Společnost JetBrains uvolnila Mellum, tj. svůj velký jazykový model (LLM) pro vývojáře, jako open source. Mellum podporuje programovací jazyky Java, Kotlin, Python, Go, PHP, C, C++, C#, JavaScript, TypeScript, CSS, HTML, Rust a Ruby.
Vývojáři Kali Linuxu upozorňují na nový klíč pro podepisování balíčků. K původnímu klíči ztratili přístup.
V březnu loňského roku přestal být Redis svobodný. Společnost Redis Labs jej přelicencovala z licence BSD na nesvobodné licence Redis Source Available License (RSALv2) a Server Side Public License (SSPLv1). Hned o pár dní později vznikly svobodné forky Redisu s názvy Valkey a Redict. Dnes bylo oznámeno, že Redis je opět svobodný. S nejnovější verzí 8 je k dispozici také pod licencí AGPLv3.
Oficiální ceny Raspberry Pi Compute Modulů 4 klesly o 5 dolarů (4 GB varianty), respektive o 10 dolarů (8 GB varianty).
Byla vydána beta verze openSUSE Leap 16. Ve výchozím nastavení s novým instalátorem Agama.
Devadesátková hra Brány Skeldalu prošla portací a je dostupná na platformě Steam. Vyšel i parádní blog autora o portaci na moderní systémy a platformy včetně Linuxu.
Lidi dělají divné věci. Například spouští Linux v Excelu. Využít je emulátor RISC-V mini-rv32ima sestavený jako knihovna DLL, která je volaná z makra VBA (Visual Basic for Applications).
Revolut nabídne neomezený mobilní tarif za 12,50 eur (312 Kč). Aktuálně startuje ve Velké Británii a Německu.
Společnost Amazon miliardáře Jeffa Bezose vypustila na oběžnou dráhu první várku družic svého projektu Kuiper, který má z vesmíru poskytovat vysokorychlostní internetové připojení po celém světě a snažit se konkurovat nyní dominantnímu Starlinku nejbohatšího muže planety Elona Muska.
Poslední aktualizací začal model GPT-4o uživatelům příliš podlézat. OpenAI jej tak vrátila k předchozí verzi.
8.5.2014 02:19
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
10.5.2014 11:25
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
Sednout si na balkón to nehrozí. Pokusy o domluvu selhaly. Nejvíc lituju to dítě.Ale kdyby tě ti všichni přestali obtěžovat kouřením na balkóně a místo toho kouřili doma, kde je to dítě, tak to bys ho už nelitoval...?
8.5.2014 02:40
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
bezohlednost ze strany kuřákaA čo tak psíčkari? Tiež obmedzujú nepsíčkarov. Mám niekoľko čerstvých zážitkov len z posledných dní: vlčiak pobehujúci voľne po trávniku sídliska, kde sa hrávajú aj deti. Čakala som na náprotivom chodníku, že sa majiteľ spamätá a zbadá, že sa bojím priblížiť, ale on nie- a pes si medzi pobehovaním vykonal veľkú potrebu. Keď som teda majiteľa požiadala, aby si ho dal na vôdzku, povedal (citujem doslova): On na vás sere! Ráno spravidla nemám šancu chytiť výťah, lebo sa v ńom vozia psi a psíčkari pred a po venčení, niekedy sa vo výťahu nájdu mláčky. Inokedy cupká veľké zubaté hebedo po schodoch a pán dve poschodia nad ním, takže nemám inú možnosť, len zabuchnúť dvere a počkať, kým bude čistý vzduch. Ak otvorím dvere zároveň s tým, keď idú venčiť štekáča z náprotivého bytu, majiteľ riskuje, že mu ho raz privrznem medzi dvere. Väčšina psíčkarov je drzá a hrubá a nerešpektuje vyhlášku. Česť výnimkám. To fajčiari sú už dnes často oveľa ohľaduplnejší k nefajčiarom.
A co opilci co obtěžují okolí
a co žebráci co žebrají
a co maminky s kočárky, které se nacpou ve špičce do tramvaje třeba tři
a co lidi s kolem co jich do metra vleze celé skupina až se není kam stoupnout
a co teenageři co řvou v MHD
a co malé děti co řvou v "zahrádkách" s pískovištěm co jsou na sidlištích
a co řidiči co neberou ohledy na cyklisty
a co cyklisti co neberou ohled na řidiče
a co řidiči co jezdí přes přechody pro chodce jako prasata
a co chodci co chodí po přechodech jako by jim patři svět a nerespektují řidiče
a co důchodci co nadávají mladým kteří je nepustili hned sednout v MHD proteže je neviděli
a co lidi co se potí v MHD a nepoužívají deodoranty
a co dělníci co si nemyjí ruce a v metru se chtnou špinavou rukou
a co vedoucí co buzerují zaměstnance
a co zaměstnanci co nechtějí dělat a jsou drzí na vedoucí
a co lidi co jezdí autem a znečišťují ovzduší
a co firmy které nerespektují zákony a okrádají lidi
a co sousedi, kteří v paneláku vrtají zásadně v neděli
a co lidi co roznášejí reklamní letáky i přes to, že je na domě cedule, že je nechceme
a co...?
Člověk je nebezohlednější tvor na planetě a dokud tu budou lidé, tak bude svět vypadat, jak vypadá a je jedno co se zakáže nebo povolí.
Člověk je nebezohlednější tvor na planetě a dokud tu budou lidé, tak bude svět vypadat, jak vypadá a je jedno co se zakáže nebo povolí.Kde je to červené tlačítko na vyhlazení lidstva? Že bych ho zmáčknul.
A čo tak psíčkari? Tiež obmedzujú nepsíčkarov. Mám niekoľko čerstvých zážitkov len z posledných dní: vlčiak pobehujúci voľne po trávniku sídliska, kde sa hrávajú aj deti. Čakala som na náprotivom chodníku, že sa majiteľ spamätá a zbadá, že sa bojím priblížiť, ale on nie- a pes si medzi pobehovaním vykonal veľkú potrebu. Keď som teda majiteľa požiadala, aby si ho dal na vôdzku, povedal (citujem doslova): On na vás sere!
A čo tak .... Tiež obmedzujú ... Mám čerstvých zážitkov. A takto môžem pokračovať. Zrazu každý každého obmedzuje. Jednému sa nepáči čo robí druhý a podobne. Pokiaľ psa neprovokuješ alebo nerobíš pohyby ktoré vyhodnotí ako ohrozenie nemal by nič urobiť. Celé to zavisí od toho ako ho vychoval. Iné je keď je stražný pes. Je určenie je strážiť objekt ale aj tu platí ako je vychovaný a ako sa voči nemu človek zachová. Vykonavanie potreby na ihrískaj považujem za zlé.
Ráno spravidla nemám šancu chytiť výťah, lebo sa v ńom vozia psi a psíčkari pred a po venčení, niekedy sa vo výťahu nájdu mláčky.
