně a ohleduplně omezí.
• Přijde-li nekuřák do hospody plné kuřáků, je to vůl a nemá jim co zakazovat, IMHO. Přijde-li kuřák do hospody plné nekuřáků a zapálí-si, je to bezohledný debil, IMHO.
• Mezi kouřením a těmi ostatními věci, co jsi uvedl, je podstatný rozdíl v tom, že neexistuje např. pasivní pití alkoholu.
• IMHO, každá hospoda, restaurace, kavárna, ... by měla jasně, viditelně a hned u vchodu vyznačit, jestli ji majitel požaduje za kuřáckou či ne. Default nastavení by mělo být nekuřácký, nikoliv kuřácký.

Jinak celkem souhlas. A k poslednímu odstavci: jsou i světlé výjimky. I v Česku se můžeš setkat s příjemnými lidmi, kteří se na tebe usmějí (nikoliv falešným americkým úsměvem) a nejsou ani nevraživí ani uzavření do sebe. Kdo hledá najde.

[Bystroushaak]

Kuřák má právo kouřit, nemá právo poškozovat zdraví někoho jiného. Obecně, ohrožuji-li svým chováním někoho jiného, měl bych to být já, kdo se dobrovolně a ohleduplně omezí.

Otázkou ovšem je, jestli to zdraví někoho jiného poškozuje kuřák, nebo si ho sám poškozuje ten někdo jiný, který přijde ke kuřákovi do soukromého podniku. Na veřejných místech, kde musí být kuřáci a nekuřáci pospolu, je to již pokud vím zakázáno, s vyjímkou hospody (která není veřejná, ale veřejně přístupná).

Přijde-li nekuřák do hospody plné kuřáků, je to vůl a nemá jim co zakazovat, IMHO. Přijde-li kuřák do hospody plné nekuřáků a zapálí-si, je to bezohledný debil, IMHO.

Dá se to tak brát. Na druhou stranu, ten kuřák nemá žádný jednoduchý způsob jak poznat, zda jsou všichni ostatní nekuřáci, nebo ne, či zda jim to vadí (mě to například nevadí, pokud to nesmrdí a zde záleží na značce cigaret).

Mezi kouřením a těmi ostatními věci, co jsi uvedl, je podstatný rozdíl v tom, že neexistuje např. pasivní pití alkoholu.

Existují ale další projevy, například hluk, či agrese. Jinak existují země, kde toto není tolerováno a je to plošně zakázáno. Jsou lepší, nebo horší než my? Imho horší.

IMHO, každá hospoda, restaurace, kavárna, ... by měla jasně, viditelně a hned u vchodu vyznačit, jestli ji majitel požaduje za kuřáckou či ne. Default nastavení by mělo být nekuřácký, nikoliv kuřácký.

Já žiji v domnění, že toto již funguje.

I v Česku se můžeš setkat s příjemnými lidmi, kteří se na tebe usmějí (nikoliv falešným americkým úsměvem) a nejsou ani nevraživí ani uzavření do sebe. Kdo hledá najde.

Já o tom nemám pochybnosti. Problém bude v tom, že musíš hledat, což nejspíš v jiných zemích ne (nevím, nebyl jsem).

[Voransky]

IMHO, každá hospoda, restaurace, kavárna, ... by měla jasně, viditelně a hned u vchodu vyznačit, jestli ji majitel požaduje za kuřáckou či ne. Default nastavení by mělo být nekuřácký, nikoliv kuřácký.

Já žiji v domnění, že toto již funguje.

Minimálně v ČR je to dokonce zákonem daná povinnost již několik let, včetně toho jak takové označení má vypadat...

[emil]

V podstatě úplně všechno, co děláme je z dlouhodobého hlediska nevratně škodlivé.

Vzhledem k aditivní povaze je právě proto nesmyslné si riziko nechat ještě zvyšovat fetkama

Mě to například jasné není. K ohrožuje (nikoliv omezuje) zdraví N. N vyžaduje, aby K nedělal, něco, na co má právo, přesto však leze za K, navíc do prostoru, kde se K tradičně slézají.

Kdyby kouřili jen v hospodách, tak by to bylo celkem jedno, ale realita je taková, že se kouří všude. Každých pár metru na chodníku někdo kouří jako komín, na zastávce to nikdo neřeší a hulí, v parcích jakbysmet.

které už dneska nekuřáci musí trpět jen v těch hospodách

Jo, kéž by Do hospod nechodím a stejně mi pořád někdo vykuřuje do obličeje

[Bystroushaak]

Kdyby kouřili jen v hospodách, tak by to bylo celkem jedno, ale realita je taková, že se kouří všude. Každých pár metru na chodníku někdo kouří jako komín, na zastávce to nikdo neřeší a hulí, v parcích jakbysmet.

No já nevím, bydlím teď už čtvrt roku v praze a kouření nijak moc nevidím. Podstatně horší je tu smog. Je možné, že na to nejsem dostatečně citlivý, nebo nevím.

[vain]

S tou citlivostí to je dost možné, já si toho v hospodě třeba moc nevšímám, protože to očekávám, ale ostatní docela ano, věta kdo si tu zase zapálil bývá obvyklá, většinou u holek (fakt věřím, že je to sere potom ten smrad dostat z vlasů), já ani nepostřehnu, že někdo kouří, hospoda je tím smradem stejně nasáklá. Na ulici si toho člověk všimne jen když jde za někým, kdo kouří, to se fakt nedá dýchat a vzdaluji svou vzdálenost od takového člověka, je divné, že v hospodě mi to tak nevadí, jako když za někým takovým jdu po ulici. Asi to bude tím, že v té hospodě je celkově těžší vzduch, zato venku si člověk užívá plnými doušky (relativně) čistý vzduch a najednou zrada

Mimochodem co na tohle říká hygiena? Co zaměstnanci zakouřené hospody? Ve fabrice se buzeruje za cokoliv a horníci dostávají renty a důchody, neměli by podobně být klasifikování i číšníci a servírky?

[emil]

Já žiji v Praze skoro třicet let a cítím to škrábat v plicích

[Jendа]

Já teda kouření v Praze taky moc necítím, ale přisuzuju to tomu, že se pohybuju převášně po nestandardních cestách a kdo jezdí MHD nebo chodí po chodecky rušných ulicích to asi může potkávat.

[nway]

Přispívám opravdu jen zřídka a pokud možno bez cizích slov, ale napsal jsi to člověče moc a moc hezky. Jinak sám od sebe celkem ohleduplný kuřák vlastní výroby. Tož děkuji.

[Chulda]

... Pokud uznáváme základní premisu, že tělo je vždy nepřenosným majetkem vědomí, které v něm žije, tak nemáme žádné právo nařizovat, co má s tím tělem dělat. ...

Pokud si "vlastník" těla ničí pouze své tělo, OK. Ničí-li i jiné, které o to nestojí, pak jsi narazil na práva jiného "vlastníka". Máme tedy právo nařizovat, co nemaj dělat druhým.

Tohle imho nezáleží na kuřákovi, ani na ostatních zákaznících, ale na majiteli, protože nikdo jiný si tam nemá co vymýšlet režim soukromého podniku, i když má veřejný přístup. Celé by se to asi podstatně zjednodušilo, kdyby se oficiálně upravil statut slova hospoda na kuřácký podnik a pokud by se chtěl někdo odlišit, byl by "nekuřácká hospoda".

Taky ne, vlastník veřejně přístupného podniku není absolutním vládcem toho fleku. Bude-li to soukromý klub, pak mohou být pravidla více k obrazu svému. Pro veřejně přístupná místa to ale neplatí. Nelíbí-li se majiteli pravidla hry, nechť provozuje něco jiného (doporučení podle rady "nekuřáku jdi jinam").

Kupodivu nevidím jediný protest proti zákazu kouření v prodejně potravin a tam mohou být potraviny v obalech.

Osobně do hospody nechodím prostě proto, že mi nechutná pivo a až na vyjímky nemám tu potřebu tam tlachat o hovně. Když tam ale jednou za čas (s někým) jdu, tak vždy počítám s tím, že se tam bude kouřit.

Ano, sme zblbnutí, že normální JE kouřit - z toho si pak někteří vyvozují nesmysl, že kouřit si mohou kdekoli a kdykoli a že nekuřák má počítat s kuřáckým prostředím i když to není kuřárna. Třeba já v autobuse PID, když je venku ošklivo :(

Dle mého je to naopak - kuřák by se měl ptát a žádat o dovolení a bude pro problému až na nevychovaná hovádka.

Doufám, že je všem jasné, že pasivní kouření je zdraví škodlivé (navíc nevratně), a že tedy kuřák svým kouřením nekuřáka omezuje mnohem více než nekuřák kuřáka svou přítomností a odmítavým postojem k cigaretě.

Mě to například jasné není. K ohrožuje (nikoliv omezuje) zdraví N. N vyžaduje, aby K nedělal, něco, na co má právo, přesto však leze za K, navíc do prostoru, kde se K tradičně slézají. Nekuřáci imho omezují podstatně víc, než Kuřáci. Speciálně v tom případě, kdy nekuřák vleze do kuřácké hospody a požaduje po ostatních, aby přestali.

Kde je definováno "právo kouřit"?! Dále mlčky akceptuješ, že ohrožovat je OK - jak to? Takže mohu tě ohrožovat zbraní nebo autem a bude to mé právo?

BTW, správnější je "poškozovat" než "ohrožovat". Při dlouhodobému vystavení kouři z cigaret si už s tím tělo neporadí a dojde k nevratnému poškození. Jenže kuřákům se proti poškozování blbě argumentuje.

Nehledě tedy na to, že každý zákaz činí společnost méně svobodnou a přináší pravidla, která určitá část z duše nenávidí. Vzniká tak nespokojenost, kterou můžeme vidět stoupat všude kolem sebe. Máme se v průměru tak dobře, jako nikdy předtím, přesto nejsme spokojenější, než v předchozích dobách.

Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak.

[Bystroushaak]

Máme tedy právo nařizovat, co nemaj dělat druhým.

To ano, ale kam takové nařízení až sahá? Zakážeme kouřit i na ulici, protože se může stát, že zrovna náhodou půjdu za kuřákem? Nestačilo by prostě zpomalit, nebo ho předejít? Kdo tady koho omezuje?

U hospod jsem se k tomu už vyjadřoval, trochu složitější je to u rodin s dětmi. Tam je těžké najít hranici, kde stát ještě bude kecat do rodiny a kde ne, protože se to taky může pěkně nechutně zvrhnout a navíc, jak to vlastně řešit? Odebírat děti?

Taky ne, vlastník veřejně přístupného podniku není absolutním vládcem toho fleku. Bude-li to soukromý klub, pak mohou být pravidla více k obrazu svému. Pro veřejně přístupná místa to ale neplatí. Nelíbí-li se majiteli pravidla hry, nechť provozuje něco jiného (doporučení podle rady "nekuřáku jdi jinam").

To je snůška komunistických keců, nezlob se na mě. Lidi by měli být majiteli vděční, že jim poskytuje služby, vytváří zaměstnání a ještě všem bez rozdílu umožňuje, aby využívali jeho podnik, na který si vydělal a o který se stará, místo aby tam byla třeba ruina pro feťáky, nebo skladiště. U nás má z nějakého divného důvodu každý druhý pocit, že když tam majitel povolil přístup všem, místo aby dělal segregaci třeba jen pro kuřáky, tak že hned mají možnost mu do toho kecat a diktovat mu, jak má vést svojí nemovitost.

Je ti po tom hovno, abych tak pravdu řekl. Nelíbí se ti podnik? Tak vypadni, nebo se domluv s majitelem na změně, ne že budeš řvát jak fakan, že někdo jinej má lízátko a ty chceš taky, takže by se ti všichni ostatní měli přizpůsobit.

Kupodivu nevidím jediný protest proti zákazu kouření v prodejně potravin a tam mohou být potraviny v obalech.

Já protestuji. Stačí?

Bude-li to soukromý klub, pak mohou být pravidla více k obrazu svému. Pro veřejně přístupná místa to ale neplatí.

Co je tohle zase za logiku? Proč v "soukromém" klubu ano a v místě, kam může přijít každý (což je soukromý klub taky, jen je u toho většinou šaškárna s členstvím) ne?

Ano, sme zblbnutí, že normální JE kouřit - z toho si pak někteří vyvozují nesmysl, že kouřit si mohou kdekoli a kdykoli a že nekuřák má počítat s kuřáckým prostředím i když to není kuřárna.

Mluv za sebe. Já jsem z rodiny nekuřáků a kouřit mi normální nepřijde. Považuji však za osobní svobodu každého jednotlivce, jestli bude kouřit, chlastat, nebo třeba fetovat. Pokud se to někomu nelíbí, nemá za ním lézt, například do podniku, kde je kouření dovoleno. To je pořád "tvoje svoboda končí tam, kde moje", jen přitom sami zapomínáte, kde končí ta vaše.

Třeba já v autobuse PID, když je venku ošklivo :(

Kouření v autobuse je provozovatelem zakázáno a vadí už jen z důvodu možnosti požáru.

Kde je definováno "právo kouřit"?! Dále mlčky akceptuješ, že ohrožovat je OK - jak to? Takže mohu tě ohrožovat zbraní nebo autem a bude to mé právo?

Co třeba v zákoně? Aneb co není zakázáno je povoleno. Je to také přirozené právo každého, dělat si co chce, pokud tím neomezuje ostatní a o tom kdy dochází k omezení ostatních je možné diskutovat. Podle současné praxe to ale není ve chvíli, kdy vejdeš do hospody, kde se kouří, nebo když jdeš za kuřákem, protože máš na výběr a tvoje svoboda končí u práva ostatních na kouření.

BTW, správnější je "poškozovat" než "ohrožovat". Při dlouhodobému vystavení kouři z cigaret si už s tím tělo neporadí a dojde k nevratnému poškození. Jenže kuřákům se proti poškozování blbě argumentuje.

Zde by asi bylo dobré definovat "dlouhodobě". Podle mě to budou minimálně roky.

Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak.

Ne, to opravdu nedělá. Jinak tohle je zrovna ta část, která spadá do všeobecného konsenzu, proto je prakticky jednoduše vymahatelná.

[emil]

Ty jsi vážně jelito..

Nestačilo by prostě zpomalit, nebo ho předejít? Kdo tady koho omezuje?

Nefunguje, zpravidla kouří i ten před ním

[Voransky]

Nefunguje, zpravidla kouří i ten před ním

To jako, že kuřáci mají tendenci se na ulicích samovolně shlukovat? - Potom přeci musí být ještě jednoduší se jim vyhnout, ne?

Asi žijeme oba v trochu jiném světě...

[emil]

Ne, ono to vychází z toho, že jich je jaksi celkově hodně

[emil]

V každém případě nevím, proč bych měl jako Ezio skákat po střechách, jen abych náhodou neomezoval chudinku kuřáka, co mi hulí jedy pod nos

[Voransky]

K tomu bych vás v žádném případě nechtěl nutit, já i chápu, že pokud člověku foukne kouř přímo do ksichtu, tak mu to vadí - to ostatně i mě jako kuřákovi, ale líčit nekuřáka jako ohroženej druh, kterej má problém přejít ulici jak je tam nahuleno, mi přijde už dost absurdní...zvlášť v souvislosti s tím, že Bystroushaak tam píše o zákazu kouření na ulici...

[emil]

Jo, ten zákaz totiž někdo dodržuje /s

[Bystroushaak]

V každém případě nevím, proč bych měl jako Ezio skákat po střechách, jen abych náhodou neomezoval chudinku kuřáka, co mi hulí jedy pod nos

A na střechách jsou zase komíny. S tím se musí něco udělat, odteď budou lidi topit jen elektřinou, aby tě náhodou neomezili, ne?

[emil]

Huh, nevím z jaký si vesnice, ale v Praze se topí plynem, i kdyby ten tvůj argument náhodou dával smysl (topení jaski není zlozvyk)

[=^..^= AmigaPower®]

no ty seš kus debila ty plyne...

[patentovy zakon]

teraz im to Putin aj tak zatrhne:)

[=^..^= AmigaPower®]

...zrovna proti mýmu paneláku sou baráky na tuhý paliva, tady pan uhrovatej puberťák jen dává najevo jak je tupej...

[emil]

Koukám, jak ti to v tom dobytčáku leze na mozek

[patentovy zakon]

budú dovážať ekologicky a politicky nezávadný bridlicový plyn z USA:), si chlapci vytlačia vyrážky, trochu zasvinia zrkadlo a ukľudnia hormóny:)

[Chulda]

To ano, ale kam takové nařízení až sahá? Zakážeme kouřit i na ulici, protože se může stát, že zrovna náhodou půjdu za kuřákem? Nestačilo by prostě zpomalit, nebo ho předejít? Kdo tady koho omezuje?

Kuřák mě jednoznačně omezuje dýchat čistší vzduch. Já, na rozdíl od něho, jej kouřit neomezuji, jen mu odmítám povolit otravovat vzduch i mně! Jestli to vyřeší skafandrem, elektronickou cigaretou, nikotinovou náplast+lízátkem, je mi u prdele, já jej tím nezabíjím. On mne ano.

Takže protože by mohlo dojít zákazem do práv svobodných lidí, tak nebudeme zakazovat vůbec nic, ani třeba jedy v potravinách? (takovej fridex ve vínu byl prej docela šlágr). Kam až odpor k zákazům sahá?

To je snůška komunistických keců, nezlob se na mě. Lidi by měli být majiteli vděční, že jim poskytuje služby, vytváří zaměstnání a ještě všem bez rozdílu umožňuje, aby využívali jeho podnik, na který si vydělal a o který se stará, místo aby tam byla třeba ruina pro feťáky, nebo skladiště. U nás má z nějakého divného důvodu každý druhý pocit, že když tam majitel povolil přístup všem, místo aby dělal segregaci třeba jen pro kuřáky, tak že hned mají možnost mu do toho kecat a diktovat mu, jak má vést svojí nemovitost.

Co všechno se dneska člověk o sobě nedozví...

Máš tam pár argumentačních omylů. Co třeba postavit mrakodrap na svém pozemku v Praze 1 nebo hutě v chráněné oblasti? Taky komunistický argument?

Bordelu (nevěstinec) vedle školy mám být také vděčný za poskytování služeb a zaměstnávání lidí?

Jinak pokud dojde na služby veřejnosti nebo veřejné místo, pak tu jsou pravidla hry, které určuje stát. Hasiči, hygienici a další. Jejich nutnost snad nemusím dokazovat. Jiná věc je, jak moc omezující ta pravidla budou. A ve veřejnosti otevřenému podniku očekávám určitý standard - např. žádná volná zvířátka (hmyz, hlodavci aj.), bezpečnost (nebudu zraněn el. proudem, mohu utéct v případě požáru) a také určitý standard hygieny (nebude to špinavé a zapáchat apod.). Stejně tak očekávám, že pokud to není místo k tomu zjevně určené, že tam nebude zakouřeno. Kuřárna není primární funkcí restaurace, takže proč tam má být povoleno kouření? Vycházím z předpokladu, že kouření poškozuje zdraví a tedy pobytem v zakouřených veřejných prostorách dochází k zásadnímu porušení mých práv jakožto nekuřáka.

Je ti po tom hovno, abych tak pravdu řekl. Nelíbí se ti podnik? Tak vypadni, nebo se domluv s majitelem na změně, ne že budeš řvát jak fakan, že někdo jinej má lízátko a ty chceš taky, takže by se ti všichni ostatní měli přizpůsobit.

Asi sis spletl příspěvek, ne? Já někomu zakazuji vydělávat nebo užívat nemovitost nebo mu beru lízátko? Jen říkám, že jsou pravidla hry a mezi ně by mělo patřit zákaz kouření na veřejně přístupných místech podniku.

Nebo chceš povolit kouření úplně všude, včetně čekárny u doktora, autobusu a kina? Dříve se tam kouřit mohlo.

Já protestuji. Stačí?

Chceš kouřit? Tak si pořiď skafandr a přestaň řvát jak fakan, že ti bráněj obtěžovat ostatní. Kvůli takovýmhle bezohledným lidem se musí normální zásady slušnýho chování dávat zákonem :(

Co je tohle zase za logiku? Proč v "soukromém" klubu ano a v místě, kam může přijít každý (což je soukromý klub taky, jen je u toho většinou šaškárna s členstvím) ne?

Šaškárna s členstvím je přesně to, co jej dělá veřejně nepřístupným. Usilováním o členství souhlasím s podmínkami klubu a akceptuji svá případná omezení. U veřejně přístupného místa, kam se třeba zaběhnu schovat před slejvákem, toto neplatí. Pokud v tom nevidíš rozdíl, pak asi žádné vysvětlení nepomůže.

Mluv za sebe. Já jsem z rodiny nekuřáků a kouřit mi normální nepřijde. Považuji však za osobní svobodu každého jednotlivce, jestli bude kouřit, chlastat, nebo třeba fetovat. Pokud se to někomu nelíbí, nemá za ním lézt, například do podniku, kde je kouření dovoleno. To je pořád "tvoje svoboda končí tam, kde moje", jen přitom sami zapomínáte, kde končí ta vaše.

Jistě a co je těžkého na tom provozovat si své bez obtěžování natož bez omezování okolí? Pokud to bude kuřárna, tak za ním nepůjdu. Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat. A to jako proč? Protože někteří kuřáci jsou bezohledná hovada?

Kouření v autobuse je provozovatelem zakázáno a vadí už jen z důvodu možnosti požáru.

Tak ať použijou nehořlavé materiály. Divím se, že to nevidíš jako nepřípustné omezení (soukromý dopravní prostředek pro veřejné účely - přesně to samé je restaurace, jen to to není dopravní!)

Co třeba v zákoně? Aneb co není zakázáno je povoleno. Je to také přirozené právo každého, dělat si co chce, pokud tím neomezuje ostatní a o tom kdy dochází k omezení ostatních je možné diskutovat. Podle současné praxe to ale není ve chvíli, kdy vejdeš do hospody, kde se kouří, nebo když jdeš za kuřákem, protože máš na výběr a tvoje svoboda končí u práva ostatních na kouření.

Kuřák může omezovat a pomalu tě zabíjet. Může mě obtěžovat, má na to právo. Ale zbraní nemohu, protože je to zakázáno zákonem. Hmm, a když žádám zákaz omezování a poškozování od kuřáků zákonem, tak jsem komunista, omezuji lidská práva a obtěžuji kuřáky. No to sou mi věci...

A když mě kuřák předejde či se změní vítr, tak mám pořád na výběr jít jinam, než sem chtěl, co? Kuřák mě nutí dělat něco, co nechci a naopak to nejde...

Zde by asi bylo dobré definovat "dlouhodobě". Podle mě to budou minimálně roky.

A pak co? Zavřu se do skafandru, abych neobtěžoval kuřáky? Až budu mít astma, mám jít sípat na pustý ostrov?

Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak.

Ne, to opravdu nedělá. Jinak tohle je zrovna ta část, která spadá do všeobecného konsenzu, proto je prakticky jednoduše vymahatelná.

Proč ne? Pokud se jedinec ve společnosti musí bát o svůj život, pak je jeho život svobodnější?! Eh, tohle jsi měl napsat na začátek a mohl jsem si ušetřit celý příspěvek.

[trekker.dk]

Jinak pokud dojde na služby veřejnosti nebo veřejné místo, pak tu jsou pravidla hry, které určuje stát. Hasiči, hygienici a další. Jejich nutnost snad nemusím dokazovat.

Ano, musíš. Minimálně to, že zavedení pravidla vedlo k tomu, kvůli čemu se dané pravidlo zavádělo. Protože pokud ne, tak to pravidlo není nic jiného, než nástroj pro buzeraci ze strany státu. A prostředek, který otevírá příležitost pro korupci pro ty představitele státu (hasiče, hygieniky a další), kteří rozhodují o tom, jestli bylo pravidlo splněno.

Uniká ti důležitá věc: pravidla, se kterými většina lidí nesouhlasí, se prostě nedodržují. A vždycky to tak bylo. Pro příklad není potřeba jít daleko, před pár lety se s velkou slávou vyhlásil zákaz kouření na zastávkách. Kromě toho, že je to klasický gumozákon (zákon nevymezuje, co je to zastávka), tak se stejně nedodržuje. Pokud si někdo nezapálí v blízkosti policajtů, tak se prostě nic nestane. Teda kromě toho, že v ČT dělají reportáže o tom, že volali Policii na někoho, kdo si zapálil, a nikdo nepřijel (zcela logicky, toho člověka nechytí a i kdyby jo, tak pokud nebude hlupák, pokutu nedostane.)

Jen říkám, že jsou pravidla hry a mezi ně by mělo patřit zákaz kouření na veřejně přístupných místech podniku.

Tak si pořiď skafandr a přestaň řvát jak fakan, že ti bráněj obtěžovat ostatní. Kvůli takovýmhle bezohledným lidem se musí normální zásady slušnýho chování dávat zákonem :(

Byl jsi někdy za poslední dobu v hospodě? To je podnik, kde tak 70% návštěvníků kouří. Nepřijde ti trochu bezohledné někam naběhnout a začít většině lidí, co už tam sedí, nařizovat, co mají dělat?

Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat. A to jako proč? Protože někteří kuřáci jsou bezohledná hovada?

Protože nemáš svrchovanost a nejsi nejdůležitější bytost na světě. Jestliže ti vadí kouření při jídle, proč lezeš do podniku, kde je hned na dveřích napsáno "tady se kouří"

Zavřu se do skafandru, abych neobtěžoval kuřáky? Až budu mít astma, mám jít sípat na pustý ostrov?

Slippery slope...

[Chulda]

Ano, musíš. Minimálně to, že zavedení pravidla vedlo k tomu, kvůli čemu se dané pravidlo zavádělo. Protože pokud ne, tak to pravidlo není nic jiného, než nástroj pro buzeraci ze strany státu. A prostředek, který otevírá příležitost pro korupci pro ty představitele státu (hasiče, hygieniky a další), kteří rozhodují o tom, jestli bylo pravidlo splněno.

Takže veškeré požadavky hasičů a hygieniků jsou nesmysl? Pokud ano, není o čem se dál bavit. Jinak je to mimo moji odbornost, takže nezdůvodním. Laicky si myslím, že to má smysl i když tomu nerozumím a neumím je obhájit.

Argument o korupci mi přijde zcestný - platí pro jakýkoliv vymáhání práva/požadavku/normy.

Uniká ti důležitá věc: pravidla, se kterými většina lidí nesouhlasí, se prostě nedodržují. A vždycky to tak bylo. Pro příklad není potřeba jít daleko, před pár lety se s velkou slávou vyhlásil zákaz kouření na zastávkách. Kromě toho, že je to klasický gumozákon (zákon nevymezuje, co je to zastávka), tak se stejně nedodržuje. Pokud si někdo nezapálí v blízkosti policajtů, tak se prostě nic nestane. Teda kromě toho, že v ČT dělají reportáže o tom, že volali Policii na někoho, kdo si zapálil, a nikdo nepřijel (zcela logicky, toho člověka nechytí a i kdyby jo, tak pokud nebude hlupák, pokutu nedostane.)

IMO je to jinak - pravidlo, které nikdo nevymáhá, se nedodržuje. Jeden dopad ten zákaz kouření na stanici měl - obvykle už pod střechou stanice nekouřej. Dříve na to kuřáci srali.

Byl jsi někdy za poslední dobu v hospodě? To je podnik, kde tak 70% návštěvníků kouří. Nepřijde ti trochu bezohledné někam naběhnout a začít většině lidí, co už tam sedí, nařizovat, co mají dělat?

Blog zmiňuje restauraci, Bystroushaak hospodu. Já zas restauraci. Zmatení pojmů není moje chyba.

Víš kolik nekuřáků chodí do zakouřené hospody? Velmi málo, takže kuřáci vytlačili nekuřáky a pak jejich nepřítomnost dávaj jako argument proti zákazu.

Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat. A to jako proč? Protože někteří kuřáci jsou bezohledná hovada?

Nemáš pravdu, zmiňuji kuřárnu či soukromý klub.

Drtivá většina kuřáku jsou bezohlední. I ti údajně ohleduplní. Vidím to denně při cestě do práce. Maj kuřácký dvorek, ale tam není střecha, takže kouřej před vchodem pod střechou, kde je zákaz kouření. Do práce jdu skrz obchoďák - kouří se u vchodu, kde to otevřené dveře ženou zakouřený vzduch dovnitř. Když se zadaří, tak nemusím ani do hospody, abych smrděl kouřem.

Protože nemáš svrchovanost a nejsi nejdůležitější bytost na světě. Jestliže ti vadí kouření při jídle, proč lezeš do podniku, kde je hned na dveřích napsáno "tady se kouří"

Vadí mi princip, kdy kouření a otravování se dává na roveň základním lidským právům a to včetně obtěžování druhých.

[trekker.dk]

Takže veškeré požadavky hasičů a hygieniků jsou nesmysl? Pokud ano, není o čem se dál bavit. Jinak je to mimo moji odbornost, takže nezdůvodním. Laicky si myslím, že to má smysl i když tomu nerozumím a neumím je obhájit.

Ale přesto je - alespoň se tak zdá z diskuze - považuješ za správné.

Tak pro příklad - požadavky hygieniků (tj. hygienický předpis) jsou takové, že při pořádání kulturních akcí nesmíš u paty nejbližšího obytného domu způsobovat hluk nad 40dB. Ticho je 30dB. Při dodržení hygienických předpisů nelze uspořádat žádnou open air akci.

Co se hasičů týče, tak si někdy zkus postavit dům. Nebo zrekonstruovat, na to od nich taky potřebuješ glejt. Něco uvidíš.

Argument o korupci mi přijde zcestný - platí pro jakýkoliv vymáhání práva/požadavku/normy.

Ale neplatí to, pokud požadavky a normy nejsou. A ve spoustě případů být nemusí.

Víš kolik nekuřáků chodí do zakouřené hospody? Velmi málo, takže kuřáci vytlačili nekuřáky

To je jeden pohled na svět. Pak je tu ovšem ten opačný, založený na pozorování hospod, a sice, že nekuřáci do hospod moc nechodili nikdy, ale "kdyby tam nebylo zakouřeno, tak by určitě přišli" (tj. našli by si jiný důvod, proč zůstat sedět doma na prdeli.)

Vadí mi princip, kdy kouření a otravování se dává na roveň základním lidským právům a to včetně obtěžování druhých.

Na roveň lidským právům se dává to, že o kouření v hospodě rozhoduje ten, komu ta hospoda patří. A o tom, kdo bude otravován, rozhoduje ten, kdo má být optravován (tím, že bud vstoupí, nebo ne)

[Chulda]

Ale přesto je - alespoň se tak zdá z diskuze - považuješ za správné.

Tak pro příklad - požadavky hygieniků (tj. hygienický předpis) jsou takové, že při pořádání kulturních akcí nesmíš u paty nejbližšího obytného domu způsobovat hluk nad 40dB. Ticho je 30dB. Při dodržení hygienických předpisů nelze uspořádat žádnou open air akci. ...

Jistě. Několik špatných příkladů znamená, že je to celé špatně? Zažil jsem jednou celodenní fesťák bez toalet. Zjistil jsem to až ve chvíli, kdy jsem je potřeboval. Pořád jsem přesvdčen, že existence těchto předpisů je správná. Jestli je správný celý obsah a co vše v tom má být a nemá - to už je věc diskuze.

Ale neplatí to, pokud požadavky a normy nejsou. A ve spoustě případů být nemusí.

Jistě, ale tam kde být musí, stále hrozí korupce. A není to chyba požadavku nebo normy, proto scestný argument.

To je jeden pohled na svět. Pak je tu ovšem ten opačný, založený na pozorování hospod, a sice, že nekuřáci do hospod moc nechodili nikdy, ale "kdyby tam nebylo zakouřeno, tak by určitě přišli" (tj. našli by si jiný důvod, proč zůstat sedět doma na prdeli.)

Který ovšem nelze dokázat nebo podložit argumentem. BTW, co dělali lidé v hospodách před kouřením cigár a dýmek?

Na roveň lidským právům se dává to, že o kouření v hospodě rozhoduje ten, komu ta hospoda patří. A o tom, kdo bude otravován, rozhoduje ten, kdo má být optravován (tím, že bud vstoupí, nebo ne)

Jenže podnikání nesouvisí s lidskými právy. Dále jsou už nějaká pravidla hry pro podnikání, např. v pohostinství, bez ohledu na kouření. Buď je špatně už existence jakýchkoliv pravidel a pak nemá smysl řešit dílčí pravidlo o kouření. A tohle téma já neřeším a ani nechci, protože je to dle mého nesmysl. Nebo existence pravidel dává smysl a pak jedno dílčí pravidlo nemá žádnou souvislost s principem omezování podnikatele/majitele, protože ten už je od začátku nějak omezen. A tak i je protiargument, že vlastník si může dělat co chce, nesmyslný a nemá smysl jej řešit. A dále by diskuze měla pokračovat tím, jaká všechna pravidla by tam měla být. No a já tvrdím, že v případě podávání jídel k okamžité spotřebě tam musí být i zákaz kouření, dokud technicky nevyřeší princip kouření tak, aby neotravovalo toho, kdo to nechce (oddělené místnosti problém neřeší, proto to nepřipouštím). Existenci kuřárny připouštím, ale pak to nemá být hospoda nebo restaurace.

[trekker.dk]

Pořád jsem přesvdčen, že existence těchto předpisů je správná.

A kolik špatných předpisů ti musí být ukázáno, aby ses nad tímto svým přesvědčením zamyslel?

Jenže podnikání nesouvisí s lidskými právy.

Souvisí s majetkovými právy a mezi to patří, že by majitel měl mít možnost pustit si do hospody, koho chce, a nechat ho tam dělat, co chce.

A tohle téma já neřeším a ani nechci, protože je to dle mého nesmysl. Nebo existence pravidel dává smysl a pak jedno dílčí pravidlo nemá žádnou souvislost s principem omezování podnikatele/majitele, protože ten už je od začátku nějak omezen. A tak i je protiargument, že vlastník si může dělat co chce, nesmyslný a nemá smysl jej řešit.

Aha, takže je to přístup, "neřeším, jestli jsou pravidla špatná nebo ne, a s klidem přidávám další". To je dosti hloupý přístup.

No a já tvrdím, že v případě podávání jídel k okamžité spotřebě tam musí být i zákaz kouření, dokud technicky nevyřeší princip kouření tak, aby neotravovalo toho, kdo to nechce

Na základě toho, že ty považuješ sebe samého za tak důležitou osobu, že se ti musí přizpůsobit všichni ostatní přítomní v té hospodě, kteří mají stejný nárok tam být.

[Chulda]

A kolik špatných předpisů ti musí být ukázáno, aby ses nad tímto svým přesvědčením zamyslel?

Vím, že existují i dobré - požadavek na únikový východ a zákaz jeho zabarikádování apod. Toto mi stačí k tomu, abych věděl, že existence protipožárních předpisů má smysl. Např. .toto je "hezký" případ jejich užitečnosti.

Souvisí s majetkovými právy a mezi to patří, že by majitel měl mít možnost pustit si do hospody, koho chce, a nechat ho tam dělat, co chce.

Chyba - buď musí pustit všechny nebo z toho udělat soukromý klub. Jakákoliv forma diskriminace je nepřípustná - majitel si tedy u veřejnosti otevřenému podniku nemůže pouštět koho chce.

Aha, takže je to přístup, "neřeším, jestli jsou pravidla špatná nebo ne, a s klidem přidávám další". To je dosti hloupý přístup.

A zrušit i rozumná pravidla kvůli existenci špatných je dle mého hloupější přístup.

Na základě toho, že ty považuješ sebe samého za tak důležitou osobu, že se ti musí přizpůsobit všichni ostatní přítomní v té hospodě, kteří mají stejný nárok tam být.

Na základě toho, že mám stejná práva jako ten kuřák a kuřák nemá žádná práva omezovat nebo poškozovat ostatní, tak mi přestaň cpát nesmysly o větší důležitosti. Naopak, z kuřáků děláš důležitější osoby - dle tebe mají právo omezovat a poškozovat ostatní. Nekuřácké prostředí nebrání vstupu kuřákům. Naopak ano. Toto je kámen úrazu, který pořád okázale ignoruješ.

[Bystroushaak]

já jej tím nezabíjím. On mne ano.

Oni tě tím také nezabíjí, pokud to neinhaluješ dlouhodobě. Což imho neinhaluješ. Ale proč nebýt hysterický, že? Ono se to skoro dá použít jako argument.

Takže protože by mohlo dojít zákazem do práv svobodných lidí, tak nebudeme zakazovat vůbec nic, ani třeba jedy v potravinách? (takovej fridex ve vínu byl prej docela šlágr).

Nejsem si vědom, že by bylo zákonem zakázáno pít fridex ve vínu.

Máš tam pár argumentačních omylů. Co třeba postavit mrakodrap na svém pozemku v Praze 1 nebo hutě v chráněné oblasti? Taky komunistický argument?

Imho oboje komunisti postavili, i když pravda, ten mrakodrap není v Praze 1. Takže do jisté míry to je komunistický argument.

Bordelu (nevěstinec) vedle školy mám být také vděčný za poskytování služeb a zaměstnávání lidí?

Proč ne? Nebo bordel u školy nějak narušuje výchovu dětí? Bojíš se, že by si tam chodily zašukat?

Jinak pokud dojde na služby veřejnosti nebo veřejné místo, pak tu jsou pravidla hry, které určuje stát. Hasiči, hygienici a další. Jejich nutnost snad nemusím dokazovat.

Já bych si ten důkaz rád poslechl. Začít můžeš například důkazem nutnosti státu a jeho podoby, kdy kecá do toho, jak bude vypadat každé veřejně přístupné místo.

Jiná věc je, jak moc omezující ta pravidla budou. A ve veřejnosti otevřenému podniku očekávám určitý standard - např. žádná volná zvířátka (hmyz, hlodavci aj.), bezpečnost (nebudu zraněn el. proudem, mohu utéct v případě požáru) a také určitý standard hygieny (nebude to špinavé a zapáchat apod.). Stejně tak očekávám, že pokud to není místo k tomu zjevně určené, že tam nebude zakouřeno. Kuřárna není primární funkcí restaurace, takže proč tam má být povoleno kouření? Vycházím z předpokladu, že kouření poškozuje zdraví a tedy pobytem v zakouřených veřejných prostorách dochází k zásadnímu porušení mých práv jakožto nekuřáka.

:D

Tohle je skoro geniální. V podstatě píšeš, že ty něco očekáváš, proto by se ti všichni na světě měli přizpůsobit. A to je celý tvůj argument. Dovolím si tedy sofistikovanou protiargumentaci ve stejném duchu: "já nic takového neočekávám a proto by to tam nic z toho ani být nemělo".

Proč ne? Pokud se jedinec ve společnosti musí bát o svůj život, pak je jeho život svobodnější?! Eh, tohle jsi měl napsat na začátek a mohl jsem si ušetřit celý příspěvek.

Věta zněla Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak. Což nedělá, neboť lidem bere možnost se zabíjet. Jaksi z definice tak už nemohou být víc svobodnější, když se dobrovolně vzdají jedné ze svobod.

Asi sis spletl příspěvek, ne? Já někomu zakazuji vydělávat nebo užívat nemovitost nebo mu beru lízátko? Jen říkám, že jsou pravidla hry a mezi ně by mělo patřit zákaz kouření na veřejně přístupných místech podniku.

Bereš kuřákům hospodu a obhajuješ to více méně argumentem "mě se to nelíbí" - je to veřejně přístupné, tak tam nemáte co kouřit.

Nebo chceš povolit kouření úplně všude, včetně čekárny u doktora, autobusu a kina? Dříve se tam kouřit mohlo.

Já bych to nechal na majiteli. Pokud se rozhodne, že bude mít kuřáckou čekárnu u doktora, tak proč ne?

Šaškárna s členstvím je přesně to, co jej dělá veřejně nepřístupným. Usilováním o členství souhlasím s podmínkami klubu a akceptuji svá případná omezení. U veřejně přístupného místa, kam se třeba zaběhnu schovat před slejvákem, toto neplatí. Pokud v tom nevidíš rozdíl, pak asi žádné vysvětlení nepomůže.

No, to teda opravdu nepomůže. Argumentace tím, že když se někam můžu před deštěm, tak mám automaticky nárok jim kecat do života a mělo by to splňovat mnou vymyšlené požadavky je krapet debilní a nepřesvědčivý.

Jistě a co je těžkého na tom provozovat si své bez obtěžování natož bez omezování okolí? Pokud to bude kuřárna, tak za ním nepůjdu. Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat. A to jako proč? Protože někteří kuřáci jsou bezohledná hovada?

Protože tam nemáš co dělat. Majitel si tam určuje podmínky vstupu, ve vchodu tam má dokonce ze zákona ceduli, která tě na kouření upozorňuje a ty se mu přesto snažíš vnutit svojí vůli, protože si myslíš, že když je někam veřejný přístup, tak že by se ti tam měli všichni hned podřizovat.

Tak ať použijou nehořlavé materiály. Divím se, že to nevidíš jako nepřípustné omezení (soukromý dopravní prostředek pro veřejné účely - přesně to samé je restaurace, jen to to není dopravní!)

V soukromém prostředku pro veřejné účely nic takového pokud vím ani neplatí. Pokud si někdo koupí autobus a bude v něm nabízet kuřácké jízdy s rizikem, že všichni uhoří, tak mu to imho ani nic nezakazuje a pokud ano, tak je to samozřejmě špatně.

Kuřák může omezovat a pomalu tě zabíjet. Může mě obtěžovat, má na to právo. Ale zbraní nemohu, protože je to zakázáno zákonem

Nemyslím si, že by tě nějaký zákon chránil před pomalým zabíjením nějakou dostatečně sofistikovanou zbraní, která se navíc projevuje jen tehdy, když lezeš za někým, kdo jí používá.

Hmm, a když žádám zákaz omezování a poškozování od kuřáků zákonem, tak jsem komunista, omezuji lidská práva a obtěžuji kuřáky. No to sou mi věci...

To že omezuješ práva je doufám tak nějak jasné z názvu toho zákona, cituji "zákaz omezování a poškozování od kuřáků", který to má tak nějak přímo v názvu. To že obtěžuješ kuřáky je jasné ze zaměření toho zákona na zákaz kouření. To že jsi komunista je dané tím, že se snažíš vnutit soukromým majitelům, jak mají vést jejich vlastní podnik z titulu toho, že ti tam povolují vstup.

Čemu že se to divíš?

[Chulda]

Oni tě tím také nezabíjí, pokud to neinhaluješ dlouhodobě. Což imho neinhaluješ. Ale proč nebýt hysterický, že? Ono se to skoro dá použít jako argument.

Pomalé zabíjení už není zabíjením? Asi novinka.

Třeba proti sanaci azbestu v budovách jsem tuhle námitku neviděl. Nikde nechce umřít dříve než musí (platí obvykle ve chvíli, kdy už je pozdě)

Takže protože by mohlo dojít zákazem do práv svobodných lidí, tak nebudeme zakazovat vůbec nic, ani třeba jedy v potravinách? (takovej fridex ve vínu byl prej docela šlágr).

Nejsem si vědom, že by bylo zákonem zakázáno pít fridex ve vínu.

Koukám, že se i diskuze musí psát jako program. Hloupé. Napsal jsem to špatně, měl jsem na mysli prodej jedů v potravinách.