Jednoduchá odpoveď jednoducho to už nevydrží a vymočí sa vo výtahu. Majiteľ psa by mal zvážiť kedy pôjde venčiť
Inokedy cupká veľké zubaté hebedo po schodoch a pán dve poschodia nad ním, takže nemám inú možnosť, len zabuchnúť dvere a počkať, kým bude čistý vzduch. Ak otvorím dvere zároveň s tým, keď idú venčiť štekáča z náprotivého bytu, majiteľ riskuje, že mu ho raz privrznem medzi dvere. Väčšina psíčkarov je drzá a hrubá a nerešpektuje vyhlášku. Česť výnimkám.
Chyba majiteľa psa. Zrejme je tu presvedčenie, že bez provokácie neutočí. Rozhodne neodporúčam ublížiť psovi. Potom je riziko, že pes si to zapamätá a bude útočný.
bez provokácie neutočíaha, tak to som už neraz od psíčkarov počula... pes cíti, že sa bojím a to ho vyprovokuje:)... ten malý chlpáč od susedov na mňa vyrazí vždy a už som mu párkrát zabuchla dvere milimeter nosom... keď raz budem o niečo pomalšia, ublíži si:)..nemali by s ním vychádzať z bytu ohľaduplnejšie voči ľuďom, ktorým môže byť nepríjemné, že psi pobehujú voľne po spoločnej chodbe?
12.5.2014 09:38
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Pokiaľ psa neprovokuješ alebo nerobíš pohyby ktoré vyhodnotí ako ohrozenie nemal by nič urobiť.Ehm, dvakrát jsem zažil, že jsem v klidu procházel kolem majitele se psem na vodítku, načež pes nečekaně proti mně vyskočil a s vyceněnými zuby se po mně sápal. Pokaždé jsem strnul na místě, ale pes stejně visel našponovaný na vodítku. Ve druhém případě ho držela holka, jen se z ní řinul pot a říkala mi, ať rychle odejdu, že už ho nedokáže udržet... Před pár dny jsem procházel v Brně jednou uličkou, u obrubníku stála postarší paní, na vodítku měla nějaký větší smeták, který tam ňufal v trávě, nevšímaje si dění kolem. A proti mně přicházel borec s holkou a s nějakým psem (rasu neznám -- středně velký, silný), který šel poklidně vedle nich. Když byli na úrovni té paní, pes zničehonic bez zřejmého důvodu šílenou rychlostí vystartoval po tom smetáku. Prosmýkl se kolem té starší paní a začal po něm rafat. Ten smeták měl šílené štěstí, že měl obojek a že se tomu psovi podařilo zakousnout do obojku, a ne do krku - v ten moment ho totiž zdvihnul ze země a začal s ním škubat, aby ho roztrhal. Ještě při tom útoku shodil tu starou paní na zem tím, jak našponoval vodítko, s nímž ji obešel. A před námi byla asi 2minutová scéna, jak roztřesená stará paní tahá svého pejska z tlamy nějaké obludy, majitel psa i s partnerkou se snaží odtáhnout svého útočníka, křičí na něj, mlátí ho, ale ten jen drží a škube hlavou, aby toho malého rozsápal...
Pokaždé jsem strnul na místě ...... a upřeně zíral na psa
začal s ním škubat, aby ho roztrhal.to jsi poznal jak?
majitel psa i s partnerkoua to víš jak, že to nebyl spíše partner s majitelkou psa?
12.5.2014 10:52
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
to jsi poznal jak?Pokaždé jsem strnul na místě ...... a upřeně zíral na psa
Nijak. Zřejmě mu jen uváznul kousek mezi zuby, tak ho chtěl vytřepat a zapomněl při tom otevřít mordu.začal s ním škubat, aby ho roztrhal.to jsi poznal jak?
Vedl ho on, ale samozřejmě můžeš mít pravdu. Mění to něco na situaci?majitel psa i s partnerkoua to víš jak, že to nebyl spíše partner s majitelkou psa?
Nijak. Zřejmě mu jen uváznul kousek mezi zuby, tak ho chtěl vytřepat a zapomněl při tom otevřít mordu.Pravděpodobně ho nechtěl roztrhat. Chytit za krk, škubnout, zlomenej vaz a hotovo.
pardon, utekl mi otazník ... tož jak?to jsi poznal jak?Pokaždé jsem strnul na místě ...... a upřeně zíral na psa
haha, vtipné takže hovno víš, ale vymýšlíš si story jak z Blesku no, to té vzájemné ohleduplnosti také děsně pomáhá ... tož FYI, třesení je (dle provedení) velmi těžká hrozba, ale nikoli pokus o zabití; letální útoky vedou na krk zespod; jak vypadá trhání kořisti raděj slovně popisovat nebudu, laskavý čtenář si najde na tytrubko (třeba tu je krásně vidět, jak si kořist, které se dostal na břicho, před trhnutím hlavou přidrží packou, a útočí a kouše navíckrát, nedrží ji fest nonstop)Nijak. Zřejmě mu jen uváznul kousek mezi zuby, tak ho chtěl vytřepat a zapomněl při tom otevřít mordu.začal s ním škubat, aby ho roztrhal.to jsi poznal jak?
na situaci ne, nicméně na tvém popisu to mění dosti - přiznáváš-li, že může mít s realitou pramálo společného, pak mám problém věřit ti cokoli z toho zbytkuVedl ho on, ale samozřejmě můžeš mít pravdu. Mění to něco na situaci?majitel psa i s partnerkoua to víš jak, že to nebyl spíše partner s majitelkou psa?
... a upřeně zíral na psaNechceš, doufám, naznačovat něco ve smyslu, že je vina člověka, že se na něj vrhne pes? A že bychom se všichni měli vzdělávat v tom, jak nevyprovokovat psa, protože přece nemůžeme chtít po majitelích, aby si ho buď pořádně hlídali, nebo nevodili mezi lidi.
12.5.2014 13:58
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
no, leckdy ano... a upřeně zíral na psaNechceš, doufám, naznačovat něco ve smyslu, že je vina člověka, že se na něj vrhne pes?
A že bychom se všichni měli vzdělávat v tom, jak nevyprovokovat psa,ano
protože přece nemůžeme chtít po majitelích, aby si ho buď pořádně hlídali,záleží, jak si to představuješ - je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?
nebo nevodili mezi lidi.asi tak jako by lidi mezi lidi neměli vodit svoje auta, kola, cigarety, alkohol, hlasitý hovor, vrtačky do panelů, a vůbec všechno, co se zde přetřásá jako obtěžující? ještě k tomu vzdělávání se, napadlo tě někdy, že ten pes prostě ani majitele mít nemusí, že může bejt toulavej? - od toho se klidně necháš pokousat, protože je přece pod tvojí úroveň učit se něco o přírodě a jak si uchovat vlastní zdraví? a co fyzikální zákony, na ty taky kašleš, protože spoléháš, že tě přece ochrání naši zákonodárci, resp. jejich mediální dezinterpretace stylu "absolutní přednost chodce na přechodu"?
Tak já bych s dovolením naznačil, že naopak by se majitelé psů měli vzdělávat v tom, jak mít psa pod kontrolou bez ohledu na to, že ho někdo provokuje* (dokud se nejdná o útok). A pokud to nezvládnou, tak psa sebrat a zavřít do klece. * slovem provokuje mám na mysli třeba ten zmíněný pohled do očí.A že bychom se všichni měli vzdělávat v tom, jak nevyprovokovat psa,ano
je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?Je vinou majitele, že nemá psa pod kontrolou v případě, že je pes vyprovokován něčím, co se mezi lidmi nepovažuje za útok.
asi tak jako by lidi mezi lidi neměli vodit svoje auta, kola, cigarety, alkohol, hlasitý hovor, vrtačky do panelů, a vůbec všechno, co se zde přetřásá jako obtěžující?Je rozdíl mezi tím, když dobrovolně vlezu do prostředí, které mi nevyhovuje, a když po mě vyjede* šedesáticentimetrová obluda, protože jdu po chodníku proti ní a chvátám domů. * vyjede = stojí na zadních, krk opřený o vodítko, štěká jako pominutá, to všechno asi tak dvacet čísel ode mě.
napadlo tě někdy, že ten pes prostě ani majitele mít nemusí, že může bejt toulavej?Souhlas, lidi by u sebe měli nosit zbraně.
fyzikální zákony, na ty taky kašleš, protože spoléháš, že tě přece ochrání naši zákonodárci, resp. jejich mediální dezinterpretace stylu "absolutní přednost chodce na přechodu"?Fyzikální zákony se na mě nevrhnou, jenom protože jdu zrovna kolem a ony mají v tu chvíli blbou náladu.
Tak já bych s dovolením naznačil, že naopak by se majitelé psů měli vzdělávat v tom, jak mít psa pod kontrolousouhlas, až na to slovo "naopak" - platí oboje, odvolávání se na majitele ti fakt nepomůže, když tam žádnej majitel nebude
bez ohledu na to, že ho někdo provokuje* (dokud se nejdná o útok).takže když ti třeba někdo plivne do xichtu, tak mu poděkuješ a omluvíš se, že jsi stál v cestě jeho slině? sorry, ale fakt nechci žít ve společnosti, kde si musím nechat všecko líbit
A pokud to nezvládnou, tak psa sebrat a zavřít do klece.majitele? - hm, některý lidi by si to měli vyzkoušet ... a myslímže ty bys měl být mezi prvníma
nezakecávej - takže, když ti někdo začne oslintávat xicht a cpát se ti do huby (a nebude to sličná slečna), jak budeš reagovat?je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?Je vinou majitele, že nemá psa pod kontrolou v případě, že je pes vyprovokován něčím, co se mezi lidmi nepovažuje za útok.
myslíš jako třeba když dobrovolně bydlíš v tom paneláku, kde soused po nedělích začne přestavovat jádro? jako když dobrovolně přecházíš silnici po cestě do práce, protože jinak se přes ní nedostaneš, firma po tobě chce, abys neseděl doma, ale do té práce zašel, a z něčeho žít musíš? myslíš jako když dobrovolně čekáš na zastávce a přijde tam banda uřvaných vyhulujících opilců?asi tak jako by lidi mezi lidi neměli vodit svoje auta, kola, cigarety, alkohol, hlasitý hovor, vrtačky do panelů, a vůbec všechno, co se zde přetřásá jako obtěžující?Je rozdíl mezi tím, když dobrovolně vlezu do prostředí, které mi nevyhovuje, a když po mě vyjede* šedesáticentimetrová obluda, protože jdu po chodníku proti ní a chvátám domů.
* vyjede = stojí na zadních, krk opřený o vodítko, štěká jako pominutá, to všechno asi tak dvacet čísel ode mě.počkej, neprotiřečíš si teď nějak? - když to dělá dvacet čísel od tebe, tak ti to přece nemůže nijak vadit, ne, neříkal jsi přece před chvílí něco o "pod kontrolou bez ohledu na to, že ho někdo provokuje"? najednou ti vadí že tebe někdo provokuje tím že štěká, zatímco psovi potažmo majiteli od tebe nesmí vadit nic?
vo tom žádná, ale to bychom byli ve zcela jiné diskusi v tomto kontextu, není lepší primárně ten konflikt vůbec nevyvolávat, než ho potom muset řešit zbraněmi?napadlo tě někdy, že ten pes prostě ani majitele mít nemusí, že může bejt toulavej?Souhlas, lidi by u sebe měli nosit zbraně.
takže pod to auto klidně skočíš, aniž bys řešil, jestli to vůbec může ubrzdit?fyzikální zákony, na ty taky kašleš, protože spoléháš, že tě přece ochrání naši zákonodárci, resp. jejich mediální dezinterpretace stylu "absolutní přednost chodce na přechodu"?Fyzikální zákony se na mě nevrhnou, jenom protože jdu zrovna kolem a ony mají v tu chvíli blbou náladu.
13.5.2014 10:20
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
odvolávání se na majitele ti fakt nepomůže, když tam žádnej majitel nebudeA jak ti pomůže, že se naučíš nevyprovokovat psa, když procházíš několik metrů od něj, ani si ho nevšimneš, protože si třeba čteš, a on po tobě vystartuje?
takže když ti třeba někdo plivne do xichtu, tak mu poděkuješ a omluvíš se, že jsi stál v cestě jeho slině?Mám pocit, že tě baví překrucovat slova, na která reaguješ. Jestliže pohlédnutí do očí stavíš na roveň tomu, když ti druhý člověk plivne do obličeje, pak máš zřejmě trochu zvláštní měřítka. Když mi plivne do obličeje velbloud, také se nevrhnu ho zabít. Stejně tak se ale nevrhnu zabít ani člověka, který mi to udělá, i když už to vyhodnotím jako situaci, proti které bych se měl bránit. Když na mne skočí pes a oslintá mne, nevidím na tom nic špatného, maximálně nedbalou výchovu v jeho etiketě. Když se na mne vrhne chlap a začne mne olizovat, tak si to rozhodně líbit nenechám. A představ si, že na mne ještě nikdy žádný pes nezaútočil poté, co jsem se mu zadíval do očí. Dokonce ani poté, co jsem na něj skočil a začal se s ním válet (a to jsem jednou udělal i se zcela cizím retrívrem, který se na mne vyřítil zpoza křoví, aniž bych viděl majitele). Pokaždé nastal útok tehdy, když jsem si psa vůbec nevšímal, nebo o něm ani nevěděl -- není třeba mezi pravidly, že jsou psi hákliví na to, když si jich člověk nevšímá? Možná by stálo za to vysmeknout jim poklonu, pohlédnout do očí a zazubit se v milém úsměvu...
takže pod to auto klidně skočíš, aniž bys řešil, jestli to vůbec může ubrzdit?A tady někdo v předešlých komentářích snad tvrdil, že skáče psovi do chřtánu a pak si diví, že ho kousne?
a to se ti jako běžně stává, že se takhle zamyšleně procházíš, a najednou máš někde zakousnutýho psa? jinak tedy pomůžeš si tak, že můžeš tu situaci začít nějak konstruktivně řešit poté, co si ho všimneš, namísto abys jej ještě více vydráždil dále předpokládám, že si zaujatě nečteš pořád, nýbrž že při pohybu venku alespoň trošku okolí sleduješ, takže pomůžeš si v jiných situacích, nežli té, kterou sis tu vybral jako modelovouodvolávání se na majitele ti fakt nepomůže, když tam žádnej majitel nebudeA jak ti pomůže, že se naučíš nevyprovokovat psa, když procházíš několik metrů od něj, ani si ho nevšimneš, protože si třeba čteš, a on po tobě vystartuje?