Imho oboje komunisti postavili, i když pravda, ten mrakodrap není v Praze 1. Takže do jisté míry to je komunistický argument.

Pak komunistickým argumentem je to, že si na pozemku mohu dělat co chci

Proč ne? Nebo bordel u školy nějak narušuje výchovu dětí? Bojíš se, že by si tam chodily zašukat?

Máš pocit, že do školy chodí pouze kluci? Ale podle reakce nemá smysl rozepisovat.

Já bych si ten důkaz rád poslechl. Začít můžeš například důkazem nutnosti státu a jeho podoby, kdy kecá do toho, jak bude vypadat každé veřejně přístupné místo.

A jaký důkaz by tě přesvědčil?

IMO jsi předem připravený cokoli odmítnout nebo ignorovat, pak proč se namáhat?

Věta zněla Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak. Což nedělá, neboť lidem bere možnost se zabíjet. Jaksi z definice tak už nemohou být víc svobodnější, když se dobrovolně vzdají jedné ze svobod.

Budu stejný hnidopich jako ty a tak předpokládám zabíjení kdykoliv, kdekoliv a i bez důvodu. Pravda, mrtvej člověk je zbaven všech strastí a starostí a tak je vlastně svobodnější...

Bereš kuřákům hospodu a obhajuješ to více méně argumentem "mě se to nelíbí" - je to veřejně přístupné, tak tam nemáte co kouřit.

Ano, ale nezakazuji kouřit, když nebudou obtěžovat/omezovat/poškozovat ostatní. Pokud to dokážou, pak ať klidně kouří v divadle.

Jinak já i původní příspěvek zmiňoval restauraci. Okázale ji ignoruješ, protože se nehodí do krámu?

Já bych to nechal na majiteli. Pokud se rozhodne, že bude mít kuřáckou čekárnu u doktora, tak proč ne?

Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, pak mam jít kam? Kuřák do nekuřácký může, naopak to může být i fatální problém (viz smrt servírky po astmatickém záchvatu). Z tohodle pohledu jsem pro zákaz.

BTW, za kouřením jsou výrobci cigár apod. s velkými zisky (do nedávna určitě). Proti kouření je jen část společnosti. Z hlediska peněz, propagace apod. vždy vyhrajou výrobci, je to nerovný boj.

No, to teda opravdu nepomůže. Argumentace tím, že když se někam můžu před deštěm, tak mám automaticky nárok jim kecat do života a mělo by to splňovat mnou vymyšlené požadavky je krapet debilní a nepřesvědčivý.

demagogie, v životě si mohou dělat co chtějí, pokud to nebude na úkor jiných proti jejich vůli. Takže také krapet debilní a nepřesvědčivý protiargument.

Protože tam nemáš co dělat. Majitel si tam určuje podmínky vstupu, ve vchodu tam má dokonce ze zákona ceduli, která tě na kouření upozorňuje a ty se mu přesto snažíš vnutit svojí vůli, protože si myslíš, že když je někam veřejný přístup, tak že by se ti tam měli všichni hned podřizovat.

Nesmysl. Kouření není barva kůže nebo rasa, kterou nemohu ovlivnit. Kuřák, který nemůže kouřit ve veřejně přístupných prostorách podniku nemá zakázán vstup. Jen mu TAM odepírám možnost škodit ostatním. Pokud budu astmatik, může být pro mě být vstup fatální.

V soukromém prostředku pro veřejné účely nic takového pokud vím ani neplatí. Pokud si někdo koupí autobus a bude v něm nabízet kuřácké jízdy s rizikem, že všichni uhoří, tak mu to imho ani nic nezakazuje a pokud ano, tak je to samozřejmě špatně.

Před tím si ten zákaz připustil jako oprávněný. Zajímavé. Mám pocit, ale nemohu to teď dohledat, že u nás je zákaz ve všech veřejných dopravních prostředcích. Tedy bez ohledu na majitele.

Nemyslím si, že by tě nějaký zákon chránil před pomalým zabíjením nějakou dostatečně sofistikovanou zbraní, která se navíc projevuje jen tehdy, když lezeš za někým, kdo jí používá.

Neochrání, ale pokud se na to přijde, tak bude snaha dopadnout pachatele pro vraždu nebo za pokus.

To že omezuješ práva je doufám tak nějak jasné z názvu toho zákona, cituji "zákaz omezování a poškozování od kuřáků", který to má tak nějak přímo v názvu. To že obtěžuješ kuřáky je jasné ze zaměření toho zákona na zákaz kouření.

Omezuji práva cizích mě omezovat a poškozovat?! Kde je takové právo definované??

Jinak přečti si listinu lidských práv a svobod - první článek říká, že všichni jsou si rovni a mají stejná práva. Pokud tedy kuřáci dle tebe mají právo mě omezovat a poškozovat, pak tedy to samé právo mám i já. Akorát je tu jeden rozdíl - já je chci jen "omezit", nikoli poškodit.

To že jsi komunista je dané tím, že se snažíš vnutit soukromým majitelům, jak mají vést jejich vlastní podnik z titulu toho, že ti tam povolují vstup.

Ne, jak vést jejich vlastní podnik - do toho vůbec nekecám. Ale pokud je někam povolen vstup, pak všem bez jakýchkoli rozdílů nebo nikomu. Vstup pouze bílým tu už byl a je v rozporu s lidskými právy. Podnikatelé nestojej nad lidskými právy. A pokud se jim to nelíbí, nechť nepodnikají.

No, nestačím se divit.

[trekker.dk]

Máš pocit, že do školy chodí pouze kluci? Ale podle reakce nemá smysl rozepisovat.

Naopak, tuhle svoji myšlenku bys mohl docela rozvést. Jaký je rozdíl, když jde kolem bordelu holka?

Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, pak mam jít kam?

Co je nám po tom? Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, zjevně o ně nestojí tolik lidí, aby se některému doktorovi vyplatilo takovou čekárnu zavést. Nejsi tak důležitý, jak si o sobě myslíš, abys měl nějaký nárok nařizovat všem ostatním, co je pro ně správné.

Ano, ale nezakazuji kouřit, když nebudou obtěžovat/omezovat/poškozovat ostatní.

Pořád pomíjíš tu část, kdy jsi přišel někam, kde o tebe nikdo nestojí, a rozhodl ses tam zavádět svoje pravidla.

v životě si mohou dělat co chtějí, pokud to nebude na úkor jiných proti jejich vůli

Stejný případ, vstoupil jsi tam ty.

Jen mu TAM odepírám možnost škodit ostatním. Pokud budu astmatik, může být pro mě být vstup fatální.

Potřetí: tak tam nelez.

Ale pokud je někam povolen vstup, pak všem bez jakýchkoli rozdílů nebo nikomu

Vstup je samozřejmě povolen. Pokud jsi ochoten akceptovat to, jakým způsobem je daný podnik provozován, můžeš vstoupit. Jenže ty to akceptovat nechceš a žádáš po nějaké vyšší moci, aby ten podnik změnila proti vůli jeho majitele a proti vůli zákazníků, kterým daný stav vyhovuje.

No, nestačím se divit.

To já se nedivím. Že je spousta sralbotků, co volají "státe, jsme nesvéprávný blbeček, udělej mi nekuřáckou hospodu", místo toho, aby takovou hospodu založili sami (když je o to takový zájem), na to už jsem si zvykl.

[Chulda]

Naopak, tuhle svoji myšlenku bys mohl docela rozvést. Jaký je rozdíl, když jde kolem bordelu holka?

Nechci tříštit diskuzi, založ si blog

Co je nám po tom? Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, zjevně o ně nestojí tolik lidí, aby se některému doktorovi vyplatilo takovou čekárnu zavést. Nejsi tak důležitý, jak si o sobě myslíš, abys měl nějaký nárok nařizovat všem ostatním, co je pro ně správné.

Spousta nemocných do zakouřených místností nesmí, bylo by to pro ně skoro vražedné prostředí. Tímto bys jim odepřel právo na zdravotní péči. Takže naopak - co je mi po tom, že chceš bezohledně otravovat vzduch všude.

Co je pro ně správné?! Pasivní kouření jednoznačně škodí zdraví! Takže to není o morálním výkladu, ale zdraví.

Moje žena je těžký astmatik. Ve tvém pojetí by mohla akorát zůstat doma v kyslíkovém stanu, protože podle tebe kouření a otravovat tak ostatní je správné nebo jen otázka morálky.

Pořád pomíjíš tu část, kdy jsi přišel někam, kde o tebe nikdo nestojí, a rozhodl ses tam zavádět svoje pravidla.

Pořád ignoruješ, že pomíjíš jádro problému. Kouření otravuje ostatní - bude se řešit kde povolit. Kouření neotravuje ostatní - není co řešit. Pokud o mně nestojí, pak ať z toho udělají soukromý klub.

Zákaz řeším kvůli otravování, nikoli kvůli tomu, že chci něco zakazovat. Nebo-li pokud by bylo kouření bezproblémové pro okolí, nenajdu si jinou činnost, kterou budu chtít zakázat.

Jinak nevidím důvod, proč by nemohl bez omezení vstupovat do prostor určených veřejnosti. Pomalu si připadám jak černoch, který se dožadoval zrušení rasové segregace - lezl někam do místa pro veřejnost, kde o něj nestojí.

Vstup je samozřejmě povolen. Pokud jsi ochoten akceptovat to, jakým způsobem je daný podnik provozován, můžeš vstoupit. Jenže ty to akceptovat nechceš a žádáš po nějaké vyšší moci, aby ten podnik změnila proti vůli jeho majitele a proti vůli zákazníků, kterým daný stav vyhovuje.

Podnikatel nestojí nad lidskými právy. Pokud zákazník bude vleze do dveří restaurace a bude zastřelen. Není to chyba a ani problém podnikatele, protože na dveřích má jasně napsáno "střelecký klub, střílí se hlava nehlava"?

Pomalé zabíjení cigaretovým kouřem je ovšem košer. Nicméně výrazně škodlivější než azbest.

To já se nedivím. Že je spousta sralbotků, co volají "státe, jsme nesvéprávný blbeček, udělej mi nekuřáckou hospodu", místo toho, aby takovou hospodu založili sami (když je o to takový zájem), na to už jsem si zvykl.

Odpovídal jsem někomu, kdo mě podstrkoval komunismus.

Jinak pro tebe - nemám náladu, chuť a ani síly vychovávat bezohledné kuřáky. A já bych se radši bavil o tom, kde je kouření povoleno, protože kouření ve stávajícím provedení je problém pro ostatní. Těhotné ženy a děti se mají vyhýbat zakouřeným místnostem. Neumím si teď vybavit žádné jiné doporučené omezení pro tyhle skupiny v souvislosti s veřejnými prostory. IMHO je to pouze kouření.

[trekker.dk]

Spousta nemocných do zakouřených místností nesmí, bylo by to pro ně skoro vražedné prostředí. Tímto bys jim odepřel právo na zdravotní péči.

Možná to pro tebe bude vcelku neuvěřitelné, ale to nejspíše bude vědět i ten doktor a proto kouření v čekárně stejně zakáže, aby měl nějaké klienty. Bez zbytečných zákazů a příkazů shůry.

Pasivní kouření jednoznačně škodí zdraví!

A ty nejsi tak důležitý, abys měl rozhodovat o tom, jestli mě to vadí.

Moje žena je těžký astmatik. Ve tvém pojetí by mohla akorát zůstat doma v kyslíkovém stanu

Jj, jasně. Zajímavý výklad, ale nepřekvapil.

Pořád ignoruješ, že pomíjíš jádro problému. Kouření otravuje ostatní - bude se řešit kde povolit. Kouření neotravuje ostatní - není co řešit. Pokud o mně nestojí, pak ať z toho udělají soukromý klub.

Fajn, i když pominu, že tvůj výklad, že hospoda je veřejný prostor a kdokoliv má právo tam vstoupit (což možná platí podle zákona, ale i tak je to nemorální), tak jak asi dopadne nařízení ze strany státu, že kouřit se smí jenom v soukromém klubu. Hospoda se stane soukromým klubem a členem se může stát ten, komu to hospodský dovolí. Ten to dovolí každému, kdo tam nebude dělat bordel a fanaticky vykřikovat něco o kuřácích. Změnilo se co? Nic. Jenom je na světě další blbost.

Pomalu si připadám jak černoch, který se dožadoval zrušení rasové segregace

I ty chudinko...

Pokud zákazník bude vleze do dveří restaurace a bude zastřelen. Není to chyba a ani problém podnikatele, protože na dveřích má jasně napsáno "střelecký klub, střílí se hlava nehlava"?

Tak normální člověk by uznal, že vstoupit na takové místo je docela hloupé (zejména pokud nechci nést riziko s tím být zastřelen), ale zdá se, že někteří potřebuješ, aby je někdo vodil za ručičku.

Těhotné ženy a děti se mají vyhýbat zakouřeným místnostem.

Nějaká další skupina, která v hospodě nemá moc co pohledávat?

Jinak bych vážně doporučil rozhlédnout se kolem sebe. Spousta hospod má kuřáckou a nekuřáckou část, kde si na kouření stěžují akorát ti největší fanatici (bůůů, musím projít kolem dveří místnosti, kde se kouří, zabije mě pasivní kouření.) Spousta hospod dokonce má zákaz kouření během obědů, bez toho, aby jim to musel nařídit nějaký rozumbrada.

[Bystroushaak]

Pomalé zabíjení už není zabíjením? Asi novinka.

Kouření cigarety podle zákona skutečně zabíjení není, což imho není taková novinka.

Třeba proti sanaci azbestu v budovách jsem tuhle námitku neviděl. Nikde nechce umřít dříve než musí (platí obvykle ve chvíli, kdy už je pozdě)

To je pravda. Přesto se najdou budovy, kde asbest do dneška a je a pokud budu nosit na veřejnosti oblečení z azbestu, jen stěží mi to někdo může zakázat, přestože ostatní a sebe pomalu zabíjím.

Koukám, že se i diskuze musí psát jako program. Hloupé. Napsal jsem to špatně, měl jsem na mysli prodej jedů v potravinách.

No, ale jak to spolu souvisí? To by odpovídalo prodeji cigaret a varování na krabičce, ne jejich kouření. Pokud někdo bude prodávat víno s fridexem jako technický prostředek na mytí skel u auta, tak mu v tom imho také nic nebrání.

Pak komunistickým argumentem je to, že si na pozemku mohu dělat co chci

Psal jsem "do jisté míry", protože komunisti často dělali pěkná zvěrstva, co se přírody týče.

Budu stejný hnidopich jako ty a tak předpokládám zabíjení kdykoliv, kdekoliv a i bez důvodu. Pravda, mrtvej člověk je zbaven všech strastí a starostí a tak je vlastně svobodnější...

Já to neobhajuji. Jen podotýkám, že se tu bavíme o svobodě a ne o pocitu bezpečí, nebo o tom, jak se v takovém světě žije. Představ si třeba křováka v africe, který je ve válce s jiným kmenem a každou chvíli ho někdo může prakticky beztrestně zabít, stejně jako on může zabít někoho z nich. Je více svobodný, nebo méně, než kdyby nikoho zabít nemohl?

Podotýkám, že nic takového neobhajuji, jen ukazuji na mezeru, kterou máš ve své argumentaci.

Jinak já i původní příspěvek zmiňoval restauraci. Okázale ji ignoruješ, protože se nehodí do krámu?

Považuji jí za poplatnou stejným argumentům, jako hospodu.

Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, pak mam jít kam? Kuřák do nekuřácký může, naopak to může být i fatální problém (viz smrt servírky po astmatickém záchvatu). Z tohodle pohledu jsem pro zákaz.

Pokud to bude soukromý doktor, který se rozhodne, že kuřákům dovolí kouřit u sebe v čekárně, tak co je mu po tom, kam máš jít? Jdi ke státnímu.

demagogie, v životě si mohou dělat co chtějí, pokud to nebude na úkor jiných proti jejich vůli

Tohle není pravda. V životě můžou na svém pozemku sami se sebou a ve společnosti lidí, kteří tam dobrovolně přijdou dělat co chtějí, i když je to proti vůli jiných lidí. Například homosexuální group sex, který by se určitě spoustě lidí nelíbil a někteří by je za to mohli i zabít. Ty máš pouze pocit, že tam náhodou přijdeš a nikdo ti nezakazuje vstup, tak jim můžeš kecat do toho, kdo co (komu) kouří.

Nesmysl. Kouření není barva kůže nebo rasa, kterou nemohu ovlivnit. Kuřák, který nemůže kouřit ve veřejně přístupných prostorách podniku nemá zakázán vstup. Jen mu TAM odepírám možnost škodit ostatním. Pokud budu astmatik, může být pro mě být vstup fatální.

Pokud budeš člověk, kterého zabije hlasitá hudba, může pro tebe být fatální vstup i na diskotéku. Máme snad zakázat diskotéky?

Pokud jsi astmatik (moje sestra je, mimochodem) a lezeš do prostoru, který je jasně označen jako kuřácký (což hospody/restaurace ze zákona jsou), je to jen tvůj problém a nemáš co přenášet zodpovědnost na někoho jiného.

Před tím si ten zákaz připustil jako oprávněný. Zajímavé.

Pokud se nepletu, bavili jsme se o běžných autobusech hromadné dopravy, kde by se mi také nelíbilo, že tam někdo kouří, i když bych to přežil.

Pokud by se ale cpal do autobusu "pekelná metalácká jízda", kde bych byl dopředu upozorněn na kouření a možnost uhoření, pokud někdo típne cigaretu o sedačku, tak proti možnosti kouření nic nemám.

Neochrání, ale pokud se na to přijde, tak bude snaha dopadnout pachatele pro vraždu nebo za pokus.

Viz ten příklad s azbestovým oblečením. V praxi o tom dost pochybuji.

Omezuji práva cizích mě omezovat a poškozovat?! Kde je takové právo definované??

Opět: co není zákonem zakázáno je povoleno. Kouřit je povoleno.

Pokud tedy kuřáci dle tebe mají právo mě omezovat a poškozovat, pak tedy to samé právo mám i já. Akorát je tu jeden rozdíl - já je chci jen "omezit", nikoli poškodit.

Já se tu nebavím o tom, jestli je to dobře, nebo špatně. Jen jsem ti vysvětloval část věty, které se divíš, tedy že někoho omezuješ.

Ne, jak vést jejich vlastní podnik - do toho vůbec nekecám. Ale pokud je někam povolen vstup, pak všem bez jakýchkoli rozdílů nebo nikomu. Vstup pouze bílým tu už byl a je v rozporu s lidskými právy. Podnikatelé nestojej nad lidskými právy. A pokud se jim to nelíbí, nechť nepodnikají.

No, tohle je právě ten komunismus a proto spousta lidí v Čechách končí tak, že nepodnikaj a místo toho jdou třeba na sociálku, protože stát jim kecá do tisíců různých detailů. Znám to, měli jsme před pár lety obchod, kde ti stát kecá i do toho, jestli tam smíš někomu uvařit ve varné konvici horkou vodu, nebo ne (musíš na to mít garanta s X lety praxe v potravinářském oboru).

Nemyslím si, že je to dobře. Proto jsou mi sympatické země jako třeba Vietnam, které tímhle ještě nejsou tak zkurvené. Když si někdo chce otevřít stánek, kde bude nabízet banány, tak prostě vezme stůl, dá na něj banány a začne je nabízet. Nemusí splnit stovky povolení na prodej banánu, aby se náhodou nějakém dementovi něco nestalo. Kupující si banány kupují na vlastní riziko, protože použijí radši mozek, než desítky státních regulačních institucí za miliardy.

Netvrdím, že všechny státní regulace jsou špatné, ale našel bych spoustu, kde to tak je.

[Bystroushaak]

někteří by je za to mohli i zabít

Chtěl jsem napsat: někteří by je za to mohli chtít i zabít

[Chulda]

Kouření cigarety podle zákona skutečně zabíjení není, což imho není taková novinka.

Fakticky ale je. Medicínskému výzkumu věřím více než zákonodárcům, kteří jsou navíc sami kuřáci. Takže asi novinka.

To je pravda. Přesto se najdou budovy, kde asbest do dneška a je a pokud budu nosit na veřejnosti oblečení z azbestu, jen stěží mi to někdo může zakázat, přestože ostatní a sebe pomalu zabíjím.

Jestli se nepletu, tak majitel má při rekonstrukci povinnost odstranit azbest. Povinnost hned tu není z toho důvodu, že by došlo k potrestání těch, kteří jej použili v dobách jeho "nezávadnosti". Ale už jej nemohou znovu použít.

Oděv z azbestu - azbest je na blacklistu pokud jde o výrobu, uvedení na trh nebo používání. Takže IMHO to už máš zakázané.

Nicméně kouř z cigár a dýmek je mnohem nebezpečnější než azbest. Přesto se tu řeší, kde je únosné jej ještě zakázat místo pravého opaku - kde je únosné jej povolit. Stejně jako s azbestem.

No, ale jak to spolu souvisí? To by odpovídalo prodeji cigaret a varování na krabičce, ne jejich kouření. Pokud někdo bude prodávat víno s fridexem jako technický prostředek na mytí skel u auta, tak mu v tom imho také nic nebrání.

Fridex ve vínu byl kvůli "zlepšení" vína, nikoli zlepšení technických vlastností fridexu. IMHO tomu brání snadná záměna této tekutiny za nápoj při prodeji, ale nevím to jistě.

A ano, cigarety jsou jedna z mála výjimek. Další podobný příklad? IMHO to jsou pouze cigára. A jsme zas u toho - proč má být kouření povoleno jako výjimka z obecných principů.

Já to neobhajuji. Jen podotýkám, že se tu bavíme o svobodě a ne o pocitu bezpečí, nebo o tom, jak se v takovém světě žije. Představ si třeba křováka v africe, který je ve válce s jiným kmenem a každou chvíli ho někdo může prakticky beztrestně zabít, stejně jako on může zabít někoho z nich. Je více svobodný, nebo méně, než kdyby nikoho zabít nemohl?

Jenže tomuto stavu se říká válečný stav a troufám si tvrdit, že se nejedná o běžný stav, byť nastává často. A také je velmi pravděpodobné, že stejné nebezpečí tomu křovákovi nehrozí od jeho spolubojovníků. Přátelskou palbu neřeším (jde o omyl, nikoli záměr).

Považuji jí za poplatnou stejným argumentům, jako hospodu.

Zatímco hospodu vnímám jako nálevnu se studenou kuchyní, tak u restaurace je její primární funkcí restaurační činnost. Hlavní funkcí je se tam najíst, nikoli kouřit. Kouření není ani doplňková činnost, je tu jen obecná nesmyslná tolerance a do nedávna bez omezení. A co mám proti kouření, to už jsem tu zmínil 100x.

Pokud to bude soukromý doktor, který se rozhodne, že kuřákům dovolí kouřit u sebe v čekárně, tak co je mu po tom, kam máš jít? Jdi ke státnímu.

Kuřácká čekárna u doktora je podle mě protimluv. Je to něco jako hřeby v silnici před pneuservisem. Některé věci nemohou být na libovůli majitele.

Tohle není pravda. V životě můžou na svém pozemku sami se sebou a ve společnosti lidí, kteří tam dobrovolně přijdou dělat co chtějí, i když je to proti vůli jiných lidí. Například homosexuální group sex, který by se určitě spoustě lidí nelíbil a někteří by je za to mohli i zabít. Ty máš pouze pocit, že tam náhodou přijdeš a nikdo ti nezakazuje vstup, tak jim můžeš kecat do toho, kdo co (komu) kouří.

Nejsem si vědom toho, že by jakýkoliv grupáč poškozoval i nezúčastněné. Neodpovídá situaci s kouřícím (kuřivo ve skupině lidí.

Pokud budeš člověk, kterého zabije hlasitá hudba, může pro tebe být fatální vstup i na diskotéku. Máme snad zakázat diskotéky?

Mám pocit, že na toto jsou hygienické limity, ale tu problematiku neznám. Jinak IMHO krkolomná konstrukce. Možná je nějaké vzácné onemocnění. Ale skupina lidí, která se má vyhnout zakouřené místnosti není minoritní natož vzácná.

Ale i kdyby, tohoto člověka by velmi pravděpodobně nezabila návštěva restaurace nebo hospody, protože takto hlasitá hudba je na velmi specifických místech obvykle k tomu určených. Kouření bylo ještě do nedávno možné všude možně bez ohledu na účel takového prostoru, tedy nejen v kuřárně, ale i v čekárně (doprava), divadle nebo restauraci.

Pokud jsi astmatik (moje sestra je, mimochodem) a lezeš do prostoru, který je jasně označen jako kuřácký (což hospody/restaurace ze zákona jsou), je to jen tvůj problém a nemáš co přenášet zodpovědnost na někoho jiného.

Problém stávající situace je, že to není pravda. I když vlezem do nekuřácké oblasti (jen vzácně není vstup skrz kuřáckou), tak po nějaké době hledá žena inhalátor. Přirovnání s čuráním v bazénu je velmi výstižné. A pro hnidopichy - děje se tak na nám neznámých místech na výletě.

I proto jsem pro úplný zákaz kouření v místnostech, které nejsou vyhrazené pouze pro kouření, tj. kuřárny, stejně jako diskotéky/koncerty pro hlasitou hudbu.

Pokud se nepletu, bavili jsme se o běžných autobusech hromadné dopravy, kde by se mi také nelíbilo, že tam někdo kouří, i když bych to přežil.

Ano, dle mého obdobný případ jako restaurace, proto nerozumím, že jedno schvaluješ a druhé ne.

Neochrání, ale pokud se na to přijde, tak bude snaha dopadnout pachatele pro vraždu nebo za pokus.

Viz ten příklad s azbestovým oblečením. V praxi o tom dost pochybuji.

Metanol. Azbestové oblečení máš již zakázané zákonem. Otázka je, jestli by ti na to někdo přišel.

Opět: co není zákonem zakázáno je povoleno. Kouřit je povoleno.

Ano, proto jsem pro jeho zákaz.

Já se tu nebavím o tom, jestli je to dobře, nebo špatně. Jen jsem ti vysvětloval část věty, které se divíš, tedy že někoho omezuješ.

Protože se nechci nechat omezovat nesmyslným zlozvykem cizích a proto jsem ten špatný? Tomu se divím.

Před tím si mi tvrdil, že pokud dojdu kuřáka, je můj problém, že jsem toho kuřáka došel a že nemám právo jej omezovat. Což je v rozporu s tím, že on mě omezuje.

Obecná prospěšnost kouření je nula, nevidím tedy důvod pro toleranci jeho škodlivosti. Vysoká cena nemůže přebít jeho obecnou škodlivost.

No, tohle je právě ten komunismus a proto spousta lidí v Čechách končí tak, že nepodnikaj a místo toho jdou třeba na sociálku, protože stát jim kecá do tisíců různých detailů. Znám to, měli jsme před pár lety obchod, kde ti stát kecá i do toho, jestli tam smíš někomu uvařit ve varné konvici horkou vodu, nebo ne (musíš na to mít garanta s X lety praxe v potravinářském oboru).

Kapitalismus volné soutěže tu už byl a je IMHO považován za přežitý mj. i pro velká sociální a společenská negativa. Ale to si pamatuju už velmi matně.

Nemyslím si, že je to dobře. Proto jsou mi sympatické země jako třeba Vietnam, které tímhle ještě nejsou tak zkurvené. Když si někdo chce otevřít stánek, kde bude nabízet banány, tak prostě vezme stůl, dá na něj banány a začne je nabízet. Nemusí splnit stovky povolení na prodej banánu, aby se náhodou nějakém dementovi něco nestalo. Kupující si banány kupují na vlastní riziko, protože použijí radši mozek, než desítky státních regulačních institucí za miliardy.

Přeregulace je problém a v některých oblastech tu je asi i výrazná. Nicméně to nesouvisí se zákazem kouření - ten je velmi jednoduchý a bez byrokratické zátěže.

Na druhou stranu se podívej třeba na problematiku složení potravin. Já se v ní nevyznám a je to snad moje chyba, že jsem nevystudoval zbožíznalství na hnojárně? A jakých podvodů se tam dopouštěj i přes zákazy. Teď si představ, že to zakázané/regulované není...

[patentovy zakon]

Pokud se jedinec ve společnosti musí bát o svůj život, pak je jeho život svobodnější?!

Správne!!! Bojím sa o život každý deň, lebo cestou z práce a do práce stretnem desiatky voľne pobiehajúcich štekáčov. A ľudia už chodia autami aj na záchod a už kv§li nim zabetónovali aj ten kus zelene, na ktorej ešte neparkujú. Stresuje to! A stres je príčinou väčšiny predčasných úmrtí. I keď je pravda, že u mňa by to až tak predčasné nebolo:).

Preč s psíčkarmi a automobilistami!

[Bystroushaak]

Správne!!! Bojím sa o život každý deň, lebo cestou z práce a do práce stretnem desiatky voľne pobiehajúcich štekáčov.

To bude tím, že jsi stará kráva. Ty se díky rozhozeným hormonům bojí všeho co jde mimo ně.

[patentovy zakon]

Rozhodené hormóny? Tie som mala v tvojom veku. Nás staré kravy už taký nevyskákaný býček ako si ty nerozhodí. Aj keď sa chová ako staré hovädo.

[odin]

Proc tak hrube? Neni to zbytecne? Slusni lide se takto nechovaji, dokonce i kdyz mluvi k nekomu, s kym nesouhlasi.

[patentovy zakon]

Proc tak hrube?

Ale to je predsa zrejmé! Lebo Bystrouško je príslušník gentry, žiadna lúza, ale bontón ovládajúci jemný gentleman, popíjajúci vzácnu 100-ročnú whisky (nikdy nie pred 9. dopoludnia) a fajčiaci fajnovo voňavú drahú kubánsku cigaru nad partičkou kráľovskej hry pre členov Mensy - šachu!

[patentovy zakon]

musím asi opraviť pôvod tých snobských cigár:)...zrejme Connecticut Cigar Company... komnistická Kuba, to by som Bystrouška a jeho nóbl spoločnosť podcenila!

[Bystroushaak]

Proc tak hrube? Neni to zbytecne? Slusni lide se takto nechovaji, dokonce i kdyz mluvi k nekomu, s kym nesouhlasi.

To že tu běžně nenadávám je dáno tím, že vůči většině diskutérů chovám respekt. U patentového zákona, alia SSK mi ale zrovna došlo, že označení "stará kráva" je to nejpřesnější, jak jí dokážu popsat. Není to tak, že bych ztrácel nervy, ale prostě odpovídá úplně všem předpokladům, které si pod tímhle pojmem představím, dokonce je i učitelka.

[patentovy zakon]

Proc tak hrube? Neni to zbytecne? Slusni lide se takto nechovaji, dokonce i kdyz mluvi k nekomu, s kym nesouhlasi.

To že tu běžně nenadávám je dáno tím, že vůči většině diskutérů chovám respekt. U patentového zákona, alia SSK mi ale zrovna došlo, že označení "stará kráva" je to nejpřesnější, jak jí dokážu popsat. Není to tak, že bych ztrácel nervy, ale prostě odpovídá úplně všem předpokladům, které si pod tímhle pojmem představím, dokonce je i učitelka.

Bystroušiak, ak teda inak nedáš, viem si predstaviť tú starú kravu od takého hlúpeho telaťa, ako si ty. Asi by som sa od srdca zamiala, keby som mala možnosť vidieť ťa s tou značkovou fajkou, ty intelektuál! Fajka ti na vážnosti nepridá. Radšej si zožeň nejakú frajerku, seznamky sú plné dievčat, ktoré by boli ochotné zľaviť, tak si možno niektorá dá aj povedať. Na miss ČR zrejme nemáš, ale možno vám to vzájomne pôjde, ak si zhasnete svetlo. O takých 30 rokov už nebudeš ani len mladý, ale starý somár!

[patentovy zakon]

a bežne nenadávaš len preto, lebo si netrúfneš a zbabelo sa pretvaruješ, že si mladý inteligentný gentleman... a pritom si iba obyčajný neokrôchaný truľo so zeleným hrebeňom v zadnom vrecku:))

[Jendа]

A ve veřejnosti otevřenému podniku očekávám určitý standard - např. žádná volná zvířátka (hmyz, hlodavci aj.), bezpečnost (nebudu zraněn el. proudem, mohu utéct v případě požáru) a také určitý standard hygieny (nebude to špinavé a zapáchat apod.).

To já taky. Ale když je jasně uvedeno „v této restauraci podáváme smažené larvy potápníka“, „v této dílně se opravují odkrytovaná elektrická zařízení“ nebo „v této restauraci se kouří“, tak už vím, co očekávat nemám a rozhodnu se, jestli mi to vyhovuje, nebo ne (např. do prvních dvou jmenovaných klidně půjdu, do poslední ne).

Jistě a co je těžkého na tom provozovat si své bez obtěžování natož bez omezování okolí?

Mně kuřácká restaurace nijak neobtěžuje ani neomezuje. Tebe snad ano? (bavíme se o případu, kdy mají třeba větrání tak, aby to nehulilo někomu do bytu)

Pokud to bude kuřárna, tak za ním nepůjdu. Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat.

Chápu správně, že ti k uspokojení stačí, aby se u kuřáckých restaurací udělalo s/restaurace/kuřárna/g? V tom případě s tvým názorem souhlasím, shodujeme se a jsem rád, že jsme se dohodli.

Tak ať použijou nehořlavé materiály. Divím se, že to nevidíš jako nepřípustné omezení (soukromý dopravní prostředek pro veřejné účely - přesně to samé je restaurace, jen to to není dopravní!)

WTF? To je nějaký nepodařený pokus o trolling nebo to fakt nevidíš? Fakt si myslíš, že bystroushaak chce nařídit kouření v restauracích?!

Máš tam pár argumentačních omylů. Co třeba postavit mrakodrap na svém pozemku v Praze 1 nebo hutě v chráněné oblasti? Taky komunistický argument?

Máš tam pár argumentačních omylů. Ty jmenované případy asi omezují jiné, ne?

Kuřák může omezovat a pomalu tě zabíjet. Může mě obtěžovat, má na to právo.

Cože? O_O

Hmm, a když žádám zákaz omezování a poškozování od kuřáků zákonem, tak jsem komunista, omezuji lidská práva a obtěžuji kuřáky.

Kde přesně tohle někdo psal?

Proč ne? Pokud se jedinec ve společnosti musí bát o svůj život, pak je jeho život svobodnější?!

Aha, pak je asi potřeba lépe definovat zabíjení. Máme jiné definice a proto se nechápeme.

[Chulda]

To já taky. Ale když je jasně uvedeno „v této restauraci podáváme smažené larvy potápníka“, „v této dílně se opravují odkrytovaná elektrická zařízení“ nebo „v této restauraci se kouří“, tak už vím, co očekávat nemám a rozhodnu se, jestli mi to vyhovuje, nebo ne (např. do prvních dvou jmenovaných klidně půjdu, do poslední ne).

Do veřejných prostor může vlézt kdokoli, cizinec, dítě, slepec, kdokoliv. Pokud je to tam nebezpečné (dílna), pak má být vstup veřejnosti zakázán.

Smažené larvy mají stejný dopad na mne, jako pasivní kouření? Jsem vystaven jejich konzumaci, i když si to nepřeji? Pokud ne, pak špatný příklad.

Mně kuřácká restaurace nijak neobtěžuje ani neomezuje. Tebe snad ano? (bavíme se o případu, kdy mají třeba větrání tak, aby to nehulilo někomu do bytu)

Mě kuřáci v ní ano i když jsem v nekuřácké části. Protože kuřácká a nekuřácká restaurace je IMHO nesmysl (viz příklad s čůráním do bazénu), pak jsem pro úplný zákaz kouření. Znovu upozorňuji, že já kuřákovi nebráním kouřit, jen mě s tím nesmí otravovat a ať si to zařídí jak chce.

Chápu správně, že ti k uspokojení stačí, aby se u kuřáckých restaurací udělalo s/restaurace/kuřárna/g? V tom případě s tvým názorem souhlasím, shodujeme se a jsem rád, že jsme se dohodli.

Ne tak úplně - pokud se tam podává jídlo k okamžité spotřebě, chcí tam zákaz kouření. Protože tvé řešení znamená pouze přejmenovat stávající podniky a jede se dál úplně stejně.

WTF? To je nějaký nepodařený pokus o trolling nebo to fakt nevidíš? Fakt si myslíš, že bystroushaak chce nařídit kouření v restauracích?!

Ne, jen jsem nechápu, že někde je zákaz akceptovatelný a v podobném případě jinde už v žádném případě s poukazem na porušování práv a omezování podnikání.

Ostatní nemá smysl rozebírat, nutno číst včetně předchozí citace.

Ale ve zkratce - poukazuji na rozpor práv kuřák x nekuřák. Jeden dle logiky Bystroushaaka má větší práva (kouřit a druhé omezovat a poškozovat) než druhý (jen to trpně snášet a zákazem se dopouští nepřípustného omezení).

[Jendа]

Do veřejných prostor může vlézt kdokoli, cizinec, dítě, slepec, kdokoliv. Pokud je to tam nebezpečné (dílna), pak má být vstup veřejnosti zakázán.

Jaký způsob „poučení“/„filtrace“ veřejnosti by pro tebe byl přijatelný?

Smažené larvy mají stejný dopad na mne, jako pasivní kouření? Jsem vystaven jejich konzumaci, i když si to nepřeji? Pokud ne, pak špatný příklad.

Ty jsi začal s hmyzem v jídle…

Mě kuřáci v ní ano i když jsem v nekuřácké části.

On tě někdo nutí být v nekuřácké části? Mně neomezuje ani kuřácká restaurace, ani dělená restaurace.

Znovu upozorňuji, že já kuřákovi nebráním kouřit, jen mě s tím nesmí otravovat a ať si to zařídí jak chce.

Teda jenom dokud si to nezařídí tak, že si postaví vlastní hospodu - pak znova přijdeš ty a zase to zakážeš.

Ne tak úplně - pokud se tam podává jídlo k okamžité spotřebě, chcí tam zákaz kouření.

Proč? Chápal bych třeba, že se vylučuje, pokud se někde kouří a současně nabízí piercing a tetování (infekce), ale jak se vylučuje kouření a jídlo, to netuším.

Ne, jen jsem nechápu, že někde je zákaz akceptovatelný a v podobném případě jinde už v žádném případě s poukazem na porušování práv a omezování podnikání.

Srovnáváš státní zákaz všem provozovatelů restaurací se zákazem nějaké přepravní společnosti ve svých autobusech.

než druhý (jen to trpně snášet a zákazem se dopouští nepřípustného omezení)

Nechápu. Co musím trpně snášet? Já žádné kouření v hospodách snášet nemusím, já do kuřáckých hospod prostě nechodím.

[Chulda]

Jaký způsob „poučení“/„filtrace“ veřejnosti by pro tebe byl přijatelný?

Právě že žádná filtrace. Buď to v rozumné míře vyhovuje všem nebo veřejnost nemá právo vstupu. Rozumná míra zahrnuje adekvátní bezpečnost (nehrozí náhodný úraz el. proudem) apod. A dle mého do toho má spadat i nekuřáctví. Je to veřejný prostor, pak se tam nekouří. Jednoduché.

Smažené larvy mají stejný dopad na mne, jako pasivní kouření? Jsem vystaven jejich konzumaci, i když si to nepřeji? Pokud ne, pak špatný příklad.

Ty jsi začal s hmyzem v jídle…

Já jsem napsal, že v tom prostoru nebudou bezprizorní nechtěná zvířátka, nikoli pouze v jídle.

On tě někdo nutí být v nekuřácké části? Mně neomezuje ani kuřácká restaurace, ani dělená restaurace.

Vzhledem k tomu, že kouř je mi odporný, tak ano, mohu pouze do nekuřácké části. Jiné řešení, chci-li zajít na jídlo? Oběd sebou není "zajít si na jídlo".

Pak jsi šťastný člověk. Možná.

Teda jenom dokud si to nezařídí tak, že si postaví vlastní hospodu - pak znova přijdeš ty a zase to zakážeš.

Problém není v hospodě, problém je v kouření. Udělej kouření bezproblémové a nemusí se řešit zákaz kouření v hospodě.

Proč? Chápal bych třeba, že se vylučuje, pokud se někde kouří a současně nabízí piercing a tetování (infekce), ale jak se vylučuje kouření a jídlo, to netuším.

Protože pasivní kouření poškozuje zdraví a kouř smrdí.

Srovnáváš státní zákaz všem provozovatelů restaurací se zákazem nějaké přepravní společnosti ve svých autobusech.

Zákon č. 379/2005 Sb. (protikuřácký zákon)
§ 8

   (1) Zakazuje se kouřit

   a) na veřejných místech, kterými jsou
   5.  dopravní  prostředky  veřejné  silniční  a drážní dopravy a městské
   hromadné dopravy;

Nikoli, nesrovnávám. I soukromý BUS v PIDu má zákaz dán zákonem.

Nechápu. Co musím trpně snášet? Já žádné kouření v hospodách snášet nemusím, já do kuřáckých hospod prostě nechodím.

To bylo myšleno obecně, nikoli pouze v souvislosti s hospodou. BTW, já psal o restauraci.

[trekker.dk]

To bylo myšleno obecně, nikoli pouze v souvislosti s hospodou. BTW, já psal o restauraci.

... což je ovšem totéž.

[Chulda]

hospodu vnímám jako nálevnu a umím si představit, že slouží i jako kuřárna.

Restaurace primárně nabízí veřejné stravování, nikoli kuřácký klub.

V mém pojetí kouření není lidským právem, ale okolí obtěžujícím zlozvykem, takže je na obtěžovateli se chovat tak, aby ostatní neobtěžoval. Z tohoto pohledu není důvod řešit, kde kouření zakázat, ale naopak kde kouření povolit a kuřák tam nemusí řešit otravování.

[trekker.dk]

To je tvoje definice, v praxi se jedná o jedno a totéž v různých úrovnich hogo-fogo.

V mém pojetí kouření není lidským právem, ale okolí obtěžujícím zlozvykem

A přesto se najdou lidi, co do toho okolí dobrovolně vstoupí, aby byli obtěžováni. Já si nemůžu pomoct, pořád mi to přijde hloupé.

[Jendа]

Právě že žádná filtrace. Buď to v rozumné míře vyhovuje všem nebo veřejnost nemá právo vstupu.

Takže ve tvém modelu světa nelze provozovat hackerspace?

Nebo jinak - jak se z veřejnosti stane neveřejnost?

Vzhledem k tomu, že kouř je mi odporný, tak ano, mohu pouze do nekuřácké části. Jiné řešení, chci-li zajít na jídlo? Oběd sebou není "zajít si na jídlo".

To je ale přece něco úplně jiného, než co tady celou dobu řešíme! My řešíme „v hospodách se má zakázat kouřit“ a ty řešíš „každých X kilometrů by měla být alespoň jedna nekuřácká hospoda“.

Nikoli, nesrovnávám. I soukromý BUS v PIDu má zákaz dán zákonem.

Ah, OK.

[Chulda]

Takže ve tvém modelu světa nelze provozovat hackerspace?

Neznám, takže neumím odpovědět.

Nebo jinak - jak se z veřejnosti stane neveřejnost?

Nevím, neznám odpověď na všechny otázky problematiky. Ale předpokládám, že tohle nějaký zákon už popisuje (co je co).