mohl bys ty "zvláštní měřítka" trošku rozvést? - zkusme to takto: uděláme-li si nějakou virtuální škálu, jak moc to prvé nasere člověka, třeba od 0 do 10, tedy nula budiž to, jak jsem dovedl ad absurdum kolegovo vyjádření, že nesmí záležet na míře provokace, a deset to, že tě na místě odstřelí, na středu bude něco mezi jadrným verbálním protiútokem a fackou pak si udělejme totéž u psa pro upřený pohled do očí s napjatou mimikou, na nule lehne na záda a nastaví krk, na desítce půjde po krku a úplné likvidaci protistrany, na středu výpad s možným dotekem počítám, že v obou případech by tam mohlo být klasicky gausovské rozdělení ... proč bych to tedy nemohl souměřovat?takže když ti třeba někdo plivne do xichtu, tak mu poděkuješ a omluvíš se, že jsi stál v cestě jeho slině?Mám pocit, že tě baví překrucovat slova, na která reaguješ. Jestliže pohlédnutí do očí stavíš na roveň tomu, když ti druhý člověk plivne do obličeje, pak máš zřejmě trochu zvláštní měřítka.
Když mi plivne do obličeje velbloud, také se nevrhnu ho zabít. Stejně tak se ale nevrhnu zabít ani člověka, který mi to udělá, i když už to vyhodnotím jako situaci, proti které bych se měl bránit. Když na mne skočí pes a oslintá mne, nevidím na tom nic špatného, maximálně nedbalou výchovu v jeho etiketě. Když se na mne vrhne chlap a začne mne olizovat, tak si to rozhodně líbit nenechám.no, vidíš, takže v různých situacích reaguješ různě, a připouštíš, že i negativně - "nenechám líbit" ... proč by tedy nemohli i psi reagovat různě a museli si všechno nechat líbit? - jen protože ty by sis představoval, že by se v dané situaci měli chovat tak, jak chceš ty, a ne tak, jak jim velí geny, (ne)výchova, zkušenosti, pozice a funkce ve smečce, aktuální zdravotní stav a nálada ...?
A představ si, že na mne ještě nikdy žádný pes nezaútočil poté, co jsem se mu zadíval do očí.ani nezaštěkal? no já netvrdím, že musí každý, kterého potkáš (a na kterého to zkusíš, což předpokládám, že bude množina situací spočitatelná na prstech u rukou), já říkám, že jde o gesto, kterého je vhodné se vyvarovat, protože má negativní význam (pozn. jak moc negativní také záleží na ostatní mimice, vztazích ve smečce a milionu dalších faktorů) - stejně jako není vhodné lidem na potkání sprostě nadávat nebo po nich plivat, spoléhaje se na to, že budou tak "slušní" a nedají ti za to přes hubu
Dokonce ani poté, co jsem na něj skočil a začal se s ním válet (a to jsem jednou udělal i se zcela cizím retrívrem, který se na mne vyřítil zpoza křoví, aniž bych viděl majitele).asi si nedovedu dostatečně dobře představit vhodné okolnosti ke skákání na psa, nicméně asi to ani vědět nepotřebuju
Pokaždé nastal útok tehdy, když jsem si psa vůbec nevšímal, nebo o něm ani nevěděl -- není třeba mezi pravidly, že jsou psi hákliví na to, když si jich člověk nevšímá? Možná by stálo za to vysmeknout jim poklonu, pohlédnout do očí a zazubit se v milém úsměvu...no ... to je o čem mluvím, vědět o psech trošku více, že? - uhodil jsi hřebíček na hlavičku, ignorace psy stresuje ostatně, kolikrát můžem mezi lidma slyšet nářky typu "ten hulvát mě nezdraví"? (nicméně prosím, zdržme se již rozebírání jestli je to důvod k útoku a podobně, ta situace je vždy komplexní a nelze to zjednodušit na "neviděl jsem ho tak mě kousnul abych si ho všimnul")
já jsem se ptal, jestli "je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?" čili, ano to je analogické k tomu skočení pod auto pakliže kolega propaguje, že může ignorovat (nesnažit se naučit) přírodní zákonitosti, zajímalo by mě, zda to aplikuje obecně, a tedy nezajímá ho, že má brát ohled na setrvačnost auta, stejně jako má brát ohled na nasratelnost psa, anebo selektivně, jen za účelem aby si vytvořil argument pro tuto diskusitakže pod to auto klidně skočíš, aniž bys řešil, jestli to vůbec může ubrzdit?A tady někdo v předešlých komentářích snad tvrdil, že skáče psovi do chřtánu a pak si diví, že ho kousne?
a to se ti jako běžně stává, že se takhle zamyšleně procházíš, a najednou máš někde zakousnutýho psa?OK, co moje situace, kdy jsem nezamyšleně, jenom rychle, procházel kolem cizího psa? Aha, pardon, ta je v tom vlákně, ze kterého jsi vycouval.
jak jsem dovedl ad absurdum kolegovo vyjádřeníDovedl jsi to ad hovadinum. Kolega jasně napsal, že se jedná o akci, která v lidské společnosti není provokací a tudíž by pes měl být cvičen tak, aby na takové akce nereagoval, případně jej mít pod kontrolou, aby taková reakce nemohla vést ke škodě na zdraví či majetku.
pakliže kolega propaguje, že může ignorovat (nesnažit se naučit) přírodní zákonitosti, zajímalo by mě, zda to aplikuje obecně, a tedy nezajímá ho, že má brát ohled na setrvačnost auta, stejně jako má brát ohled na nasratelnost psa, anebo selektivně, jen za účelem aby si vytvořil argument pro tuto diskusiZavádějící "argument". Kolega pouze tvrdí, že pokud do společnosti vodíš psa, což je šelma snadno schopná zaútočit a poranit okolostojící, jsi za něj zodpovědný. A že je nepřípustné tvoje stanovisko, že když TY sis pořídil psa, tak všichni ostatní mají povinnost se o psech něco naučit, aby se vyhnuli útoku, tj. přehazování tvé odpovědnosti na ostatní.
Zavádějící "argument". Kolega pouze tvrdí, že pokud do společnosti vodíš psa, což je šelma snadno schopná zaútočit a poranit okolostojící, jsi za něj zodpovědný. A že je nepřípustné tvoje stanovisko, že když TY sis pořídil psa, tak všichni ostatní mají povinnost se o psech něco naučit, aby se vyhnuli útoku, tj. přehazování tvé odpovědnosti na ostatní.ok, tak se podle toho laskavě chovej konzistentně, nenech toho, kdo si pořídil auto, přehazovat odpovědnost na tebe, a skoč mu pod kola, třeba vyhraješ Darwinovu cenu když to uděláš nějak vtipně ...
Nechápu, proč by to nemělo jít mezi pejskaři a lidmi, kteří psy nevlastní.protože přece na pejskaři je veškerá zodpovědnost a ten nesmí ni náznakem omezit nepejskaře, přece když jdou dva nepejskaři po dva metry širokém chodníku, tak mají právo jej zabrat celý a pejskař musí ustoupit na trávník, nepejskař se přeci nemůže psovi vyhýbat ni náznakem, atd., ne voe?