To je ale přece něco úplně jiného, než co tady celou dobu řešíme! My řešíme „v hospodách se má zakázat kouřit“ a ty řešíš „každých X kilometrů by měla být alespoň jedna nekuřácká hospoda“.

Není. Protože nelze provést každých X km, pak řešením je plošný zákaz. Restaurace.

Už jsem si vzpomněl, co jsem měl na mysli, když jsem zmiňoval kouření jako lidské právo. Namísto toho, aby se řešilo, kde lze tento spíše opovrženíhodný zlozvyk provozovat (lze pouze v kuřárnách a soukromí doma), tak řešíme, že je povolen všude s nějakými výjimkami a jak blbci se dohadujeme, kde je ten zákaz ještě v poho a kdy už je to moc.

[Jendа]

Nevím, neznám odpověď na všechny otázky problematiky. Ale předpokládám, že tohle nějaký zákon už popisuje (co je co).

Neptám se, jak to je v zákoně, ale jak bys chtěl, aby to bylo.

Není. Protože nelze provést každých X km

Proč nelze?

Tento tvůj argument prostě padá, když jsou v jedné ulici třeba čtyři restaurace a v jedné z nich je kouření povoleno - najíst se můžeš v těch ostatních třech.

Restaurace.

To zní jako kdyby stačilo změnit nápis z Restaurace na Hospoda, ale to už jsi výše popřel.

Namísto toho, aby se řešilo, kde lze tento spíše opovrženíhodný zlozvyk provozovat (lze pouze v kuřárnách a soukromí doma), tak řešíme, že je povolen všude s nějakými výjimkami a jak blbci se dohadujeme, kde je ten zákaz ještě v poho a kdy už je to moc.

Ne. Ty ses prostě rozhodl, že v kuřárně se nesmí podávat jídlo, protože by se tam chtěli jít nekuřáci najíst, ale nemůžou, protože je tam zahuleno. Takže se tam zakáže podávat jídlo a nekuřáci se tam stejně nebudou moc jít najíst, tentokrát protože se tam jídlo nepodává. Takže zvenku to vypadá úplně stejně, v čem je tedy zákaz dobrý?

[Chulda]

Neptám se, jak to je v zákoně, ale jak bys chtěl, aby to bylo.

Neumím odpovědět, ale možná to už vyřešili jiní v tom zákoně.

Není. Protože nelze provést každých X km

Proč nelze?

Nemyslím si, že je to možné a nakonec mi o tohle vůbec nejde.

Tento tvůj argument prostě padá, když jsou v jedné ulici třeba čtyři restaurace a v jedné z nich je kouření povoleno - najíst se můžeš v těch ostatních třech.

Bylo by hezké, kdyby to byla pravda, jenže není. A nakonec jádro problému je jinde - problém s kouřením je všude, kde se může kouřit.

Kolik nekuřáků je potřeba, aby se místnost/podnik stala nepřístupnou pro kuřáka? Je to jedno, kuřák tam vždy může.

Kolik kuřáků je potřeba, aby se místnost stala nepřístupnou pro nekuřáka - stačí jeden.

Toto je ten problém, který mě sere. Nevím o žádné jiné věci či činnosti, kvůli které by jeden návštěvník dokázal vykázat celou skupinu jiných.

To zní jako kdyby stačilo změnit nápis z Restaurace na Hospoda, ale to už jsi výše popřel.

Viz jinde, rozlišuji význam těchto slov.

Ne. Ty ses prostě rozhodl, že v kuřárně se nesmí podávat jídlo, protože by se tam chtěli jít nekuřáci najíst, ale nemůžou, protože je tam zahuleno. Takže se tam zakáže podávat jídlo a nekuřáci se tam stejně nebudou moc jít najíst, tentokrát protože se tam jídlo nepodává. Takže zvenku to vypadá úplně stejně, v čem je tedy zákaz dobrý?

Kdyby bylo po mém, zakážu kouření úplně. Do kuřárny zajdeš proto, že si chceš zakouřit. Nekuřák nemá žádný důvod tam jít. Mě "kouření povoleno" přijde úplně stejně blbé jako "vstup pouze bílým".

[Chulda]

oprava

Nevím o žádné jiné tolerované a povolené věci či činnosti, kvůli které by jeden návštěvník dokázal vykázat celou skupinu jiných.

[Jendа]

Nemyslím si, že je to možné

Tuším, že už existují nařízení, že třeba v každé obci nad X tisíc obyvatel musí být škola, autobusová zastávka nebo že záchranka musí stihnout dojet do 15 minut. Tak se přidá něco podobného pro restauraci.

Bylo by hezké, kdyby to byla pravda, jenže není.

Co není pravda? Že jsou v jedné ulici čtyři restaurace? Byl jsi někdy třeba v Praze? Ne v centru, i tady na Pankráci jich je na 1300 metrech pět.

Nevím o žádné jiné věci či činnosti, kvůli které by jeden návštěvník dokázal vykázat celou skupinu jiných.

Například neexistence toho podniku - z rozhodnutí majitele je zakázán přístup všem.

Kdyby bylo po mém, zakážu kouření úplně.

Do toho. Přijde mi to méně kontroverzní než zakazovat ho jen někde.

Do kuřárny zajdeš proto, že si chceš zakouřit. Nekuřák nemá žádný důvod tam jít.

Nenapadá tě žádný jiný důvod, proč třeba lidi chodí do restaurace kromě jídla, který by neplatil pro kuřárnu nebo jiný podobný podnik? Co třeba prostě posedět?

Mě "kouření povoleno" přijde úplně stejně blbé jako "vstup pouze bílým".

Ano, a proto do takových podniků nebudu chodit.

[trekker.dk]

Do toho. Přijde mi to méně kontroverzní než zakazovat ho jen někde.

A když jsme u toho, co takhle zákaz alkoholu? Je tomu téměř sto let, co podobný pokus měl velký úspěch a přinesl plody v podobě výrazného rozvoje organizovaného zločinu v západním světě.

[trekker.dk]

Neumím odpovědět, ale možná to už vyřešili jiní v tom zákoně.

Zajímavé, máš snadné řešení na zákaz kouření v hospodě, ale když se tě někdo zeptá na docela klíčovou otázku praktické realizace, najednou ticho po pěšině a vyhýbavé neodpovědi.

Kolik kuřáků je potřeba, aby se místnost stala nepřístupnou pro nekuřáka - stačí jeden.

Jsem nekuřák, místnost, kde je jeden kuřák, pro mě přitom není nepřístupná. Tvá teorie je děravá.

Nevím o žádné jiné věci či činnosti, kvůli které by jeden návštěvník dokázal vykázat celou skupinu jiných.

Kde ta skupina jsou z 99% militantní nekuřáci, kteří začnou smrdět a kašlat, už když vidí nezapálenou cigaretu.

Viz jinde, rozlišuji význam těchto slov.

A jak ho rozlišíš v tom zákazu, až se bude dělat zákon? Zase to necháš na jiných stejně jako otázku nahoře?

Mě "kouření povoleno" přijde úplně stejně blbé jako "vstup pouze bílým".

Pak ale ignoruješ jeden zjevný rozdíl. S bílou kůží ses narodil a nemůžeš ji změnit (viz Michael Jackson), u kouření povoleno máš možnost se rozhodnout, jak moc ti to kouření vadí.

[Jendа]

To ano, ale kam takové nařízení až sahá? Zakážeme kouřit i na ulici, protože se může stát, že zrovna náhodou půjdu za kuřákem? Nestačilo by prostě zpomalit, nebo ho předejít? Kdo tady koho omezuje?

Omezuje tě kuřák a pokud fakt jdete stejně rychle, je to on, kdo by měl změnit rychlost.

[Bystroushaak]

Pokud má nějakou jasnou indikaci že se ti to nelíbí, tak ano. Ovšem když jdeš za ním a ani nepípneš, jen v tobě roste frustrace, tak nemá šanci nějak rozumě reagovat.

[Jendа]

Jo jo, tak jsem to myslel.

[Jendа]

Bude-li to soukromý klub, pak mohou být pravidla více k obrazu svému.

Jak vypadá soukromý klub, resp. jak se liší od hospody? V tom, že se člověk musí zapsat do návštěvní knihy? Nebo musí mít pozvánku?

Nelíbí-li se majiteli pravidla hry, nechť provozuje něco jiného (doporučení podle rady "nekuřáku jdi jinam").

Nelíbí-li se ti zákaz používání Linuxu, provozuj něco jiného.

Kupodivu nevidím jediný protest proti zákazu kouření v prodejně potravin a tam mohou být potraviny v obalech.

On takový zákaz někdo navrhuje?

Dle mého je to naopak - kuřák by se měl ptát a žádat o dovolení a bude pro problému až na nevychovaná hovádka.

Dovolení od koho? Od všech okolo? Co když někdo přijde až když se začlo kouřit?

Kde je definováno "právo kouřit"?!

Dobrá otázka. Ale funguje to jinak: kde je definován zákaz kouřit?

Dále mlčky akceptuješ, že ohrožovat je OK - jak to? Takže mohu tě ohrožovat zbraní nebo autem a bude to mé právo?

No… když mi řekneš, že když přijdu k tobě domů, tak mě tam budeš ohrožovat autem nebo zbraní a já tam přijdu… tak asi jo, ale já tam prostě nepřijdu, takže není co řešit, ne?

Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak.

To nevidím, můžeš to rozepsat?

[manasekp]

Zakazat, omezit, zpomalit! Vsechny a vsechno. I kdyby to melo zachranit jediny lidsky zivot...

[Marcela*]

Mně kuřáci vadí úplně všude. Kouř je tak vlezlý, že když si někdo z 3. vedlejšího vchodu jde dát ráno, večer,.. čouda, vleze to do bytu i v nejhořeším /3./patře otevřeným oknem. Kuřáci často prudí na zastávce, a pak i v autobuse, páč často vypustí kouř vevnitř. I když nevypustí, kuřák páchne skrz naskrz a čpí to z něj. Je to podobně obtížné jako smrad z bezdomovce. O obtížnosti v restauracích, kde by hygiena měla hrát hlavní roli, ani nemluvím.

Takže za mě jednoznačně ano, tak jako je to v civilizovaných zemích běžné - zakázat tam, kde to obtěžuje ostatní. Argumentace, že jde o omezování "svobody", je zcela falešná.

Postupně se naštěstí myšlení a pravidla mění, v dřívějších dobách bylo celkem běžné kouření i na pracovišti, bez ohledu na přítomnost nekuřáka. To už je dnes nemyslitelné.

[xxx]

Mne zas vadi militantni antikuraci, co cejtej cigaro pres sestiproudou dalnici.

[Tutor]

Podle úrovně vaší argumentace to jsou všichni nekuřáci, že?

[Prcek]

Ale on ten smrad je fakt natolik pronikavý, že je cítit na velkou vzdálenost. A do těch oken to leze strašně rádo, už ani nespočítám kolikrát jsem musel zavírat okno, abych neměl v pokoji nahuleno. A to je zdroj opravdu kolikrát dost daleko (desítky metrů), ne přímo pod oknem.

[Bedňa]

To asi žiješ na samote u lesa, pretože smrad z áut, kanálov, smeťákov a fabrík prerazí všetko.

[Prcek]

Jenže smeťáky, fabriky ani smradlavý kanály v ulici nemám, pár aut tu projede (je to slepá ulice), ale ty cejtit nejsou. Zato kouř z cigaret tu cejtit je.

[Bedňa]

To si si len zvykol, skutočnosť je iná. Odkedy bývam na vesnici tak je to kurwa problém. No a hluk z toho ma ide urvať. Nedávno som v Trenčíne čakal na kámoša pri ceste a čo sekunda to auto po minúte som bol tak vytočený že som mal chuť zdrhnúť, alebo sa postaviť na cestu a povedať piči vypnite to na chvíľu lebo ma jebne.

To isté u nás v práci, keď vyleziem z akvária do výroby, piči hluk, smrad, niekedy dostanem depku a zdrhám :) Chápem že tí ľudia to už nevnímajú, ale to nič nehovorí o tom že ten smrad a hluk tam nieje je.

Teda nie som fajnový hnoj je hnedé zlato a to mi fakt už nevadi :)

[kuba77]

Já bydlím na frekventované ulici v paneláku, ale to by muselo projet tak aspoň deset starejch Liazek, Avií, V3S a podobných dieseláků s "EURO -2" aby překonaly smrad jednoho kouřícího člověka. Stačí když nějakej soused kouří z okna nebo se postaví venku pod/vedle otevřené mé okno(a) a za chvíli je to v pokoji dost cítit, takže v takovém případě to okno hned zavírám.

[Atrament]

Sám jsem vyléčený kuřák, (a takoví prý bývají nejhorší :)), ale jsem docela proti celé té hysterii, která se kolem kouření už roky zvedá. Ve své hospodě by měl být majitel svým vlastním pánem, a měl by si sám určit jestli chce a nebo nechce aby se u něj kouřilo. Neměl by být nucen ani do jednoho extrému a už vůbec by neměl být nucen do nějakého polofunkčního kompromisu ve formě oddělených nekuřáckých prostor. Host si vždycky může vybrat do hospody jít či nejít. Nekuřáci často brečí, že nemají kam jít na pivo, protože se všude kouří, ale měli by si uvědomit, že stát nemá žádnou povinnost jim poskytovat nekuřácké hospody. Proto by se stát do tohoto ani neměl míchat.

[patentovy zakon]

áno, tiež som toho názoru, i keď musím prestať fajčiť z dôvodu udržania zraku...mimochodom, závidím, že to už máte za sebou:))

mne napr. vadia chemické vône v hromadnej doprave alebo v uzavretých priestoroch obzvlášť, je mi z toho zle a v autobuse šplhajúcom sa po serpentínach je navoňaná spolucestujúca ak sa navyše pod tým parfémom spotí hotové nešťastie

[patentovy zakon]

a okrem toho, fajčiari v pohostinstve sú užitoční, môžu odradiť potenciálnych alkoholikov nefajčiarov:)))

[User682]

zdravim,

chtel jsem neco jako kurak napsat hnusnyho.

Napisi Vam neco, co nevite. Presne jak popisujete. Na nektery veci jste malo zkusenej.

Jednou za cas spolecnost hleda nepritele, protoze sama nedovede vyresit nejaky problem. To je nejaka sociologie.

Kuraci, zidi, cikani, pristehovalci, bohati,.... Dosadte si co chcete. A do toho typicky ceske alibismus, jak si nikoho nenastvat.

Reseni se najde samo, az pujdete do prace a budete se sam zivit. Mozna taky ne.

gf

[emil]

Jo, kuřáci jsou noví Židé, to jste trefil Panebože...

[Max]

Mám pocit, že vaší odpověď v podobnéch duchu (co já bych ti říkal, víš stejně úplný hovno, až budeš zkušenej, až si budeš vydělávat, do toho dáme něco o typickým čecháčkovi a je to tam) sdělujete na většinu problémů.
Hmm, taky možnost.
Zdar Max

[User682]

Asi jste si vsiml jako ja, ze prispevek psal borec, kterymu je 21, je na vysoky. Mozna je talentovanej. To nepopiram. A ani ho nepodcenuju.

Ale tak nejak zatim neprokoukl, jak to ve spolecnosti chodi. Ma na to cas. Ale to jsem taky par let zpatky neprokoukl. Fousatej se clovek nenarodi...

Dam Vam jeden peknej priklad:

Drive jsem jezdil vecer tramvaji a z hodne lidi je citit pivo nebo alkohol. Staci Praha po 19.hodine. Muzeme napsat stejne ladeny prispevek o skodlivosti alkoholu a ze by se to melo zakazat. Kdyz tu pridam par pribehu z reality, jak se nekdo z moji rodiny nedozil prirozneho konce zivota diky chlastu, tak to bude krasny pribeh a hodne emoci.

Fakt mi obcas pach nejen z piva vadi. Ale tak nejak po letech vim, ze se nejak musi v te lidske spolecnosti zvajemne vyzit.

Muzu tady psat prispevky o skodlivost alkoholu a casem tomu bude cim dal vice lidi verit. Zacit delat meetingy na namesti a zacit se pekne medializovat. Ale co z toho? Takhle se veci neresi.

Asi hlavni myslenka je v tom, ze ta spolecnost hleda ve spatnych dobach neustale nejakeho nepritele. Tak to je. Dost casto lide skocit na spek a tu hru hraji. Staci par clanku v novinach.

Mate castecne pravdu v tom, co popisuju, ze to ma nejaky zaklad. Jasne, ze ma. Ale chce to videt i par veci okolo. Treba s tim umele vyvolanym nepritelem.

gf

[Chulda]

Ehm, zákaz kouření je už hodně dlouhou dobu a je to jen velmi volný obrat od lékařem doporučených camelek.

BTW, v Rusku bojujou proti alkoholismu nikoli kvůli nalezení nového nepřítele, ale protože to je vážný problém ohrožující nejen společnosti, ale i hospodářství země.

[Hans1024]

Na verejnem prostranstvi - podle hlasovani lidi zijicich v dane oblasti. Je mi u zadnice, ze si nekdo zamoruje vzduch na druhem konci republiky. Ale kdyz mi nejaky k*k*t huli pred barakem tak, ze mi to jde do oken, myslim si, ze do toho mam co mluvit,

V restauracich - at si to rozhodne majtel.

[Tutor]

Existuje jedno rčení, že rozdělovat restauraci na část "smí se kouřit" a část "nesmí se kouřit" je totéž jako strčit na jesdnu stranu bazénu "smí se močit" a na druhou "nesmí se močit".

Je docela zvláštní, že v případě potravin prakticky nikdo neobhajuje svobodu prodejce nabízet plesnivé či jinak zkažené potraviny (máme přece svobodu podnikání, ne?) u kouření se vždycky najde takových obhájců celá řada. Přitom mezi právem otrávit zákazníka plasnivým jogurtem a právem otrávit zákazníka dehtem a jinými svinstvy z cigaret není žádný rozdíl. Když platí hygienické normy v obchodě, na bazéně, v kuchyni, proč by neměly platit v hospodě? Vždy je to "omezení svobody" v zájmu společnosti jako takové.

[lobotron]

S první částí souhlas, s druhou ne. Srovnávat totiž kouření v hospodě a prodej plesnivých potravin je hloupost. Především proto, že zákazník jde do obchodu s cílem zakoupit nezávadné potraviny a do (kuřácké) hospody, v trochu přeneseném slova smyslu, otravovat se alkoholem a dehtem.

[Tutor]

Omyl. Co si jde ten který soudruh nakoupit s jakou motivací je věcí toho každého soudruha, nikoliv vaše. Neberte mu jeho svobodu. Při určité "výhodné" ceně by zákazník zcela jistě přimhouřil oko (víte kolik lidí v klidu odkrojí plesnivý kus?). Stačila by přece cedule na dveřích ne? Potraviny dle hygienických norem / poraviny mimo hygienické normy. A pak už by to byla jen otázka míry škodlivosti a ceny.

Ale nejde jen o plíseň. Jsou seznamy různých látek povolenýh do určitého limitu, nebo látek zakázaných (v závislosti na legislativě dané země). IMHO je to úplně stejné. Stát vyhodnotí E123456 jako zdraví škodlivé od určitého limitu (nebo zcela) a prodávat to pak nesmíte. I kdyby to zákazník za tu cenu chtěl.

[lobotron]

Omyl. Co si jde ten který soudruh nakoupit s jakou motivací je věcí toho každého soudruha, nikoliv vaše.

Bral jsem to jako obecný předpoklad.

Neberte mu jeho svobodu.

To dělám kde?

Ano, na potraviny existují hygienické normy, něco je zakázáno prodávat. Ale prodávají snad v hospodě kouř?

[Tutor]

Hloupá dogmatická argumentace. Na plovárně vám taky neprodávají vodu, která musí splňovat hygienické limity.

[lobotron]

Hloupá možná, proč proboha dogmatická? Přirovnání ke kvalitě vody je rozhodně lepší než přirovnání ke zkaženým potravinám, kterým jste začal.

[Václav "Darm" Novák]

Přesně tak. A zakažme plovárny u řeky, je tam špinavá voda.

[Jendа]

IMHO je to úplně stejné. Stát vyhodnotí E123456 jako zdraví škodlivé od určitého limitu (nebo zcela) a prodávat to pak nesmíte.

Zajímavé. Jak to, že se hydroxid sodný stále prodává? Rozhodně bych nedoporučil ho jíst! (a ani se ho moc dotýkat)

[xxx]

A uz to zacina. Tahle argumentace, tamten nesmi taky delat vsechno, atp.

To neumej tihle nekuraci proste na rovinu rict, ze je stve ze, nemaj hospodu podle jejich predstav na kazdym rohu. A tak jen brecej a cekaj, az jim to nekdo zaridi. A ja jako nekurak jsem striktne proti. Protoze ten stejnej nekdo by brzo mohl zaridit, aby kazda hospoda zavirala treba v 21., protoze nocnih hluk od vracejicich se opilcu je jinak nevyhnutelny, a ma negativni dopad na zdravy spanek obyvatelstva.

Litanie o zdravi jsou taky zabavne. Zejmena proto, ze snaha chranit zdravi v mistech, kde se chlasta mi fakt prijde usmevna.

A co se tyce plesnive zeleniny. Obavam se, ze kazdej krome vas, by si ji byl patrne schopen nekoupit.

[Fëannatar]

Jedna jediná poznámka. V hospodě se nejen chlastá, ale také se tam jí. Ještě jste nikdy nebyl na večeři v hospodě?

[Tutor]

Byl, ale pro samý kouř nedohlédl k vedlejšímu stolu

[xxx]

Pak teda muzeme zakazat alkohol vsude tam, kde se nabizi ke konzumaci jidlo :). Na veceri chodim vetsinou do restaurace.

[pavlix]

Je docela zvláštní, že v případě potravin prakticky nikdo neobhajuje svobodu prodejce nabízet plesnivé či jinak zkažené potraviny

Kromě Franty.

[Max]

Osobně jsem se vždy považoval za pasivního kuřáka, protože mi to vonělo. Dnes již pociťuji, že mi sice stále někteří kuřáci voní, ale zbytek jich nesnesitelně smrdí.
Pokud jde o restaurace, tak ať si to každá restaurace řeší po svém. Když nebude mít nekuřáka, tak tam nepůjdu, při běžném obědě nechci zbytek dne smrdět a večer hned prát. Stejně tak nechci dopadnout při romantické večeři se ženou.
Nedávno jsem se přestěhoval a bydlí pod náma kuřáci a je to humus. Není moc příjemné v klidu domova čuchat něčí čmoud, který jde do bytu stoupačkama, nebo v případě větrání otevřeným oknem.
A když si někdo zapálí na zastávce? Značně odstoupím.
Jo, dřív se všude na chodníkách válely nalepený žvejkačky, dnes se všude válý vajgly.
Většinu kuřáků, co znám, hází vajgly kam je jen napadne, jen né do koše :-/.

Když mám opravovat kuřákovi PC, tak se mi někdy zvedá kufr, to je fakt humus. Jejich boj, když si svévolně ničí veškeré vybavení v bytě, nebo v autě a činí ze všeho neprodejný kus něčeho.
Zdar Max

[lobotron]

Když mám opravovat kuřákovi PC, tak se mi někdy zvedá kufr, to je fakt humus.

Jednou jsem se vrtal v počítači, kterej byl 3 roky v zakouřený hospodě. A byla to fakt síla.

[Max]

Takový PC je neprodejný, všechno žlutý a mastný, všechno zanesený mastným prachem. Větrák a žebrování vymýt, ale to pomůže jen na chvíli. Když si ten PC vezmu domu kvůli delší opravě, tak to funguje jako pěkná antiklimačka - nahání to hnusný zakouřený vzduch do bytu atd.
Zdar Max

[Bystroushaak]

Co se týče té mastnoty, tak problém bude spíš v kuchyni, než v kouření. Kouření se podepisuje takovou tenkou šedou vrstvou.

[lobotron]

Ne, fakt z kouření. V tý hospodě, jak jsem psal, nevařili. A v počítači žlutohnědá sračka.

[Max]

Mno, nevím jak ty, ale já mám dost zkušeností s hafo zakouřenýma PC a vím, kde byly a kuchyně to skutečně nebyla. Po kouři vše žlukne a prach vypadá stejně šedě jako vždy, jen je mastný a drží jak sviň.
Zdar Max

[Bystroushaak]

Já mám pár zkušeností z nekuřáckých kuchyní. Speciálně když se tam často smaží, to pak není nutné nikdy promazávat větráčky :)

[Jendа]

Když mám opravovat kuřákovi PC, tak se mi někdy zvedá kufr, to je fakt humus.

Asi záleží na tom, jestli chodí kouřit ven.

[JS1]

No, tak si vyberte, jestli chcete patrit do civilizovane Evropy nebo ne.

Jinak myslim, ze hlavnim argumentem pro zakaz koureni v restauracich je ochrana personalu. Kdyby neexistovalo zamestnavani, coz je v podstate forma otroctvi, dalo by se to akceptovat (coz nakonec delame - na soukrome oslave nikdo koureni nezakazuje).

P.S. Proc se zrovna u nas u vseho objevuji bizarni nazory, ze zakazy nic neresi? Pokud nic neresi, tak proc predstavuji takovy problem?

[lobotron]

Jinak myslim, ze hlavnim argumentem pro zakaz koureni v restauracich je ochrana personalu.

No hurá, to to trvalo, než to někdo napsal. Já si dokonce myslím, že to je jediný rozumný argument pro zákaz kouření. Na druhou stranu bych se po zavedení zákazu bál hluku na ulici, před 22. hodinou v podstatě neregulovatelného. Bydlet nad hospodou by byla fakt chuťovka.

[PavelC]

A co chudáci horníci, silničáři, zedníci ? Zakážeme těžbu uhlí, smolince, pokládku asfaltu, vápenky … Kam na to chodíte ?

[lobotron]

Psal jsem, že je to rozumný argument, ne že bych byl pro nebo proti. Navíc bych řekl, že uhlí atd. je pro společnost o něco užitečnější než kouření. Navíc tyto práce se bez bordelu nedají vykonávat, obsluhování v hospodě jo.

[PavelC]

Když by tedy provozovatel restauraci jasně označil jako kuřáckou, personál by souhlasil s prací v azkouřeném prostředí za příplatek jako třeba ti horníci, tak byste s tím souhlasil ?

[lobotron]

Kuřácká hospoda musí být označena už teď, u obsluhy je to problém zaměstnavatel-zaměstnanec, který je mnohem složitější a beru ho jako argument pro zákaz kouření. Jinak mně osobně by se plošný zákaz moc nelíbil.

[JS1]

Nevim. Zni to rozumne, ale existuje zajimavy (a empiricky potvrzeny) protiargument.

Asi bych s tim souhlasil za predpokladu, ze by existovaly jakesi "odbory" prislusnych pracovniku, ktere by se podilely na vyjednavani toho priplatku (mohly ho v podstate vetovat). To by mi prislo fer.

[JS1]

Tyhle veci nemusime zakazovat (stejne jako nemusime zakazovat verejne stravovani), ale meli bychom prosazovat takova technicka opatreni, aby netrpelo jejich zdravi. Nebo takto pracujici alespon velmi dobre platit.

(Ostatne, neni to doktrina volneho trhu, ktera rika, ze pokud by hornik bral 150 tisic mesicne, pak "trh najde" rozumnou alternativu k tezbe uhli? Proc nemuzeme vyuzit trzni mechanismus?)

[Bystroushaak]

Pokud vím, tak horníci jsou silně nadprůměrně placeni.

[Kvakor]

Tyhle veci nemusime zakazovat (stejne jako nemusime zakazovat verejne stravovani), ale meli bychom prosazovat takova technicka opatreni, aby netrpelo jejich zdravi.

To by možná úplně stačilo. Pokud by byla restuatrace kuřácká, tak by musela být vybavená jako jakýkoli nebezpečný provoz, jako třeba lakovna, svařovna, slévárna nebo obecně jakákoliv technologie, kde si do vzduchu vesele unikají nebezpečné výpary a rozličné jedovaté čmoudíky. Majiltel restaurace by měl pak možnost buď udělat z restaurce nekuřáckou (a nechat kuřáky kouřit venku nebo na zahrádce) nebo jí vybavit nutnou technologií odsavačů, filtrů a podobně tak, aby odpovídala předpisům (potom by zas tak nevadilo, že je kuřácká, protože kouře by bylo minimum). Kdyby se do toho vzduchotechnikářská lobby pořádně obula, tak kdo ví, jak by to dopadlo, možná by ta to dokonce dostali i dotace z EU ...

[Fëannatar]

zamestnavani, coz je v podstate forma otroctvi

Kam na to listí chodíš? Zaměstnání je normální obchod. Já neco udělám a dostanu za to peníze, jen s tím rozdílem, že to není takhle přímo, ale skrze pracovní smlouvu a výplatu (což mi oproti přímému obchodu dává jisté záruky, ale i povinnosti). V podstatě to je jen pokročilejší forma dělby práce. Když bude mít zaměstnanec restaurace ve smlouvě napsáno, že souhlasí s prací v kuřácké restauraci, tak kde je problém? Ale já mám problém, když se chci dojít večer najíst a nemám kam, protože se všude kouří, a nemám ani kudy, protože všude kouří. V Praze naštěstí existují i nekuřácké podniky, ale jsou místa kde nic takového není. Jediné co mi zbývá je uklohnit si něco doma. Což bych přežil, jde-li jen o mě, ale když se chci jít najíst s kamarády po tréninku? Copak jsem vůl abych po zdraví prospěšné aktivitě hned vlezl někam, kde se kouří?

Kuřáci ať si kouří na místech k tomu určených. Kuřárny, specializované kuřácké hospody, ... Popravdě se sám trochu kloním k zákazu na jakémkoliv veřejně přístupném prostranství. A chce-li někdo kuřáckou hospodu, tak ať není veřejně přístupná. Svoboda nakládat se svým vlastnictvím jak je mi libo není svatým grálem všech práv a svobod.

Ale ohánět se tím, že "civilizovaný svět to tak má"? Ty mě chceš rozesmát? Není to typický příklad argumentačního klamu? A to nemluvím o tom, že argumentuješ zrovna drtivnou většinou EU, která je známá především tím, že v zájmu jakýchsi vyšších principů nařizuje, zakazuje a přikazuje kde co...

[Max]

S tou prácí to je idealismus, který v reálu funguje málokdy a málokde. Dost často je to nedobrovolné otroctví a lidem nezbývá, než to trpět, protože nic lepšího, nebo vůbec, sehnat nemohou (a né vlastním přičiněním).
Stačí, když člověk vyleze z velkého města někam dál.
Sám znám nemálo lidí a u několika případů je to novodobné otrokářství a ti lidé nemohou vůbec nic (pokud o tu práci nechtějí přijít).
Zdar Max

[PavelC]

Ale tohle nedobrovolné otroctví tu je od dob prvobytně pospolné společnosti. Nejsem si jistý, kdo je tu idealista.

[Max]

Ne, asi jsi mně špatně pochopil, chtěl jsem jen říci, že demokracie není, zaměstnaný člověk nemá ve skutečnosti žádná práva atd. Prostě media a další prezentují možnost volby a obrany, ale v reálu nic takového neplatí. Když je šéf idiot, nic s tím nezmůžeš, než že práci opustíš, což je v některých případech horší stav, než setrvat.
Zdar Max

[Bystroushaak]

ti lidé nemohou vůbec nic (pokud o tu práci nechtějí přijít)

Do nedávna jsem byl v podobné pozici. Opravdu doporučuji se na tu práci vykašlat.

[Max]

Pokud patříš do té věkové kategorie, která nejhůře shání práci, tak věz, že asi těžko.
Zdar Max

[pavlix]

Stačí, když člověk vyleze z velkého města někam dál.

Na to není potřeba vylézat z velkého města. Stačí vyjít mezi lidi a bavit se s nimi o tom, co v životě řeší. Další věc, která člověka posouvá o kousek blíž k otroctví je hypotéka, alespoň co tak vnímám od lidí okolo, a nebo řešení slušného bydlení obecně.

[JS1]

Zaměstnání je normální obchod.

Neni, to si pletes se zivnosti (plus minus). Rozdil je v tom, jakou ma clovek kontrolu nad kapitalem, z ktereho vznika vysledny produkt. (Byla to trochu provokace, dalo by se o tom povidat dele, ale nemam ted tolik casu.)

Ale ohánět se tím, že "civilizovaný svět to tak má"?

Myslim, ze skutecny argument pro zakaz jsem ti dal. Nebo povazujes obchod s organy (konkretne se bavime o plicich) take za "normalni obchod"?

Argumentacni klam to je.. a neni. Ber to jako voditko. Pokud neco dela vetsina, a zemi, ktere opravdu civilizovane jsou (i kdyz, zda se mi, ze nesouhlasis - mozna ti vyhovuje ten bordylek, co tu mame, ktery vyplyva z toho, ze nikoho zadne principy, ani vyssi, nezajimaji), tak na tom mozna neco bude, a mohli bychom nad tim uvazovat (z prvotnich moralnich principu). Coz jsi samozrejme neudelal - misto toho jsi se chytil hned do tech dvou flame-pasti, ktere jsem zamerne do sveho prispevku umistil.

[trekker.dk]

Kuřáci ať si kouří na místech k tomu určených. Kuřárny, specializované kuřácké hospody

Specializované kuřácké hospody existují, jsou to všechny hospody, kde je napsáno "zde se kouří"

[xxx]

Tak ja bych treba zacal tim, ze by se s tou zapadni evropou srovnaly platy. Pak by slo dost tezko zamestnavat personal, tak jak dneska. To by zaroven srovnalo cenu jidla/piti tak, ze pri cene piva 4-5x drazsiho nez v samosce, by to spolehlive pohrbilo 70% ceskych hospod.

Usuzuju, ze by prezili jen ty lepsi hospody, tedy ty, ktere jsou uz dnes stejne vetsinou nekuracke. Nejaky zakaz koureni, by se pak mozna ukazal i zbytecny.

Taktiku priblizovat se civilizovanemu svetu jen kopirovanim jeho vnejsich znaku, povazuju za blbost.

[JS1]

Tak ja bych treba zacal tim, ze by se s tou zapadni evropou srovnaly platy.

Jak lze snadno nahlednout, nejsme (zdaleka) nejzaostalejsi zeme na te mapce. Takze v tom to zrejme neni.

Dale, pochybuji, ze na Zapade lide chodi mene do hospod. Spis naopak; takze i kdyz zda se mi to o tom srovnani platu myslis ironicky, pochybuji, ze to tem hospodam nejak uskodi.

A pokud chces vazne dosahnout urovne evropskych platu, pak bys mel podporovat:

- Zvyseni minimalni mzdy

- Zvyseni platu pro statni zamestnance

- Boj proti danovym rajum

Protoze cekat, ze toho dosahne "volny trh" je dost naivni, IMHO.

[PavelC]

A pokud chces vazne dosahnout urovne evropskych platu, pak bys mel podporovat: - Zvyseni minimalni mzdy - Zvyseni platu pro statni zamestnance - Boj proti danovym rajum

Vtip dne, kandidát na vtip měsíce

[JS1]

Vtipne na tom je, ze to neni muj nazor, ale nazor treba panu Forda a Baty. Ekonomika proste zacina od poptavky.

Ze si nekdo nechce uvedomit tuhle realitu je vec druha.

[PavelC]

Vtip by to přestal být, kdyby byl podložen reálným scénářem kde získat příjmy aby mohlo dojít k plošnému nárůstu reálných mezd. A to neberu v potaz, že ten boj proti daňovým rájům je jen mediálně vděčná záležitost která bohužel nereflektuje hlavní úniky z národní ekonomiky.

[JS1]

Vtip by to přestal být, kdyby byl podložen reálným scénářem kde získat příjmy aby mohlo dojít k plošnému nárůstu reálných mezd.

Prerozdelenim. Progresivnim zdanenim. Odmitnutim "zavodu ke dnu". Tak to udelali po valce na Zapade.

Oligarchove a rentieri proste ekonomickou prosperitu nezpusobi. Urcite ostruvky.. ano. Ale ne to, v cem se shlizime pri pohledu na Zapad.

Docela me prekvapilo, ze zrovna tato knizka je bestsellerem #1 mezi vsemi knihami na Amazonu. Tak ci onak, cekaji nas v tomto stoleti velke socialni zmeny; jestli budou pozitivni nebo negativni je zatim otazka.

[PavelC]

To jsou ale jen prázdné pojmy. Ani hrubá čísla, ani nástin představ jak by se promítly do vývoje nár. hospodářství, kurzu, úrokových sazeb, exportu, úspor, ...

Já jen dodám že zvyšování daňové zátěže byť progresivní metodou, konfiskacemi, pokusy s centrálním řízením podniků apod. se nikde neosvědčily, nebo fungovaly jen krátkodobě a pak došlo ještě k větším propadům. Tyhle romantické představy bohužel nepočítají s tím, že s jejich zvedením už nemůžou počítat s původními ukazateli, protože ekon. subjekty jaksi budou reagovat - významný odliv investic a majetku do jiných států, ztráta rentability a zavírání podniků, monopolizace odvětví, ztráta konkurenceschopnosti. V konečném důsledku i nakonec nižší příjem SR, který se bude opět kompenzovat na úkor střední a nižší třídy formou dodatečného zdanění. A chudáci budou ještě chudší ..

Někomu něco sebrat je relativně snadné, ale zajistit prosperující systém s výhledem aspoň na desetiletí je oříšek a žádný takový zázračný recept neexistuje. Navíc to ještě komplikuje otevřená a malá ekonomika a volně směnitelná měna.

Drancování aktiv velkých a nebo strategických podniků některými investory a tím i jejich poslání k šípku je megazlodějina, s fatálními sociálními dopady, ale je nutno dodat že občas za celkem aktivní účasti státu. Kolik závazků se od 90. let až do současnosti spláchlo v ČMZRB nebo jinak převedlo pasiv na bedra státu, za jak zjevně nevýhodných podmínek docházelo k odprodeji státních podniků a dalšího majetku. Zajímavé, že za největšími tunely je zrovna ten stát na který byste chtěl převádět ještě více pravomocí a potažmo odpovědnosti.

[JS1]

ani nástin představ

To neni prece tezke. Kdyz date penize tem nejchudsim, utrati je, vetsinou za spotrebu, a to znamena praci pro jine lidi, vetsinou v tom stejnem miste. Naopak ti nejbohatsi chteji majetek drzet, protoze to je zpusob, jakym z nej mohou bezpracne extrahovat zisk. Bohati proste nechteji vykonnou ekonomiku; staci jim, aby byla natolik vykonna, aby si udrzeli ekonomicke postaveni (proste od urcite urovne je pro ne osobne vyhodnejsi mene vykonna ekonomika).

Tohle se da ukazat empiricky, teoreticky..

To je prave zakladni omyl mnoha lidi, ze muzeme jaksi zanedbat vliv kazdeho toho hrace v ekonomice. Ale od jiste velikosti to zanedbat nelze (a celkove asi nikdy).

Já jen dodám že zvyšování daňové zátěže byť progresivní metodou, konfiskacemi, pokusy s centrálním řízením podniků apod. se nikde neosvědčily, nebo fungovaly jen krátkodobě a pak došlo ještě k větším propadům.

Problem je, ze neznate ekonomickou historii. Pletete dohromady nekolik veci, ktere jsou uplne odlisne. A konecne, nelze podat negativni dukaz. Ja se naopak divam na ekonomiky, ktere povazuji za uspesne, a zajima me, co delaji dobre. A vidim v zasade tri strategie, ktere souvisi s velikosti te zeme/ekonomiky:

- Mala zeme orientovana na obchod a lakani bohatych (danovy raj).

- Stredne velka, socialne demokraticka ("znalostni") ekonomika.

- Velka, imperialisticka ("vojensko-prumyslova") ekonomika.

Muzete to brat jako analogii s biologickym rozdelenim na parazity, bylozravce a masozravce. Prvni a treti strategie jsou ovsem mensinove, nemohou je z principu hrat vsichni, zalezi na strategii ostatnich. Tu druhou ano.

významný odliv investic a majetku do jiných států

At se "investice" klidne odliji. Investice nejsou nejaka charita; (zahranicni) investor ocekava zpatky zisk navic. Vsechny uspesne ekonomiky vybudovaly svoji pozici diky domacim investicim, coz je zcela logicke. To je, zase, empiricky fakt.

ztráta rentability a zavírání podniků

To je samozrejme problem. Ale v takovem pripade musi zasahnout stat. Proc dovoli "zahranicnimu investorovi" zavrit u nas prosperujici podnik? To je proste neprijatelne, protoze to neni v zajmu obcanu. Je to mozna v zajmu nejake uzke elity u moci, kterou ten "zahranicni investor" podplatil.

Asi se neshodneme. Ja vidim ekonomiku ve dvou ruznych rovinach - jedna je abstraktni tok penez/moci, ktery je v podstate vratny. Druha cast jsou konkretni ekonomicka rozhodnuti, ktera jsou svoji fyzickou povahou nezvratna. Napriklad kdyz se nekdo rozhodne koupit stado bilych slonu, zmenily se ty abstraktni penize na konkretni predmet, a tim doslo k nevratne zmene. Kdo to rozhodnuti udelal je nepodstatne.

Takze pro me treba slovo "investice" ma dva vyznamy - ten konkretni a abstraktni. Kdyz nekdo treba prohlasi, "investoval jsem miliardu", neni z toho jasne, jestli ty penize jen nekomu dal, ale nebyly nezvratne utraceny za konkretni zdroje, dejme tomu nakoupil pozemky; nebo, jestli skutecne se rozhodl treba postavit tovarnu, coz je nevratne - uz je s tim spojeny nejaky naklad, ktery u prosteho prevodu majetku neni. To ma zcela odlisne ekonomicke dusledky.

A stejnym zpusobem uvazuji nad pojmy jako "prerozdelovani" nebo "dluh" a podobne. Dokud se jen prerozdeluje, nemuze nastat zadna fatalni chyba. Ta chyba nastava az v momente, kdy se ty penize zacnou skutecne fyzicky utracet, ve smyslu alokace zdroju a lidske prace, a s tim spjate fyzikalni premeny.

Někomu něco sebrat je relativně snadné, ale zajistit prosperující systém s výhledem aspoň na desetiletí je oříšek a žádný takový zázračný recept neexistuje.

Pointa neni "nekomu neco sebrat". Problem je v tom, jak jsem uvedl - od jiste urovne (relativniho) bohatstvi si ti lide nepreji obecnou prosperitu. Ohrozuje to jejich postaveni. Tak to musi byt, jinak by nebylo prakticke pro kmotry zit v mafianskych statech (to je extremni ukazka takove situace).

Jinak si myslim, ze vsechny socialni problemy jiz byly vyreseny. Akorat jako jednotlivci bud reseni nezname (protoze pochazi z jine kultury ci doby, je lokalne omezene), nebo jsme ideologicky zaujati. Aspon ja neznam socialni problem, ktery nebyl nekde uz uspesne vyresen (alespon castecne). Muzeme se bavit o cemkoli - od nezamestnanosti po bezdomovectvi, existuji uspesne recepty.

Hlavni problem asi je, ze si lide nechteji pripustit (vcetne me), ze to v cem ziji je spatne, a ze by to mohlo skutecne byt lepsi.

Drancování aktiv velkých a nebo strategických podniků některými investory a tím i jejich poslání k šípku je megazlodějina, s fatálními sociálními dopady, ale je nutno dodat že občas za celkem aktivní účasti státu.

Ano, ale musite chapat, co znamena slovo "stat". Zase, je v tom nuance, ktera se opomiji (z ideologickych duvodu).

Zajímavé, že za největšími tunely je zrovna ten stát na který byste chtěl převádět ještě více pravomocí a potažmo odpovědnosti.

Ano, chtel; za predpokladu vetsi demokracie, ovsem.

Proc si myslite, ze byste mel mit volebni pravo? Spousta lidi, co znam, chce z nejakeho (me ne zcela jasneho) duvodu omezit velikost statu (chteji omezit majetek s kterym naklada). Tim ale fakticky omezuji silu sveho demokratickeho hlasu.

Hra o moc, narozdil od spotreby a produkce, ale je hrou s konecnym souctem. Tedy neplati ten klasicky ekonomicky argument (ktery je i tak pochybny, ale dejme tomu), ze "priliv zveda vsechny lode", naopak, s nejvetsi pravdepodobnosti, pokud budete moc "obchodovat na volnem trhu", prohrajete. Proto je hloupe (pro vetsinu lidi) vzdat se timto zpusobem demokratickeho podilu na moci.

[Seti]

LOL

Takový socialisticko-intelektuálský canc jsem už dloho nečetl.

"To je samozrejme problem. Ale v takovem pripade musi zasahnout stat. Proc dovoli "zahranicnimu investorovi" zavrit u nas prosperujici podnik?"

"Dokud se jen prerozdeluje, nemuze nastat zadna fatalni chyba."

"Ano, chtel; za predpokladu vetsi demokracie, ovsem."

"Tim ale fakticky omezuji silu sveho demokratickeho hlasu."

To jen ty nejkřiklavějsí nesmysly. Je patrné, že pro některé je dnešní přebyrokratizovaná EU se všemi svými zákazy, příkazy, regulacemi, přerozdělováním a nesmyslnými dotacemi stále ještě příliš svobodná a dotyční jedinci si s tím neví rady. Nejlépe centrální plánování a zakázat majitelům zavírat své vlastní podniky, protože to je přece proti zájmům občanů.

[trekker.dk]

zakázat majitelům zavírat své vlastní podniky, protože to je přece proti zájmům občanů.

Samozřejmě je to proti zájmu občanů. Mnohem lepší bude, když stát ten podnik udrží otevřený za peníze ostatních lidí, kteří dělají něco, co se nemusí zavírat, protože je o to zájem. Přestože o výrobky toho podniku zájem není* (proto se zavírá).

* Zavírání prosperujícího podniku, o jehož produkci je zájem, je neproveditelný nesmysl. Tedy alespoň na volném trhu, kde nastoupí někdo jiný a činnost toho podniku (když tak prosperoval) převezme.

[JS1]

Zavírání prosperujícího podniku, o jehož produkci je zájem, je neproveditelný nesmysl. Tedy alespoň na volném trhu, kde nastoupí někdo jiný a činnost toho podniku (když tak prosperoval) převezme.

Bohuzel se to v Realnem Svete(tm) bezne deje. Volny trh je takovy pekny teoreticky konstrukt, ktery vetsina lidi v podstate nechce (z dobrych duvodu).

[trekker.dk]

Volny trh je takovy pekny teoreticky konstrukt, ktery vetsina lidi v podstate nechce (z dobrych duvodu).

Většina lidí (zdroj?) nechce "volný trh", protože je jim přeregulovaný trh a chyby z regulací vyplývající podsouván jako volný trh.

[JS1]

Ne. Normalni (pracujici) lide ho nechteji proto, ze skutecny volny trh by znamenal bidu, a bohati zase proto, ze by znamenal, ze by museli pracovat.

Proc? Jasne to prece plyne z te teorie. Ve volnem trhu je veskera prace hodnocena nakladovou cenou, tzn. plati se jen subsistencni mzda. Skutecny volny trh (kdyby existoval) by tedy znamenal, ze vsichni budou jen silene pracovat pro ohromne mnozstvi penez, ktere se budou neustale nekam reinvestovat, ale soucasna spotreba bude silene nizka (kazdy bude zit jen tak, aby prezil a jeho naklady byly co nejnizsi).

To je jeden z problemu - spousta lidi tu uznava "volny trh", aniz by se zeptala, co ta teorie vlastne predpovida, a zda je to vlastne to, co chteji. Proste mantra "je to prirozene - je to spravne", jakou predvadi Loki o neco niz. Zkuste na chvili od te emocionalni zaslepenosti odhlednout a uvidite, ze skutecne volnetrzni system predpovida bidu, protoze je symetricky - nedela rozdil mezi cenou lidskou praci (asi jedinou hodnotou, kterou bychom v meritokracii meli ocenovat, i kdyz ja nechci ani totalni meritokracii, ale dejme tomu) a cenou vseho ostatniho.

Jenze spolecenskym cilem by naopak melo byt cenu prace maximalizovat - ovsem ne prilis, abychom nenapachali moc velkou skodu na zivotnim prostredi; a cenu ostatnich veci minimalizovat. Proto nechceme volny trh - je to blbost. A tohle je uz zakladni problem, vubec se nebavime o nejakem dalsim rozdeleni, jako kdo si co zaslouzi, kolik prijmu si kapital zaslouzi, atd.

[trekker.dk]

Slyšeli jste slovo kavárenského intelektuála.

Vypíchnu jenom jednu perlu:

ale soucasna spotreba bude silene nizka (kazdy bude zit jen tak, aby prezil a jeho naklady byly co nejnizsi).

a ke zbytkům tohohle blábolu se vyjadřovat nebudu. Je to na mě moc odtržené od reality.

[JS1]

Je to na mě moc odtržené od reality.

Protoze nedovedes pochopit, ze samotna idea volneho trhu (lepe receno, dokonale konkurence a veskere te efektivity, ktera se s tim udajne ma pojit) je odtrzena od reality! A proto se realita od volneho trhu odvraci. Je to proste silene nestabilni stav.

Ale zase - jsem zklamany, protoze o tom nechcete logicky premyslet, akorat se emocionalne rozplyvat nad tim, jak je to uzasna vec.

[odin]

A pokud chces vazne dosahnout urovne evropskych platu, pak bys mel podporovat:

Stat prosim at radeji nic moc nepodporuje a nedela. Jedine, k cemu se dospeje, bude prebujely aparat a korupce.

Zvyseni minimalni mzdy

Jak konkretne toto prosim pomuze? Minimalni mzda zpusobuje nezamestnanost a to bohuzel u tech nejzranitelnejsich lidi, kteri jsou tezko zamestnatelni.

Zvyseni platu pro statni zamestnance

Opet se musim zeptat, jak toto konkretne pomuze? Z ceho prosim hodlate ty lidi platit? Z dani slusnych lidi! Takze navrhujete skrceni a deformaci ekonomiky. Parada.

Boj proti danovym rajum

Danove raje a offshore obecne je celkem slozita problematika. Ja obecne na danove konkurenci mezi regiony (staty) nevidim nic spatneho.

Protoze cekat, ze toho dosahne "volny trh" je dost naivni

Vite, ono cekat neco od trhu, rikat ze funguje nebo nefunguje, je obecne spatne. Trh proste je a naleza prirozena reseni. Nic vice, nic mene. Mzdova uroven je otazka nabidky a poptavky na trhu prace.

[JS1]

Vite, ono cekat neco od trhu, rikat ze funguje nebo nefunguje, je obecne spatne. Trh proste je a naleza prirozena reseni. Nic vice, nic mene. Mzdova uroven je otazka nabidky a poptavky na trhu prace.

To je fatalismus, s kterym nemohu souhlasit. Lide jsou pany vlastniho osudu, nikoli nejakeho trhu.

[pavlix]

Vite, ono cekat neco od trhu, rikat ze funguje nebo nefunguje, je obecne spatne. Trh proste je

Až sem dobré...

a naleza prirozena reseni.

Mně osobně tahle personifikace nedává moc smysl.

[JS1]

S timhle vasim pristupem se o tom bohuzel neda diskutovat. Ja bych rad, ale musel byste se nejdriv odpoutat od vaseho nabozenskeho zaujeti trhem.

Kdybyste to opravdu aspon bral jako prirodni zakon! Jenze ani to nedelate. Nedokazete to analyzovat racionalne; jinak byste uznal, ze to je amoralni - ani dobre, ani spatne. A nahlizel na to jako na system, v kterem jsou nektere jeho vlastnosti (jako treba rozdeleni prijmu) ne zcela determinovany (a proto je muzeme zvenci ovlivnit).

Muzeme si udelat malou analogii (pokud prijmu, ze trh je prirodni zakon, s cimz nesouhlasim, ale budiz pro tento argument). Trh je jako gravitace - to je taky prirodni zakon. Je to podobne jako kdybyste tvrdil, ze gravitace nedovoluje, abych si postavil obydli na kopci, protoze tam nedopravim vodu. Protoze aby tekla voda do kopce je neprirozeny odpor vuci prirodnim zakonum. Absurdni, co? V realite mame pumpy a nikomu to neprijde divne.

A stejne ja chapu trh - mozna je to zakon, ale pokud ho budeme respektovat, muzeme zkonstruovat/organizovat nas zivot a spolecnost tak, abychom ho obesli. Me to pripada stejne prirozene (a v souladu s tim, vzit zivot do vlastnich rukou) jako postavit si to cerpadlo (nebo vubec, pouzit libovolne zarizeni, ktere neco zveda v gravitacnim poli).

[patentovy zakon]

zeme na te mapce

[odin]

Levicova straz nikdy nespi, ze? :-P Nuti lidi nekdo, aby pracovali? Nuti je nekdo, aby pracovali zrovna v kuracke restauraci? Neni to spise, tak ze tam pracuji dobrovolne? Nuti nekdo nekoho chodit do kuracke restaurace? Zijte si po svem v nekurackych podnicich, kde vas bude obsluhovat patrne robot, a nenutte sve zakazy a narizeni svobodnym lidem!

[trekker.dk]

Jinak myslim, ze hlavnim argumentem pro zakaz koureni v restauracich je ochrana personalu.

Personá má - nebo by měl mít - mozek a nenechat se zaměstnat v podniku, kde se kouří, pokud s takovým prostředím má problém. Kecy o "formě otroctví" si nechte od cesty, zatím ještě máme všichni právo nepracovat tam, kde nechceme.

[Jendа]

No, tak si vyberte, jestli chcete patrit do civilizovane Evropy nebo ne.

Já tam patřit nechci.

[PL]

V soukromém zařízení typu restaurace je to na majiteli, omezovat to zákonem je podle mě nesmysl. Budou-li ti, co navštěvují restauraci majorita a majitel tam bude svobodně "podporovat" kuřáky, majoria sama svobodně odejde jinam. nechal bych to na rozhodnutí každého.

Sám jsem nekuřák, nikdy jsem nekouřil (jen to zkusil) a přesto mi to nevadí. Manželka je kuřák (2-3 cigarety denně) a ani to z ní necítím, je to její svobodné rozhodnutí.

Mě to tažení proti "něčemu" příjde legrační. Já například nemám auto a chodím pěšky kde se dá, přitom přecházim-li někde, kde se to hemží auty, tak je tam nedýchatelný smrad, to ale neznamená že budu zbrojit proti řidičům a chtít omezit zákonem ježdění v autech, nutit lidi chodit pěšky jako chodím já nebo využívat více MHD. Přitom výpary z aut jsou mnohokrát škodlivější než cigaretový kouř.

Ostatně nevěřícím vždy doporučím na minutu dát obličej před kuřáka a potom dát minutu obličej před výfuk nastartované ávie. Nikdo to zatím nerisknul

Kouření je řekl bych trochu moc nadnesený strašák. Co alkoho? Ožralí bezdomovci ohrožující lidi venku? Co drogy a feťáci roznášející nemoci a přepadávající lidi venku? Dalo by se pokračovat do nekonečna. Řešení to nemá, co vyhovuje jednomu, omezuje druhého.

[otula]

Poznamenal bych jen drobnost – když stát opětovně povolil kouření na zastávkách, tedy obtěžování ostatních lidí a ničení jejich zdraví kuřákem, zapomněl povolit i to, aby se stejně mohli ostatní chovat beztrestně vůči kuřákovi, tedy aby mu mohl obtěžovaný v sebeobraně rozbít hubu, pakliže ho na výzvu nepřestane obtěžovat a ničit mu zdraví. Tak, jak to je, je to jen státem povolená šikana.

[PavelC]

Zdanění tabákových výrobků je skoro 78% (!) a tvoří roční příjem rozpočtu kolem 45 mld. Kč. Proti tomu stojí hůř verifikovatelná korelace zvýšených výdajů na zdravotní péči mínus nevyplacené důchodové renty předčasně zemřelým v důsledku kouření. Důvody aby se takových příjmů vzdali musí být daleko vážnější než jestli někdo někoho obtěžuje na zastávce.

[JS1]

A cim si vysvetlujes, ze jinde v Evrope to tedy mozne dosahnout bylo?

[PavelC]

Priority. Údajně existuje studie EU analyzující ddoatečné náklady spojené s konzumací tabákových výrobků a těm státům kde to omezili ten příjem zřejmě nestál za to. Každopádně peníze v tom hrají spolu s populismem hlavní roli.

[JS1]

Lidska moralka se ale (dikybohu!) neridi jenom striktni kalkulaci nakladu a vynosu..

[Marcela*]

To je podobné jako obhajoba hazardu z důvodu, že přináší pěkný příjem...

Jakékoliv závislosti v konečném důsledku přinášejí jen zmar a úpadek, vidina nějakého přínosu pro společnost je krutý omyl. Ledaže by se za přínos dalo považovat to, že lidstvo zdegeneruje.

[trekker.dk]

Lidstvo úspěšně degeneruje i bez závislostí. Jinak se sebevražedné sklony společnosti, která trestá úspěch a podporuje pasivitu a parazitismus, vysvětlit nedají.

[Marcela*]

Tak o tom žádná. Právě proto si myslím, že netřeba ještě přidávat k tomu všemu další neřádstvo..

[trekker.dk]

Třeba lidi, kteří jsou s klidem ochotní obětovat svobodu tam, kde jim to nezpůsobí újmu. Jako vy.

[Marcela*]

Je to přesně naopak, hájím svoji svobodu nenechat se otravovat. Doslova i pomyslně.

Taktéž, když někdo huláká ve 3h ráno pod okny, lidé, kteří řvaní zamezí, brání svoji svobodu. Pokud by se nebránili a raději újmu přetrpěli, pak by jí skutečně obětovali...

[=^..^= AmigaPower®]

...to máte od toho psychopata se zasklenym balkónem? Hazard, stejně jako cigára, herák, perník nebo čokoláda je otázkou svobodný volby! A co vůbec vy Marcelko? Kouříte? A jestli ano, polikáte?

[Marcela*]

Ty piškvorky s pivem dávají zabrat, že jo? To se pak mozkové buňky samy spolikají, vy svobodná volbo! .

[otula]

Hazard, stejně jako cigára, herák, perník nebo čokoláda je otázkou svobodný volby!

Honzo, víš ty co? Souhlasím s tebou na 100 procent. Cigára jsou otázkou svobodné volby. Znamená to tedy, že každý má právo si svobodně zvolit, zda bude kouřit, nebo nebude. Pakliže tedy čekám na šalinu a přijde nějaký zhulenec a hulí mi pod nos, tak tuto mou svobodu porušuje. A když jsi mi radil, abych si naliskal, tak na to mohu reagovat snad jen tím, že kdybys mi někdy foukal ten odporný hnus do obličeje, tak ti zřejmě svobodně nacpu tu cigaretu až do krku, aby sis ji vychutnal plnými doušky

[patentovy zakon]

za prehru v piškvorkách zjesť nejakého starého špaka by možno tú hru ešte vylepšilo:))

ale inak z amiga žiadne okoničivé škodlivé modré svetlo nevyžaruje :))

[=^..^= AmigaPower®]

Hele, když teda čekáš na toho šulina, proč při tom vehementně vočucháváš kuřáky? Proč místo toho rači nevočucháváš třeba projíždějící náklaďáky? Ty sou aspoň cejtit, zatimco vůně z cigarety se na veřejnym prostranství po maximálně metru a půl rozplyne...

[Václav "Darm" Novák]

Když kouřím na zastávce, stoupnu si co nejdál a tak, aby vítr kouř nehnal na lidi. Pokud si někdo stoupne před tebe a fouká ti kouř do obličeje, není problém v tom že je kuřák, ale v tom že je kretén. Pokud si stoupneš hned naproti kuřákovi a začneš si stěžovat, i když sis mohl bez problémů stoupnout kousek vedle, je problém opačný. (a ano, už se mi stalo že ke mě 6 metrů od zastávky přišel člověk, stoupl si přede mě a po chvilce začal demnonstrativně kašlat a nadávat mi. Ohleduplnost má své meze, nebudu před nekuřákem zdrhat, když se ke mě záměrně snaží dostat.)

[=^..^= AmigaPower®]

+1

[otula]

Bývá to tak, že čekáš na MHD a najednou tě ovane cigaretový zápach. V Brně není nic výjimečného, že někteří dobytci ještě před otevřenými dveřmi do vozu potáhnou posledního šluka, zahodí cigaretu a vyfouknou ho vevnitř... Další situace bývá ta, že prší, lidé si zalezou do budky a nějaký hulvát si uvnitř zapálí. Pokud by se každý kuřák choval alespoň tak, jak píšeš, bylo by mi to putna...

[danaketh]

Kde neexistuje obecná ohleduplnost jednoho ke druhému, tam zákazy, nařizování a omezování nepomůžou a přinesou akorát mrzutosti.

[PavelC]

Jj, navíc zpřísnění regulí mnohdy postihne víc ostatní než ty, proti kterým bylo původně zavedeno.

[Šangala]

Já už nejsem rozpolcen, byť jsem i v dávnější minulosti kouřil (ale nikdy ne doma :)).

A netroškařím - zakázat všude na veřejnosti, to by měl být cíl, pokud to je legální droga, tak si mohou vytvořit své kluby - alkohol se reguluje výrazně více a při tom přímo neomezuje a neohrožuje okolí.

Začal bych v pořadí:

1. Zákaz v místě podávání jídel - úplný a to včera už bylo pozdě.
2. Zákaz kdekoliv je to prostor vyhrazený pro mladší 18let s ochranou zónu školy, včetně kabinetů, jejich hřiště, dětská hřiště apod - tedy ani v hospodě v blízkosti školy.
3. Zákaz kdekoliv v parcích, zoo apod.
4. Zákaz v jakékoliv provozovně (bar hospoda a pod.) provozovaná v pronájmu státním či obecním.
5. Zákaz kdekoliv v obci (včetně balkonů domů a soukromých pozemků) - grilovat někde nemůžeš ale vypouštět návykové a škodlivé látky ano.

Kdokoliv fetuje cigarety, tak přímo nutí fetovat i nezávislé.

[Bystroushaak]

No, a nebo se můžeš odstěhovat do Íránu rovnou a přestat ho dělat tady, ne? Tam sice budeš muset přestat i pít alkohol a povinně musíš nosit kalhoty i když je nesnesitelné vedro, ale myslím, že s tvojí náturou jim ještě pár zákazů přidáš, než že by ti to vadilo.

[Šangala]

Jestli nevidíš rozdíl, tak ti ho objasním: mně nevadí, že někdo kouří, ale že musím kouřit taky a mé děti taky, pokud si někdo píchá nebo chlastá, tak to nemusím dělat, ale kouřit v ČR musím na hodně místech, které jsou určené k něčemu jinému jako během jídla, čeká na zastávce či ve frontě (a to i třeba na vleku) nebo dětském hřišti, v zoo apod. - stačí jeden bezohledný kuřák a desítky lidí je otrávených(dvojsmyls) a někteří mají i zdravotní potíže (třeba po ránu to nejdnoho otráveného rozkašle a pokud je astmatik nebo silnější alergik, tam mu to může poznamenat celý den). Není to tom někoho buzerovat, ale zabránit obtěžování jedním feťákem všechno v okruhu až možná desítky metrů kolem.

[Bystroushaak]

No, a tohle je ten problém. Tobě něco vadí, proto bys to ostatním zakázal. Například ti vadí, že ostatní během jídla kouří, tak místo abys mezi ně nelezl a našel si podnik kde se nekouří, tak jim to budeš zakazovat a určovat jim, jak se mají chovat v kuřácké restauraci. A nejen jim, ale i majiteli.

V ostatních jmenovaných případech je kouření většinou zakázáno majitelem, nebo provozovatelem, tak nevím, jak lépe bys to chtěl řešit. Zakázat to nějak víc, než jak už to je zakázané asi ani nejde. Co dál? Represe? Na každém rohu četník? Výbor pro boj proti pouličnímu kouření? Úplně zakázat prodej? Kriminál za kouření?

[otula]

Co dál? Represe? Na každém rohu četník? Výbor pro boj proti pouličnímu kouření? Úplně zakázat prodej? Kriminál za kouření?

Co dál? To, co jsem zmínil v jiném svém komentáři v této diskuzi, tedy přesný opak represe: pakliže zákon kuřákovi povoluje obtěžovat ostatní a ničit jim zdraví, proč to ostatním zakazuje, respektive, proč zakazuje se stejným způsobem bránit? Pokud by mi zákon nebránil v tom, abych v sebeobraně před tímto ničením zdraví mohl kuřákovi jednu uvalit, bez ohledu na to, zda mu také způsobím poškození zdraví, neměl bych proti takovému zákonu nejmenší námitku. Ale pokud zákon kuřákovi dovolí lidi kolem sebe obtěžovat a zdraví jim poškozovat, ale poškozeným zakazuje se bránit, je to špatný a diskriminující zákon.

[trekker.dk]

Pokud by mi zákon nebránil v tom, abych v sebeobraně před tímto ničením zdraví mohl kuřákovi jednu uvalit, bez ohledu na to, zda mu také způsobím poškození zdraví, neměl bych proti takovému zákonu nejmenší námitku.

Do toho. Začni v hospodě, kde kouří 3 lidi ze 4.

[otula]

Do hospody, která smrdí, ani nevlezu. Ale už nějakou dobu uvažuji o tom, že začnu dělat snímky cedulí ZÁKAZ KOUŘENÍ spolu s tím, co je pod nimi – pravidelně totiž pod nimi vídám báňající vyhulence. Vůbec jim nevadí, že od nich odstupují proti větru ostatní lidé, kteří tam například čekají na vlak. A pokud jim někdo něco řekne, pošlou ho někam. A nemůžeš jim vůbec nic. Nemáš vůbec žádná práva se bránit (co ti pomůže, kdybys volal PČR, která je daleko?). A na zastávkách MHD jim ještě naši slavní zákonodárci zlegalizovali, že se mohou chovat jak hovada a zapálit si v davu čekajících cestujících...

[Voransky]

Ono tohle neni ani tak o tom jestli kuřák nebo nekuřák, ale prostě spousta lidí jsou hovada různých rozměrů...

[otula]

Jistě, jenže pouze kuřácká hovada mají zákonem povoleno beztrestně ničit lidem zdraví.

[=^..^= AmigaPower®]

Nenechám se omezovat od nekuřáckejch čůůůráků a tim míň na otevřenym prostranství, nafackuj si!

[patentovy zakon]

kuřácká hovada

fakt neviem, prečo za nami nefajčiari stále liezli, aj keď nás fajčiarov vyhnali do nedôstojných "fajčiarní"- spravidla to bol vždy nejaký stiesnený špinavý kútik...jedna neskôr dosť známa... teda, veľmi, nie dosť ... nefajčiarska hviezda čsl. popu z 80. rokov by ani nemala inšpiráciu, keby si nemohla pokecať s fajčiarskymi hovadami

[otula]

Aby nedošlo k mýlce, ten můj výraz kuřácká hovada byl založen na větě, na kterou jsem reagoval:

Ono tohle neni ani tak o tom jestli kuřák nebo nekuřák, ale prostě spousta lidí jsou hovada různých rozměrů...

Chci tím říct, že jsem to nemyslel ve smyslu, že všichni kuřáci jsou hovada, nýbrž jsem měl na mysli ty kuřáky, kteří se chovají jak hovada.

[patentovy zakon]

emyslel ve smyslu, že všichni kuřáci jsou hovada

ja viem:)- už tu prispievateľov do diskusií poznám, viem, kedy čo ako myslia, a chápem aj vašu nechuť voči fajčiarom, ale ako tu niekto už napísal, je to len hľadanie nepriateľa, zástupnej obete...aj tými psíčkarmi a automobilistami som len chcela nastaviť zrkadlo tým nekompromisným zástancom zákazom toho či onoho...ak niekto od druhých chce, aby brali na neho ohľad, má sa o to snažiť aj sám vo vzťahu k iným... alebo potom, keď nechá svojho panelákového chlpáča-zubáča kakať na trávnik a púšťa ho na verejných priestranstvách aby sa vybehal, nech znesie aj ten dym na autobusovej zastávke:))

[otula]

Já ovšem nejsem nekompromisním zastáncem zákazů. Ale vadí mi, že pro někomu zákazy jsou, a pro jiného ne. Proč mi zákon zakazuje aktivně se bránit proti kuřákovi, který mi hulí pod nos a ničí mi zdraví a smradí oblečení? Buď ať takové aktivity povolí pouze na místech, která nejsou veřejná a dotyčný tím nikoho neobtěžuje a nepoškozuje, nebo ať povolí ostatním se bránit. Ale tak, jak to je, je to diskriminující šikana pro většinovou populaci. Ve vyšším levelu tomu odpovídá to, že pokud se najde člověk, který se brání přepadení, nakonec skončí sám za mřížemi proto, že při sebeobraně ublížil útočníkovi...

[patentovy zakon]

Keď sme rástli my, nikomu nenapadlo, že nás fajčením ohrozuje. Fajčilo sa aj v autobusoch, v diaľkových boli popolníky:). Zato psa mali len ľudia, ktorí ho potrebovali na stráženie alebo pasenie, a potom samozrejme - tých s rodokmeňom - snobi. Pohon na fajčiarov sa strhol len celkom nedávno. Hádzať špaky na zem alebo nechávať mláčky vo výťahoch a psie exkrementy všade na trávnikoch - čo je horšie? Jedno aj druhé správanie je rovnako časté. Mňa iba udivuje, že ľudia, vyžadujúci od iných toleranciu sú sami vrcholne netolerantní a chcú bezmedznú slobodu na úkor slobody druhých. A nie sú prístupní žiadnemu kompromisu a konsenzu, ak by to malo znamenať ich vlastný ústupok. A to aj tí, čo sa tu hrajú na slobodomyseľných. Nesmiete byť napr. "stará krava", Slovenka, a im osobne nesympatická, lebo sa vás budú snažiť zakázať.:))

[otula]

Mňa iba udivuje, že ľudia, vyžadujúci od iných toleranciu sú sami vrcholne netolerantní a chcú bezmedznú slobodu na úkor slobody druhých.

Musím se bránit, sám se snažím chovat ohleduplně, jak to jde – nepouštím si nahlas hudbu, nemlátím dveřmi, nedupu, nesmrdím nikomu ničím pod nos, na kole i v autě jezdím tak, abych pokud možno nikoho neomezoval či neblokoval, zároveň ale očekávám totéž od ostatních – s tím, že jsem naprosto tolerantní k tomu, když někdo třeba opravuje byt a denně se mi tady třepou stěny, ale odmítám tolerovat to, když se mi třepou stěny proto, že si někdo pouští techno. Člověk, který vrtá do panelu, to dělá proto, že to potřebuje udělat, a potichu to nelze. Ale ten magor, co si pustí naplno kravál, to dělat vůbec nemusí, je to čistá bezohlednost, protože si může sluch ničit klidně prostřednictvím sluchátek a neobtěžovat tím své okolí. Stejně tak si ten kuřák nemusí zapálit na zastávce mezi lidmi, ale může s tím vydržet, až bude na místě, kde nikoho nebude obtěžovat.

Ale jinak vám musím dát za pravdu, vcelku platí například ta úměra, že čím větší dobytek za volantem, tím více nadává na to, jak jezdí ostatní. A takto to určitě funguje i v jiných případech.

[patentovy zakon]

...vcelku platí například ta úměra, že čím větší dobytek za volantem, tím více nadává na to, jak jezdí ostatní. A takto to určitě funguje i v jiných případech.

Asi tak. A všimli ste si, že si tento typ ľudí mýli vašu ohľaduplnosť so slabosťou a nedostatkom odvahy postaviť sa im? Je taká doba, že čím bezohľadnejší, hrubší a arogantnejší, tým rešpektovanejší. Nesmiete byť žiadna citlivka, tým druhým treba ukázať, kto je tu alfa samec! A ani za druhých sa neoplatí postaviť, lebo oni sa ešte nakoniec pridajú k tomu silákovi, aby ukázali lojalitu a naklonili si ho:). Tak to reálne často funguje medzi ľuďmi, ako v nejakej tlupe - bohužiaľ.

Ale ak vám nezáleží na nejakej tej rane do nosa, tak sa asi niekedy treba aj vzpriečiť, lebo tí siláci potom už nespoznajú žiadne hranice. Aj za cenu, že ten malý boj prehráte. Vstanú noví bojovníci:)).

[otula]

A všimli ste si, že si tento typ ľudí mýli vašu ohľaduplnosť so slabosťou a nedostatkom odvahy postaviť sa im?

No to jsem si naštěstí neměl možnost všimnout, protože jsem obvykle právě ten blbec, který si nenechá kálet na hlavu ;)

Je taká doba, že čím bezohľadnejší, hrubší a arogantnejší, tým rešpektovanejší.

Je to strašné, ale je to přesně tak, raději vám ani nebudu zde v diskuzi vysvětlovat, jak moc to do mého života zasahuje (stran toho, že se lidé "raději" bojí agresora, než by se postavili za svá práva a bojovali za ně - je pro ně jednodušší držet hubu a krok, nevměšovat se do situací, v nichž by mohli utržit nějakou "facku", a když je oslovíte, jestli by byli ochotni třeba vypovídat na policii či svědčit u soudu, v tu chvíli si nepamatují ani "ň" z toho, co se stalo třeba včera a byli u toho přítomni a ještě před minutou na to nadávali...)

[patentovy zakon]

U vás je polícia možno na lepšej úrovni, ale tej našej by som radšej neverila, keď vidím, čo intelekt. a mravné vzory tam zoberú a akým spôsobom sa tam v podmienkach našej nezamestnanosti záujemci o pravidenú pomerne bezpracnú peňažnú odmenu dostávajú (to sa ešte vypomstí, ak by sa situácia nejako politicky vyostrila)

Okrem toho, nemyslím si, že sa ľudia polepšia pod hrozbou sankcií a pomocou zákazov zvonku - vieme, že myši majú hody, keď kocúr nie je doma. Ale každý môže so zrnkom do mlyna, babka k babce, budú kapce:)). Takže stačí asi držať sa - pokiaľ to len ide - nejakého vyššieho princípu (mimochodom, dávali ten film teraz niekedy, videla som ho naposledy niekedy v Pionierskom dome:), možno moralita, ale dosť nás také príklady vychovávali).

[otula]

Takže stačí asi držať sa - pokiaľ to len ide - nejakého vyššieho princípu

Ano, stačí Jen by to chtělo ještě tu vůli těch, kterých se to týká, a jsme zpět na začátku, protože ta vůle chybí, přičemž stát člověka neochrání a navíc mu zakazuje, aby se bránil sám, takže bezohlednost narůstá...

Přístup lidí je vlastně vidět i ve zdejší diskuzi – když i někteří utlačovaní (ač se holedbají tím, že jim útlak nevadí) říkají, že pokud nám vadí agrese, máme zalézt do kouta a nedutat, v opačném případě jsme bezohlední...

[patentovy zakon]

Přístup lidí je vlastně vidět i ve zdejší diskuzi...

No tak niektorí sa tu predvádzajú svojou údajnou liberálnosťou, ale ich správanie je v prudkom rozpore s tým, aký dojem sa snažia svojimi kecami vytvoriť. Nezáleží len na tom, čo kto kedy tvrdí - ale či to svojím správaním potom aj potvrdí, alebo vyvráti. Ja som bohužiaľ stále ešte fajčiarka a viem, akých prečinov sme (boli) schopní sa dopustiť. Celé generácie pasívne fajčili, v domácnostiach, kaviarňach, aj v tých vlakoch alebo autobusoch - fajčilo sa v každom filme, ako študenti sme si koncom mesiaca vždy vypočítali, koľko potrebujeme ešte na cigarety a nejako sa muselo vydržať aj ohlade. Cez skúškové mi pod papiermi horeli aj dve - tri zabudnuté:). Aj v tom starom filme, čo som spomínala, Vyšší princíp, Hrušínsky príde na úrad a kľudne si fajčí v kancelárii úradníka, a klepká mu popol len tak niekam na stôl. Reedukácia bude trvať trocha dlhšie, zatiaľ sa prudkej protifajčiarskej kampani (mimochodom, strašne pokryteckej, pretože nikdy sa tak neútočilo na zvyšovanie spotreby všetkých možných škodlivých vecí ako dnes) darí akurát v niektorých precitlivelejších vyvolávať pocity viny za svoje fajčiarske zločiny:)). Ja si plne uvedomujem, že nemám právo nikoho nútiť, aby dýchal môj dym a aj sa podľa toho snažím správať. Ale zase, nehnevajte sa, aby niekto trval na tom, že treba celoplošne zakázať fajčenie v hospodách len preto, že je sám nefajčiar - to už je ozaj pritiahnuté za vlasy. Ja napr. považujem za škodlivé násilie v debilných prvoplánových kravinách v TV a v kine určených masovému divákovi, mysím si, že duševne deformujú tie pc krvavé hry, čo údajne zlepšujú postreh, zdokonaľujú rôzne psychické funkcie - ale viem, že sa to inak zastaviť nedá, než výchovou vkusu, tým, že dieťa dostane nejaký silnejší morálny a emocionálny základ, ktorý by tomu nebezpečenstvu, že z neho urobia morbídnu osobnosť, ktorá sa potom bude vyžívať v nejakých nedajbože zvieracích oblečkoch a pod.:), odolal. Akékoľvek jednostranné a militantné zatracovanie tých alebo oných (okrem pohrobkov nacizmu!) ma vyprovokuje, že začnem trochu provokovať - keby sa dovolilo nejakej skupine, aby si ukameňovala svojich vinníkov , tak by sme sa tu pobili navzájom:)).

Inak vám želám v tom boji s veternými mlynmi veľa trpezlivosti, paličatosti či ako to správne nazvať - mám tu také krásne a múdre Rúfusove verše inšpirované rozprávkou O troch cestách, ale tu ľudia na poéziu ani tú jednoduchoľudskú, nie sú:))... v podstate platí, že cestička strastná a kamenistá je tá pravá.

[otula]

Ale zase, nehnevajte sa, aby niekto trval na tom, že treba celoplošne zakázať fajčenie v hospodách len preto, že je sám nefajčiar - to už je ozaj pritiahnuté za vlasy.

Přestože sám nezastávám radikální postoj, zákaz kouření v restauracích bych uvítal. Konec konců je to stejné, jako například kouření v obchodech. Nikdo se nepozastavuje nad tím, že se nesmí kouřit v (soukromých) prodejnách potravin, ale mnozí se rozčilují, že se uvažuje o zákazu kouření v restauracích. Přitom si možnost kouření v restauracích přeje jen cca pětina obyvatel ČR (tedy z hlediska demokracie by mělo být bez debat, že se v restauracích kouřit nebude).

Ono se dříve kouřilo na spoustě míst – třeba v kině či v divadle. Těch 22 % zastánců kouření může namítnout, že jsou to také soukromé prostory, kam nekuřák nemusí chodit. Ani na těch zastávkách nemusí stát. Nekuřák může být zalezlý celý den doma, po společné chodbě přejít v plynové masce, nasednout do soukromého auta, nechodit do kina, do divadla, do kavárny, do restaurace. Přece se ti kuřáci, kteří chtějí mít právo kouřit kdekoliv, nenechají omezovat, že jo? Jenže oni dobře vědí, že jsou v menšině, takže hulákají a řvou ze všech sil o omezování svých práv. Chovají se vlastně úplně stejně, jako jisté etnikum, řvoucí o dyskrymynaci.

Další věc je ta, že naše mládež patří mezi největší zhulence a ochlasty v rámci celé Evropy, Rusko nevyjímaje (přičemž bývá alkohol spojován právě s Rusy).

Ja napr. považujem za škodlivé násilie v debilných prvoplánových kravinách v TV a v kine určených masovému divákovi

Abych pravdu řekl, sám považuji za škodlivou televizi celkově. A pokud chce někdo argumentovat, že se dá občas podívat i na nějaký naučný pořad, tak to samozřejmě lze, jen bych k tomu rád viděl průzkum, který by mne přesvědčil, že tyto pořady tvoří významné procento sledovanosti… Občas, když si potřebuji něco vyžehlit, tak k tomu pustím televizi, přecvakám všechny programy, abych zjistil, že je to samá telenovela, bulvár, či reklama, takže ji zase hned vypnu… Letos v létě má přijít okamžik, kdy už TV doma potřebovat nebudu, takže při té příležitosti tento přístroj opustí můj byt a život a už ho nechci nikdy v budoucnu vidět. Alespoň se mi uvolní pár polic pro lepší věci. Drtivá většina dnešní populace se zajímá hlavně o bulvár, či si televizi i rádio pouští jako kulisu, zvyšující hluk, potom na sebe hulákají, aby se vůbec dobře slyšeli, a stejně se chovají i tehdy, když mají návštěvu.

No, pokud by tak můj příspěvek vyzněl, tak nebyl namířen proti Vám, jen jsem se nechal trochu unést

[Jendа]

Přitom si možnost kouření v restauracích přeje jen cca pětina obyvatel ČR

Pak mi není jasné, proč ve městech a větších vesnicích, kde je kuřácká i nekuřácká restaurace, nemá ta nekuřácká 5x větší příjmy a tedy ta kuřácká nezkrachuje.

(tedy z hlediska demokracie by mělo být bez debat, že se v restauracích kouřit nebude)

80 % lidí si nejspíš přeje, aby měli větší výplatu. Přesto to s demokracií nemá nic společného…

[otula]

Pak mi není jasné, proč ve městech a větších vesnicích, kde je kuřácká i nekuřácká restaurace, nemá ta nekuřácká 5x větší příjmy a tedy ta kuřácká nezkrachuje.

Jendo, myslíš to vážně? Jako že jsi přesvědčen o tom, že tam funguje přímá závislost? A i kdyby měla fungovat, mohlo by to být proto, že třeba ta nekuřácká nedokáže uspokojit zájemce. Kdykoliv se chci jít někde mimo domov najíst a hledám nekuřáckou restauraci, bývá tam přeplněno, takže pokud mám čas, rezervuji si místo a vrátím se třeba za hodinu, pokud čas nemám, musím to vyřešit jinak. Jen tak mimochodem, ani zkušenosti z vyspělých evropských zemí nejsou negativní, čímž (myslím negativními dopady) u nás zastánci kouření rádi argumentují. A jen tak mimochodem se v odkázaném článku uvádí, že jsme kromě Albánie, Běloruska, Bosny + Hercegoviny a Moldavska jediná země v Evropě, kde není kouření v restauracích nijak omezeno. Možná i to ukazuje, kam se svou úrovní řadíme.

[Jendа]

Jendo, myslíš to vážně? Jako že jsi přesvědčen o tom, že tam funguje přímá závislost?

No restaurací moc nevyužívám, tak mi možná něco uchází. Vycházím z toho, že když je vedle sebe kuřácká a nekuřácká, tak si tu kuřáckou vybere jen pětina lidí.

A i kdyby měla fungovat, mohlo by to být proto, že třeba ta nekuřácká nedokáže uspokojit zájemce.

Zajímavé, v té kuřácké je volno? Asi to je jenom přes poledne…

Pak už bychom se snad mohli rozhodovat svobodně i o tom, zda jezdit s autem vpravo nebo vlevo.

Vždyť to už se na soukromých cvičištích a okruzích dělá. Je to špatně? Mně by přišlo blbé, kdyby mě policajt pokutoval třeba za to, že když jsem přijel na kole na chatu, jel jsem po zahradě (prarodičů), což je jízda po zeleni, že jo.

Žádný odliv zákazníků ale v zahraniční, kde k úplnému zákazu kouření v restauracích přistoupili, nenastal.

Já se nebojím nějakého odlivu zákazníků.

Lidé chodí kouřit ven

No právě! Zatímco do teď mi stačilo do zahulené hospody prostě nelízt, teď mě bude oblažovat hlouček na chodníku před ní!

A jen tak mimochodem se v odkázaném článku uvádí, že jsme kromě Albánie, Běloruska, Bosny + Hercegoviny a Moldavska jediná země v Evropě…

Ano, a taky jsme jedna z mála zemí v Evropě, která má v ústavě právo nevypovídat. Doufám, že to neurčuje, kam budeme směřovat.

[PepaSFI]

vyjdi do reality! Ona je někde vedle sebe kuřácká a nekuřácká? A zajeď si s autem na okruh. Budeš překvapený co tam je pravidel které musíš dodržovat.

[Jendа]

vyjdi do reality! Ona je někde vedle sebe kuřácká a nekuřácká?

Tady v Praze běžně.

A zajeď si s autem na okruh. Budeš překvapený co tam je pravidel které musíš dodržovat.

Ale většinu jich určuje vlastník okruhu, ne stát shůry. Třeba když kus natře smykovou barvou - jak to, že nikdo nedělá povyk, že se natírají silnice smykovou barvou? To je přece podle pravidel provozu nelegální!

[otula]

Zajímavé, v té kuřácké je volno?

Ano, ještě se mi nestalo, že by v kuřácké restauraci nebyla volná místa.

Pak už bychom se snad mohli rozhodovat svobodně i o tom, zda jezdit s autem vpravo nebo vlevo.

Také ti mám podsouvat vybrané osobní názory z článků, které třeba někdy odkážeš? Ale když už, tak myslíš, že na těch cvičištích nejsou stanovena pravidla? A zahrada tvých prarodičů je veřejný prostor?

A jen tak mimochodem se v odkázaném článku uvádí, že jsme kromě Albánie, Běloruska, Bosny + Hercegoviny a Moldavska jediná země v Evropě…

Ano, a taky jsme jedna z mála zemí v Evropě, která má v ústavě právo nevypovídat. Doufám, že to neurčuje, kam budeme směřovat.

No pěkně jsi to překroutil. S tím malým omezením kouření se ředíme mezi méně vyspělé země Evropy. Nezáleží na jejich počtu. A které jsou ty další země, které mají právo nevypovídat? Třeba Německo? Mně by tedy (na rozdíl od tebe) vůbec nevadilo, kdybychom směřovali na jejich úroveň...

[Jendа]

Ale když už, tak myslíš, že na těch cvičištích nejsou stanovena pravidla?

Samozřejmě, že jsou, ale celou dobu jde o to, kdo je stanovuje.

A zahrada tvých prarodičů je veřejný prostor?

Bohužel jsem v této diskuzi ještě neviděl definici, případně nějaký popis, jak se liší veřejný a neveřejný prostor, ačkoli jsme k tomu já i trekker.dk několikrát vyzývali.