Skočit pod auto je ekvivalent strčení si hlavy do psí huby. Takovej debil snad po světě nechodí a jestli jo, ... Proč musíš vše dovádět ad absurdum?skutečnost nám dokazuje, že bohužel chodí (oba případy), takže na tom žádné ad absurdum nevidím
Kolegové tady mluví o projití kolem psa, či při nejhorším navázání očního kontaktu. Když projdu kolem auta, taky mě nezajede, nevlezu-li mu do cesty. Když navážu oční kontakt s myslivcem, tak mě taky nezastřelí. Proč by na mě mělo ve stejné situaci vyjet jakékoliv domestikované (nikoliv divoké či zdivočelé) zvíře?nemohu tady soudit jednotlivé situace, když o nich nic nevím, nicméně obecně, ekvivalentně k "nevlezu-li mu do cesty" si dosaď nějaké nežádoucí chování vůči zvířeti - že to ty (z neznalosti) za nežádoucí nepovažuješ ještě neznamená, že to tak není ... co třeba když si budeš dělat srandu z Proroka, tobě to přijde oukej, ale radikální muslim tě za to klidně zabije, stejně tak budeš dělat něco zvířeti, co ti přijde oukej, ale tomu zvířeti nikoliv
Jestliže je pes domestikován, musí být vychovánspojuješ dvě nesouvisející věci, takže si dosaďme místo "domestikován" raději "chován majitelem" ale námitka byla, že majitele mít nemusí - kdo ho potom vychová?
tak, aby respektoval pravidla lidské společnosti, stejně tak jako lidé (ať už v autě nebo ne). Když se na mě někdo podívá, tak ho pozdravím. Zareaguji, až když na mě někdo skočí, pak ho odtáhnu či se ho jinak zbavím. A je mi jedno, jestli je to člověk nebo zvíře (tedy, byl-li by ten někdo/něco příliš agresivní, asi bych volil i tvrdší obranu). Od domácího psa očekávám totéž. Bude se bránit fyzické agresi (do jisté míry i domnělé), nebude negativně reagovat na pohled (i zlý) či ignoraci.máš naprosto nereálné požadavky, je to asi jako kdybys říkal, že auto musí být vychováno tak, aby nikoho nepřejelo ano, jistě, se psem se dá do značné míry pracovat, ale nikdy z něj neuděláš robota ... vono mezi námi děvčaty i člověka lze vychovat tak, že ti za ten plivanec poděkuje a nastaví druhou tvář, a podobně, ale kromě té otázky, zda to lze 100% u každého, pro každou (míněno hlavně i necvičenou) situaci a jestli to každý "vychovatel" zvládne, je tu ještě otázka, jestli je to tak vůbec žádoucí
skutečnost nám dokazuje, že bohužel chodí (oba případy), takže na tom žádné ad absurdum nevidímProto tam byla ta výpustka. Ale zase reaguješ na něco jiného, než na co se ptám. Všichni se tu baví o projití kolem psa a ty z toho uděláš strkání hlavy do jeho chřtánu. To je ad abusrdum ať to někdo dělá nebo ne. A když to dělá, tak je to debil a případný kusanec mu patří.
nemohu tady soudit jednotlivé situace, když o nich nic nevím, nicméně obecně, ekvivalentně k "nevlezu-li mu do cesty" si dosaď nějaké nežádoucí chování vůči zvířeti - že to ty (z neznalosti) za nežádoucí nepovažuješ ještě neznamená, že to tak neníChtě nechtě, pes je ve společnosti externí element a přizpůsobit se musí pes. Není-li toho schopen, nemá tam co dělat. Je-li to šelma (tj. nemá majitele), tak je to jiný problém. Se šelmou se jedná jinak než s domácím mazlíčkem (především se dělá vše možné proto, abych se s ní nepotkal, natož abychom na sebe upřeně zírali a čekali, kdo zaútočí první). A netahej sem musulmany a sparťany. Jednak nemám důvod si jen tak pro sebe a nahlas prozpěvovat, že sparťani jsou buzeranti a mohamed debil (nehledě na to, že je to ve společnosti neslušné), tím méně je-li někdo poblíž, a je mi šumák, jestli jsou to rowdies nebo svědci jehovovi. Nikdo po psovi ale nechce, aby fungoval na 100 %, to nefungujou ani lidi (např. skupinka dívek kouřících v tramvaji z okýnka, či zrovna ti rowdies), ale když už jednou projeví nevhodně argresi, měl by buď dostat náhubek, krátké vodítko a pevnou ruku psovoda nebo boudu a řetěz (stejně jako rowdies nemají co mlátit kolemjdoucí, ale sedět v chládku a plně hradit lékařské výlohy poškozených).
Všichni se tu baví o projití kolem psa a ty z toho uděláš strkání hlavy do jeho chřtánu. To je ad abusrdum ať to někdo dělá nebo ne.pozor, to je nepochopení, já nedělám z projití kolem psa strkání hlavy do chřtánu já jsem pouze položil doplňující dotaz, jak si trekker.dk to "pořádné hlídání" představuje (kde ta zodpovědnost majitele končí, jestli ji bere absolutně, nebo jestli je ochoten uznat, že ne vše lze hodit čistě na majitele)
A když to dělá, tak je to debil a případný kusanec mu patří.jsem rád, že alespoň někdo to tak bere
Chtě nechtě, pes je ve společnosti externí element a přizpůsobit se musí pes. Není-li toho schopen, nemá tam co dělat.viz výše - kde končí to "přizpůsobit se musí"? lze kecy o "externím elementu" obhajovat jakékoli chování vůči psovi/psovodovi?
Je-li to šelma (tj. nemá majitele), tak je to jiný problém. Se šelmou se jedná jinak než s domácím mazlíčkem (především se dělá vše možné proto, abych se s ní nepotkal, natož abychom na sebe upřeně zírali a čekali, kdo zaútočí první).ale já tady v tom z hlediska "náhodného kolemjdoucího" nevidím nijak zásadní rozdíl - proč bych měl psovi pod dozorem dělat něco, co bych nedělal "šelmě"? asi se budu chovat méně obezřetně, nicméně nebudu dělat nic, co vím, že je vůči psům problematické - stejně tak jako neskáču na přechodu pod auta s tím "že to přeci musí ubrzdit" ani v případě, kdy jsem si jist, že to fyzikálně jde za prvé nemohu se spolehnout na to, že člověk tu situaci za psa zvládne a vlastní zdraví je mi cennější nežli potom z někoho dojit prachy na odškodném, za druhé považuju za neslušné mu to ztěžovat (zejména dle vzoru nečiň jiným co nechceš aby činili oni tobě - též bych nebyl rád, kdyby mi někdo skákal pod kola a od kriminálu mě dělila jen půlsekunda co jsem se zrovna podíval do zrcátka nebo na jiného chodce než na toho co se rozhodne tam skočit[*]), a za třetí, sice nejsem žádný militantní vegetarián nebo tak něco, ale stejně si myslím, že i když se naivně snažíme nad zbytek přírody povyšovat, neměli bychom jiným tvorům zbůhdarma ubližovat (a ano, ubližuje nejen fyzická rána, ale i psychika, resp. psychosomatika) [*] pardon, že stále opakuju ty auta, ale to je asi pro mnohé čtenáře představitelnější, nežli že by majitelům psů něco neměli dělat, když ti majitelé se jim nemohou odvděčit tím, že recipročně to nebudou dělat jejich psovi, když ti čtenáři žádného psa nemají ...