A které jsou ty další země, které mají právo nevypovídat? Třeba Německo?

A třeba takové Francie nebo Británie jej nemá.

[otula]

Samozřejmě, že jsou, ale celou dobu jde o to, kdo je stanovuje.

Heh, a já myslel, že je to o tom, že na veřejně přístupném místě by neměl nikdo mít právo povolit nedobrovolné poškozování zdraví někoho jiného.

A třeba takové Francie nebo Británie jej nemá.

Opravdu?

[Jendа]

Heh, a já myslel, že je to o tom, že na veřejně přístupném místě by neměl nikdo mít právo povolit nedobrovolné poškozování zdraví někoho jiného.

S tímto souhlasím, ale asi mám jinde tu dobrovolnost - já do té zahulené hospody prostě dobrovolně nejdu.

Opravdu?

Opravdu.

[otula]

A teď mi pověz, zda mám věřit ohledně práv v Evropě nějakému článku na Wikipedii, nebo informacím na stránkách, provozovaných Evropskou komisí.

[Jendа]

Těžko říct. Možná to souvisí s tím, že se jedná o trestní řízení. U ČR je to tam napsáno taky a přitom všichni víme, že to není pravda („problém osoby blízké“).

[otula]

Co je to problém osoby blízké? Mám právo odmítnout výpověď, jsem-li obžalovaný, mám právo odepřít výpověď jako svědek proti určité množině nejbližších lidí.

[Jendа]

Co je to problém osoby blízké?

Taková ta objektivní odpovědnost provozovatele vozidla.

[otula]

To přece není problém osoby blízké, nýbrž problém presumpce viny.

[pavlix]

+1

[otula]

já do té zahulené hospody prostě dobrovolně nejdu

Fajn, patříš k těm, kterým neuškodí pár kilo shodit, takže ti hladování budiž ku prospěchu. A když ti někdo začne hulit pod nos na zastávce, tak jdeš pryč a počkáš si na další spoj? Možná jdeš pěšky, to ale vzhledem k zamořenosti ovzduší v Brně a hned za ním v Praze moc zdraví prospěšné není...

[Jendа]

A když ti někdo začne hulit pod nos na zastávce, tak jdeš pryč a počkáš si na další spoj?

Proto je na zastávkách dopravy placené z našich daní kouření zakázáno (nebo by být mělo -- nedávno bylo určitě, pak to nějak přešlo na obce a teď nevím, jak to přesně je).

Možná jdeš pěšky, to ale vzhledem k zamořenosti ovzduší v Brně a hned za ním v Praze moc zdraví prospěšné není...

Osobně teda jezdím na kole, ale to je vedlejší.

[otula]

Proto je na zastávkách dopravy placené z našich daní kouření zakázáno (nebo by být mělo -- nedávno bylo určitě, pak to nějak přešlo na obce a teď nevím, jak to přesně je).

Nedávno? Toto letí, co? Od roku 2010 to dávno neplatí.

[otula]

A ještě tedy k tomu právu nevypovídat: můžeš uvést všechny země, které ho mají, ať vím, ke kterým zemím se kromě Německa ještě nechceš řadit? Ale, prosím, ověř si informace, než začneš uvádět nepravdivé příklady.

[otula]

Jo, promiň, ještě ta Británie – není mi jasné, proč zde argumentuješ nepravdami.

[Jendа]

Opravdu, wtf.

[otula]

Nevím, kam až to táhli, u nás jsou také případy, kdy se lidé odvolávali přes několik úrovní soudů, až se jim podařilo obstát, protože nižší soudy rozhodly špatně. Každopádně zákon je opravňuje nevypovídat.

[PepaSFI]

další věc je četnost výskytu a možnost výběru. Přijedu do města a chci se najíst. Vejdu do hospody, kouř. Hledám druhou hospodu, taky kouř. Třetí, kouř. Ve čtvrté je aspoň nekuřácká část, což v praxi znamená že na třech stolech vzadu nejsou popelníky. No co se dá dělat, smrdí to tady jen trochu. Jak mám vědět že je někde taky nekuřácká restaurace? Než bych ji vypátral tak se radši smířím s horší kvalitou a moje peníze za oběd holt shrábne ta smradlavá hospoda.

[Jendа]

Nemůžeš se prostě zeptat počítače na nejbližší nekuřáckou restauraci? Je rok 2014, ne?

[PepaSFI]

já to s dovolením shrnu do jednoho balíku. Takže já někde pojedu, dostanu hlad a chci se najíst bez kouře. Dobrá rada zní že si mám zajet do Prahy protože tam jsou jedna vedle druhý nebo si ji najít v počítači. Mimochodem, právě to zkouším a je to super. Podařilo se mi zjistit že v okresním městě jsou tři, jedna je kavárna, další bufet a u té třetí je napsaná jediná informace, že se tam vlastně kouří.

[Grunt]

A nestačilo by kdyby prostě majitel namontoval do kuřáckého koutku dostatečně silné odvětrávání/ventilátor?

[otula]

Jo, tak přesně tímto se nám holedbal majitel Plzeňského dvora. Když jsem odtud vylezl, smrděl jsem jak dobytek… Žádná ventilace nemá šanci odvětrat ten odporný puch, ledaže by tam byl takový tah směrem vzhůru, že by z toho člověk potom marodil s bolavými klouby.

[Jendа]

Takže já někde pojedu, dostanu hlad a chci se najíst bez kouře.

#240 druhá sekce

[PepaSFI]

aha už rozumím. Když se chci najíst bez kouře tak si můžu trhnout nohou. Ale to jsme se tím tady nemuseli tak dlouho zabývat, to je přece normální. Kuřák chce kouřit kdekoliv kdykoliv a nekuřák ho nezajímá.

[Jendа]

aha už rozumím. Když se chci najíst bez kouře tak si můžu trhnout nohou

Možná. Jde o to, že teď mluvíš o něčem jiném, než o čem jsme se bavili. Předpokládejme ale tedy nyní, že máš nárok na to najíst se bez kouře. Mohou nastat následující situace:

1. Okolo není vůbec žádná restaurace. Nemůžeš svůj nárok uplatnit, mělo by se s tím něco dělat.
2. Okolo jsou kuřácké restaurace. Nemůžeš svůj nárok uplatnit, mělo by se s tím něco dělat.
3. Okolo jsou kuřácké i nekuřácké restaurace. Svůj nárok můžeš uplatnit (v nekuřácké restauraci), všechno je v pořádku.
4. Okolo jsou pouze nekuřácké restaurace. Svůj nárok můžeš uplatnit, všechno je v pořádku.

Jak na to tak koukám, rozumné by mi přišlo zakročit v případech 1 a 2. Naproti tomu v případech 3 a 4 je všechno v pořádku a není třeba nic měnit. Ty ovšem chceš z nějakého mně neznámého důvodu zakročovat v případech 2 a 3 - přitom v případě 3 je tvůj nárok splněn a v případě 2 tvůj zákrok skutečně pomůže, neřeší ovšem případ 1.

Kuřák chce kouřit kdekoliv kdykoliv a nekuřák ho nezajímá.

To jsem někde tvrdil?

[PepaSFI]

pokud okolo není žádná restaurace pak to je jiné téma. Těžko můžu předpokládat že restaurace budou úplně všude kde na mě přijde hlad. Celkem logicky se dá předpokládat že restaurace bude v rozumné vzdálenosti což je široký pojem. Ale asi se dá říct že když pojedu autem tak během dejme tomu půl hodiny jízdy přijedu do obce kde nějaká restaurace bude. Zrovna tak když budu někde ve městě a pěšky vyrazím kolem náměstí a do přilehlých ulic tak nějakou restauraci najdu bez většího bloudění. Bohužel ale musm taky předpokládat že bude kuřácká nebo v lepším případě taková kde o tom rozhoduje momentální směr průvanu. Nemám možnost nějak poznat jestli podnik který vidím na opačné straně náměstí je kuřácký nebo ne, to poznám až tam dojdu. Mělo by platit že restaurace je primárně určená ke stravování a nekouří se tam. Klidně kuřárna v koutě na dvorku za hajzlíkem. Když někdo nevydrží hodinu než se naobědvá bez cigarety tak ať si vyběhne. Když je to pivnice nebo bar tak aťsi je kuřácký nebo ne, rozhodne si provozovatel. Tam se dá předpokládat že rodina s dětma v neděli odpoledne nemá důvod chodit.

[Jendа]

pokud okolo není žádná restaurace pak to je jiné téma. Těžko můžu předpokládat že restaurace budou úplně všude kde na mě přijde hlad

Proč totéž nemůžeš říct o nekuřáckých restauracích?

Nemám možnost nějak poznat jestli podnik který vidím na opačné straně náměstí je kuřácký nebo ne, to poznám až tam dojdu.

Takže by se to vyřešilo, kdyby na vývěsním štítu byla vedle nápisu i velká cigareta nebo přeškrtnutá cigareta? V tom případě jsem pro.

Když je to pivnice nebo bar tak aťsi je kuřácký nebo ne, rozhodne si provozovatel.

Ty přes náměstí poznáš, jestli je to pivnice, bar, nebo restaurace?

[trekker.dk]

Mělo by platit že restaurace je primárně určená ke stravování a nekouří se tam

Mělo by platit, že motorové vozilo je primárně určeno k přepravu těžkého nákladu nebo osmi a více osob.

[pako]

Docela často se tady objevuje stejná zkratka. Hospody jsou kuřácké, protože trh (zákazníci) si to žádá. Nikoliv, zákazníci to prostě překousnou. Stejně tak si trh žádá hospody v civilizovaných zemích/státech na obou stranách Atlantiku, kde se v nich kouřit nesmí.

Možná to lépe pochopíte, až s malými dětmi pojedete po Česku a budete se chtít někde zastavit na oběd. I když ono i skočit s kolegy na pivo a nesmrdět cestou domů není od věci.

[otula]

To asi neměla být reakce na můj příspěvek :) A jinak s Vámi tedy plně souhlasím.

[Jendа]

Docela často se tady objevuje stejná zkratka. Hospody jsou kuřácké, protože trh (zákazníci) si to žádá. Nikoliv, zákazníci to prostě překousnou. Stejně tak si trh žádá hospody v civilizovaných zemích/státech na obou stranách Atlantiku, kde se v nich kouřit nesmí.

Tento argument lze použít i opačně.

Možná to lépe pochopíte, až s malými dětmi pojedete po Česku a budete se chtít někde zastavit na oběd. I když ono i skočit s kolegy na pivo a nesmrdět cestou domů není od věci.

#354

[otula]

Tento argument lze použít i opačně.

I kdyby to byla pravda, tak ten nekuřák svým nekouřením kuřáka neohrožuje ani nepoškozuje, zatímco kuřák (nejen) nekuřáka ano.

[Ondřej Kubečka]

Až se bude řešit, že v restauracích se musí povolit kouření, a co na to trh, tak si ten argument klidně použije. Osobně si myslím, že trhu s pohostinstvím je nastavení parametrů v hrubých rysech jedno (lidi budou chodit tak jako tak), akorát naši mládí konzervativci se můžou po..., že by si někdo dovolil sáhnout na status quo, což je zase úplně jedno mně.

354 (240)

Říkejme si tomu jak chcete. Já se chci najíst v prostředí bezpečném pro mé děti a bez nutnosti následně hledat čistírnu. Jde to prakticky všude mimo Česko a žijí tam kuřáci i nekuřáci. Tak neschopní snad Češi nejsou.

[Jendа]

akorát naši mládí konzervativci se můžou po...,

LOL

že by si někdo dovolil sáhnout na status quo, což je zase úplně jedno mně

Ne. Naši mladí… no… něco… se můžou posrat, že jim tuhle někdo nařizuje, jestli se v jejich podniku může kouřit, tuhle jestli si můžou koupit kyselinu dusičnou, tamhle jestli si můžou ve svém sklepě postavit rentgen…

[Ondřej Kubečka]

No, ještě jsem zvažoval... naši mladí libertariáni, že jim někdo křiví trh... ale nebyl jsem si jistý, jestli by to opravdu někdo mohl myslet vážně. Nařizuje se také (první příklad, protože jsme zrovna zase na druhé straně Atlantiku) to, že kuchař nebo číšník si musí mít ruce (a na záchodě musí být cedule, která mu to připomíná), že maso nesmí být plesnivé a já nevím kde co. A nenapadá mě jediný příklad vyspělé průmyslové země, kde by provozování hospody nebylo spojeno s hromadou předpisů, kam klidně může spadat i zákaz kouření. Já nemluvím o světě na papíře, kde lze operovat konstruktem idealizovaného neregulovaného trhu.

Celé to tady pár dní s pobavením sleduji a už mi to nedalo. Zcela upřímně. Kouření samo o sobě pro mě nepředstavuje stěžejní téma. Co mě vytáčí je bezohlednost v jakékoliv podobě.

Ale k propíranému tématu. Ač jsem si plně vědom, že neexistuje jeden univerzální kuřák (a celá řada kuřáků jistě ohleduplná být umí), část z nich (možná jenom velmi viditelná menšina) ohleduplná není. Ať už o tom svědčí hromady nedopalků na zastávkách nebo to, že když čekáte s tříletým dítětem na vlak, někdo (a častěji se tak stane než ne, i když zbytek kuřáků se může držet na vyhrazeném místě, kterému se mohu vyhnout) se klidně postaví (proti větru) vedle Vás a bez okolků si zapálí. A na výzvu, aby šel jinam (příp. kde možno s poukazem, že zde je kouření zakázáno) reaguje většina dost podrážděně. Proto se kloním spíše k přísnějším omezením.

Samotné restaurace. Na jednu stranu, ano bez toho se dá žít, takže klidně vyměním striktní dodržování práva nekuřáka (a dítěte) nekouřit na nádraží a zastávce za "zahulené putyky". Na druhou stranu, prakticky všude jinde (mé zkušenosti jsou pravda omezeny severoatlantickým prostorem) kouření v restauraci zakázali a funguje to stále stejně dobře (proto říkám, že trh si poradí a jednotlivý parametr je mu celkem jedno). A ani moji přátelé a známí kuřáci si na to nijak nestěžují. Naopak, někteří to i vítají. Buď proto, že vykouří méně a ušetří, nebo třeba protože (ti příležitostní, co by si ne vždy zapálili) se mohou navečeřet, aniž by museli po příchodu domů všechno shodit a vyvěsit na zahradě.

[Jendа]

Nařizuje se také (první příklad, protože jsme zrovna zase na druhé straně Atlantiku) to, že kuchař nebo číšník si musí mít ruce (a na záchodě musí být cedule, která mu to připomíná), že maso nesmí být plesnivé a já nevím kde co.

Když budu prokazatelně srozuměn s tím, že se tak (ne)děje, nevidím v tom problém.

Proto se kloním spíše k přísnějším omezením.

Nevidím, jak jsi z kouření na zastávkách, agresivního chování a odhazování nedopalků vyvodil zákaz kouření v restauracích.

Na druhou stranu, prakticky všude jinde (mé zkušenosti jsou pravda omezeny severoatlantickým prostorem) kouření v restauraci zakázali a funguje to stále stejně dobře (proto říkám, že trh si poradí a jednotlivý parametr je mu celkem jedno).

Ano, lidé si zvykli na leccos. Například na čtyřicet let socialismu a taky to tu nějak fungovalo.

[Jendа]

Říkejme si tomu jak chcete. Já se chci najíst v prostředí bezpečném pro mé děti a bez nutnosti následně hledat čistírnu.

Už jsem vysvětloval, že pak na to jdete blbě.

[xxx]

Bude vasim dalsim pozadavkem, aby v kazde hospode meli alespon tri zidlicky pro male deti a detske jidlo jako treba rizek ve tvaru tyranosaura?

[pako]

Ne.

A myslim, ze i Vy mezi temi vecmi postrehnete podstatny rozdil.

[patentovy zakon]

slov. normy regulujúce fajčiarov:)

Zakazuje sa fajčiť:

na verejných letiskách, v dráhových vozidlách vnútroštátnej verejnej osobnej dopravy na železničných dráhach, električkových, trolejbusových, lanových a špeciálnych dráhach, v priestoroch železničných staníc a zastávok, v prostriedkoch autobusovej vnútroštátnej hromadnej osobnej dopravy, v čakárňach a v prístreškoch na zastávkach vnútroštátnej pravidelnej osobnej dopravy, na krytých nástupištiach a v uzavretých verejných priestoroch súvisiacich s touto dopravou určených pre cestujúcich, na otvorených nástupištiach do vzdialenosti štyri metre od vymedzenej plochy nástupíšť, v areáloch zdravotníckych zariadení okrem fajčiarní alebo fajčiarskeho priestoru, ktorý je vyhradený na psychiatrických oddeleniach, v základných školách, v stredných školách a v školských zariadeniach, v predškolských zariadeniach a v priestoroch detských ihrísk, vo vysokých školách a v študentských domovoch, v zariadeniach sociálnych služieb okrem fajčiarní vyhradených pre zamestnancov, v kultúrnych zariadeniach a v uzavretých športových zariadeniach, v úradných budovách, v uzavretých verejne prístupných priestoroch všetkých typov predajní, v divadlách, v kinách, na výstaviskách, v múzeách a galériách, v zariadeniach spoločného stravovania, okrem zariadení, ktoré majú pre nefajčiarov vyhradených minimálne 50 % z plochy, ktorá je stavebne oddelená od časti pre fajčiarov, pričom priestor pre nefajčiarov musí byť umiestnený pri vstupe do zariadenia, v zariadeniach starostlivosti o ľudské telo, v priestoroch, v ktorých sú mladiství vo väzbe alebo v ktorých vykonávajú trest odňatia slobody.

myslím, že to nie je málo obmedzení

[otula]

Tak to máte na Slovensku lépe ošetřené, než my...

[patentovy zakon]

To teda čumím, že tá diskusia ešte stále pokračuje, točí sa to stále dookola:). Ja som fajčiar samotár, fajčím hlavne, keď niečo, čo ma baví robím, keď sa do niečoho zažeriem... vtedy ani nevnímam, že fajčím naraz 3 cigarety. Celý deň, keď som v práci, vydržím nefajčiť, a keď nemám medzitým voľno, ani mi to len nezíde na um. Osobne by mi bolo jedno, či a ako budú fajčiarov ešte obmedzovať. Len mi nepripadá fér, že ak momentálne zachvátila ľudí psíčkarska davová psychóza:)),musím sa ako menšina tej zbláznenej väčšine prispôsobovať, prekračovať psie lajná a tŕpnuť, odkiaľ sa na mňa zase vyrúti nejaké zviera:). Asi sa zavriem doma a budem čumieť na telenovely (tie tiež obľubuje väčšina a ja aby som sa ako diskriminovaná menšina prispôsobila!).

Môj komentár nie je namierený proti psíčkarom ani proti milovníkom telenoviel a sitcomov:). To nie sú veci, ktoré by ma až tak trálili.

[patentovy zakon]

p

[Marcela*]

Len mi nepripadá fér, že ak momentálne zachvátila ľudí psíčkarska davová psychóza:)),musím sa ako menšina tej zbláznenej väčšine prispôsobovať, prekračovať psie lajná a tŕpnuť, odkiaľ sa na mňa zase vyrúti nejaké zviera:).

To vnímám jako podobný problém s kuřáctvím. Jiný druh závislosti, jen zdánlivě nevinnější. Obtěžující však možná ještě více než kuřáctví /kromě smradu jsou psi přenašeči parazitů + nebezpečí pokousání/. Hlasité štěkání, či šokové vybafnutí zpoza plotu taky dokáží pořádně potrápit a co do decibelů si jistě nezadá s lidským hulákáním. Psi mají ve městech bohužel větší prostor a svobodu než děti . Nechápu, co je to za úchylku, že je ČR tolik zahlcená psy a kočkami. V jiných evropských zemích tohle tolik není. Ono by se to dalo, jenže když se hustota chovu "domácích mazlíčků" zkombinuje s českým buranstvím, je to tragédie. Z chodníků je pak smradlavá překážková dráha, volné travnaté plochy slouží jako psí záchody, nikoli místo k odpočinku pro lidi a výběh pro děti. Děti mají bezpečný prostor jen v oplocených ohrádkách. O nebezpečí hrozícím od volně pobíhajících nevychovaných psů ani nemluvím. Pes podle mě patří na venkov, k domu, na zahradu. Ne do bytu.

To říkám jako člověk, který má psy ráda. Ale čeho moc, toho příliš..

Takže abych to shrnula: Nevadí mi slušní kuřáci ani slušní pejskaři. Soucítím spíš s nimi, protože problematiku vnímám jako zoufalé hledání nějaké náhražky v životě. Dobře vím, jak těžké je třeba přestat kouřit a že se to povede málokomu. Protože ale vedlejším produktem jakékoli závislosti bývá bezohlednost, je nutné, aby zbytek lidí, kteří těmto svodům vzdorují, měl možnost ochrany. Protože normální je nebýt závislý a špatný příklad rozšiřuje tenhle civilizační mor jako epidemie - zvlášť škodlivý je to příklad pro děti.

Podle mě závislosti úzce souvisejí s depresemi, deprese zase se způsobem života, a to je psychologický fenomén dnešní doby na dlouhou diskuzi...

[Bystroushaak]

Pokud by mi zákon nebránil v tom, abych v sebeobraně před tímto ničením zdraví mohl kuřákovi jednu uvalit, bez ohledu na to, zda mu také způsobím poškození zdraví, neměl bych proti takovému zákonu nejmenší námitku.

Ad absurdum:

Já bych to vyřešil jednoduše - každého, kdo kouří bych na místě zastřelil, pokud by to byl sympaťák, tak jen zkopal do bezvědomí. Později by se to dalo třeba rozšířit na všechny, kdo smrdí, kdo se nemejou, nebo celkově na všechny, kdo nesouhlasí s mým pohledem života. Co mě přece mají co omezovat? Od omezování jsem tady já!

[Fëannatar]

Neustále směšuješ dohromady nemísitelné. Kdy už ti konečně dojde, že u kouření není problém smrad, který obtěžuje, ale různé chemické látky, které poškozují organismus a to nejen organismus hostitele, ale i jeho nemalého okolí? A přímo, nikoliv skrze agresivitu, některých opilců. A u zákazu kouření tápu především proto, protože si nejsem jistý tím, kde je ta hranice, kdy kuřák omezuje víc nekuřáka než nekuřák kuřáka. Na rozdíl od většiny diskutérů, kteří jsou o té hranici zjevně 100% přesvědčeni, problém je ale v tom, že se na ní neshodnou.

Jo a když už jsem v tom psaní, někde jinde se tu řešilo to, jestli zákon má smysl, když s ním většina nesouhlasí. IMHO, zákon přichází v úvahu tam, kde přirozená odpovědnost a ohleduplnost selhává a to, že něco zákonem není zakázáno, a je tedy z hlediska práva povoleno, neznamená, že je v pořádku/rozumné/slušné to dělat. Kdyby všichni byli tolerantní, ohleduplní a odpovědní, nepotřebujeme zákony vůbec.

Jinak samozřejmě jako na vše, ale tady obzvlášť, jedno velké IMHO.

[trekker.dk]

poškozují organismus a to nejen organismus hostitele, ale i jeho nemalého okolí

Tady je docela dobrá otázka, jestli jsou škody způsobené na organismu člověka v okolí (mluvím o té autobusové zastávce) vůbec měřitelné. Zejména v "šumu" škod způsobených například tím, že na té zastávce projede autobus.

[otula]

Ano, to cos uvedl, je zcela ad absurdum, takže mi není jasné, o co ti tvým komentářem šlo. Pokud o kritiku sebeobrany, pak zřejmě patříš k lidem, kterým vyhovuje, že nemají právo bránit svůj majetek, ani sami sebe. A místo té lišky podšité by sis měl na hlavu nasadit raději ovci.

[Šangala]

Evidentně to nechceš pochopit, ten základní problém je, že mně (a ostatní většině nekuřákům, a v restauracích i spoustě kuřáků) vadí to, že mě tím nutí dělat to co dělají oni, ne že to dělají. Například restaurace, je veřejný prostor a majitel rozhoduje jen v mezích, které mu byly dány (de-facto tě nemůže ani vyhodit, ani neobsloužit jen proto, že tě nemá rád).

Nevšiml jsem si že by na spoustě mnou uvedených míst bylo zakázáno kouření a restaurace, se stavebně odděleným prostorem je opravdu jen nedodržovaná iluze. Tyto věci obvykle nefungují samoregulačně pokud jsou skupiny tak velké, proto se dělají zákony a vyhlášky aby se nastavila pravidla občanského soužití a vzájemné omezování bylo definováno a kontrolováno.

Represe?, nevím co si pod tím představuješ, ale pokud pácháš přestupek, tak je obvyklá domluva či následná pokuta to je snad obecný princip.

Existují státy („západní kultury“) kde se nesmí venku kouřit, existují státy, kde se nesmíš vytáhnou ani maličký nůž při krájení jablka, existují města kde dostaneš slušnou pokutu za vyplivnutí žvýkačky a nikdo k vůli tomu neinstaloval četníky, a o prodeji či kriminálu - to jsi se asi někde zabetonoval na pozici, ale zkusím to znovu a přímo: „kuř si chlastej či fetuje jak chceš, mně to opravdu nevadí, ale nenuť mě to dělat taky“.

Někde se zakazuje pití alkoholu na veřejnosti jen z důvodu „estetických“ a jen kvůli jen několka osobám. A kouření při tom obtěžuje asi více než 70% populace nutí je to dělat taky a škodí jim to zdravotně. (Ad. 70%: kouří méně než 30%, někomu i když nekouří to nevadí, ale zas mnohým i co kouří to vadí na spoustě míst, a dětem to automaticky vadí, protože je to ohrožuje na zdraví. Jen tak mimochodem pokud by to bylo samoregulační, tak by z toho plynulo například . že více než polovina restaurací a barů by musela být nekuřáckých jestli se nepletu tak například v Praze je to méně než 10% a čím menší město tím vetšinou horší poměr.)

[Šangala]

Jo pozapomněl jsem dodat: Je obvyklé hledat místo kde se minoritní aktivita provozuje, ne kde se neprovozuje…

[PL]

alkohol se reguluje výrazně více a při tom přímo neomezuje a neohrožuje okolí.

Tak to máte to štěstí, že nebydlíte v praze. Tady je regulace velmi malá, tam kde je zákaz se nedodržuje a nekontroluje. Neomezuje a neohrožuje okolí? Alkohol jako takový samozřejmě ne, agresivní opilci napadající lidi jsou na denní pořádku, noční metro to samé, ožralí bezdomovci po celé praze atd atd, ty jsou pod vlivem alkoholu omezující okolí a ohrožujíci okolí. Alkohol je podstatně nebezpečnější než cigarety ale protože 99,9% poslanců jsou alkoholici, tak se reguluje minimálně aby to co nejvíc sypalo.

[Šangala]

Schválně jsem tam napsal přímo, protože i dopadech (ne)kouření na psychiku by bylo možné vést debatu. Ale ten nepřímý důsledek nadužívání jakékoliv drogy, je samozřejmně nepříjemný, ale to je pár lidí, ale kouřem z cigaret je zamořené daleko více míst a cítíš je a dýcháš je, výpary od opilce (nebo spíše aby to odpovídalo co on 4 panáky, tak ty musíš i když nechceš jednoho malého) nemusíš absorbovat.

Spousta měst, nevím jak Praha, zakazuje pití alkoholu na veřejnosti o kouření ani ťuk (tedy v ČR).

Je to o úhlu pohledu, podle mně jsou cigarety výrazně nebezpečnější než alkohol, protože musíme všichni, kdežto že alkohol, jen ti co si vybrali. Když si vezmu studie ohledně působení těchto dvou drog na kardiovaskulární systém, tak alkohol, a to téměř v jakémkoliv množství, je prospěšný ale cigarety mu prokazatelně hodně ubližují - je to o úhlu pohledu

Jak jsem psal, mě nevadí, že někdo kouří, nebo chlastá, nebo si píchá, ale že musím s ním a nemám možnost se tomu vyhnout (pokud bude někde kuřárna, obloukem se ji vyhnu a je mi to putna).

[mca]

Na to nepotrebujes zadne zakony, ale zakladni ohleduplnost, protoze mi to tak nejak pripada jako samozrejmost. Po veceri u grillu si casto zapalime se znamym doutnik a dame si Irskou whisky u particky sachu. Sedneme si pekne k malemu stolku na terase a vychutnavame si partii. Uz se stalo, ze nas poctila navstevou fanaticka osveta s aktutni potrebou prisednout si a vyjadrit svuj svetovy nazor. Situace pri ktere postradam spetku pochopeni. Nikoho u nas nedrzim, demokraticky vypadne. Najdou se, takze nejen kuraci jsou vzdycky spatni.

[Ladik]

si casto zapalime se znamym doutnik a dame si Irskou whisky u particky sachu

ha,ha ceska aristokracie, jak miluje a zije ....

Proboha co je na tom spatnyho, ze si zapalis Marlbora, ktery si koupil nacerno u Vietnamcu a pijes k tomu fernet nebo tuzemak. Ses obycejnej cechacek, tak tady proboha nemachruj ...

[mca]

Netusim o cem mluvis, ale pletes se ve vsem. Predevsim asi fakt, ze mi cigarety nechutnaji a ten cmoud si vychutnam v klidku. Je to takova mala nerest, kterou si uzivam pravidelne pri hre sachu, ktere hraju pravidelne. Tak jako nekdo chodi do hospody, ja chodim jednou tydne si pokecat a zahrat sachy. O vikendu jezdim na kole, golf nehraju a na kone jsem alergicky - snad to kolo neni uplne aristokraticke. Nechytna mi pivo, nechutna mi vodka, nechutna mi ani fernet. Chutna mi whisky a proto piju whisky. Kazdy mame sve hodnoty a pohled na me doklady dava tusit, ze nejsem obcan CR (narodil jsem se v CSSR, vystudoval v CR). Adaptace jednoducha nebyla, ale alespon nemame pana Zenama jako hlavu statu, nybr kralovnu. Stalo to za to, protoze na smog, kapsare a prazske uredniky uz jen s laskou vzpominam. Tobe chutnaji Malboro prokladane Fernetem, ja mam hodnoty nastavene jinak. Nehledej neexistujici. Pokud Ti to pomuze prekonat svuj problem, tak na kolejich jsem si Startek a skopku Starobrna uzival dosyta, nakonec se mi to zhnusilo a to si radeji dam jednou za cas neco dobreho, nez pit nebo kourit z principu ci zavislosti.

[Bystroushaak]

To s tím doutníkem chápu. Whisky sice nemusím, ale zapálit si čas od času nějaký neodpadový doutník (osobně jsem si oblíbil Macanudo Gold Label), to je slast, která se někomu kdo nikdy nezkusil jen stěží vysvětluje.

Před půl rokem jsem začal čas od času s dýmkou (normální, ne vodní). Je to úžasně komplikovaná záležitost a chuťově trochu podobná záležitost (chuťově sofistikovanější a podstatně náročnější na způsob přípravy, kde hraje roli asi tak 20 různých proměnlivých faktorů).

[PepaSFI]

podívejme se na věc jinak. Naprostá většina kuřáků je ve stavu kdy nad sebou nemá kontrolu. Myslíte že přeháním? Dám pár příkladů. Vezměme nějakou běžnou lidskou činnost, která však obvykle není moc veřejná a ostatním by mohla být nepříjemná a obtěžující. Stručně řečeno, chce se mi srát. Zastavím se uprostřed chodníku, v davu lidí a položím minu u lavičky na zastávce? Nejspíš ne. Stejně tak se nevrhám na náměstí na každou pohlednou ženskou. Když vezu lidi v autě tak zatáčky nejezdím smykem a podobně a hardrock taky pustím jen přiměřeně. Ikdyž je to moje auto a mohl bych říct že když se jim to nelíbí tak můžou vystoupit. A co dělá kuřák? Ten si prostě zapálí. Kdekoliv, kdykoliv, ále ty s tím naděláš, však si zapal taky ať se ti líp kašle, já mám právo kouřit, kdo to kdy viděl aby se v hospodě nekouřilo, tělo musí do hrobu zhuntovaný a já nejsem závislej, můžu přestat akorát že nechci......a tak dále.

Kuřáci, dokažte že nejste otroci své drogy. Než si zapálíte, rozhlídněte se.

[Bystroushaak]

Viz ten všeobecný konsenzus, který je u sraní na ulici historicky někde jinde.

Jinak tímhle stylem argumentace se dá brojit proti všemu, od kouření, po plivání, smrkání, telefonování, hlasitý rozhovor, nebo třeba lidi, co si prdnou. Vadí Škodí mi. Zakázat! Zavřít! Omezit!

[odin]

Strcte si tuto svou propagandu za klobouk, prosim. Neni to pravda. Slusny kurak takto nikoho neobtezuje. Stejne jako vy se nevrhate na zeny, tak ja nekourim, kdyz vim, ze to nekomu v mem okoli v danem prostoru vadi. Svoboda pro majitele podniku si stanovit, jestli bude jeho podnik kuracky nebo nekuracky, neni o nicem jinem nez o svobodne podnikani!

[Chulda]

A pokud mu stát zakazuje vařit v nehygienických podmínkách (v kuchyni se nesmí kouřit!), vařit z nevhodných potravin (plesnivé, prošlé) nebo šidit (vydávat kapra za lososa či menší porce), tak je také nepřípustné omezování podnikání?

[odin]

Porovnavat tyto veci je dosti zcestne, ale pokud se ptate na muj nazor, tak musim rict, ze vami nastinena omezeni, take povazuji za nemistne zasahovani statu do svobody podnikani. Jak dlouho by se asi na trhu udrzela restaurace, ktera by splnovala nejaky z vami nastinenych atributu? Opravdu je treba toto resit zakonem, zakazy a narizenimi?

[trekker.dk]

Už to tu bylo několikrát a je to tu zas: u té hospody je _jasně vidět_, že se tam kouří. Když tam vlezeš, víš, do čeho jsi šel a šel jsi do toho dobrovolně. Majitel ti nabídl prostředí, kde se kouří a ty jsi tu nabídku přijal a to prostředí jsi dostal. Vaření z prošlých potravin* není ten samý případ. Pokud ti majitel nabízí jídlo o nějakých parametrech a pak ti dá něco jiného, nedodržel to, co ti nabídl a co jsi ty přijal. Ten rozdíl není tak těžké pochopit.

* btw. už jsme zase u pravidel, která jsou hloupá, ale která někteří lidé považují za spásu, protože jsou to pravidla. V rámci boje proti závadným potravinám se vymyslelo pravidlo, že hotové jídlo se v hospodě musí buď prodat do tří hodin od dokončení, nebo vyhodit. Nevidím důvod, proč by takové pravidlo mělo existovat. Pokud mi majitel řekne, že to jídlo v tom hrnci leží už čtyři hodiny a jestli ho chci, tj. upozorní mě na jeho vlastnosti, proč bych já neměl mít možnost svobodně se rozhodnout a akceptovat riziko, které s požitím takového jídla souvisí (ehm, riziko, třeba takový guláš chutná nejlíp třetí den.)

Takže ne, nevidím důvod, proč zakazovat vařit z prošlých potravin - samozřejmě s tím, že je to neobvyklé a není to zjevné** a tudíž na to obsluha musí upozornit.

** nebudeme se, doufám, dohadovat o tom, co je neobvyklé a zjevné

[Bystroushaak]

V rámci boje proti závadným potravinám se vymyslelo pravidlo, že hotové jídlo se v hospodě musí buď prodat do tří hodin od dokončení, nebo vyhodit.

Tohle je obzvlášť debilní pravidlo, protože je to jednak děsivě neefektivní plýtvání s hmotnými statky, druhak existuje nemálo jídel, která potřebují uležet.

Další zakázaná věc jsou prý dřevěná prkénka. Ještě štěstí, že doma mi to zatím nikdo nezakázal, mohla by to být další věc, za kterou mě můžou zavřít.

[trekker.dk]

Další zakázaná věc jsou prý dřevěná prkénka.

Jj, protože se v nich mohou držet bakterie (které rozhodně nelze zabít tím, že se to prkénko po umytí pořádně prosolí.) A bakterie nejsou zdravé, proto se používají plastová prkénka, ze kterých se do jídla uvolňují šupinky plastu. Ale plast je zdravý, takže je to ok.

[PepaSFI]

zvláštní je že když dojde na takovouhle debatu tak je každý kuřák slušný a nikoho neobtěžuje. Vážně teda nevím kde se berou ty závěje vajglů, popel a smrad všude kam se člověk podívá. Kolik kuřáků na ulici hodí vajgla do popelníku nebo odpadkového koše? Obávám se že se to jaksi blíží nule. Obvykle se vajgl zašlápne na zemi. Na zastávkách se hází na silnici, někdy se cvrnkne přibližně směrem kde by teoreticky mohl možná být odpadkový koš. A nejlepší jsou pečliví kuřáci, ti co vajgla nacpou do nějaké škvíry v plotě, v lavičce nebo v přístřešku čekárny.

[trekker.dk]

Vážně nevím, kde se berou ty závěje smogu, prachu, přízemního ozónu a mikročástic, když jsou všichni řidiči tak slušní a nikdo nikoho neobtěžuje. Já bych navrhoval zakázat individuálním vlastníkům automobilů přístup na silnice a dovolit jim provozovat auta pouze v místech, která k tomu budou speciálně vyhrazena (jako závodní okruhy).

[pavlix]

Náhodou to by mohla být docela legrace. Stejnak pořád člověk jenom řeší jestli parkovat kilometr od domova nebo platit pokuty.

[PepaSFI]

to jaksi je dost rozdíl. Auto pro většinu lidí není prostředkem osobního potěšení ale prostředkem obživy a nutným dopravním prostředkem. Jistě, je pár aut primárně pro potěšení, ale ta jsou obvykle provozována sporadicky a často právě na těch vyhrazených místech jako jsou okruhy. Zařiď mi vyhovující dopravu do práce a možnost nákupu v dosahu pohodové procházky a já budu jezdit autem jen v neděli odpoledne na místě pro zábavné jezdění. Tyhle teoretiky mám fakt rád.

[trekker.dk]

Auto pro většinu lidí není prostředkem osobního potěšení ale prostředkem obživy a nutným dopravním prostředkem. ... Zařiď mi vyhovující dopravu do práce a možnost nákupu v dosahu pohodové procházky

Aha, takže to není o nutném dopravním prostředku, ale o pohodlném dopravním prostředku, že? Určitě ti jezdí vlak nebo autobus, tak si holt chvilku počkáš a bude to trochu delší cesta, občas se malinko proneseš s nákupem, to je holt cena za to, že nebudeš obtěžovat ostatní lidi svými zdraví ničícími škodlivinami. Pak budeš ve stejné situaci, jako ten kuřák, který musí jít do specializovaného kuřáckého podniku, protože mu někdo shůry zakázal kouřit v nejbližší hospodě (přestože majiteli by to nevadilo.) To je fér, ne? Trochu přístup chcípla mi koza, ať sousedovi chcípne taky, ale za snahy omezovat ostatní si nezasloužíš nic jiného, než abys také byl omezen.

[Jardík]

To je hezký, že kouřením mi kuřák ničí zdraví, ale to samý dělají sračky z komínů, aut, letadel, ... a proč těm se to nezakazuje, ale kuřákům ano? Proč by (např.) řidiči aut měli mít právo vnucovat mi jejich výfukové plyny, když jdu podél silnice, když sedím na zahrádce, atp. Proč na mě i tebe letadla sypou splodiny z motorů a musím je vdechovat po celém státě? Proč by tedy kuřák měl být větší zlo, než řidiči aut? Radši budu vdechovat sračky z jedný cigarety příštích 5 minut, než 5 minut inhalovat výfukový plyny z auta, jejichž potenciál rozbít mé tělo je mnohem vyšší. A nakonec se jedná stejně jen o tělo, to stejně jednou pojde. Důležitější je však duch. Nestarejme se o prkotiny a milujme druhé. Nechme soud na Bohu.

[ewew]

Zabudol si ešte častice z dieselového motora, ktoré by mal zachytiť FAP filtér. Lenže tento filter je označovaní za vec ktorá len míňa peniaze.

[PepaSFI]

ono se to nezakazuje? Doporučuju občas vylézt ven, trošku se seznámit s realitou. A jestli je škodlivější kouření nebo výfukové plyny si netroufám posoudit. Jisté je že kouření je silně návykové a asi nějak blokuje přirozenou obranu těla. Tím myslím reakci na vdechnutí koncentrovaného kouře. Normální by bylo začít intenzivně kašlat, což se jaksi kuřákům neděje. Sedět v zavřené garáži kde běží motor není moc obvyklé. Myslím že to nikdo dlouho nevydrží. Sedět v zavřené hospodě kde intenzivně kouří několik desítek lidí je, jak se zdá normální.

[trekker.dk]

Sedět v zavřené hospodě kde intenzivně kouří několik desítek lidí je, jak se zdá normální.

A vy máte pocit, že máte nějaké právo těm, kdo tam dobrovolně sedí, přikázat, aby šli jinam, nebo přestali kouřit? Přestože je to jejich podnik? (Tj. podnik patřící někomu, kdo buď sám kouří, nebo kouření povoluje.)

[PepaSFI]

já nikomu nezakazuju kouřit ani sedět v zahulené putyce. Jen poukazuju na to že kouření narušuje nějakým způsobem normální funkce těla, o myšlení nemluvě. Možná by bylo zajímavý změřit v takové hospodě například obsah CO ve vzduchu. V tom kouři který vzniká nedokonalým spalováním ho musí být hodně a je to plyn se kterým není radno si zahrávat.

[trekker.dk]

Jen poukazuju na to že kouření narušuje nějakým způsobem normální funkce těla, o myšlení nemluvě.

Což je ovšem vlastnost mnoha látek - alkoholu, léků,... takže proč to obracet jenom proti tabáku?

[PepaSFI]

nebudu ti odpovídat ke každému příspěvku zvlášť, takže stručně. Reaguješ přesně jak jsem čekal, nejsi taky cyklista? Místo abys nějak smysluplně odpověděl nebo komentoval začneš hystericky vyvádět "ONI TAKY! ONI TAKY! ONI TAKYYYYYYYY! Bavíme se tady o tabáku, přesněji řečeno o tom svinstvu zvaném cigarety protože u dýmkařů a doutníkářů jaksi ty změny chování nepozoruju. bavíme se o tom jak lidi ztrácejí přirozenou slušnost, smysl pro pořádek a čistotu, jen proto aby si mohli zapálit kdykoliv a kdekoliv. Pokud je někdo závislý na své droze do té míry že nedokáže kontrolovat své chování, měl by se léčit. Pokud kuřák bude kontrolovat své chování, nemám s tím problém. Bohužel, naprostá většina se nekontroluje.

[trekker.dk]

Místo abys nějak smysluplně odpověděl nebo komentoval

To jsem udělal v #163 a #185. A není to žádné hysterické vyvádění, je to jenom převedení principu, který zastáváš ty, na jinou situaci. Na takovou situaci, u které se dalo čekat, že ti bude vadit.

Bavíme se tady o tabáku, přesněji řečeno o tom svinstvu zvaném cigarety protože u dýmkařů a doutníkářů jaksi ty změny chování nepozoruju. bavíme se o tom jak lidi ztrácejí přirozenou slušnost, smysl pro pořádek a čistotu, jen proto aby si mohli zapálit kdykoliv a kdekoliv. Pokud je někdo závislý na své droze do té míry že nedokáže kontrolovat své chování, měl by se léčit. Pokud kuřák bude kontrolovat své chování, nemám s tím problém. Bohužel, naprostá většina se nekontroluje.

Bavíme se tady osobních autech, přesněji řečeno o tom póvlu zvaném řidiči osobních aut, protože u řidičů autobusů a kamionů to sobecké znečišťování prostředí při přepravě pouze své osoby nepozoruji. Bavíme se o tom, jak lidi ztrácejí přirozenou slušnost, smysl pro pořádek a čistotu, jenom proto, aby si mohli svést zadek a nemuseli udělat pár kroků navíc. Pokud je někdo závislý na svém autě do té míry, že nedokáže kontrolovat své chování, měl by se léčit. Pokud řidič bude kontrolovat své chování, nemám s tím problém. Bohužel, naprostá většina se nekontroluje.

Reaguješ přesně jak jsem čekal, nejsi taky cyklista?

Tak tohle jsem zase čekal já. Jakmile ti někdo sáhne na svaté autíčko, tak je to lump a nejspíš i cyklista, který chce omezovat svobodu. (Teď bys na mě mohl vytáhnout ještě něco o zklidňování, budování cyklostezkách, prostě takové ty kraviny, které si můžeme přečíst u dfense, když kolem něho projede kolo a na půl dne mu vypne mozek.) Zajímavé je, že když ty chceš něco podobného dělat proti skupině lidí, kteří vadí tobě (přičemž objektivně je v chování těch skupin - zdůrazňuji slovo skupin - lidí a následcích toho chování minimální rozdíl), je to zcela v pořádku.

[PepaSFI]

a máme to tady zas: ONI TAKYYYYYYY!!!! Jen pro pořádek, nevíš kde bydlím, jak a kam jezdím do práce, kolik by obnášeli to přivstání a pár kroků navíc, zobecňuješ výraz "auto" protože dnes to už klidně může být třeba elektromobil nebo pohon zemním plynem. Jo, možná jsem závislý na autě ale mám to celkem pod kontrolou. Dnes je to přesně 7 dní co jelo a kupodivu nemám absťák. Za chvíli odjedu protože vezu matku co nemůže chodit, je jí 70 let a proto samozřejmě nepojedu stylem který by mě nějak uspokojoval, pak to bude 2 dny stát a pak jsem na řadě v kolektivní dopravě do práce na týden. Jak dlouho vydrží kuřák bez cigarety?

A k těm ostatním věcem, obvyklý scénář, zde v souvislosti se mnou dostatečně známý:

já: volové cyklisti, nejezděte kurva do protisměru protože se někomu rozplácnete na předku! odpověď: oni taky oni taky oni takyyyyyy! A my můžem a auto fuj musí uhnut a vůbec hajzle plechovkářskej co si to dovoluješ nám svatým pedálům, táhni ze silnice a my si můžem jezdit kde chcem a jak chcem a sme svatí a nikdo nám nic nemůže jfhsufkdhsufkrhhěčšuuoiějorčurr!!!!!!!!!!!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=6KymZGEPtMk

[trekker.dk]

a máme to tady zas: ONI TAKYYYYYYY!!!!

Ano, zastávám názor, že když jedno omezení platí na jednu skupinu (která splňuje nějaké podmínky, zde, že škodí okolí), proč by se to samé omezení nemělo vztáhnout na jinou (která splňuje stejné podmínky)

Jen pro pořádek, nevíš kde bydlím, jak a kam jezdím do práce, kolik by obnášeli to přivstání a pár kroků navíc

To není můj problém, já jenom chci, aby tvé auto neničilo prostředí, ve kterém se pohybují lidé, kteří autem nejezdí.

zobecňuješ výraz "auto" protože dnes to už klidně může být třeba elektromobil nebo pohon zemním plynem

Prašnost v místě provozu, oblasti zdevastované těžbou potřebných surovin.

Za chvíli odjedu protože vezu matku co nemůže chodit

Njn, smůla, holt bys musel vymyslet, jak to udělat nějak jinak. I kdyby to mělo zachránit jediný život... To je neuvěřitelné, jak ta paralela zákazu individuálního vlastnictví automobilu se zákazem kouření, sedí.

pak jsem na řadě v kolektivní dopravě do práce na týden. Jak dlouho vydrží kuřák bez cigarety?

Jak dlouho že jsi bez auta vydržel ty? Případ, kdy ti celý týden někdo nechával šluknout ze své cigarety a ty mu to teď oplatíš, se nepočítá, že jsi vydržel bez auta.

já: volové cyklisti, nejezděte kurva do protisměru protože se někomu rozplácnete na předku! odpověď: oni taky oni taky oni takyyyyyy! A my můžem a auto fuj musí uhnut a vůbec hajzle plechovkářskej co si to dovoluješ nám svatým pedálům, táhni ze silnice a my si můžem jezdit kde chcem a jak chcem a sme svatí a nikdo nám nic nemůže jfhsufkdhsufkrhhěčšuuoiějorčurr!!!!!!!!!!!!!!

Nevím, jak u vás, ale tady u nás má každá druhá jednosměrka dodatkovou ceduli "provoz cyklistů v obou směrech". Ale když už se tak bavíme o cyklistech (je to malinko offtopic, cyklista narozdíl od automobilu neprodukuje zdraví škodlivé látky*)... Ja zajímavé, že se jako automobilista dokážeš na užší silnici vyhnout protijedoucímu autu, ale vyhnout se na ještě o něco užší silnici protijedoucímu kolu (které je užší než auto) je problém. Přijde mi to jako takový dfensovský dvojí metr, kdy když nějaký předpis poruší automobilista (rychlá jízda ve tři ráno v obci, 110 na rovném a přehledném úseku devadesátky), tak je to v pořádku, řídí se selským rozumem a nikoho tím neohrožuje. Když něco podobného udělá cyklista (např. zde zmíněná jízda v protisměru v jednosměrce), tak je to idiot, co se někomu rozplácne na předku (To protijedoucí auto na úzké silnici se ti také rozplácne na předku?)

http://

Z toho odkazu si máme vzít co? Že když jedeš pomalu - a z toho 13s videa opravdu nemůžeš říct, jestli ten člověk k tomu měl dobrý důvod - má vozidlo, které je větší než ty, právo tě sešrotovat? Nebo to platí jenom, když pomalu jede kolo či jakýkoliv jiný příslušník skupiny, která se ti zrovna znelíbila?

[PepaSFI]

pardon, video zde v plné délce http://www.loupak.cz/video/auto-moto/16304-blbec-cyklista-vybrzduje-autobus , eště měl vypustit ven cestující které opedálovaný pičus úmyslně zdržoval, aby mu naplácali hubu. mezi náma plechovkářema se to považuje za jednu z největších prasáren ale holt pumpičkáři to mají jinak.

Pokud jde o tu jednosměrku, narážel jsem na jednu starší diskusi kde jsem dával příklad jednosměrky která vede úzkou středověkou bránou a hned za ní je zatáčka. Samozřejmě v ní není povolený provoz cyklistů protisměrem protže tam prostě není místo a je tam blbě vidět. Cyklisti běžně jezdí protisměrem stylem "VŠICNI MI UHNĚTE! TADY JE TO MOJÉÉÉ!" Tohle mi vadí. Ne to že cyklista jede do zákazu nebo do jednosměrky. Ať si tam jede když nepřekáží a neohrožuje ostatní. Ale když se chová arogantně, hulvátsky a nebezpečně a ještě to vydává za přednost, tak s tím teda souhlasit nebudu.

Když jsme u toho, při výrobě bicyklu se nepoškozuje životní prostředí? Takže vracím úder: Prašnost v místě provozu, oblasti zdevastované těžbou surovin, k tomu přidám aroganci a ignorování zákazú a příkazů, úmyslné ohrožování ostatních účastníků provozu, úmyslné poškozování přírody.

A jen tak pro pořádek, já nikde nepsal o zákazu kouření, to abysme se vrátili ktématu. Mě by celkem stačilo kdyby se kuřáci trošku nad sebou zamysleli. Jenže se nám tady pořád opakuje stejný scénář, viz můj příspěvek výše. Napíšu, kurvadrát kuřáci nedělejte svinčík a nehulte nám pod nos. A odpověď je že nemám jezdit autem. Napíšu že se musíme na silnicích trochu zamyslet, abysme se tam všichni vešli, v debatě která vůbec není o cyklistech a odpověď je že cyklisti jsou nadřazená rasa která nic nemusí a vůbec že je potřeba auta ze silnic vyhnat. Tak mám pocit že určité skupiny lidí mají v hlavě nasráno.

Takže ještě jednou, nechci zákaz kouření ikdyž mi kouření vadí. Stačí mi jen když mě kuřáci nebudou nadměrně obtěžovat. S nějakým tím omezením se smířím, do smradlavý hospody jít nemusím.

A kouření není paralelou vlastnictví automobilu. Auto můžu vlastnit ale nemusím ho provozovat. A naopak.

Paralelou by bylo kdyby kuřák kouřil dejme tomu na autobusové zastávce, zasmradil ostatním šaty, obtěžoval smradem, popelem a vajglama, takže by radši poodešli jinam, což se běžně děje a na druhé straně by na tu samou zastávku vjel řidič autem a jen tak pro své potěšení ostatní lidi znečistil blátem, prachem a přiměl by je odstoupit jinam. Což se obvykle neděje.

[Václav "Darm" Novák]

We are the cyclists

[trekker.dk]

pardon, video zde v plné délce http://www.loupak.cz/video/auto-moto/16304-blbec-cyklista-vybrzduje-autobus , eště měl vypustit ven cestující které opedálovaný pičus úmyslně zdržoval, aby mu naplácali hubu. mezi náma plechovkářema se to považuje za jednu z největších prasáren ale holt pumpičkáři to mají jinak.

Nebudeš tomu věřit, ale mezi slušnými cyklisty platí to samé, proto taky většina cyklistů autům nepřekáží, když nemusí. Jenže toho jednoho, který tě nenechá předjet, si pamatuješ víc, než těch 10, kterých sis ani nevšiml. Stejné platí pro ty v protisměru.

Jenže tohle je marné, ty jsi prostě zaujatý proti cyklistům (proti kamionům taky, že by?), cyklisti zase nesnáží všechno, co má plechy, a jsem přesvědčenej, že kamioňáci považují všechny ostatní za idioty, co existují jenom proto, aby překáželi a bránili člověku zatočit. Sežerte se.

Takže vracím úder

Ani ne, reakce se vztahovala na ty elektromobily, do kterých se cpou těžké kovy (v bateriích). A prach? Nenechte se vysmát, bavíme se o kole, ne o pojízdném větráku.

k tomu přidám aroganci a ignorování zákazú a příkazů, úmyslné ohrožování ostatních účastníků provozu, úmyslné poškozování přírody

Stejné jako u aut. Ale fajn, pokud ti o to jde, nemám nic proti tomu rozšířit zákaz přístupu na pozemní komunikace i na kola. I kdyby to zachránilo jediný život...

Napíšu, kurvadrát kuřáci nedělejte svinčík a nehulte nám pod nos. A odpověď je že nemám jezdit autem.

Píšeš v to diskuzi o zákazu kouření v hospodách a půlku v reakci na příspěvek, kde se někdo podivuje tomu, že se nezakazuje otravovat vzduch auty.

Napíšu že se musíme na silnicích trochu zamyslet, abysme se tam všichni vešli, v debatě která vůbec není o cyklistech a odpověď je že cyklisti jsou nadřazená rasa která nic nemusí a vůbec že je potřeba auta ze silnic vyhnat.

Debatu o cyklistech jsi z toho udělal ty (příspěvek #212). A co se té odpovědi týče, vidíš, co chceš vidět. Zejména ty části o nadřazené rase.

A kouření není paralelou vlastnictví automobilu. Auto můžu vlastnit ale nemusím ho provozovat. A naopak.

Já jsem ale nepsal o zákazu vlastnictví automobilu, ale o "zakázat individuálním vlastníkům automobilů přístup na silnice".

Paralelou by bylo kdyby kuřák kouřil dejme tomu na autobusové zastávce, zasmradil ostatním šaty, obtěžoval smradem, popelem a vajglama, takže by radši poodešli jinam, což se běžně děje a na druhé straně by na tu samou zastávku vjel řidič autem a jen tak pro své potěšení ostatní lidi znečistil blátem, prachem a přiměl by je odstoupit jinam. Což se obvykle neděje.

Zato se děje to, že nemůžeš jít někudy pěšky, protože je to na udušení se. Alespoň podle jednoho z místních bloggerů.

Takže ještě jednou, nechci zákaz kouření ikdyž mi kouření vadí. Stačí mi jen když mě kuřáci nebudou nadměrně obtěžovat. S nějakým tím omezením se smířím, do smradlavý hospody jít nemusím.

No vidíš, to jsem rád, že jsme se dohodli, já zase nechci zákaz osobních aut, minimálně protože by to postihlo nemálo lidí, pro které jsou alternativy tak nepraktické, že hraničí s nepoužitelností.

Jenom jsem chtěl ukázat, že argumenty pro zákaz kouření se stejně dají použít pro zákaz jiných věcí - například jízdy osobním autem - a že by si tudíž někteří lidé měli dát pozor na to, čemu vyjádří podporu.

Je to takové to klasické "když přišli pro křesťany, mlčel jsem, protože nejsem křesťan... a když přišli pro mě, nebyl nikdo, kdo by něco řekl."

[PepaSFI]

nejsem zaujatý ani proti cyklistům a už vůbec ne proti kamionům. Naopak si myslím že bicykl jakožto základní způsob mechanizované přepravy je dobré nářadí pro přepravu na kratší vzdálenosti a pro sportovní a rekreační využití. Ale pokud se cyklista pohybuje po veřejné komunikaci, pak je stejným účastníkem provozu jako auta a kamiony a musí respektovat pravidla. Pokud je nerespektuje, je to jeho chyba a riziko. Pokud je nerespektuje, vymáhá si nějaká nesmyslná privilegia a ještě to prezentýruje jako jakousi svatou válku proti autům, pak je to pičus, sebevrah a můj nepřítel. Nevím co to je slušný cyklista, nějak je nepotkávám. V neděli odpoledne jedu někam, ujedu třeba 200 km. Potkám stovky aut a tak u jednoho bych mohl říct že jeho způsob jízdy nebyl úplně nejlepší ale ani výrazně špatný. A na té samé cestě potkám nebo dojedu asi 20 cyklistů. Tak 5 je bez problémů, 10 jede blbě a 5 dělá totální kraviny. Ale dost o cyklistech, snad jen že za týden se jedu podívat na závody horských kol. Byl jsem tam loni i předloni a kupodivu s tím nemám problém takže nějakým odporem k cyklistům opravdu netrpím. S kamionama taky nemám problém. Ono by asi neškodilo kdyby si někteří lidi zkusili takovou věc řídit. Asi by se divili jak je to velký, těžký, zoufale podmotorovaný, děsivě dlouhý na brzdy a jak mizerně je z toho vidět. A že spousta věcí co jim na kamionech vadí je prostě realita se kterou se nic moc nedá dělat. Mimochodem, to "zakázat individuálním vlastníkům automobilů přístup na silnice", to je velká myšlenka. Ten individuální vlastník si ten přístup na silnici draze platí. Myslím že státu by ty peníze dost chyběly. Musel by asi začít vybírat silniční daň od cyklistů.

Ale zpátky ke kouření. Momentálně to vypadá tak že svět je velká kuřárna, kouří se kdekoliv, kdykoliv a nekuřák je obtěžující blbec. To je bohužel realita. Kdyby se kuřáci chovali tak aby neobtěžovali ostatní, tak nikdo nebude řešit nějaké zákazy.

[trekker.dk]

Mimochodem, to "zakázat individuálním vlastníkům automobilů přístup na silnice", to je velká myšlenka. Ten individuální vlastník si ten přístup na silnici draze platí. Myslím že státu by ty peníze dost chyběly. Musel by asi začít vybírat silniční daň od cyklistů.

Ok, tak pokračujeme.

To "zakázat kouření v restauracích", to je velká myšlenka. Ten kuřák si to kouření draze platí. Myslím, že státu by ty peníze dost chyběly. Musel by asi začít vybírat silniční daň od [ doplň si nějakou skupinu, kterou máš rád ]

Ale zpátky ke kouření. Momentálně to vypadá tak že svět je velká kuřárna, kouří se kdekoliv, kdykoliv a nekuřák je obtěžující blbec. To je bohužel realita. Kdyby se kuřáci chovali tak aby neobtěžovali ostatní, tak nikdo nebude řešit nějaké zákazy.

Ale zpátky k ježdění osobními automobily. Momentálně to vypadá tak, že svět je velká silnice, jezdí se kdekoliv, kdykoliv a chodec (obecně kdokoliv, kdo nechce dýchat mikročástice a spaliny) je obtěžující blbec. To je bohužel realita. Kdyby se řidiči chovali tak, aby neobtěžovali ostatní, tak nikdo nebude řešit nějaké zákazy.

[PepaSFI]

já věděl že se to tady projeví. Kdysi jsem to tady někde diagnostikoval jako přiskřípnutí mozku cyklosedlem. Projevuje se naprostou ztrátou soudnosti, sebekontroly a dokonce pudu sebezáchovy.

Kuřák si platí zboží, tedy ve většině případů to smotané jedovaté smetí a daň která je vrchností prezentovaná jako příspěvek na léčbu následků. Což je samozřejmě blbost protože daně nesouvisí se zdravotním pojištěním ale budiž. Nikde se neříká že je to nějaká platba za vstup nebo příspěvek na údržbu kuřácké restaurace. Automobilista si platí v ceně paliv daň která bývá popisovaná jako příspěvek na provoz a údržbu silnic. V některých zemích se platí ještě zvláštní silniční daň, u nás to mají jen firemní vozidla.

Svět není velká silnice, nejezdí se kdekoliv a kdykoliv, naopak je to regulováno velkým množstvím předpisů a zákonů což ovšem cyklista těžko chápe.

[trekker.dk]

já věděl že se to tady projeví. Kdysi jsem to tady někde diagnostikoval jako přiskřípnutí mozku cyklosedlem. Projevuje se naprostou ztrátou soudnosti, sebekontroly a dokonce pudu sebezáchovy.

Tyhle útoky cyklistou mě fakt baví. Pravda, trochu to protiřečí tvrzení, že proti nim nejsi zaujatý, ale na druhou stranu tohle tvé tvrzení popírá celá diskuze. (Možná by nebylo špatné uvědomit si, že tady nejsi na auto-moto webu, kde je - zdá se - nesnášenlivost vůči cyklistům standard.)

Kuřák si platí zboží, tedy ve většině případů to smotané jedovaté smetí a daň která je vrchností prezentovaná jako příspěvek na léčbu následků. Což je samozřejmě blbost protože daně nesouvisí se zdravotním pojištěním ale budiž. Nikde se neříká že je to nějaká platba za vstup nebo příspěvek na údržbu kuřácké restaurace.

To by mohlo být relevantní, kdyby stát pro kuřáky provozoval nějaké restaurace.

Automobilista si platí v ceně paliv daň která bývá popisovaná jako příspěvek na provoz a údržbu silnic. V některých zemích se platí ještě zvláštní silniční daň, u nás to mají jen firemní vozidla.

A když nebude jezdit a tím otravovat vzduch ostatním lidem, tak tu daň platit nebude. A je to vyřešené. Totéž platí pro ostatní poplatky spojené s provozem auta.

Kromě toho, jak už tady bylo několikrát linkováno, i když se sečte silniční daň a spotřební daň z PHM, státní výdaje na silniční síť jsou vyšší.

Svět není velká silnice, nejezdí se kdekoliv a kdykoliv, naopak je to regulováno velkým množstvím předpisů a zákonů což ovšem cyklista těžko chápe.

Svět není velká kuřárna, nekouří se kdekoliv a kdykoliv, naopak je to regulováno velkým množstvím předpisů a zákonů což ovšem nekuřák těžko chápe.

[PepaSFI]

vím že je to marný ale opravdu nejsem zaujatý proti cyklistům, dokonce mám mezi nima kamarády. Jsem zaujatý proti cyklofašistům idiotům. Nenávist vůči cyklistům je vlastnost získaná špatnou zkušeností, naproti tomu cyklofašista idiot nenávidí auta jaksi paušálně, na základě zvrácené ideologie a fanatismu.

Ano, výdaje na silnice jsou vyšší než je daň z paliv a silniční daň. Ale aby ten výpočet byl správný tak bys musel přičíst ještě daně z přímo souvisejících věcí jako je výroba a prodej silničních vozidel, daně ze servisů, prodejen na benzinkách, autopříslušenství, náhradních dílů, pneumatik a pneuservisů a to už by tak jednoznačně nedopadlo. Část nákladů na silnice jsou taky investice. Nemůžeš do jednoho pytle hodit vybranou daň za rok a stavbu která je investicí na mnoho desetiletí. No vlastně udělat to můžeš když se to hodí. Ale jaksi to vypadá blbě. Mohl bych argumentovat stejně. Daň vybraná z provozu bicyklů ani zdaleka nepokryje náklady cyklostezky. Vlastně to je špatně, z provozu bicyklů není žádná daň takže cyklista vlastně okrádá daňové poplatníky.

A svět je velká kuřárna, kouří se kdekoliv a kdykoliv, regulace je nepatrná a i na mnoha místech kde teoreticky regulace je, míjí se účinkem a není nijak vymahatelná.

[pavlix]

vím že je to marný ale opravdu nejsem zaujatý proti cyklistům, dokonce mám mezi nima kamarády. Jsem zaujatý proti cyklofašistům idiotům.

Já osobně v tom vidím doublethink. Pokud člověk není zaujatý vůči určité zájmové skupině, pak mu obvykle vadí idioti bez ohledu na příslušnost či nepříslušnost k té které skupině a nemá zapotřebí se snižovat k argumentu sedlem.

[trekker.dk]

vím že je to marný ale opravdu nejsem zaujatý proti cyklistům

Pár příkladů:

Reaguješ přesně jak jsem čekal, nejsi taky cyklista?

Zajímavé, proč ne třeba jestli nejsem kuřák? Nebo řidič kamionu, instalatér...? Nejsi zaujatý proti cyklistům, ale přesto cyklista je ta skupina, kterou jsi na mě napasoval. Náhoda?

Kdysi jsem to tady někde diagnostikoval jako přiskřípnutí mozku cyklosedlem... nejezdí se kdekoliv a kdykoliv, naopak je to regulováno velkým množstvím předpisů a zákonů což ovšem cyklista těžko chápe.

To také není zaujatost proti cyklistům...?

Ale aby ten výpočet byl správný tak bys musel přičíst ještě daně z přímo souvisejících věcí

Jo, jasně, zkus si to spočítat. Momentálně nemůžu najít, kolik se vybírá na spotřební dani, ale mám za to, že jsou to desítky mld. ročně. Když vezmu tu nejvýdělečnější (daňově) položku ze seznamu těch přímo souvisejících věcí (prodej aut), tak řekněme, že za loňský rok se prodalo nějakých 30000 nových aut a řekněme, že průměrná cena je něco kolem 300k. To máme cca 2mld. na DPH. Troufám si tvrdit, že i kdyby se započítalo všechno ostatní, tak to furt dopadne dost jednoznačně.

Vlastně to je špatně, z provozu bicyklů není žádná daň takže cyklista vlastně okrádá daňové poplatníky.

Já vím, že ti to nemusím říkat, protože proti cyklistům nejsi zaujatý, ale on ten cyklista shodou okolností taky platí daně... z těch servisů, za občerstvení na cestě, příslušenství, náhradních dílů a tak. A určitě je to taky investice, lidi sportují a nepotřebují tolik léčit, míň jich jezdí po silnici.

Tak mě napadá, proč to sem vlastně taháš? Do diskuze o tom, že regulace kouření se se stejnými (či velmi podobnými) argumenty dá napasovat i na regulaci osobních aut, neustále zatahuješ cyklisty. Tu že jezdí v protisměru, tam že se pro ně staví cyklostezky. Samozřejmě to určitě není kvůli zaujatosti proti cyklistům, stejně tak jsi mohl zmínit třeba strojvůdce a že to byli zrovna cyklisti, to je náhoda.

i na mnoha místech kde teoreticky regulace je, míjí se účinkem a není nijak vymahatelná.

Ale je, jenže se nikdo neobtěžuje, to je rozdíl.

[Jendа]

Dost jsi podstřelil, prodá se 130k aut. Ale i tak je 10 miliard asi desetina zbytku. Btw. nejde použít argument, že kdyby to člověk neutratil za auta (nebo za kola), utratil by to za něco jiného?

[trekker.dk]

Dost jsi podstřelil, prodá se 130k aut.

Ok, já našel nějaký článek, ve kterém byla na prvním místě prodejnosti Škoda s nějakými 10k auty, pak další okolo 2-5k. Ale fakt je, že jsem moc nehledal, za jak dlouho to je, tak to možná bylo za čtvrtletí a ne za rok.

[PepaSFI]

asi by část peněz utratil za něco jiného ale to by taky svět musel fungovat jinak. Tyhle daňové záležitosti se těžko hodnotí, obávám se že se v tom nevyzná nikdo a rozhodně se nedá říct co a jak počítat jako výhodnější a užitečnější. To by se musel zrušit třeba základní vědecký výzkum protože je nákladný a nepřináší přímý zisk, školství taky nevydělává,mohli bychom diskutovat o tom jestli je přínos cyklostezek dostatečný aby stál za obrovské investice nebo jestli výnosy z kouření vyváží související obtíže. Nejde to.

[PepaSFI]

musím přiznat chybu. Protože jsem nechtěl používat zbytečně silné výrazy jako cyklozmrd, silniční veš a podobně, dopustil jsem se zobecnění pojmu cyklista. Tím došlo k prolnutí označení pro dvě skupiny. Lidi co jezdí na kole z různých obvyklých důvodů jako je třeba cesta do práce nebo zábavná vyjížďka a lidí kteří jezdí na kole protože to považují za posvátné pslání a vedou svatou válku proti automobilům. Ti se obvykle dopuští neuvěřitelně riskantních prasáren, bezohledností a vůbec se chovají jako dobytek a ještě to prezentují jako přednost. A obvykle taky v diskusích argumentují naprosto zcestně a agresivně. A protože mi tvůj způsob debaty připadal povědomý, rejpnul jsem si a podezření se jak se zdá potvrdilo. S kouřením to dopadá podobně, stačí si to tady prolistovat. Stačí se zmínit že kuřáci by se nemuseli roztahovat všude a hned se sesype príma debata ve stylu "já chci a prot budu a nikdo mi do toho nemá co mluvit a když ti to vadí tak táhni někam"

[trekker.dk]

To je ale hodně textu, přitom stačilo říct, že ti prostě jako nejlepší přišel argument ad hominem.

A obvykle taky v diskusích argumentují naprosto zcestně a agresivně.

Zcesnost mých argumentů se ti ještě prokázat nepovedlo. Co se agresitivity týče, nějaký příklad (a odůvodnění) by byl?

A protože mi tvůj způsob debaty připadal povědomý, rejpnul jsem si a podezření se jak se zdá potvrdilo.

Takže když teď o tobě řeknu, že jsi retardovaný plechovkář*, tak je to v pořádku...? Dovolil jsem si tady lehce ušetřit čas, zkrátit ty "povědomé způsoby debaty" a říct napřímo to, co ty.

* zde si, prosím, doplň adekvátnější nadávku. Bohužel mi není známo, jakými jmény ti zlí cyklisté, pardon, silniční vši** dle tvého názvosloví, častují hodné řidiče.

** Jméno "silniční veš" je mimo jiné krásná ukázka tolerance řidičů vůči cyklistům, co se z nějakého důvodu rozhodli využít pro svou cestu silnici a chudáci řidiči kvůli nim musí jednou za čas sundat nohu z plynu.

S dovolením bych se zeptal podruhé: proč do debaty o o tom, že regulace kouření se se stejnými (či velmi podobnými) argumenty dá napasovat i na regulaci osobních aut, zatahuješ cyklistiku?

[PepaSFI]

argument typu "ONI TAKYYYY" je zcestný argument, přesněji řečeno, není to argument, jen blbost. K nadávkám, už mě a dalším řidičům cyklisti sprostě nadávali za to že jsme si dovolili protestovat proti jízdě skupiny pedálistů protisměrem přes celou šířku vozovky, takže jsem zvyklý. Výraz silniční veš nepoužívám jak jsem ostatně vysvětlil výše, Nedělám to prostě proto že nejsem jako oni. Stačí mi konstatování že když někdo jezdí jako sebevražedný debil tak je prostě sebevražedný debil. Když někdo někomu úmyslně brání v předjíždění, pak se nesmí divit že jej citlivější jedinci označí jako obtížného parazita. Cyklistiku zatahuju jako reakci na argumentaci typu ONI TAKYYYYY.

[trekker.dk]

argument typu "ONI TAKYYYY" je zcestný argument, přesněji řečeno, není to argument, jen blbost.

Cyklistiku zatahuju jako reakci na argumentaci typu ONI TAKYYYYY.

Takže děláš blbost, protože někdo jiný podle tebe dělá blbost... hm.

A - už jsem to jednou psal - tady se nejedná o argumentaci typu oni taky, ale o poukázání na rovnost před zákonem a hlavně na aplikaci stejného principu na různé skupiny. V tomhle případě máme jednu skupinu (kuřáci), pro kterou někteří diskutující (a ty jsi se k nim přidal) prosazují restrikce, protože svým chováním omezují/obtěžují/poškozují své okolí. Podle tohoto principu se jiná skupina (řidiči osobních automobilů) chová stejně, měla by proti nim být uvalena odpovídající restrikce, ne?

Pak se můžeme bavit o konkrétních podobách těch opatření. Může to být zákaz kouření na veřejnosti (zákaz provozu osobních aut na silnicích), zákaz kouření v restauracích (zákaz vjezdu osobních aut do center měst). Vždyť přece můžou kouřit doma (můžou jet autobusem). Mohli bychom se bavit i o motivaci, jaké důvody ti kteří k tomu škození mají, ale až dojde na zakazování, na motivaci lidí postižených tou restrikcí fakt záležet nebude.

Každopádně na motivacích ani podobách zákazů nezáleží. Podstatné je, že na každý zákaz se najde nějaký pachatel veřejného dobra, který ho bude prosazovat. Proto jsem - a tady se zase opakuju, protože jsi to prvně nejspíš nepostřehl - poukázal na to, že by lidi měli být opatrnější, než nějaký zákaz podpoří (jako jsi to udělal ty). Taky by se totiž mohli brzo dočkat zákazu, který by je bolel.

Že jsem vybral zrovna osobní auta - a vysloužil si za to, ne úplně neočekávaně, "nadávky" do cyklistů* - to je úplně podružné. Osobní auta a individuální dopravu jsem vybral jenom proto, že jsem si byl téměř jist, že tady by omezení vadilo tobě a že by ses mohl zamyslet nad tím, jak snadné je vymyslet dostatečně přesvědčivé argumenty pro vytvoření zákazu, který ti bude vadit. Kdybych věděl, že třikrát týdně chodíš na ryby, vymyslel bych něco na rybaření, je to úplně jedno. Tady bych poprosil, buď upřímný: opravdu chceš tvrdit, že mých argumentů o prašnosti prostředí a škodlivosti spalin by se nemohl chytit nějaký úředník a na jejich základě ten zákaz individuální osobní dopravy prosazovat? Já jsem docela přesvědčený, že s těmi argumenty naopak vůbec nejsem originální a přesně pro tenhle zákaz je už někdo používá.

Každopádně důležité je to, že jakmile někdo začne vymýšlet další zbytečné zákazy a příkazy, které stejně nic nevyřeší, jenom plevelí právní řád a dávají úředníkům další pravomoce, je potřeba se proti nim postavit, bez ohledu na to, jestli mě postihnou nebo ne. Protože i když mě tenhle (nějaký) zákaz nepostihne, ten další už by mohl. Doporučuji ti zaujmout stejný postoj, aby ses nedivil.

(Jen tak mimochodem: co je podle tebe pravděpodobnější, zákaz kouření v restauracích, nebo zákaz vjezdu osobních aut do center měst? Dovolil bych si připomenout, že na spoustě míst ten zákaz pro auta minimálně částečně platí už teď a co si tak vzpomínám, tak magistrát v Praze o tom mluví každý rok aspoň jednou a jako centrum bere opravdu dost širokou oblast.)

* nadávat mi do cyklistů je asi jako snažit se použít exploit pro widle na linuxový server**. Dost pochybuju, že jsem loni najezdil víc než 200km. Letos to vím naprosto přesně, ještě jsem nestihl vyndat kolo z kumbálu.

** no dobře, možná by šel spustit pod wine, ale bude to boj

[PepaSFI]

a o co se tady celou dobu snažím? Já nikde nepsal že chci zakázat kouření tam a tam. Celou dobu mi jde o to že kuřáci by se mohli občas zamyslet nad tím jestli je kouření na tom určitém místě vhodné. Bohužel, ta závislost je tak silná, nevím jestli fyzicky nebo psychicky a co z toho je horší, že běžný kuřák si prostě zapálí kdykoliv a kdekoliv, zákazy na těch málo místech kde jsou považuje za diskriminaci a často je nedodržuje buď zcela úmyslně nebo bezděky. Což mi připadá jako velký problém který se nevyřeší ani zákazem ve větším měřítku. Na to prostě musíme dozrát, přestat kouření mít jako společenskou samozřejmost a uvědomit si že to je těžká závislost. No a na oplátku jsem se dozvěděl že asi existuje nějaké právo škodit a smrdět protože auta smrdí, letadla smrdí, psí hovna smrdí..... Děti v Sierra Leone si sekají hlavy mačetama, budem si je sekat taky?

Mimochodem, ten zákaz vjezdu do center na spoustě míst existuje, když ne úplný tak aspoň jako výrazné omezení.

[trekker.dk]

Já nikde nepsal že chci zakázat kouření tam a tam.

Jasně, jenom ve vlákně o zákazu kouření v restauracích podporuješ zákaz kouření v restauracích (mluvím třeba o vlákně s příspěvkem #351)

No a na oplátku jsem se dozvěděl že asi existuje nějaké právo škodit a smrdět protože auta smrdí, letadla smrdí, psí hovna smrdí..... Děti v Sierra Leone si sekají hlavy mačetama, budem si je sekat taky?

By mě zajímalo, kde jsi se to dozvěděl. Slippery slope si, prosím, nech od cesty.

Mimochodem, ten zákaz vjezdu do center na spoustě míst existuje, když ne úplný tak aspoň jako výrazné omezení.

Mimochodem, čteš vůbec, na co reaguješ? Zdá se mi, že ne tak úplně, to by v téhle diskuzi dost věcí vysvětlovalo.

Z předchozího příspěvku:

Dovolil bych si připomenout, že na spoustě míst ten zákaz pro auta minimálně částečně platí už teď

[PepaSFI]

odepisoval jsem na rychlo takže některé části jsem nerozepsal tak jak bych chtěl a četl jsem to taky jen letmo takže jsem něco minul. Ano podporuju zákaz kouření v restauracích, tedy v zařízeních určených primárně ke stravování. Myslím si že to je jedno z míst kde je kouření silně nežádoucí stejně jako ve skladu výbušnin, na benzinové pumpě, v mateřské školce a podobně. Důvod je prostý, jídlo by mělo vonět jídlem a ne kouřem, ale to by měl chápat provozovatel podniku jestli mu záleží na pověsti kuchyně. Ale i kuřák by měl chápat že jídlo s kouřem (cigaretovým, to aby na mě někdo nevyrukoval s udírnou)moc dohromady nejde. Jednou jsem v jedné hospodě dostal pivo které strašně smrdělo kouřem, samozřejmě bylo nepitelné. Důvod jsem zjistil vzápětí, paní výčepní hulila jak puklý kamna a pod pultem umístěný pivní agregát to nasával a tlakoval tím sud.

Jo, ten odstavec o zákazech vjezdu jsem prolít letmo, upnul jsem se na část kde píšeš o tom že v Praze s tím straší. Celkově to srovnání s autama trošku kulhá. Kouřit se může všude kromě míst kde to je výslovně zakázáno. naproti tomu, auta můžou jezdit jen tam kde je to zákonem dovoleno a i tam to je ošetřeno a omezeno velkou spoustou pravidel a povinností. Vlastně by se dalo říct že auta už moc omezit nejdou, dál už by mohlo jít jen nějaké takové opatření jako jsi psal a to si asi nikdo nedovede představit. To by byla ekonomická a sociální rána srovnatelná snad jen s živelnou pohromou globálního charakteru.

[trekker.dk]

Ano podporuju zákaz kouření v restauracích, tedy v zařízeních určených primárně ke stravování.

Njn, pak se ale nemůžeš divit, když někdo bude podporovat zákaz ježdění po silnicích s argumenty, že ulice mají, já nevim, vonět po lípách, to je fuk.

Myslím si že to je jedno z míst kde je kouření silně nežádoucí stejně jako ve skladu výbušnin, na benzinové pumpě, v mateřské školce a podobně. Důvod je prostý, jídlo by mělo vonět jídlem a ne kouřem, ale to by měl chápat provozovatel podniku jestli mu záleží na pověsti kuchyně.

Jo, na tom se shodneme, když provozovatel podniku usoudí, že na pověsti kuchyně záleží tak, že zakáže kouření, neřeknu ani popel. Ale jakmile se začneme bavit o zákonem daných zákazech, tak jsme už někde úplně jinde. A ne, srovnání se skladem výbušnin neuznávám. Když vybuchne sklad výbušnin, jsou ohroženi všichni v docela širokém okolí. Kouřením v restauraci, kde se jí, jsou ohroženi jenom ti, kdo tam dobrovolně vstoupili.

(A btw. zákaz kouření ve skladu výbušnin? Někdo mi vyprávěl o nějakém chytrákovi, kterého napadlo zapálit si v prachárně. No tak jeho samozřejmě nenašli, ale odskákalo to mnohem, mnohem víc lidí. A k čemu byl zákaz... A když někdo s klidem poruší zákaz, kde je to opravdu nebezpečné, jak se asi bude nakládat se zákazem, kde je to nebezpečí podstatně menší...)

Jednou jsem v jedné hospodě dostal pivo které strašně smrdělo kouřem, samozřejmě bylo nepitelné. Důvod jsem zjistil vzápětí, paní výčepní hulila jak puklý kamna a pod pultem umístěný pivní agregát to nasával a tlakoval tím sud.

Asi bude zbytečné se ptát, ale chodíš teď radši někam jinam, nebo se stále vracíš do téhle hospody a čekáš, až na to někdo schválí zákon?

Vlastně by se dalo říct že auta už moc omezit nejdou, dál už by mohlo jít jen nějaké takové opatření jako jsi psal a to si asi nikdo nedovede představit.

Vážně??? To máš teda hodně ubohou představivost.

To by byla ekonomická a sociální rána srovnatelná snad jen s živelnou pohromou globálního charakteru.

Něco jako 40 let socialismu?

To že nějaký zákaz podle tebe nedává smysl, ještě neznamená, že ho někdo nebude prosazovat a že se mu to nakonec nepovede. Proto jsem proti zákazům, kde daný - pro někoho problematický - stav řeší jednoduché samostatné myšlení lidí. Vadí ti restaurace, kde se kouří? Choď do nekuřáckých, najdi si je na chytrém telefonu, zavolej si na 1188, to je jedno, je to rozumnější než volat "státe zařiď". Protože stát zařídí, a pak ještě spoustu dalších věcí...

[Marcela*]

stav řeší jednoduché samostatné myšlení lidí

Bohužel, ta problematika kuřáctví stojí na závislosti a tak jak známo nesouvisí ani s inteligencí, ani s "jednoduchám samostatným myšlením". Takže spoléhat se na "zdravý lidský rozum" v tomhle ohledu je příliš idealistická představa. Psychika je nad rozumem...

To bychom pak nemuseli mít žádné zákony, podle podobné logiky. Každý např. ví, že krást se nevyplácí, a přesto je zlodějů jak hub po dešti.

Pochopitelně samotné ustanovení zákona ještě nic neřeší, pokud nefunguje vymahatelnost práva. A na tom jsme v ČR v tomhle ohledu ještě hodně mizerně.

[trekker.dk]

Není to velké překvapení, ale nepochopila jste. To samostatné myšlení lidí spočívá v tom, že pokud se vám nelíbí kuřácká restaurace, tak tam nevlezete a místo toho půjdete do jiné, kde se kouřit nesmí, protože to majitel zakázal. Až to udělá dostatečný počet lidí, kuřácké restaurace pocítí odliv zákazníků a majitelé s tím sami začnou něco dělat, buď zavádět dostatečně dobře oddělené nekuřácké prostory, nebo zakážou kouření úplně. A ejhle, nebyl potřeba tatíček stát.

Můžete namítat, že se to neděje a nekuřáci chodí do kuřáckých restaurací, ale pak z toho vyplývá jenom to, že jim ten kouř asi tolik nevadí.

(To je paráda, radit někomu, jak samostatně myslet... :-/ )

Pochopitelně samotné ustanovení zákona ještě nic neřeší, pokud nefunguje vymahatelnost práva. A na tom jsme v ČR v tomhle ohledu ještě hodně mizerně.

Pokud mizerně funguje vymahatelnost mizerných zákonů, je to jedině dobře. Teda ne pro lidi, kteří se o sebe neumí postarat, zato umí křičet "mám problém, státe dělej s tím něco".

[pavlix]

(To je paráda, radit někomu, jak samostatně myslet... :-/ )

To mi značně připomíná Život Briana.

[Marcela*]

To samostatné myšlení lidí spočívá v tom, že pokud se vám nelíbí kuřácká restaurace, tak tam nevlezete a místo toho půjdete do jiné, kde se kouřit nesmí, protože to majitel zakázal.

Majitel kouření sám od sebe nezakáže, to možná jeden z tisíce, páč majitel je ve střetu zájmů. Počet kuřáků ve společnosti neklesá a kuřáci tvoří významné procento návštěvníků restaurací. Majitel potřebuje kuřáky i nekuřáky. Restauratéři chtějí pochopitelně vydělat co nejvíc při co nejmenších nákladech a protikouřové úpravy jsou nákladné. Dobrovolně si nebudou sekat výdaje.

Nekuřáckých restaurací je poskrovnu. Tendence taková, že jejich počet se zvyšuje spíše nepatrně.

Když člověk neplánovaně, během cesty pracně zaparkuje v městečku, které nezná a nemá energii hledat jehlu v kupce sena, tak vleze i tam, kde se kouří a raději to přetrpí. Nemá většinou kam jinam jít a kázání o samostatném myšlení zní pak poněkud vyprázdněné.

Pokud mizerně funguje vymahatelnost mizerných zákonů, je to jedině dobře.

..k tomu mě napadá příměr s vaničkou a dítětem...

[trekker.dk]

Když člověk neplánovaně, během cesty pracně zaparkuje v městečku, které nezná a nemá energii hledat jehlu v kupce sena, tak vleze i tam, kde se kouří a raději to přetrpí.

No vidíte, když vám to nekuřácké prostředí nestojí ani za to, abyste vytáhla telefon a zkusila nějakou nekuřáckou restauraci najít, tak se nedivte, že je nikdo neprovozuje.