Nikdo po psovi ale nechce, aby fungoval na 100 %, to nefungujou ani lidino, porozhlédneš-li se po této diskusi, myslímže bys měl být opatrnější s tím "nikdo"
ale když už jednou projeví nevhodně argresi,teď se ještě shodnout, jak definuješ "nevhodně", a potom ještě taky "agresi" ...
měl by buď dostat náhubek, krátké vodítko a pevnou ruku psovoda nebo boudu a řetěz (stejně jako rowdies nemají co mlátit kolemjdoucí, ale sedět v chládku a plně hradit lékařské výlohy poškozených).no, a to je právě omyl, "stejně jako" tady prostě nefunguje když zabásneš výtržníka, je nenulová šance, že až ho pustíš, tak si na sebe dá bacha, nehledě na to, že to odradí další výtržníky když uvážeš psa k boudě, na ostatní psy to má vliv nulový, a ten uvázaný bude potom ještě problematičtější ale to je zase úplně jiná otázka ...
já jsem pouze položil doplňující dotaz, jak si trekker.dk to "pořádné hlídání" představuje (kde ta zodpovědnost majitele končí, jestli ji bere absolutně, nebo jestli je ochoten uznat, že ne vše lze hodit čistě na majitele)Aha, on to byl doplňující dotaz... bohužel to vypadalo jako offtopic pokus odvést diskuzi k jinému tématu. Zodpovědnost majitele končí tam, kde psovi uděláš něco, co by nebylo tolerováno ani v lidské společnosti, to se dá ostatně vyvodit z toho, co jsem tu psal. Všimni si nicméně, že žádný takový případ tady nikdo z tvých odpůrců nezmiňuje. Jediný takový případ jsi tu zmínil ty.
neměli bychom jiným tvorům zbůhdarma ubližovatV tom případě bychom je (bys je) ale pro začátek neměli tahat do prostředí, kde velký počet lidí nejenom neví, jak se k nim chovat, ale taky je to nezajímá. Což je pro začátek jakékoliv větší město.
když uvážeš psa k boudě, na ostatní psy to má vliv nulový, a ten uvázaný bude potom ještě problematičtějšíBude problematičtější u té boudy, tudíž nebude ohrožovat jiné lidi. Co se týče celkového stavu*, je to jednoznačně zlepšení, takže pro mě je to ok. Pro toho psa asi ne, ale to ať si vyřídí s majitelem. * míry ohrožení cizích lidí nezvladatelnými psy
Všimni si nicméně, že žádný takový případ tady nikdo z tvých odpůrců nezmiňuje.Gratuluju kavolovi, že se stal natolik významnou osobností veřejného dění, že už má i odpůrce.
pozor, to je nepochopení, já nedělám z projití kolem psa strkání hlavy do chřtánu já jsem pouze položil doplňující dotaz, jak si trekker.dk to "pořádné hlídání" představuje (kde ta zodpovědnost majitele končí, jestli ji bere absolutně, nebo jestli je ochoten uznat, že ne vše lze hodit čistě na majitele)
Pak to přijmi mou omluvu, skutečně jsem nabyl jiného dojmu.
Stručně k tomu zbytku: K šelmě se skutečně nutně musím chovat jinak než k domácímu mazlíčkovi, protože šelma je element z divoké přírody, zatímco domácí mazlíček na procházce s páníčkem či paničkou je součást lidské společnosti. U šelmy čekám útok bez ohledu na to, jak se k ní chovám, u domácího mazlíčka očekávám jen obranu vůči mojí agresi, přičemž jako součást lidské společnosti musí být vychován tak, aby vnímal agresi stejně jako průměrný člověk v dané společnosti se nacházející (což mimo jiné znamená, že jiná pravidla bude dodržovat pes v Saudské Arábii a jiná v Praze).
Uvážu-li psa k boudě, vyřeším problém agresivního psa -- již není ve společnosti, ale na soukromém pozemku a uvázán (a společnost tedy před ním chráním). Potrestám-li zároveň s ním i majitele, možná se ostatní majitelé zamyslí nad tím, jestli by nebylo lepší svého psa buď nepouštět ven, nebo vycvičit. IMHO tu musí být jasně řečeno, že pro domácího psa platí stejná pravidla (ale v rámci možností i práva) jako pro dítě. A zodpovědnost za něj má majitel, ne náhodný kolemjdoucí. Samozřejmě, pokud si někdo pořídí lovecké plemeno, které pak navíc roste jako kůl v plotě, ... Ale to jsme zpět u původního problému.
Krom toho, pes se IMHO vychovat dá, je to relativně inteligentní zvíře. V životě jsem neslyšel o tom, že by vodící pes někdy někoho napadl (dokonce bych na základě svých zkušeností řekl, že se dokonce chová zodpovědněji a ohleduplněji než někteří lidé).
Hranice u chodce je dáná fyzikálními zákony. Nevlezu pod auto pokud by muselo kvůli mě brzdit, nejsem sebevrah (pokud se řidičem nenavážu oční kontakt, tak si nemůžu být jistý, že o mě ví). Chování domácího psa je dáno společenskými limity, nebudu na něj plivat, nebudu do něj vrážet, nebudu na něj cenit zuby, nebudu na něj štěkat (křičet), apod. a on se bude chovat stejně.
že pro domácího psa platí stejná pravidla (ale v rámci možností i práva) jako pro dítěTaky jsou nejhorší případy ty, kdy se potká nevychovaný pes a nevychované dítě.