[PepaSFI]

no tak v první řadě je na to potřeba telefon s internetovým prohlížečem, ač to může někomu připadat divné, všichni ho nemají. Pak je potřeba najít nějakou použitelnou wifi protože každý nemá firemní telefon s neomezenými daty a běžné tarify nejsou pro drandění internetu právě nejlepší. No a pak je potřeba nějakou tu restauraci najít, což jak už jsem tady někde napsal, je docela zábava. Obzvlášť když se zjistí že v okresním městě je nekuřácká jedna kavárna, jeden bufet který má o víkendu zavřeno a jedna restaurace kde se vlastně tak trošku kouří.

[trekker.dk]

no tak v první řadě je na to potřeba telefon

... a tady měla být tečka. Nahoře jsem psal jako jednu z možností zavolat na 1188, což jsou dvě možnosti, které jsem vymyslel během půl minuty a jako jako člověk, který s průměrně zakouřenou restaurací nemá problém. Dusící se nekuřáci by se mohli snažit přemýšlet o trochu víc. Ale zdá se, že se radši necháte vodit za ručičku, tak se potom ale nediv, až tebe za tu ručičku povedou na autobusovou zastávku.

[Marcela*]

Tak se podívejme třeba do Kutné Hory, což je dost velké město. Jsou tu pouze 3 "nekuřácké" restaurace, přičemž ve všech 3 se tak jako tak kouří, jedná se pouze o oddělené části restaurace.

O menších městech ani nemluvím, nevyskytují se.

Zkrátka, nekuřák dle vašeho hlediska "samostatně myslící" si nemůže svobodně zastavit v libovolném městě, najít si libovolně parkovací místo, libovolnou restauraci s výběrem dobré ceny a kvality jídla. Bez předchozího shánění, techniky, navigace, se neobejde a beztak se alespoň omezenému kouři nevyhne.

[kavol]

O menších městech ani nemluvím, nevyskytují se.

ále, kdyby panička zase nelhala jak když tiskne, třeba v takový Kuřimi, co má polovinu obyvatel co Kutná Hora, vím o třech, a u čtvrtý si nejsem jistej, jestli se v jedný části smí nebo nesmí kouřit (byli jsme v obou a ani v jedný nahuleno nebylo) ... no ale co není na nějakejch pošahanejch stránkách protikuřáckejch fašounků, to neexistuje, že?

[PepaSFI]

no a když přijedu do Kuřimi tak nevím vůbec kde je nějaká nekuřácká hospoda a je mi celkem houby platný že kavol to ví. Takže jak mi poradil trekker, otevřu internet a čekám že na stránkách protikuřáckejch fašounků něco bude. A pokud to tam není, tak se dá celkem oprávněně předpokládat že to není.

[kavol]

no a když přijedu do Kuřimi tak nevím vůbec kde je nějaká nekuřácká hospoda a je mi celkem houby platný že kavol to ví.

a jak se to liší od situace, kdy někam přijedu, a nevím vůbec kde je nějaká hospoda?

(pomineme-li, že já jsem vůbec neřešil, jestli tobě je něco platný, nýbrž jak je to s pravdivostí výroku o jejich nevýskytu)

Takže jak mi poradil trekker, otevřu internet a čekám že na stránkách protikuřáckejch fašounků něco bude. A pokud to tam není, tak se dá celkem oprávněně předpokládat že to není.

to je něco jako "podle navigace tady měl být most" když hasiči tahaj auto z řeky?

[PepaSFI]

no celkem se to liší protože kromě nejmenších vesnic kde jsou leda nálevny, se hospoda vyskytuje celkem běžně. Takže se dá považovat za vysoce pravděpodobné že když se dostanu někam do centra obce, nějakou hospodu snadno najdu. Pravděpodobnost že bude nekuřácká je celkem mizivá. Takže ano, pokud chceš Marcelu chytat za slovíčko, pak máš pravdu. To že se nekuřácká hospoda nedá najít nemusí nutně znamenat že není. Ovšem pokud se při neznalosti místní situace nedá nějakým ne moc komplikovaným způsobem najít, pak jsme na tom pořád stejně. A když teda nemám důvěřovat údajům z internetu, ze stránek které se na tu problematiku zaměřují, pak zbývá jediná možnost. Ptát se babiček na ulici jestli náhodou neví o nějaké nesmradlavé hospodě kde by se dalo jíst. Mimochodem, na stránkách protikuřáckejch fašounků jsem zjistil že v Kuřimi jsou dvě, z toho jedna není v Kuřimi.

[kavol]

no celkem se to liší protože kromě nejmenších vesnic kde jsou leda nálevny, se hospoda vyskytuje celkem běžně. Takže se dá považovat za vysoce pravděpodobné že když se dostanu někam do centra obce, nějakou hospodu snadno najdu. Pravděpodobnost že bude nekuřácká je celkem mizivá.

hm, není to něco jako říkat, že dostanu-li se do centra obce, určitě tam bude obchod, ale pravděpodobnost, že to bude zrovna Kaufland (protože jedině tam prodávají můj oblíbený salám), je mizivá, takže jsem v prdeli?

jinak zdá se mi, že jsi otázku nalezitelnosti opět převedl na otázku samotného počtu, která zde byla přetřásána již milionkrát ...

Takže ano, pokud chceš Marcelu chytat za slovíčko, pak máš pravdu. To že se nekuřácká hospoda nedá najít nemusí nutně znamenat že není. Ovšem pokud se při neznalosti místní situace nedá nějakým ne moc komplikovaným způsobem najít, pak jsme na tom pořád stejně.

nezlob se, ale pořád nevidím ten rozdíl proti hledání jakékoli hospody, tedy kromě toho počtu

trošku cestuju, znalost místní situace tedy často nemám, vyskytnu se občas i v místech, kde ani připojení k internetu nemám (nemluvě o ceně), takže ano, jsem na tom "pořád stejně" co do hledání hospody obecně (vzpomínám třeba na "jděte asi šest hodin dolů podle potoka"), a opravdu nevidím ten zásadní rozdíl proti hledání té nekuřácké, opravdu jen v tom počtu, viz výše

A když teda nemám důvěřovat údajům z internetu, ze stránek které se na tu problematiku zaměřují, pak zbývá jediná možnost. Ptát se babiček na ulici jestli náhodou neví o nějaké nesmradlavé hospodě kde by se dalo jíst.

a s tou kuřáckou hospodou máš nějaké jiné možnosti?

Mimochodem, na stránkách protikuřáckejch fašounků jsem zjistil že v Kuřimi jsou dvě, z toho jedna není v Kuřimi.

jak?

z odkazu, co dala Marcela, si kliknu na "zpět na seznam podle měst", dostanu seznam krajů a u nich měst; kraje klikací nejsou, a pod Jihomoravským krajem je jenom Blansko, Brno, Břeclav, Hodonín, Vyškov, Znojmo - žádná Kuřim ...?

[PepaSFI]

no vidíš že to není tak jednoduchý. Na tom webu to klikadlo funguje blbě, musíš to zadat do vyhledávání. V KUřimi to našlo restauraci v jakémsi zámku a druhou za městem na golfu. Ještě k tomu hledání, když hledám hospodu obecně tak obvykle stačí se někde na náměstí rozhlídnout. Bývají vidět na stovky metrů. Ovšem jestli je nekuřácká se pozná jaksi až tam dojdu a někdy až tam vejdu. Dnes už jsou aspoň nálepky na dveřích ale ty z dálky neuvidím.

[xxx]

A jestli tam snesitelne varej, az kdyz se najis. A jestli nevarej ze zkazenejch veci, tak dokonce az par hodin po jidle. Proste pech.

Tahle touha navstevovat mizerny restaurace mne neprestava fascinovat.

[PepaSFI]

jo a taky musí slunce svítit z té správné strany a mraky přejít a tlak vzduchu a nesmí tam být schody aby se jeden nezadejchal. Taky mě lecos nepřestává fascinovat, například touha vytvářet nečekané souvislosti. Jak souvisí touha navštěvovat mizerné restaurace s mojí touhou najíst se bez smradu z vajglů?

[xxx]

Treba tim, ze dobre jidlo nebude nikdo rozumnej servirovat v hnusnem zakourenem prostredi. Odtranenim zakoureneho prostredi se ale jidlo nezlepsi. Lidi maj milion tuzeb, treba aby tam svitilo slunce ze spravne strany. Ja ale porad nevim, proc zrovna ta vase tuzba musi byt uspokojena zakonem.

[PepaSFI]

No dyť jo! Já netoužím navštěvovat hnusný restaurace! Právě naopak! Netuším kdes vydedukoval tu souvislost když to je protiklad. Já hledám nehnusnou nesmradlavou restauraci. Bude pozitivem když bude komplet nekuřácká, ale když bude solidně ošetřené oddělení kuřácké prostory tak to většinou stačí. Nikde nepíšu že chci nějaký zákon. Samozřejmě kde byla hnusná hospoda kde kouřem smrděla i klika u dveří tak zákaz kouření nemusí znamenat že se z ní stane kdoví co. Nekuřácká hospoda nemusí mít nutně skvělou kuchyň ale pořád je to menší zlo než špatná a ještě zahulená. A samozřejmě se dá předpokládat že dobré jídlo nebude nikdo rozumný podávat v zahulené putyce takže když najdu pěknou, čistou, nezahulenou restauraci tak je myslím slušná pravděpodobnost že i jídlo nebude žádná tragédie. Celou dobu mi jde o to že nekuřáckých hospod je velice málo a špatně se hledají protože jich je málo. Někteří to možná chápou tak že chci nějaký zákon aby všude byla jedna kuřácká a jedna nekuřácká ale to je samozřejmě blbost. Prostě konstatuju že v tomhle směru je nekuřák v nevýhodě.

[kavol]

no vidíš že to není tak jednoduchý. Na tom webu to klikadlo funguje blbě, musíš to zadat do vyhledávání. V KUřimi to našlo restauraci v jakémsi zámku a druhou za městem na golfu.

pardon, ale fakt nechápu, jak to, že nějaký webový stránky jsou totálně dojebaný, implikuje nutnost něco uzákonit ...

Ještě k tomu hledání, když hledám hospodu obecně tak obvykle stačí se někde na náměstí rozhlídnout. Bývají vidět na stovky metrů. Ovšem jestli je nekuřácká se pozná jaksi až tam dojdu a někdy až tam vejdu.

... ovšem jestli je vůbec otevřená se pozná jaksi až tam dojdu a někdy až tam vejdu (a za sebe dodávám, z těch cestovatelských zkušeností, že někdy ani tak, třeba teďkonc začátkem března jsme kousek nad Dobronicema vlezli do hospody, kde nikdo nebyl, ale byla odemčená, páč majitel si tam točil pro sebe, ale jinak byla vlastně zavřená )

Dnes už jsou aspoň nálepky na dveřích ale ty z dálky neuvidím.

stejně jako tu cedulku s otvírací dobou nebo že je dneska sanitární den nebo jestli vůbec vaří

takže ... kde má být ten rozdíl?

[kavol]

V KUřimi to našlo restauraci v jakémsi zámku a druhou za městem na golfu.

btw, na zámku? - tak to je čtvrtá (nebo pátá, podle toho, co ta co si nejsem jistej)

Kaskáda v Jinačovicích by byla pátá (nebo šestá), ale počítat to do Kuřimi je nanejvýše zvrhlý

[PepaSFI]

ano, i ten telefon není samozřejmost, mít ho nemusím, může být vybitý a hlavně na lince 1188 za 4 minuty provolám cenu toho oběda. I kdyby mi tam poradili, musel bych pak najít adresu,čili mít ten internet, navigaci nebo mít štěstí a najít tabuli s mapou, dostat se na ni, zaparkovat nebo když pojedu hromadnou, ze zastávky nebo nádraží si najít nějakou místní dopravu. V centrech měst jsou často dopravní omezení a problém s parkováním. Podotýkám že já problém nemám, v telefonu mám navigaci která zatím nezklamala ale stejně bych to neřešil. Prostě přijdu do restaurace a pokud tam bude neúnosně nahulíno tak vycouvám a jedu dál. Za půl dne hladem nescípnu a přinejhorším to zvládnu s nějakým zamotancem obložencem z bufálu u benzinky. Ale když přijede rodinka s dětičkama na výletě tak mi přijde nepatřičné aby si museli kvůli obědu hrát orientační víceboj s telefonem a mapou.

Největší problém nedostatku nekuřáckých restaurací vidím v tom že není zpětná vazba. Defaultní stav je že v hospodách se kouří. Když není žádná nekuřácká tak se vlastně nic neděje protože nekuřák tam buď nejde nebo to nějak přetrpí. Nikdo se nedozví že někomu nekuřácká chybí. Provozovatel má jakýsi zavedený způsob, klientelu hulících pivařů která sice třeba moc nevynáší ale taky nic moc nevyžaduje. Když se rozhodne udělat nekuřáckou jídelnu, musí udělat nákladná opatření. Moc to nefunguje, smrad je tam stejně a spoustu lidí odradí. Když to udělá komplet nekuřácké tak v první řadě ztratí ty hulící pivaře a pak se uvidí jestli přijdou noví zákazníci třeba za skvělou kuchyní. Jenže to může trvat měsíce a stojí to spousty peněz. Málokdo do toho půjde protože netuší jestli se mu to vyplatí.Nemá žádné signály že je tam poptávka po nekuřácké restauraci. To by musel každý nekuřák hledající místo k obědu vejít a zařvat FUJ! Bohužel, direktivně to řešit není ani vhodné ani správné, takže dokud kouření bude obecně tolerováno a tiše podporováno, nic moc se nezmění.

[pavlix]

lidí kteří jezdí na kole protože to považují za posvátné pslání a vedou svatou válku proti automobilům

Nejsem si vědom, že bych takové osobně znal. Možná existují, možná jich je dokonce i nezanedbatelné množství, ale je to pro mě dost těžko uchopitelné téma. Je fakt, že jsem během posledních dnů narazil na nějaké ty cyklisty a jedna dvojice zjevně blokovala pruh ve směru jízdy v nepříliš přehledném místě, ale to považuju za značně neosobní setkání. Nejsem si ani vědom, že by někdo z pravidelných diskutujících bral cyklojízdu jako svatou válku proti automobilismu.

[PepaSFI]

já takové taky osobně neznám, naštěstí. Teda jednoho jo ale on je tak nějak celkově jiný. Pořád by vyháněl auta ze silnice ale proč nejede po cyklostezce která vede stejným směrem odpovědět nedokáže. Bohužel je potkávám v reálu i v diskusích, i tady. Někteří dokonce pořádají masové akce za účelem co největšího obtěžování řidičů, různé ty AUTO-MAT. Docela dobře se může stát že na tebou popsané blokování provozu, mimochodem je to dost častá věc typicky na horizontech, se dozvíš že oni můžou protože proto a že je máš hezky uctivě objet asi desetimetrovým obloukem.

[trekker.dk]

Pořád by vyháněl auta ze silnice ale proč nejede po cyklostezce která vede stejným směrem odpovědět nedokáže.

V případě některých cyklostezek je opravdu snadné na to odpovědět. Na mysli mám hlavně ty, kde někdo nakreslil čáru do mapy tam, kde byl chodník, aby se plnil plán. Schodiště nevadilo. Nebo tady máme jednu, která původně byla pokrytá nějakým prachovým humusem, na kterém to kolo moc nedrželo. Tak metr dvacet na šířku a mám pocit, že je to zároveň cesta pro pěší. Časem se teda humus odprášil pryč, což situaci značně vylepšilo, protože teď je to cyklostezka tvořená rozbitým asfaltem. D1 hadr.

[PepaSFI]

v tomhle konkrétním případě je cyklostezka trochu delší, přírodní většinou nezpevněná, údolím podél řeky a silnice vede přes kopec s dost velkým převýšením. Zmíněný cyklista šlape stylem Abdužaparov děleno deseti, čili šlape za neustálého vlnění do stran ale kvůli volbě moc těžkého převodu hrozně pomalu. Já tomu říkám "čmeláčisko letí". Silnice je samá zatáčka a vlna, předjet se nedá a jet za ním taky ne protože občas jede tak 5 kmh. Pořád prská že by ty auta vyhnal ze silnice a když mu někdo řekne proč teda nejezdí přírodou po cyklostezce tak si nedokáže ani vymyslet nějakou výmluvu a jen nadává. Navíc se mu nedávno projevila cukrovka, má ji zatím hodně nestabilní a to není sranda taková nárazová zátěž.

[otula]

Dovolím si zareagovat na tvůj příspěvek, i když nereaguji přímo na něj, ale spíš přihodím pár svých zkušeností k tomuto tématu.

Auto řídím jen občas, jsem spíš bláznivý cyklista, i když poslední dobou už toho moc nenajezdím, protože mne zlobí klouby, ale musím říct, že samotného mne jako cyklistu většina mých "kolegů" na silnici [doplň si sprosté slovo dle vlastního výběru]. Odhadoval bych, že dobrých 90 % cyklistů se chová, jako by byli nesmrtelní, jako by vozovku měli sami pro sebe, jako by se promenádovali v lázních po promenádě. A nedělají to jen sváteční cyklisté. A ještě šílenější je to na cyklostezkách – když se mi podaří se kolem některých protáhnout bez zpomalení na 20cm proužku, který zbývá u kraje v protisměru, tak potom za sebou uslyším výkřik, jak se lekli (většinou tedy lekly) a jaký jsem dobytek. Stejně se chovají i pěší, kočárkáři a inlajnisté… A to je na začátku skoro každé cyklostezky upozornění, aby se její uživatelé drželi ve svém pravém pruhu…

Ona je tedy spousta prasičů i mezi automobilisty, ale přece jen jejich procentuální zastoupení není tak vysoké. Většinou jsem takhle potkával důchodce v Š120, ke kterým když se člověk zezadu na okresce přilíží, tak se ve své 70kmph rychlosti přesunou půl metru až metr přes středovou čáru a nejsou ochotni před sebe člověka pustit. A potom to bývají někteří majitelé silných aut, kteří v těžším terénu, kde se nedá předjíždět, jedou 50–60, protože mají strach jet rychleji, a ve chvíli, kdy se na chvíli objeví úsek, kde by bylo možné je předjet a jet si svým tempem, zrychlí na 120, aby o 200 metrů dál zase brzdili poloviční rychlostí… Tihle to možná nedělají proto, že jsou bezohlední, ale jen proto, že jsou blbí a nedojde jim, že tím zrychlením neurychlí provoz, ale udělají přesný opak. Pak jsou ještě dobytci, kteří se chovají podobně jako zmíněných 90 % cyklistů, ale těch je opravdu málo.

[PepaSFI]

No teda, předjíždět cyklisty na těsno a ještě bez zpomalení, kdybys jel autem tak tě ukamenujou . Kdysi mi tady někdo napsal že po celý šířce jezdí schválně aby ho auta musely uctivě objíždět. U cyklistů je obecný problém že málo sledují provoz a zezadu vůbec. Pak se bezdůvodně lekají, vpodstatě je nemožné je předjíždět bez leknutí. Já si myslím že na cyklostezkách by měla platit základní pravidla jako na silnici, čili jedu po svý straně, když odbočuju tak to dám najevo, přednost zprava, když zahýbám vlevo a křížím někomu cestu tak mu dám přednost, zastavuju tak abych ostatním nevadil. To by celkem mohlo stačit, jenže většina cyklistů to nedodržuje ani na silnici a protože já na cyklostezky nejezdím tak je mi to jedno. Akorát by mě zajímalo, když se pak někdo rozkřápe, podle čeho se určí zavinění když nejsou pravidla.

[otula]

Akorát by mě zajímalo, když se pak někdo rozkřápe, podle čeho se určí zavinění když nejsou pravidla.

Hm, nad tím jsem nikdy nepřemýšlel. Ale mám obavu, že by tam možná fungoval soud lidu, který by řekl, že za to může ten pirát, co tam jel stovkou (v reálu tedy 40–45 km/h)

[trekker.dk]

Já si myslím že na cyklostezkách by měla platit základní pravidla jako na silnici, čili jedu po svý straně, když odbočuju tak to dám najevo, přednost zprava, když zahýbám vlevo a křížím někomu cestu tak mu dám přednost, zastavuju tak abych ostatním nevadil.

Není náhodou z pohledu zákona o provozu na pozemních komunikacích cyklostezka silnicí, na kterou nesmí auta? Už je to nějakej pátek, co jsem tu věc četl, ale nějak matně si pamatuju, že něco jako výjimku měly akorát chodníky.

[otula]

Vypadá to, že je to tak. Akorát, že tam policie nikdy neprudí, i když i v tomto se nějaké vlaštovky najdou. S těmi vlaštovkami by mne zajímalo, zda tedy usměrňovali i chodce, že nemají zabírat celou stezku v obou směrech, nebo jenom napomínali cyklisty, že jim chybí zvonek...

[trekker.dk]

nebo jenom napomínali cyklisty, že jim chybí zvonek...

Protože to je opravdová katastrofa z hlediska bezpečnosti provozu. Zrovna cyklista na sebe může stejně efektivně upozornit tím, že promluví/zakřičí (a na vzdálenost, na kterou nedořveš, není slyšet ani ten zvonek)

Osobně mi přijde mnohem přijatelnější (z hlediska slušnosti) říct někomu "s dovolením" než na něj zvonit.

[otula]

Jo, jo, přesně tak, právě proto jsem to zmínil. Když jsem před časem kdesi viděl, že povinnou výbavou kola je zvonek, šel jsem do vývrtky.

[pavlix]

Docela dobře se může stát že na tebou popsané blokování provozu, mimochodem je to dost častá věc typicky na horizontech, se dozvíš že oni můžou protože proto a že je máš hezky uctivě objet asi desetimetrovým obloukem

Já jsem je objel po druhém kraji silnice ve chvíli, kdy to šlo relativně bezpečně udělat, nejsem idiot (aspoň ne v tomhle). Ale jak říkám, tohle je naprostá výjimka, cyklistů na silnici si docela všímám a až na takovéto výjimky buď se v provozu orientují a jezdí slušně nebo jsou zjevně nezkušení/neopatrní a provoz ohrožují nevědomky stejně jako automobilisté s těmito příznaky, jenže s tou výhodou, že je jich oproti podobným řidičům velmi málo, jsou lépe rozpoznatelní a navíc si na většině komunikací člověk může dovolit být preventivně opatrný u všech cyklistů.

[kavol]

lidí kteří jezdí na kole protože to považují za posvátné pslání a vedou svatou válku proti automobilům

Nejsem si vědom, že bych takové osobně znal.

jednoho[*] takového máme za kolegu a domnívám se, že ho znáš

vtipné je, když pak přesedne do automobilu ...

[*] míním že mluvím o jednom konkrétním, ne že bychom takových neměli více

[otula]

Sedět v zavřené hospodě kde intenzivně kouří několik desítek lidí je, jak se zdá normální.

A vy máte pocit, že máte nějaké právo těm, kdo tam dobrovolně sedí, přikázat, aby šli jinam, nebo přestali kouřit? Přestože je to jejich podnik? (Tj. podnik patřící někomu, kdo buď sám kouří, nebo kouření povoluje.)

Pokud jsem dobře postřehl, ta „normálnost“ byla použita ve vztahu k sezení v uzavřené garáži s nastartovaným autem. Pokud někdo prosedí den v uzavřené garáži s nastartovaným autem a přežije to, tak ho zavřou do cvokhausu a zbaví svéprávnosti. To se u cigaret jaksi neděje, tudíž se to může zdát býti opravdu normálním.

[odin]

Koukam, ze nekteri nekuraci jsou nejaci upjati Doporucuji vam vychutnat si dobry doutnik pri cetbe oblibene knihy Nebo postkoitalni cigaretu se svou laskou. :) To jsou ty chvile, pro ktere kourim

[Jendа]

ono se to nezakazuje? Doporučuju občas vylézt ven, trošku se seznámit s realitou.

Když jsem jel včera přes Prahu, tak jsem viděl úplně plná nábřeží aut. Tak asi ne, nebo ne dostatečně.

[:::]

Public smoking bans linked with rapid fall in preterm births, child hospital visits for asthma

[odin]

Jsem ochoten chapat zakaz koureni na uradech a treba i ve verejne doprave. To jsou veci, ktere si kuraci i nekuraci plati ze svych neumerne vysokych dani, takze by tam patrne nemel byt nikdo obtezovan vice nez je nezbytne nutne. To, jestli je existence uradu a verejne dopravy spravna a moralni, nechme stranou.

Zakazovat koureni v restauraci zakonem je vsak nepripustne a melo by se jednat o vysostne pravo majitele si stanovit, zda jeho podnik bude kuracky nebo nekuracky. Kuraky nikdo nenuti chodit do nekurackych prostor, aby tam byli omezovani. Stejne tak nekuraky nenuti nikdo chodit do kurackych prostor a pasivne kourit. V mistech, kde je relevantni poptavka, nekuracke restaurace vznikaji prirozene. Nejde zde o koureni nebo nekoureni, jde zde o svobodu podnikani!

[=^..^= AmigaPower®]

+1

[Bystroushaak]

Souhlas.

[patentovy zakon]

toto bola konečne zábavná diskusia, ale ničíte mi tým modrým svetlom zrak

[patentovy zakon]

Táto diskusia mi pripomenula jeden obchod s galantériou - vyzeral ako ten obchod na korze a tá pani v hrubom svetri, ktorá tam v tej tmavej a studenej miestnosti obsluhovala bola večne prechladená a ked sa naťahovala k tovaru v regáloch alebo vystavovala účtenku, strčila si večnú cigaretu do úst a dym ju štípal v oku...viem ju dodnes presne imitovať, aj ten prechladnutý hlas a jej zvyčajné výroky ...Také postavičky už vymreli. Každé miesto malo svoju neopakovateľnú atmosféru a teraz je všeetko také klimatizované, presklené a sterilné ... ten uniformný, vyastrovaný svet vám nezávidím.

[patentovy zakon]

k

[vlastikroot]

Pasivni kuraci, jak sami sebe nazyvaji, jsou pekny hovada. Je casto stve, jenom z nekdo kouri, ne vubec ze by jim to primo vadilo. A pak sednou do sveho huliciho TDI. Myslim, ze dokad se nezakazou naftovy auta, tak nema vubec smysl resit nejaky koureni. Je to kapka v mori naftovyho humusu.

[PepaSFI]

to je ten nejlepší přístup, máme tady moře naftovýho hnusu tak si k tomu ještě přidáme kouření ať se máme ještě líp. Mimochodem, naftu považuju taky za palivo satanovo. A protože jsem přející člověk tak ti přeju kvalitní astma se záchvatem startovaným cigaretovým kouřem. Ale i tak doufám že jen nevíš roupama coby a jen tak troluješ.

[pako]

Ano, falešnost cigaretovo-naftového argumentu spočívá v tom, že se nejedná o nabídku buď a nebo (s každým kuřákem zmizí jeden diesel).

[vlastikroot]

Ano, byl to jen jakysi pokus o vtipnou poznamku Ale kdyz to vemu doslova, mnozstvi koure pochazejici z nafty v nejake objemove/hmotnostni jednotce je urcite mnohem vyssi, nez z cigaret. Jen ti kuraci kouri uvnitr hospody a ne venku na "cerstvem" vzduchu.

[pedro]

Podle mě jsi netrefil podstatu problému. Podstata problému je, že kouření je vysoce návyková droga, která je s požehnáním společnosti/státu a za značných daňových výnosů pro společnost/stát distribuována některým (zpravidla závislým) členům této společnosti.

Takže z pohledu kuřáka... Jak já jako spotřebitel a občan přijdu k tomu, že mi společnost prodává vysoce návykovou látku a zdraví škodlivou a ještě za to chce krvavé peníze? A pokud už to dělá, jakým právem mi dále zakazuje a přikazuje - jestli je to legální a neregulovaná látka k prodeji a konzumaci, tak ostatní mohou maximálně držet pysk ohledně pasivního kouření.

Takže z pohledu nekuřáka... Jak je sakra možné, že moje děti mohou na každém rohu koupit takové svinstvo? Jak je možné, že stát dovolí toto veřejně konzumovat? Začneme přeprodávat herák a proti následkům bojovat sběrem použitých stříkaček a nakazováním, kde si to feťák může střelit?

Pravdu mají obě strany, jediné, co je naprosto neudržitelné, je pozice státu a společnosti ke kouření...

[Jendа]

Podstata problému je, že kouření je vysoce návyková droga, která je s požehnáním společnosti/státu a za značných daňových výnosů pro společnost/stát distribuována některým (zpravidla závislým) členům této společnosti.

Pak se nemá řešit zákaz kouření někde, ale všude. U heroinu se taky řeší zákaz všude a ne, že si ho nesmíš píchat jenom v restauracích a na zastávkách, ale jinde můžeš.

Jak já jako spotřebitel a občan přijdu k tomu, že mi společnost prodává vysoce návykovou látku a zdraví škodlivou a ještě za to chce krvavé peníze?

Společnost ti prodává spoustu zdraví škodlivých nebo návykových látek (kuchyňská sůl, Jar, čokoláda). Co je prostě odmítnout, ať už úplně nebo alespoň v příliš velké míře?

A pokud už to dělá, jakým právem mi dále zakazuje a přikazuje - jestli je to legální a neregulovaná látka k prodeji a konzumaci, tak ostatní mohou maximálně držet pysk ohledně pasivního kouření.

Ne. Když si koupím benzín (neregulovaný), myslím, že mi společnost může přikazovat, že ho nemám rozlejvat po lese.

Jak je sakra možné, že moje děti mohou na každém rohu koupit takové svinstvo?

Děti by neměly, teda pokud to jsou pořád ještě děti. A pokud to už nejsou děti, tak jsi je snad vychoval tak, že mají rozum a stejně, jako si nebudou kupovat izopropanol za účelem pití, tak si nebudou kupovat cigarety.

Pravdu mají obě strany, jediné, co je naprosto neudržitelné, je pozice státu a společnosti ke kouření...

Někdo prostě rozhodl, že heroin zabíjí rychle a má moc silné účinky, tak ho zakážeme, ale ethanol a nikotin zabíjejí pomalu, tak to je v pohodě. Je to jenom o tom, kam tu hranici nastavit - jestli níž (jsou lidé, kteří by třeba povolili THC) nebo výš (jsou lidé, kteří by třeba zakázali nikotin a alkohol úplně (USA 1920)).

[PepaSFI]

mezi alkoholem a tabákem je trošku rozdíl. Alkohol můžeš konzumovat aniž bys měl návyk, můžeš si s chutí dát trošku vína nebo piva a pochutnat si na tom a pak třeba měsíce nic. S tabákem to moc nejde. Vdechnutí kouře vyvolá obrannou reakci, tělo protestuje. Zkrátka kouřit se musíš naučit, překonat to abyses pak mohl těšit ze závislosti.

[Jendа]

Znám lidi, kteří kouří příležitostně třeba jednu-dvě za týden.

[pedro]

A kolik těm lidem je let? Jó, ono se začíná s jednou, dvěma, pěti za týden, pak to je za den a končí to na krabičkách. Jinak vždycky existuje nějaké deviantní %, prý existuje v populaci deviantní % lidí, kteří jsou imunní vůči jinak smrtelným chorobám. U toho kouření to s výjimkou začátečníků nepřesahuje tento rozsah.

[Grunt]

Alkohol můžeš konzumovat aniž bys měl návyk, můžeš si s chutí dát trošku vína nebo piva a pochutnat si na tom a pak třeba měsíce nic. S tabákem to moc nejde.

Přesně jak říká Jenda. Čajovny jsou narvané takovými příležitostnými kuřáky. Stejně tak znám lidi co si zapálí občas jednou za pár měsíců při společenské příležitosti. IMHO mechanismus závislosti je naprosto stejný, možná se liší jen mírami. BTW: Jak výš, že nejsi mírně závislí, když si musíš cucnou jednou za měsíc a chutná ti (jako děcku mi alkohol nechutnal a smrděl)?

[Grunt]

výš

Možná ještě o něco výš. Rovnou mě zastřelte.

[PepaSFI]

vím že nejsem ani mírně závislý protože si nemusím cucnout a taky nepiju všechno co obsahuje alkohol protože jsem fajnová huba a lecos mi nechutná. Někdy dokonce nechci a nemůžu, s čímž bývá někdy problém. Stejně jako pro některé lidi je kouření "normální", tak to bývá i s chlastem podobné. Jen s tím rozdílem že kouř je jaksi defaultní ale chlast je nabízen někdy a někým, bohužel někdy dost neodbytně. Ale pořád platí že když nechci tak to pít nebudu. Zatímco kouř přijde sám a nehodlá o tom diskutovat. Kafe mám taky rád ale závislý na něm nejsem. Někdy je nepiju i několik týdnů a národní poklad Jihlavanku připravenou na bažiňáka považuju za formu terorismu.

Ještě k tomu příležitostnému kouření. Taky znám takové co kouří jen příležitostně, akorát při pečlivějším pozorování to dělá půl krabičky denně a při společenské příležitosti neboli při chlastu, dvě krabky za večer. Kolega z práce, mimochodem dost nemocný člověk, před asi 15 lety přestal kouřit. Loni při "společenské příležitosti" si jednu zapálil a vlítl do toho jak třináctiletej. Když před půl rokem šel na neschopenku protože se mu zhoršilo úplně včechno, tak jen v práci vybánil celou krabičku, komplet se všema tady probíranýma příznakama včetně ztráty sebekontroly. Byl schopný kouřit i na pracovišti kde se dělá s benzínem a acetonem.

[pedro]

+1 k druhému odstavci. Tohle je vážně otázka životních zkušeností. Možná lze příležitostně kouřit dýmku nebo doutník, ale cigarety jsou sofistikované svinstvo - to není čistý tabák. A mimochodem opět na vině je minimálně částečně stát - ono když cigarety mohly být před regulací násobně silnější z hlediska obsahu nikotinu a dehtu, tak po regulaci jako firma můžete buď přijít na buben, nebo vymyslet co přidat a v čem to namočit, aby se účinek na lidský organismus zachoval na stejné úrovni...

[vlastikroot]

Ja taky cigarety nekourim, je to hnus, je v tom nadrcenej stonek z tabaku. Ale nekteri tvrdi, ze to tam musi byt kvuli chuti neco jako logr v kafi. Ja si radsi zabalim jen tak na chut nejaky baleny tabak a stonky si peclive vybiram. Kupuju drahe ochucene tabaky jako treba Red Bull nebo Black Devil. Takovy Route 66 je ale instantni rakovina v pytli

[Václav "Darm" Novák]

Ještě Javaanse je super Ono, drahé… Ve výsledku to vyjde levněji než předražené šroty z podřadného tabáku. Asi rok zpátky jsem ovšem měl Lucky Strike dochované z války ve Vietnamu a ta chuť byla srovnatelná s kvalitním baleným tabákem. Holt pokrok nezastavíš… I ty hašlerky se rok od roku zmenšujou

[PepaSFI]

no konečně se taky našli ti kteří si s tím dokážou trošku užít. Když už, tak proč ne kvalitně? Já jsem na kouření dost citlivý, cigaretový kouř mě silně dráždí ke kašli a ten prohnaný přes kuřákovy plíce smrdí snad ještě hůř. Zvláštní je že dýmka mi tolik nevadí, aspoň ne do té míry že bych musel okamžitě odejít a pokud těch dýmkařů kolem nebafá zrovna stádo, tak ani nemám pocit že pak musím oblečení dát do pračky. Asi to bude nějakýma chemikáliema co do cigaret dávají na vylepšení. Asi ty receptury budou těžko k nalezení ale prý se to napouští nějakým dusičnanem aby to vůbec hořelo a teď se zas dělá nějaká protipožární úprava aby to nehořelo. Vzpomínám si když jsem byl na internátě tak někteří si balili z tabáku značky Taras Bulba nebo kupovali ruské cigarety. Bylo to výhodné na takové to školní kouření protože to při vyrušení stačilo někam schovat a ono to samo zhaslo.

Taky mě zaráží jak jsou kuřáci závislí na tom tržním molochu. Obzvlášť na venkově je naprosto běžné že se dělá domácí alkohol. Víno, ovocná vína, destiláty. I to pivo už si pár nadšenců vaří. Destiláty zaznamenaly velký rozmach po metanolové aféře, přece jen člověk ví co pije. Bohužel u nás je to pod zákonem takže to prodražuje daň. Teda ne že by nebyly nějaké ty veselé boudičky z nichž se line nezdaněná vůně špiritusu ale to nechme stranou. Ten chlast ale není jen chlast, teda když pominu ztroskotance co to nezvládli. je to součást kultury. Sousedi si dávají ochutnat jak se letos povedla slivovice, nabídnou si skleničku jako pozornost, debatujou jaká bude úroda, je to univerzální platidlo, dokonce se pořádají degustační soutěže. U tabáku tohle není. Pěstoval se za války kvůli nedostatku. Dá se najít na internetu něco o domácím pěstování ale asi to bude záležitost pár nadšenců. Ten hlavní proud prostě jde do stánku a koupí si to nejlevnější předražený jedovatý smetí.

Mimochodem, ten výše zmíněný Route 66 si balí jeden kolega aby ušetřil. Smrdí to strašně. Asi mu to dělá dobře na jeho operovaný srdce.

[Grunt]

U tabáku tohle není.

1. U nás nemáme dostatečně teplé podnebí na pěstování dostatečně kvalitního tabáku. Nebo aspoň si to myslím.
2. To by každý kuřák musel vlastnit min. pole o velikost několika hektarů a nesměl by asi dělat nic jiného než pěstovat, sklízet, sušit a řezat aby pokryl svou průměrnou roční spotřebu.
3. Stejně jako jsem neviděl žádného těžkého kuřáka pěstovat si svůj tabák jsem ještě neviděl žádného notora vyrábět si svůj vlastní alkohol. Spíš přesně naopak. Závislost je prostě závislost a když za ni musí platit tak alespoň částečně ta ekonomická hranice tvaruje jakousi hranici užíváni. Odstraň závislákovi hranici a můžeš se spolehnout že se předávkuje k smrti látkou na které je závislí takže ona to zas taková výhra není.

[vlastikroot]

Znam jednoho tezkeho kuraka co si sam pestuje i fermentuje tabak ke sve velke spotrebe. Zacal koupi asi 1000 seminek (je to jak prach) a uz ma rostliny vsude po cele zahrade, dokonce i jako zivy plot Roste mu to velice dobre a kvalita vysledneho produktu uz neni tak spatna ... Kdyz zacinal, neumel to poradne fermentovat a smrdelo to neskutecne.

[Grunt]

To se mi nějak nezdá, protože si myslím, že jako v zemi držící se v horních příčkách spotřeby tabáku na jednoho obyvatele by se u nás snad nepěstovalo ani nic jiného, kdyby to šlo.

[pako]

Jedná věc je, jestli to jde. Jiná věc je, jestli to jinde jde snáz/efektivněji/levněji.

[Grunt]

Proto se mi moc nechce zdát to co říká Vlastik. Protože kdyby to šlo tak už by u nás nerostlo nic jiného než živé ploty z tabáku v domácnostech a tabák na polích pro komerční užití.

[vlastikroot]

Vyplati se to jen kdyz clovek nema co na praci a nedela nic jineho nez ze to pestuje (napr. duchodci) To uz je lepsi pestovat konopi, ale to zas neni legalni

[Grunt]

To uz je lepsi pestovat konopi,

Však taky můžeš hádat kdo se drží v předních příčkách spotřeby konopí, když už nic tak aspoň v Evropě. To je taky důvod proč na pokraji každého pole bují „políčko“ něčeho jiného než původně pěstované plodiny a proč si sem jezdí Vietnamci hrát na profesionální skleníkové pěstitele. Proto kdyby bylo snadné u nás pěstovat tabák stejně snadno jako marihuanu si myslím, že by to bylo u nás podobně s tabákem jako s tou marihuanou a nemusel by se sem ilegální tabák pracně pašovat.

[PepaSFI]

alkohol se taky nevyplatí a přece ho lidi dělají. Je mnohem jednodušší jít na tržnici a koupit flašku smradlavé jedovaté vodky než ošetřovat stromy, sbírat ovoce, udělat kvas, hlídat jeho kvašení, pak odvézt do pálenice a ještě z toho zaplatit státu nehoráznou daň. Ale lidi to dělají ikdyž se to nevyplatí protože je to taková libůstka, radost z povedené akce. Myslím že kuřák dýmky by se dokázal samozásobit, případně si občas koupit trochu kvalitního zboží. Stejně jako konzument alkoholu si může vystačit s vlastní tvorbou a občas si koupit flašku něčeho hodnotného. Jenže běžný kuřák cigaret je někde jinde.

[Grunt]

Ale lidi to dělají i když se to nevyplatí protože je to taková libůstka

LOL, nevím teda kde žiješ. Ona totiž krom psychické závislosti na látce existuje také cosi jako ekonomická závislost na látce a v jednom z nejožralejší státu na světě to rozhodně není o žádném lebedení si nýbrž se to těžce vyplatí.

[PepaSFI]

na to nějak nestačím. Ono se těžce vyplatí co? Celý rok se starat, makat na tom a draze zaplatit za domácí alkohol? Dyť ta flaška z tržnice vyjde jen v penězích tak na třetinu, práci nepočítám.

[Grunt]

Nevím jak se vyznáš, no Česká Republika není největší konzument ilegálního alkoholu (alias můnšajnovek) na světě. To bych tipl tak na Ugandu (i když to už není ilegální ale domácí můnšajnovka z banánů je to na 100%) nebo některou jinou západní zemi bývalého Sovětského svazu, v České republice je dle studií WHO největší problém v konzumaci tzv. zaznamenaného ethanolu (tzn. předpokládám, že řádně zdaněného). To je také důvod proč zrovna u nás se rozjela kauza s methanolem. Prostě jsou tady lidi ze všech zemí na světě schopni obětovat největší část ze své výplaty na „svůj koníček“. To je také asi důvod proč jsou daně za litr alkoholu u nás tak vysoké. Vím že nezdaněný alkohol koluje všelijak a dost často se za něj neplatí nebo aspoň ne penězama (možná důvod proč je u nás stále barterový obchod s médiem ve tvaru půllitrů tak v kurzu), ale nemám ponětí jak vysoké by bylo to číslo oficiálně zaznamenaného, tedy zdaněného a pravděpodobně průmyslově vyrobeného alkoholu nebýt „můnšajnění“. To je důvod proč se to tak vyplatí. Rozhodně za tím nehledej nějakou radost z dobře udělané práce nebo něco takového.

[Grunt]

Mimochodem ještě se dívám, že naprosto převažující část v konzumaci ethanolu u nás tvoří pivo – já to říkal, prostě co se vyplácí toho jsou u nás plná pole a kdyby šlo dělat ethanol z pažitky tak jsou místo pšeničných polí u nás prostě pažitkové lány.

[PepaSFI]

pořád na to nějak nestačím. Já nemám na mysli čarodějné kotlíky za kůlničkou ani chemický velkoprůmysl zvaný česká pivní svátost. Já měl na mysli lidi jako jsou mí sousedé a kolegové, lidi co mají na zahradě pár stromů, posbírají ovoce, udělají kvas a v legální palírně si nechá legálně vypálit a řádně zdanit pár flašek pálenky. Což nevyjde právě lacino ale lidi to přesto dělají nejspíš proto že jim to přináší jiné hodnoty než finanční výhodnost.

[vlastikroot]

Smrti prave ty stonky, mel jsem jeden takovy nekolik cm velky kus stonku v tom Black Devil tabaku a kdyz jsem ho zapalil, smrdelo to presne jak normalni cigaro. Je to jak kdyz se pali listi, dusi to. Pritom ten tabak jinak celkem prijemne voni, jak je ochuceny vanilkovy. V tom Route 66 je pomer rekl bych tak 25% stonku, ruzne dobre nasekanych.

[Grunt]

zatímco kouř přijde sám a nehodlá o tom diskutovat.

Dlouhou dobu mi vrtalo hlavou proč Japonci furt nosí chirurgické roušky, jestli se tak moc bojí prasečí chřipky nebo co…vysvětleno zde. Masky si dávají z mého pohledu protože jsou hodně trhlí. Osobně by mi to přišlo hodně nezdvořilé na zastávce si nasadit masku abych nemusel čichat svoje okolí, ale co…jiný kraj, jiný mrav. Pro zaryté anit-kuřáky by to mohlo fungovat.

Jinak po technické stránce nevím jak moc je schopná ta rouška odfiltrovat cigaretový smrad, ale respirátory s filtračním papírem jsou schopné jakékoliv smrady z okolí odfiltrovat naprosto bez problémů. Problém je jen ten že pokud ti někdo bude hodně hulit do toho filtru, tak ti jednak časem načichne a jednak se ti časem ucpe, takže filtry bude potřeba vyměňovat a není to zrovna nejlevnější záležitost. V tomhle ohledu je naprosto spolehlivá volba OM10-M, jednak protože je za hubičku stejně jako filtry do ní a jednak protože ochrání i oči (mám to vyzkoušené z místnosti kde jsem založil umělý požár – fakt odfiltruje smrady i jakékoliv dusivé látky, teda krom CO₂), akorát nevím jak by nahlíželi ostatní na někoho kdo si mezi kuřáky na zastávce nasadí plynovou masku. Na mě civí divně a to nemusím být ani na zastávce.

[Grunt]

Jinak je fakt že teoreticky by to mohlo fungovat i obráceně.

[PepaSFI]

respirátor s filtračním papírem smrady ani chemikálie nezachytí, stejně jako rouška nebo papírový jednorázový respirátor. Zadrží to jen prach a aerosoly do určité velikosti částic. Na chemikálie musí mít aktivní filtr čili něco jako ta maska M10. Kdysi dávno na vojně jsem jednou v takové běžně zahulené místnosti nechal běžet chemický průkazník. Kdo nezná tak je to taková mašinka do které se nastrkají detekční trubičky které změnou barvy ukazují na co umřem a má to malý bateriový kompresor který tím prohání vzduch. Už si nepamatuju co všechno to ukázalo ale kyanovodík určitě. A docela dost.

[Grunt]

respirátor s filtračním papírem smrady ani chemikálie nezachytí

Já myslím že by měli, ne? Zkoušel jsem to v práci a do zahulené šatny to stačilo.

[PepaSFI]

těch respirátorů jsou tři kategorie, ta nejběžnější zachycuje jen prach a netěkavé aerosoly, ty další zvládají i nějaké ty chemikálie, mají v tom papíru přimíchané aktivní uhlí. Pokud se pracuje například s rozpouštědlama, stříkání barev a podobně tak už by se měla použít filtrační polomaska nebo maska s aktivním filtrem. Těch jsou taky pokud vím asi tři kategorie podle koncentrace a nebezpečnosti prostředí. Ten papírový respirátor by mohl na cigaretový kouř částečně zabírat, tipuju že část toho smradu vnímáme díky mikročásticím popela a dehtu co lítají v kouři a to by mohl papír částečně chytit. Taky tam asi bude nějaký psychický efekt ale naprostá většina toho svinstva projde.

[Grunt]

ty další zvládají i nějaké ty chemikálie, mají v tom papíru přimíchané aktivní uhlí. Pokud se pracuje například s rozpouštědlama, stříkání barev a podobně tak už by se měla použít filtrační polomaska nebo maska s aktivním filtrem.

To bude ono.

[pedro]

Přesně tak, mělo by se zakázat úplně, zvláště pak tabákový výrobek známý jako cigarety. Není možné aplikovat takový postojový dualismus, jak vidíme v současné společnosti. To pak totiž nemůže vést jinam, než k situaci, která je pro všechny (kuřáky i nekuřáky) nespravedlivá.

[Jendа]

Souhlasím. A přidal bych nějaké omezení potravin kvůli obezitě.

[pedro]

Problém je v tom, že ani kuřáci a ani nekuřáci ten zákaz prodeje cigaret vlastně nechtějí. Na jedné straně jsou kuřáci, kteří mají strach a zakrývají to řečmi o osobní svobodě. Na druhé straně jsou nekuřáci, kde si vezmi, že v roce 2012 (loňská data jsem nenašel) stát vybral 47 mld korun na spotřební dani z tabáku. Kdyby se tento daňový výpadek měl nahradit řekněme daní z příjmu, tak tam bylo v roce 2012 cca 3.5 mil poplatníků. Výsledek? Tzv. daňová sleva na poplatníka by se musela snížit o 13500 Kč ročně a to všechny argumenty o smradu, nepořádku a pasivním kouření jdou stranou...

[patentovy zakon]

Na jedné straně jsou kuřáci, kteří mají strach a zakrývají to řečmi o osobní svobodě.

ale to nie je pravda, ja vždy, keď si kupujem cigarety, vyslovím želanie, aby ich predaj konečne zakázali ... síce by pedavačka v tom stánku prišla o robotu a štát o kopu peňazí, ale mne by to pomohlo, pretože na to, aby som si zháňala cigarety nejako pokútne som lenivá a černobylky z UK sú aj tak hnus

[pedro]

... většinou ...

[pako]

Nic bezprostředního proti kuřákům, kteří mě neobtěžují. Např. se své vášni oddávají o samotě nebo na veřejnosti s igeliťákem na hlavě. Stejně jako mi nevadí opilec, dokud na mě nezačne blít.

Dnes to řeším o dost méně. Česko jsem opustil. Od Irska po Turecko je to dnes prakticky všude téma minulosti. Překvapivě hospody fungují stále a jako bonus lze jít na večeři s těhotnou manželkou nebo celou rodinou.

Bohužel jsem se asi setkával spíše s tou bezohlednou menšinou, co si umí telepatickou domluvou rozparcelovat nástupiště tak, aby kouřem pokryli všechny čekající. Popravdě jsem měl kolikrát sto chutí koupit nějaký opravdu odpornou lacinou kolínskou a na oplátku je tím polévat. Mám přece svobodu dělat si co chci, abych zasmrděl kolemstojící.

[Miloslav Ponkrác]

Přesně tak. Česko je prakticky jediný stát na světě, kde není ani zakázáno ani mohutně omezováno kouření. Jediný.

Debaty, které se vedou v této diskusi, by ve většině jiných států připadaly jako z Alenky z říši divů.

[Václav "Darm" Novák]

No nevím, třeba v německu jsem si jako kuřák nepřipadal omezovaný o moc víc než tady.

[pako]

No nevím, třeba v německu jsem si jako kuřák nepřipadal omezovaný o moc víc než tady.

No vida, ani kuřákům zákaz kouření v restauracích nevadí a nepřipadá jim omezující.

[Václav "Darm" Novák]

Ne, v restauracích mi fakt zákaz kouření nevadí. V pivnici nebo baru by mi vadil, pokud by byl plošný a neexistovala kuřácká alternativa. V irské hospodě kde jsem byl v německu bylo kouření povoleno na zahrádce, takže pro mě pohoda.

[trekker.dk]

Ne, v restauracích mi fakt zákaz kouření nevadí. V pivnici nebo baru by mi vadil, pokud by byl plošný a neexistovala kuřácká alternativa.

Jak rozlišíš restauraci a pivnici? Myslím v zákoně.

[otula]

Třeba jako místo, kde se podává/konzumuje jídlo.

[trekker.dk]

Takže schválíme zákon, který mi umožňuje konvertovat pivnici na restauraci tím, že si přinesu něco k jídlu? To je dost hloupé.

[otula]

Narážel jsem spíš na to, že mnohé země ve svých zákazech kouření neřeší, jestli se nějakému místu říká bar/restaurace/hospoda, ale zakazují kouření tam, kde se jí nebo pije.

[trekker.dk]

Jasně, já se ale ptám, jak to dáš do zákona. Když si na takovém místě vytáhnu svačinu, je tam najednou zakázáno kouření?

[otula]

No dobře, nevím, jakým způsobem to mají definovány zmíněné země, ale zřejmě by bylo zcela dostačující formulovat to tak, že je zakázáno kouření v těch podnicích, kde se podává/prodává jídlo či pití. Nevylučuji, že by se našli experti, kteří by to nějakým způsobem obcházeli, ale pochybuji, že by měli majitelé těch podniků zájem na tom, aby si tam například zákazníci nosili své jídlo a pití a chodili tam jen kouřit.

[trekker.dk]

pochybuji, že by měli majitelé těch podniků zájem na tom, aby si tam například zákazníci nosili své jídlo a pití a chodili tam jen kouřit.

To asi neměli, ale když si to jídlo přinesou od okénka, které je na chodbě té hospody, to už majiteli bude vyhovovat víc.

[otula]

Předpokládám, že by neměl nárok provozovat restauraci, pokud by prodával jídlo, ale neměl prostory, kde se může to jídlo jíst. Takže by z toho možná udělal bufet. A nebo by měl skutečně oddělené nekuřácké prostory, které by ke konzumaci jídla byly určeny.

Občas nevím, zda se tomu mám smát, nebo brečet, kdž vidím na restauraci ceduli Stavebně oddělené nekuřácké prostory, přičemž uvnitř je kuřácko-"nekuřácká" místnost přepažená stěnou, uprostřed níž je průchozí neuzavíratelný průchod 2×2 metry. Oni vědí, že nekuřácké prostory jim dělají konkurenční výhodu, kterou zveřejní v nějakých databázích hospod a vyvěsí zvenku, ale že by to byla realita, o tom se mluvit nedá.

[trekker.dk]

Předpokládám, že by neměl nárok provozovat restauraci, pokud by prodával jídlo, ale neměl prostory, kde se může to jídlo jíst.

Restauraci nepotřebuješ, cílem je pivnice, aby se tam mohlo kouřit (ale zároveň mohlo jíst a člověk nemusel investovat tisíce na přestavbu lokálu.)

[otula]

Jo, přiznám se, že mi nebylo úplně jasné, co se snažíš komentářem #396 říci. V tomto ohledu bych za předpokladu, že bych se v pozici zákonodárce snažil vyjít kuřákům hodně vstříc, navrhoval upřesnit to na teplá (respektive nebalená, aby mne někdo nechytal za slovo, že třeba salát teplý není) jídla. Prostě v takové kuřácké pivnici by se mohly prodávat chipsy, tyčinky a podobné pochutiny, ale nesmělo by se tam prodávat hotové jídlo. V opačném případě by to totiž mohlo vést k tomu, že by se kuřácké restaurace pouze překonvertovaly na "pivnice".

[trekker.dk]

V pořádku, kuchyně se oddělí příčkou a dveřmi a když budeš mít to teplé jídlo hotové, číšník tě pro něj pošle, aby sis ho přinesl sám. Kuchyně bude patřit firmě Vaříme skvěle s.r.o., dceřinné společnosti Mám pivnici s.r.o., činností té společnosti bude vaření jídel na objednávku s dovozem až do domu (ale s možností vyzvednout si ho i na místě.)

Společnost Mám pivnici s.r.o. potom bude ve svých pivnicích nabízet i službu vyzvednutí jídla, kterou shodou okolností budou zajišťovat číšníci té hospody.

Moc pěkně jsi to vymyslel.

[otula]

Jak jsem zde někde zmiňoval, samozřejmě se vždy najde někdo, kdo jakýkoliv zákaz nějak obejde. Otázka je, zda mu to za to bude stát, když dle zkušeností z ostatních zemí na zákazu kouření v restauracích tyto podniky neprodělaly.

[trekker.dk]

Otázka je, zda mu to za to bude stát, když dle zkušeností z ostatních zemí na zákazu kouření v restauracích tyto podniky neprodělaly.

Tak tady bych položil otázku, kdo to měřil, jak, a za koho hraje. Podle klasického "nevěřím žádné statistice, kterou si nezfalšuju sám"

[otula]

Jistě, to je obecný problém velké části informací, které se k nám dostávají.

[Václav "Darm" Novák]

Třeba místo s teplou kuchyní. Utopenci, nakládanej hermelín: Pivnice. Dedikovaná kuchyně odkud se nosí normální teplé pokrmy: Restaurace.

[trekker.dk]

Takže z dedikované kuchyně uděláme kuchyni nededikovanou a máme pivnici. Fajn, zase jeden užitečnej zákon.

[Odin]

Tim spise budme radi, ze v CR jeste trochu mame zdravy rozum.

[M-train]

koupit nějaký opravdu odpornou lacinou kolínskou a na oplátku je tím polévat. Mám přece svobodu dělat si co chci, abych zasmrděl kolemstojící.

Tak mne napadlo, jak by reagoval Odin, kdybys ho takhle svobodně zlil, protože máš na to podle něj klidně nárok. Třeba zrovna kdyby nekouřil, ale kadil na té zastávce, protože mu přeci nějaký stát nebude určovat, kde může udělat svou potřebu. Ale od něj je už vůbec oběť, že se podřídil společnosti a místo posunkové řeči používá češtinu a dokonce latinku na psaní. Ale věřím tomu, že velmi nerad. A asi také nejezdí v autě, protože by ho nutili jezdit vpravo, nebo by mu dávali volant k přednímu sedadlu, nebo by ho nutili do něj lejt benzín místo minerálky. Těžké to musí chlapec mít....

[Odin]

Nejsem anarchista, toto mi prosim nepodsouvejte. Dopravni predpisy a dalsi zakony respektuji a dodrzuji. Predstavte si, ze i kdyz nasi danovou zatez povazuji za neumernou a system prerozdelovani za amoralni, platim dane a nedopoustim se danovych uniku.

Jinak srovnavat to, ze nekdo kouri cigaretu 5m od vas, a to, ze na vas nekdo z bezprostredni blizkosti cosi leje, je nesmyslne. Pokud by mne pan polil, nasledovala by tvrda brachialni odezva.

Jinak pro vasi informaci jezdim autem vyhradne. Verejne dopravy nevyzivam, jelikoz jeji dotovani statem a mesty povazuji za nechutne. Cestinu pouzivam moc rad a mrzi mne, ze s ni mam stale problemy.

[M-train]

A jakým způsobem selektuješ zákony a předpisy, které hodláš dodržovat, a které jsou zátěžové? Už jsi psal, jak jsi studoval na škole, která neměla dotace (bullshit - nebo konkretizuj, moc takových neexistuje), a neodpověděl na dotaz o svém vzdělání, mateřská školka byla také bez dotací? Plavání v bazénu, na jehož stavbu přispívá stát nebo město, také odmítáš? Z auta vystupuješ rovnou doma na svém soukromém pozemku, a v práci nebo tvé soukromé firmě na firemních území? Autem jezdíš i po pěších zónách?

Z tvých příspěvků mi spíš připadá, že odsuzuješ jenom to, co se ti hodí do diskuze. Možná se sám dokážeš uživit, vzdělat, zrekreovat, ale nevěřím ti ani slovo, stejně jako i v tvém příbuzenském vztahu je jistě někdo, kdo služby státu používá.

[Odin]

Zakony dodrzuji bez selekce. To, co si o nekterych zakonech myslim, je vec druha. To, jakou skolu jsem studoval, si s dovolenim necham pro sebe. Zadne penize vsak od statu nedostava, overoval jsem si to. Jinak u nas je pomerne tezke nevyuzivat sluzeb, na ktere ma stat prakticky monopol. Ve svetskych radostech a schopnosti se uzivit jsem pomerne dobry a vim to o sobe. Bez vasi duvery dokazu zit i spat

[M-train]

Mne ani to jméno mateřské školky a pak základní školy bez dotací tolik nezajímá. Spíš to vidím na manipulaci a fabulaci s vlastní historií, to se někdy lidem stává, že zvolna zapomínají, že čeho přišli, a už si jenom libují současností (pokud ji mají tedy zrovna dobrou).

Styl psaní a kvalita gramatiky napovídají buď o slabinách utajovaného vzdělání, nebo o zřetelném vlivu/vazbě na jednoho zdejšího nejmenovaného samostředného samouka .

[Odin]

O materske skolce a zakladni skole se zde bavis pouze ty. Ja sam jsem zde o nich nikdy nepsal. Toho, ze bych zapomnel z ceho a odkud pochazim, se prosim neboj. Mam v krvi uctu ke svym korenum a ke sve domovine. Rezerv v gramatice jsem si vedom a snazim se s tim pracovat. Hodnoceni stylu psani ponecham na ctenari. S panem Jilkem mne nespojuj, nemam s nim nic spolecneho.

[pako]

Ten "pan" je tak říkajíc jako hora (dobře 2m a přes metrák), tak by na Vaši hrdinnou reakci, co popisujete na internetu, byl docela zvědavý.

[Odin]

Jsem obdobne telesne konstituce, pri sebeobrane nemam moc zabran a na meho psa je celkem spolehnuti.

[patentovy zakon]

na meho psa je celkem spolehnuti

tak ja už vám budem protirečiť len virtuálne:)

[Odin]

Kez byste mi nekdy protirecila v realu K zenam se chovam s uctou, asi uz by mne slo zaradit do stare skoly.

[pako]

Stejně bych tu odvahu chtěl vidět bez anonymity internetu.

A pokud byste opravdu nekecal, tak i Vaši následnou obhajobu přiměřenosti své agrese.

[Odin]

Duvodne jsem se mohl domnivat, ze na mne lijete kyselinu. Takove pripady preci byly a byly take radne medializovany. Z toho duvodu jsem citil obavu o svuj zivot. A pes jen chranil sveho pana.

[pako]

Tak jo, tak snad se nam to nekdy povede zorganizovat.

[Trashout]

zakazat elektronicky smog!

[Odin]

Prijde mi, ze mezi nekuraky je spousta notoriku. Nikdo nema pravo narizovat majiteli, jaky ma jeho podnik byt. Pokud vam kuracke hospody vadi, nechodte tam. Co se vam stane, kdyz do te hospody nepujdete? A pokud do te hospody musite za kazdou cenu, jdete se lecit se svou zavislosti na alkoholu.

Velkym problemem nasi spolecnosti je to, ze si spousta lidi mysli, ze maji na neco narok, ze jim to proste nekdo jiny musi zajistit. Narok na vzdelani zdarma, narok na zdravotni peci, narok na rovne zachazeni, narok na starobni duchod. O techto narocich, jejich moralnosti a legitimite, muzeme vest spory a diskutovat. Ale proboha nemyslete si, mili nekuraci, ze mate narok na nekurackou hospodu! Proste do te hospody, kdyz je kuracka, nechodte. Nebo si v dane lokalite otevrete svuj vlastni podnik pro nekuraky.

[M-train]

Odhadl bych, že víc notoriků je mezi kuřáky...

Jinak na rozdíl od tebe, kdo zjevně nikam nechodí, protože má dodávky stravy přímo do firemní kanceláře, existují lidé, kteří chodí do hospody, protože mají potřebu se najíst nebo se pobavit se svými známými, a nepotřebují se ani ožrat, ani si vyhulit plíce.

[Odin]

Koukam, ze take patris mezi upjate nekuraky at nekuraci chodi do nekurackych prostor. V cem je problem? Nekurak do kuracke hospody jit nemusi. Nikdo ho k tomu nenuti a nic se mu nestane, kdyz tam nepujde. Nebo si myslis, ze ma kazdy nekurak narok na hospodu? Podobne jako na bezplatne zdravotnictvi?

[M-train]

Pravděpodobně jsi můj text četl v rychlosti při řízení svého privátního vozu na privátní silnici. Nejsem upjatý ani vůči kuřákům, ani konzumentům alkoholu, ani k těmto produktům osobně vyhraněný.

Reagoval jsem na poznámku, že do hospod chodí pouze alkoholici, což se sice může dít v okruhu tvých selektivních přátel, ale nikoliv běžné ani v Čechách, ani v jiných zemích, které možná preferuješ kvůli neexistenci státních daní.

[Odin]

Kde jsem psal, ze do hospod chodi pouze alkoholici? Zase mi vkladas slova do ust, coz slusny clovek nedela

[M-train]

Ale no tak - opět manipulace, známá to metoda některých známých...

A pokud do te hospody musite za kazdou cenu, jdete se lecit se svou zavislosti na alkoholu

[Odin]

Ale to se ponekud lisi od toho, kdyz reknete, ze do hospod chodi pouze alkoholici, ze?

[M-train]

Ale no tak - argumenty chybí, tak nastavovaná manipulace? Kde jsem jenom ten styl komunikace už viděl.....

Význam předchozí uvedené poznámky o hospodě je zjevný, tahle reakce je pouze chabou výmluvou, což bych nečekal od někoho, kdo všechno na světě zvládne sám, bez norem, předpisů a zásahu společnosti.

[Odin]

Nezlob se, ale vyznamovy rozdil je zde celkem zretelny.

[Lanternon]

Mám jednu obrovskou životní závislost - jídlo z KFC. Donuťte mého zaměstnavatele k tomu, aby zavedl KFC pauzy, ve kterých si budu moci každou hodinu na pět minut jít ven koupit a sníst něco do KFC, dovolte mi na ulici bez postihu zahazovat odpad, který mi z jídla zůstane, dovolte mi mávat zakoupeným jídlem lidem pod nosem v MHD...a pak budu zticha a přetanu VŠECHNY kuřáky považovat za zamindrákované ubožáky, kteří kvůli svojí slabosti otravují ostatní a ještě mají tu drzost domáhat se zvláštního zacházení.

[Petr]

Proč zakazovat kouření, když prodej cigaret je povolen? Zakažte výrobu a prodej cigaret, pak problémy s kuřáky vymizí. Dokud si budu moci koupit legálně cigarety, musí být možné i legální jejich použití k danému účelu. Sám nekouřím, ale restrikce kvůli kouření kuřáků jsou podle mě nesmysl. Když chci do hospody, kde se nekouří, tak si ji najdu, když se v hospodě kouří, tak to buď akceptuji, nebo tam nechodím.

[Václav "Darm" Novák]

No a že ty zákazy prodeje pomůžou :D Pokud to nezatrhneš v celé EU, budou si lidi jezdit nakupovat do sousedních států a jediný kdo utrpí bude státní pokladna. Pokud to zakážeš v celé EU, rozjede se černý trh s cigaretama z Ukrajiny a dalších východních zemí.

[Petr]

Takže je podle tebe lepší cigarety vesele prodávat, ale nadávat sprostě na kuřáky a zakazovat jim kouřit, i když si ty cigára legálně koupili a zaplatili v jejich ceně těžké daně. To je přece blbost. Když zákaz, tak od pramene, nic jiného nebude fungovat. Agresivita nekuřáků je vlivem mediálních kampaní čím dál větší a funguje to jako přednost chodců na přechodech, taky vůbec. Cesta zákazů a restrikcí je vždy problematická a stačí lidi ponoukat ke slušnosti, ne k agresivitě.

[otula]

Pokud to zakážeš v celé EU, rozjede se černý trh s cigaretama z Ukrajiny a dalších východních zemí.

Možná to vyzní blbě, ale ono by to vůbec nebylo špatné (z hlediska výsledku boje proti obtěžování nadpoloviční většiny obyvatel menšinou, závislou na droze). Dostalo by se to na úroveň jiných zakázaných drog. A jestliže se mi stane asi 1–2× za rok, že mne někde na zastávce ovane dým z marjánky, v restauraci se mi to nestalo nikdy, tak bych s takovým stavem byl naprosto spokojený :-p

[trekker.dk]

#282

[otula]

Možná se mýlím, ale nevěřím tomu, že by měl zákaz cigaret stejný dopad jako zákaz alkoholu. Zákaz cigaret platí v Bhútánu, přičemž se tam žádná katastrofa nekoná. Funguje tam sice černý prodej cigaret, ale jejich kuřáci se potom chovají podobně, jako kuřáci marihuany u nás, takže prakticky nikoho neobtěžují. U nás se také svět nezbořil po zákazu marihuany, takže s cigaretami by to možná bylo podobné. Ale je to jen můj názor.

[trekker.dk]

Možná se mýlím, ale nevěřím tomu, že by měl zákaz cigaret stejný dopad jako zákaz alkoholu.

Chtěl bych mít tvůj optimismus.

[otula]

Tak se někdy stav, naberu ti ho plnými hrstmi :)

[Prcek]

Tak kde je ta neviditelná ruka volného trhu, která nám otevře zbrusu nové nekuřácké hospody, nebo je alespoň předělá z těch kuřáckých?

Můj názor je ten, že tento proces by byl tak zdlouhavý, že se jeho viditelných výsledků do několika let nedočkám. A proč čekat tak dlouho, abychom byli 100 let za opicema? Někdy jsou ty omezení v zákonech prostě nevyhnutelné, než aby se to "vyřešilo samo zákonem trhu".

Co chceme od restaurací? Wi-Fi dávno není to hlavní

[xxx]

Proc by ruka trhu mela neco otevirat? Ruka trhu jen rika, ze chut k jidlu je vetsi nez odpor k smradu. To ze se nekterym diskutujicim takovy vysledek nehodi, je vec jina.

[Václav "Darm" Novák]

No nevím, ale já už pár takových viděl. Zrovna nedávno udělali z mého oblíbeného klubu Pí v Písku nekuřácký a funguje to pěkně

[Prcek]

Tak jedna z mála vlaštovek. Ale jak se říká - jedna vlaštovka jaro nedělá. Chce to houšť a větší kapky .

[Václav "Darm" Novák]

Ač kuřák, tak souhlasím. Ono to ale funguje až poslední dobou, dřív jsem byl svědkem smrti několika nekuřáckých restaurací. Dneska vidím že po přerodu nezanikají, ani jim zvlášť neklesají tržby. Třeba Pí si klientelu drží pořád.

[pavlix]

Já vidím smrt jedné restaurace za druhou bez ohledu na to, zda jsou kuřácké nebo nekuřácké. Asi nebude jednoduché izolovat příčiny.

[M-train]

Příčiny - mluvíme o neschopném managementu podniků, nebo o klasické pračce peněz, což je alespoň v Praze naprosto běžné? Stačí se podívat do některých podniků v centru, jakou mají návštěvnost, a jaké vykazují tržby.

Na jejich omluvu lze konstatovat, že restaurační byznys všude ve světě, i tzv. civilizovaném, je prostě skvělé podhoubí pro podvody, s tržbami, daněmi nebo nelegálními zaměstnanci.

[trekker.dk]

Tak kde je ta neviditelná ruka volného trhu, která nám otevře zbrusu nové nekuřácké hospody, nebo je alespoň předělá z těch kuřáckých?

To si pleteš s tatíčkem státem.

[gtz]

No tabákové firmy a stát díky nám kuřákům vydělá myslím hodně slušný ranec. A elcigáro není to pravé

[Marcela*]

jj

A což teprv kdyby stát zlegalizoval tvrdé drogy, to by byl ranec a mazec! Kromě toho ta úspora na důchodech a zdravodní péči, páč takový heroin zabíjí kapku rychleji než cigarety. Zkrátka terno.

[patentovy zakon]

však on to už dávno zlegalizoval - alkohol je tvrdá droga, alkoholik štát vlastne nič nestojí, mnohí skončia na ulici bez občianky a podpory a nie sú evidovaní ani na úradoch práce, takže ani nefigurujú v štatistikách nezamestnanosti

[Marcela*]

Máte pravdu. Docela hezky o tom pojednává tenhle článek. Poukazuje na šílený paradox přístupu státu k marihuaně oproti alkoholu a cigaretám.

[gtz]

To by si nemohl dovolit, to by se z nás stalo úplné smetiště odpadu. Dokonce ani Kolumbie a ty ostatní drogové státečky si to nedovolí. Ale stejně by herák by byl jen pro ty majetné a pro ten zbytek by byl zase jen perník. A kdo by platil za to co oni udělají? No přece my všichni, krádeže, loupeže by určitě stouply a přibylo by nezaměstnaných protože by profetovali celou výplatu.

Když si vezmu alkohol, tak ten je taky návykový a stát z něj má taky hodně prašulí. Ale oba tyto segmenty pak skončí většinou někde v odmašťovně kde se léčí na náklady státu.

Ze všeho se platí daň státu, aby měl z čeho žít ....

[PepaSFI]

existuje i možnost že by to bylo opačně. Že nejvíc problémů vzniká kvůli nelegálnosti. Jistě, asi hlavně ze začátku by to pár lidí semlelo ale řekněme si to na rovinu, nejspíš by šlo o ty kteří by to nezvládli stejně, jen jiným způsobem. Ukazují to i zkušenosti z alkoholových prohibicí v USA a SSSR. Vznik legendárních mafiánských spolků v Americe byl způsoben právě zákazem alkoholu a tím prudkým nárůstem černého trhu. V Sovětském Svazu zas Gorbačov omezil jejich národní tradici chlastání a oni stejně nepřestali a navíc prudce stoupl počet otrav z různých podivných samohonek a dokonce se pily i různé čističe a barvy. Někteří místní kteří zažili vojenskou službu určitě mají nějakou vzpomínku na pití Okeny, Alpy francovky nebo denaturovaného lihu. Kriminalita kolem drog vzniká hlavně proto že kvůli nelegálnosti je vysoká cena. Narkoman dávku potřebuje a dá za ni cokoliv. Když nemá peníze, a ty samozřejmě nemá, kde by taky bral i několikatisícovou částku denně, tak nejdřív to odnese majetek a rodina a pak dojde na kriminalitu. Ty drogy nejsou nic jiného než chemikálie, podobně jako léky a jejich cena se odvíjí z trhu. Legálně by dávka stála možná pár desítek korun, teda pokud by někdo nevymyslel způsob jak si na tom nahrabat.

[Marcela*]

Jsou tu přinejmenším 2 ale:

Nejsme tu sami. Pokud by legalizace neproběhla současně v jiných státech, ty by si to jistě nenechaly líbit. Došlo by patrně k uzavření hranic, sankcím, atp.

Společenský dopad by asi nebyl vůbec dobrý.

Nejvíc by mě děsila představa přístupu dětem k drogám. Ono už teď je to špatný a rozumný stát se snaží zabránit, aby se k dětem snadno dostávaly ty legální drogy - cig. a alkohol.

[PepaSFI]

V Holandsku to nějak částečně pololegálně fungovalo a snad pořád tak trochu funguje. Detaily nevím, nezajímám se o to. Můj bratr ještě když jsme měli hranice zažil cestou z Rotterdamu protidrogový zásah v autobuse na našich hranicích. Prostě tam pustili psa a ten pod sedadlem našel nějaké směšné množství. Protože to nešlo ztotožnit s žádným cestujícím tak výsledkem bylo jen zpoždění. Podle řidiče autobusu prý to je běžná věc. Vždycky mají tip ve kterém autobuse něco bude, vždycky je to nepatrné množství a nikdy se nedá zjistit čí to je. Podle všeho zřejmě "dárek" aby orgáni měli vykázaný úspěch a zbytečně nelezli kam nemají. Zatímco prohledávají bágly a očuchávají sedadla v busu, o kousek vedle projede bez povšimnutí v kamionu tuna.

Stát se nesnaží bránit vůbec ničemu, alkohol i cigarety si poměrně snadno opatří každý školák. Ještě nedávno jsem někde viděl automat na cigarety. Proč by to taky stát dělal, vždyť to jsou peníze do státní pokladny.

[patentovy zakon]

Každá škola má povinne "protidrogového koordinátora" a tiež musí vykazovať tzv. "prierezové témy" medzi ktoré patrí "boj proti drogám". Koordinátor v spolupráci s centrom por. psych. služieb poriada všelijaké prednášky - sú nasmrť nudné:), kde sú tie časy, keď k nám chodieval jeden vynikajúci laický terapeut z neďalekej liečebne, ktorý mal boží dar a hlavne vedel, o čom hovorí:). (Nebol to ten, na ktorého by tu niekto myslel:)). Decká sú rady, že sa ulejú z vyučovania, kľudne pôjdu demonštrovať svoj boj aj na ulicu "pri príležitosti Dňa boja ... ", keď ich potom za odmenu, že za 10 minút zbúchali nejaký transparent na kus kartónu, uvoľnia z posledných hodín. Je to taký hrozný formalizmus, len aby si niekto dal čiarku, že "zorganizoval akciu", čo má v náplni práce. A pritom nikto vážne nekontroluje, čo sa deje každý víkend po rôznych - ani neviem ako to nazvať - krčmách? Keby nie tých deciek, skrachujú. Policajti pri razii akurát zistia, že im alkohol alebo inú povzbudivú látku podal niekto neznámy, kto už medzitým odišiel. Ešte som nepočula, že by nejakú takú prevádzku zavreli pre porušovanie predpisov. To platí aj pre herne a stávkové kancelárie. Prispievajú významne do mestských rozpočtov.

Skoro každé z našich 15 r. deciek má bohaté skúsenosti nielen s tvrdým alkoholom a tabakom. Učitelia v škole nefajčia, ony áno. 500 komentárov o zákazoch...ale žiadna podpora napr. športu (aspoň u nás), žiadna alternatíva pre deti, ktoré nemajú rodičov, ktorí by mohli alebo dokázali podporiť nejaké ich záujmy alebo talent...

[Grunt]

Učitelia v škole nefajčia, ony áno

Co mi to jen připomíná? Alias jak by to v těch školách vypadalo, kdyby tam mohli kouřit i učitelé, že?

[patentovy zakon]

Co mi to jen připomíná?

tak túto blbosť som nevidela, ale videla som náhodou v TV Gympl a hneď mi bolo jasné, odkiaľ majú žiaci tie nudné jednotvárne nápady na spestrenie vyučovania - keby si aspoň vymysleli niečo originálne sami, dosť ma sklamalo, že sú tak málo tvoriví :-P

[patentovy zakon]

P.S. práve som dokončila časť triednej dokumentácie - dvaja byrokrati by sa na tom uživili

[JS1]

kde sú tie časy, keď k nám chodieval jeden vynikajúci laický terapeut z neďalekej liečebne, ktorý mal boží dar a hlavne vedel, o čom hovorí

To jsme meli taky, prednasku od Presla z Drop In (a pak jeste jednu od Bema, kdyz jeste pracoval v teze instituci).

Libilo se mi to, bylo to takove pekne pragmaticke. Ve stylu "pokud mate zajem, muzete si to zkusit, ale ma to tyhle rizika a lepsi je pockat do 25ti".

žiadna podpora napr. športu (aspoň u nás), žiadna alternatíva pre deti, ktoré nemajú rodičov

Nedavno jsem na to tema cetl pekny komiks. A chtel jsem to sem (lidem jako Marcela) napsat. Pokud chcete, aby lide nesahali k drogam, meli by dostat ve svem zivote smysluplnou alternativu.

[Grunt]

Nejvíc by mě děsila představa přístupu dětem k drogám.

Je těžké to soudit. Ty děcka se k tomu dostanou tak či tak. Stačí dostatečná kupní síla a naopak finanční krize v nějaké oblasti a je hotovo. A může být svinstvo ilegální jak chce. Viz Swansea. Jenže je fakt, že kdyby tvrdé drogy padaly z automatů, tak by to tu asi vypadalo na smetišti už od prvních stupňů základních škol. Ono je to taky dost o společnosti. V některých zemích je možné běžně zakoupit alkohol bez jakékoliv legitimace z automatu a s alkoholismem u mladistvých tam nemají problém (aspoň co vím). Docela ironicky tam mají problém s konzumací tabáku a pro tabák je potřeba potřeba u automatu krom peněz také potřeba speciální kartička, která se vydává až od 21 roku života.

[Grunt]

A elcigáro

Jinak vaporizér doporučuju.

[gtz]

zkoušel jsem pár značek i pár liqidů a jako nevím, nic moc, nevím proč jsem měl vždy po té elektronice nějakou divnou pachuť v hubě Jako dá se s tím přežít a dá se s tím i pomalu přestat.

[Grunt]

…ale vášnivý kuřák co vykouří krabku (nebo dvě) Startovaček za den si to moc nevychutná, že?

[gtz]

No já vykouřím jak kdy (někdy 10 někdy 15) a zkoušel jsem těch liqidů celkem hodně a nevím, nějak mi to stále nepřipadá ono. Skoro po všem jsem měl nějakou divnou pachuť ale jako dalo se to, např. v práci když člověk moc nechodí hulit. Onehdy jsem si od známého potáhnul té jednorázovky (alien) a chutnalo to celkem hnusně. Já si třeba nedovedu představit, že bych po ránu si dal k turkovi elcigáro

[Grunt]

Další „čistá“ možnost je nitrožilní aplikace nikotinu přímo do řečiště.

Já si třeba nedovedu představit, že bych po ránu si dal k turkovi elcigáro

Zato nějaký hnus balený průmysloví či jaký nevadí…jo, dobrý. Chápu.

[patentovy zakon]

títo zúriví prenasledovatelia fajčiarov, vôbec nevedia, čo je to len tak si debužírovať a kašľať na to, kam sa to všetci ženú:)

[patentovy zakon]

chnet.idnes.cz/elektronicka-cigareta-vas-zabije-stejne-jako-kterakoli-jina-varuje-urad-1nx-/tec_technika.aspx?c=A090724_111104_tec_technika_jza

[gtz]

No ten Váš odkaz SKK je z roku 2009 a snad už je nyní liquid kvalitní. SKK, že Vám to nedá jako mně, když vidíte ty ceny cigaret u nás/vás? Onehdy jsem od známého dostal nějaký ten "paš" -> tedy Marlboro odněkud z Ukrajiny/Ruska a mohu říct, že to chutnalo stejně jako ty cigarety z tržiště od číňanů ...

[patentovy zakon]

Marlboro odněkud z Ukrajiny

Černobylky:)...bohvie, čo v tom je, asi slama zo starých pripjaťských slamníkov:)... ale už ani tie "cenovo prístupnejšie" žváro ako je Lucky Strike, Pall Mall z normálnej trafiky a pod. nie je bohviečo... Sparty (kutnohorské, Spišská Belá ani neviem, či ešte existuje) stoja nejako okolo 3 eur, a je to už tiež jeden čert. Ale o tých e-cigaretách som niekde poula, že dokonca ľuďom spôsobili popáleniny. Je to blbosť rovnako ako náplaste a podobné hovadiny. Huliť alebo nehuliť... to je otázka! Zatiaľ som sa ešte nerozhodla:).

[Grunt]

. ale už ani tie "cenovo prístupnejšie" žváro ako je Lucky Strike, Pall Mall z normálnej trafiky a pod. nie je bohviečo... Sparty (kutnohorské, Spišská Belá ani neviem, či ešte existuje)

LOL. Znalci v oboru se sešli To je pomalu jako když se sejde místní garda a hádá se jestli je lepší Bažant nebo Topvar nebo Gambrimus…

[patentovy zakon]

pijem prevažne ak tak radler.... a je mi jedno, či je to Bažant alebo Šariš, škvŕn a špiny sa zbavíš:))

[gtz]

pijte šariš pokud chcete zhubnout totální likvidace žaludeční flory

[gtz]

LOL, když jsem začal hulit tak to bylo tak někdy kolem roku 1980 Opravdu naše Sparty tehdy byly to nej co bylo a i ameriky se mohly schovat. Nově co to je skoro jeden koncern je chuť podobná. A ty pašované cigára jsou hodně velký hnus.

[otula]

Chceš říct, že dnes už člověk podle chuti nerozezná, jestli má v puse Camel, HB, Lucky Strike, Spartu, či Petru? Proboha, proč teda ještě někdo kouří? Kdyby měla všechna vína stejnou chuť, tak už bych asi nepil ani to…

[patentovy zakon]

Bez cigarety nevypijem ani kávu. Čaj pijem len keď som chorá a to nebývam a nejaké víno tu mám ešte od vianoc, na to zas potrebujem niekoho na pokec:)... cigareta= zavrieť za sebou dvere, nikto neotravuje, konečne pokoj:). Je to viac ukľudňujúci rituál ako závislosť od nikotínu.

[patentovy zakon]

*viem, že to bolo na gtz:)

[otula]

Až někdy pojedete přes Brno, skákněte kousek na sever – pozvu Vás na kafčo. A uvidíte, že bude mít mnohem lepší chuť bez cigarety.

Mám tu zkušenost, že skoro každá návštěva mi řekla, že kávu nepije, že ji nemá ráda. Přesto jsem ji vždy udělal a nabídnul s tím, že když jim opravdu nebude chutnat, tak ať ji nepijí. Vypil ji každý :) Nejhorší na tom je, že když sám přijdu kamkoliv a udělají mi kávu, tak je to hnus :-P (potom chápu, že si k tomu někdo dá cigaretu) :)

[otula]

A jinak tedy, pokud by někdo chtěl doporučit, mám teď v kávovaru kávu Guatemala Maria Elisa – vůbec není drahá (550 Kč/kg) a je (subjektivně dle mne) vynikající. Řekl bych, že v této cenové relaci jsem tak dobrou kávu ještě nepil.

[PepaSFI]

částečně to mají kuřáci jako rituál, nedovedou si představit kávu bez cigarety a částečně je problém v tom že mají navyklou jinou chuť, ovlivněnou kouřem. Podobně jako někteří všecko jídlo přesolují nebo jsou zvyklí na kafe Jihlavanku. Když jim dáš lepší kafe tak jim buď nechutná nebo ikdyž jim bude chutnat a vonět tak si zas koupí smradlavou Jihlavanku. Zrovna nedávno se mi jeden odvyklý kuřák přiznal že objevuje chuti, přestala mu chutnat Jihlavanka a zkouší nepoznané.

[otula]

Jo, jo,znám takové, co potřebují ve všem kilo soli, polévka bez Maggi "nemá chuť" a podobně...

[gtz]

To už je nějaký takový zvyk jednou jsem si místo cigára dal tu elektronickou a nebylo to to pravé ořechové.

[gtz]

Já vím, já bez ranního kafe (TUREK) a cigára nejsem vůbec použitelný.

[otula]

Pokud to tak náhodou vyznělo, tak to ode mne vůči tobě nebylo útočné. Kdysi dávno jsem také kouřil, "ameriky" ještě byly z Ameriky a camelku jsem od HB bezpečně dle chuti rozeznal. Stejně tak měly specifickou chuť Sparty, jinou Petry, a Marsky byly nechutně odporné. A pokud dnes chutná všechno stejně, tak opravdu nevím, co na tom kuřákům chutná.

[gtz]

Však já jsem to tak nebral, já jsem to jen konstatoval, že to tak prostě je. Dříve to bylo celkem jiné, protože tabák byl každý jiný (tehdejší marsky štípaly, ale starty se daly kouřit, ale proti Spartám jsem nic neměl a zůstal jsem jim věrný).

Bohužel dnešní cigarety chutnají skoro stejně (sice nějaké ty levnější to je fakt nouzovka) , protože je to jeden velký koncern.

Chutná? to je možná spíše zvyk ... a návyk

[JZD]

Ano jsem militantní. Tabák je svinstvo, a proto požaduji po našich zákonodárcích aby byl nelegální stejně jako je marihuana.