Pak to přijmi mou omluvu, skutečně jsem nabyl jiného dojmu.mno, při chaotičnosti této diskuse nevím, zda je vůbec zač se omlouvat ... jsou tu vpodstatě tři věci 1) Otulovy zážitky se psy na něj "bezdůvodně" startujícími k tomu dodávám, že to, že on ten důvod nezná, ještě neimplikuje, že je to bezdůvodně a pak se to rozmělňuje ve vedlejší témata, jakože on tvrdí něco v tom smyslu, že když už pes vystartoval, zcela jistě by se do něj zakousl, pokud by mu v tom nebylo zabráněno napnutým vodítkem, kterýžto vývod vidím jako neopodstatněný (uvedl jsem příklad vystartování, které zákusem nekončilo přestože jsem v tu chvíli neměl možnost do situace zasáhnout) 2) k tomu se trekker.dk připojil s prosazováním absolutní zodpovědnosti majitele na to jsem reagoval dotazem, zda to skutečně podle něj nemá hranici, či jak si to představuje - konkrétně tedy oním "záleží, jak si to představuješ - je vinou majitele, když se někdo rozhodne strčit jeho psovi hlavu do tlamy?", na což mi nedal jasnou odpověď, a začlo se to zvrhat 3) moje obecná poznámka, že je vhodné seznámit se s prostředím, ve kterém žijeme, abychom se uměli vyhnout jeho negativním dopadům na nás - tedy konkrétně jestliže se zde běžně vyskytují psi, ať už s majitelem nebo bez, pak bychom měli vědět, jak se k nim chovat, abychom nedošli k úhoně (obdobně jako nechceme přijít k úhoně pod koly auta apod.) k tomu za mě již výše; problém je, že to tu kolegové neustále motají s 1) i 2) - ono to sice souvisí, ale jedno "neruší" druhé (v extrémním případě, z hrobu si na majiteli/řidiči/komkoliv kdo je zodpovědný za škodu nic nevezmu)
Stručně k tomu zbytku: K šelmě se skutečně nutně musím chovat jinak než k domácímu mazlíčkovi, protože šelma je element z divoké přírody, zatímco domácí mazlíček na procházce s páníčkem či paničkou je součást lidské společnosti.jenže tady není ostrá hranice; "šelmou" může být dobře vychovaný pes, který se zrovna čerstvě nějakým způsobem dostal na ulici, naopak "domácí mazlíček" může být zkažený rapl - a tvrzením, že je to chyba majitele, z něj skutečného mazlíčka neuděláš
přičemž jako součást lidské společnosti musí být vychován tak, aby vnímal agresi stejně jako průměrný člověk v dané společnosti se nacházejícítotéž - tvrzením "musí být" z toho skutečnost neuděláš, resp. ani nemá vliv vůbec na splnitelnost takové představy nezávisle na snaze majitele
IMHO tu musí být jasně řečeno, že pro domácího psa platí stejná pravidla (ale v rámci možností i práva) jako pro dítě. A zodpovědnost za něj má majitel, ne náhodný kolemjdoucí.ovšem není zvykem, aby náhodný kolemjdoucí děti strašil a podobně ... proč má být v pořádku toto dělat psům? - přičemž by mohla platit stejná výmluva: proč se učit, jak se chovat k psům, když toho psa do společnosti přivlekl majitel = proč se učit, jak se chovat k dětem, když to dítě přivlekl rodič
Krom toho, pes se IMHO vychovat dá, je to relativně inteligentní zvíře. V životě jsem neslyšel o tom, že by vodící pes někdy někoho napadl (dokonce bych na základě svých zkušeností řekl, že se dokonce chová zodpovědněji a ohleduplněji než někteří lidé).přehnaný optimismus plynoucí z neznalosti, nejspíše ... víš něco o těch vodicích psech? výběr začíná u štěněte ... co s těmi, co neprojdou, utratit? a co s ostatními plemeny, co se nepoužívají, komplet vyhladit? potom si je berou "profesionální"(*) kynologové, kteří se několik hodin denně věnují jejich socializaci a základní výchově, seznamování s různými věcmi, třeba jako kontakt s různými jinými psy (*) ne ve smyslu "za peníze", nýbrž ve smyslu odborného přístupu, jinak spíše dobrovolníci průběžně probíhá několik dalších kol výběru - opět, vyřazené utratit? potom se začnou cvičit požadované dovednosti, kdy zase další odpadnou ... utratit? zhruba po dvou letech pak může pes začít sloužit ... tou dobou je do psa nainvestováno za desetitisíce, spíše statisíce, často je vykastrován (nemluvě o tom, že jsou v drtivě většině vybírány feny) ... vskutku je reálné něco obdobného vyžadovat po průměrném majiteli? včetně "vyřazování" nevhodných psů? a co s tím, že požadavky na služebního psa jiného zaměření (ostraha, lov ...) jsou radikálně odlišné, nekompatibilní s požadavky na psa vodicího, pročež od těch psů vyžadujeme i jiné vlastnosti, to raději ty ostatní zakážeme? a co když pes zestárne, oslepne nebo ohluchne, v důsledku toho začne reagovat jinak, nemá nárok na klidný psí důchod, to je taky hned na utracení nebo uvázání u boudy? že to jeden dokáže fakt neznamená, že to dokáže každý ... odvolávat se na vodicí psy je asi jako odvolávat se na řidiče rallye, že mají o polovinu kratší reakční dobu a lepší schopnosti vyhnout se kolizi, a tak je v normálním provozu oproti ostatním řidičům malá šance, že mě zajedou, když jim tam skočím ...
k tomu se trekker.dk připojil s prosazováním absolutní zodpovědnosti majiteleAbsolutní zodpovědnost byl tvůj výklad, kontextem té diskuze byl nevyprovokovaný útok. Nevyprovokovaný ve smyslu napadený neudělal nic, za co by mu mezi lidmi měl hrozit fyzický útok.
na to jsem reagoval dotazem, zda to skutečně podle něj nemá hranici, či jak si to představuje... kterýžto dotaz byl v kontextu offtopic. A když jsme u dotazů, které nebyly zdpovězeny, tak jsem se ještě pořád nedozvěděl, jak je to s tím lvem.
tvrzením "musí být" z toho skutečnost neuděláš, resp. ani nemá vliv vůbec na splnitelnost takové představy nezávisle na snaze majitelePak ovšem ten pes do společnosti nepatří.
přičemž by mohla platit stejná výmluva: proč se učit, jak se chovat k psům, když toho psa do společnosti přivlekl majitel = proč se učit, jak se chovat k dětem, když to dítě přivlekl rodičFalešné srovnání. Dítě je člověk a jiné lidi nestrašíš.
jenže tady není ostrá hranice; "šelmou" může být dobře vychovaný pes, který se zrovna čerstvě nějakým způsobem dostal na ulici, naopak "domácí mazlíček" může být zkažený rapl - a tvrzením, že je to chyba majitele, z něj skutečného mazlíčka neudělášPak do společnosti nepatří a majitelé by o tom měli být dost tvrdě upozorněni, jinak hrozí, že takový pes někomu něco bezdůvodně udělá.
ovšem není zvykem, aby náhodný kolemjdoucí děti strašil a podobně ... proč má být v pořádku toto dělat psům?Nemá, ale psa nesmí strašit to, co nestraší ani normální dítě. Jinak toho psa vystavuje jeho majitel bezdůvodně, pro svou vlastní potěchu, zbytečnému stresu.
- přičemž by mohla platit stejná výmluva: proč se učit, jak se chovat k psům, když toho psa do společnosti přivlekl majitel = proč se učit, jak se chovat k dětem, když to dítě přivlekl rodičRodič má naučit dítě, jak se chovat ve společnosti, než ho tam vezme. Majitel má naučit psa, jak se chovat ve společnosti, než ho tam vezme. Nic víc a nic míň po nich nechci. Samořejmě výjimku tvoří speciální "společnost", která slouží k nápomoci rodiče/majitele s výchovou dítěte/psa.
přehnaný optimismus plynoucí z neznalosti, nejspíše ...Vodící pes sloužil jako extrém toho, co se ze psa dá udělat. Nikdo po nikom nechce, aby se tak chovali všichni psi, tím spíš, že např. u hlídacího to ani není cílem. Problém je, když si páníček vybírá plemeno nikoliv podle účelu, ale podle exteriéru. To pak týrá jak psa, tak okolí. IMHO
eh, teď si asi opět nerozumíme - jel jsem po linii bodu 3), tedy jak se má chovat "náhodný kolemjdoucí", aby nedošel k úhoně právě protože se na majitele nemůže spolehnout a neví, v jaké situaci s tím domnělým "domácím mazlíčkem" skutečně je tedy nic proti tomu "majitelé by měli být tvrdě upozorněni", jenže jak to udělat, že ... nějaké zkušební komise, kam bude pes každý rok předveden? - to asi ne, že ... no, vlastně z principu by mi vůbec nevadilo, kdyby existovalo něco jako "řidičák na psy", ale začnu-li domýšlet implementaci, velmi rychle mě tento nápad opouští - pominu-li byrokratické záležitosti, tak už jenom to, že neexistuje žádná univerzální metodika, stačí se jen podívat na krvavé řeže mezi příznivci a odpůrci Desenského, nebo jakým způsobem je vykládána Žertová, smutná to hvězda reality show ... hm, když jsem zmínil toho Desenského, k tomu "do společnosti nepatří" - co když někdo psa získal již jako problémového a snaží se jej převychovat; potom jej těžko může zvykat na lidi, když ho mezi lidi nevezme, že ... v takovém případě sice většinou jde o zodpovědného majitele, snaží se, investuje do toho nadstandardní množství energie, takže příliš nebezpečí nehrozí, ale možnosti lidské jsou omezené, nemůže zajistit vše na 100%, a pak je od těch "náhodných kolemjdoucích" docela nehezké, když mu tuto snahu sabotují, a v případě nějaké imperfekce tuto nejsou ochotni tolerovat a vyřešit na své straně, ale naopak situaci ještě zhoršují(*) (*) vezměme Otulův příklad, zachoval se ohleduplně, jestliže na žádost slečny odešel, místo aby stál na místě a bavil se tím, jak má problémy psa udržet (a vystavoval se tím riziku nějakého střetu, když neudrží) ... zdůrazňuji, nemluvím o "povinnosti", ale o "ohleduplnosti", prostě klasická teorie her, abych mohl očekávat, že až udělám chybu já, tak mi někdo pomůže ji zmírnit, tak se tak musí chovat většina, tedy včetně mějenže tady není ostrá hranice; "šelmou" může být dobře vychovaný pes, který se zrovna čerstvě nějakým způsobem dostal na ulici, naopak "domácí mazlíček" může být zkažený rapl - a tvrzením, že je to chyba majitele, z něj skutečného mazlíčka neudělášPak do společnosti nepatří a majitelé by o tom měli být dost tvrdě upozorněni, jinak hrozí, že takový pes někomu něco bezdůvodně udělá.
nerozumím tomu s tou potěchou ... když se někdo rozhodne házet petardy, například, myslímže toho majitele to obvykle moc netěší, a už vůbec ho netěší to, že s tím má jeho pes problém navíc mám trošinku problém s tím "normálním" dítětem - takže když "normální" dítě většinou s těma petardama nemá problém, naopak ho baví, tak je v pořádku házet je i po dítěti, co se jich bojí, protože to dítě se přece má chovat jako "normální" dítě (když to má zvládnout každý pes, proč ne analogicky každé dítě)? omlouvám se za zextrémnění příkladu, ale snažím se opět dostat do nějakých představitelnějších intencí, je-li problém zohlednit odlišné vnímání situace psem než člověkem - no ale zkusím pro příklad třeba kolo, tak pes: "uá, řítí se na mě něco obrovského rachotícího a zápasí to s člověkem, to musí být něco strašného, že si to na něj troufne, jediná moje šance je bránit se útokem!" vs dítě "jé, kolo, na tom jezdím taky"ovšem není zvykem, aby náhodný kolemjdoucí děti strašil a podobně ... proč má být v pořádku toto dělat psům?Nemá, ale psa nesmí strašit to, co nestraší ani normální dítě. Jinak toho psa vystavuje jeho majitel bezdůvodně, pro svou vlastní potěchu, zbytečnému stresu.
Rodič má naučit dítě, jak se chovat ve společnosti, než ho tam vezme.takže asi tak do osmi let dítě nesmí ven, a potom někde mezi třinácti až sedmnácti, u některých až tak do pětadvaceti či déle, ho má zase zamknout doma, než s ním přestane mlátit puberta a začne se chovat spořádaně?
Majitel má naučit psa, jak se chovat ve společnosti, než ho tam vezme. Nic víc a nic míň po nich nechci. Samořejmě výjimku tvoří speciální "společnost", která slouží k nápomoci rodiče/majitele s výchovou dítěte/psa.jenže to nelze v běžném prostředí zajistit ... je-li speciální společnost pro dítě ve školce, jaksi neexistuje přímý teleport mezi domovem a školkou rovněž tak nebude dítě ponecháno doma, jede-li se na dovolenou, či na víkendovky za sportem, za poznáním, whatever - naopak, takové vyžití dítě potřebuje, ale nelze zajistit, že v každé náhodné destinaci bude něco jako školka, tedy ta "speciální společnost", čili ke střetům s tou normální holt docházet musí obdobně nelze psa jen tak teleportovat z domu do nejbližšího výběhu a zpět ... pročež by ta normální společnost měla mít pochopení a toleranci jak pro děti, tak pro psy (tak pro auta, tak pro spoustu dalších věcí, kterým nemusí holdovat každý) - o užitečnosti dětí se snad bavit nemusíme (kdo nám bude platit důchod, že), užitečnost psů již byla nakousnuta s těmi asistenčními, byla řeč o ostraze, lovu (byť můžeme mít výhrady k tomu jak myslivectví vypadá), přidejme různé záchranáře ... ale zdaleka nejužitečnější je ta společenská role
Vodící pes sloužil jako extrém toho, co se ze psa dá udělat. Nikdo po nikom nechce, aby se tak chovali všichni psi, tím spíš, že např. u hlídacího to ani není cílem.ok, pak jsem to jaksi nepochopil, a můj obšírný výklad byl zbytečný ... hm
Problém je, když si páníček vybírá plemeno nikoliv podle účelu, ale podle exteriéru. To pak týrá jak psa, tak okolí. IMHOna tom se plně shodneme
ok, tak se podle toho laskavě chovej konzistentně, nenech toho, kdo si pořídil auto, přehazovat odpovědnost na tebeKdyž si někdo pořídí auto, tak si pořídil jenom to auto, ne setrvačnost nebo jiný fyzikální princip. Je tomu tak proto, že setrvačnost tu (v lidské společnosti)* je pořád. A proto je zodpovědností každého člověka s ní počítat. Na druhou stranu u psa si pořídíš psa a s ním potenciální agresi z důvodů, které jsou v tu chvíli známé jenom tomu psovi. Proto je tvoje zodpovědnost předcházet zraněním a škodám na majetku, nebýt tebe (tvého psa), není ani ta potenciální agrese. Takže sem laskavě přestaň cpát skákání pod auto, jedná se o dvě různé věci. * čímž neříkám, že není jinde, ale není to relevantní
Když si někdo pořídí auto, tak si pořídil jenom to auto, ne setrvačnost nebo jiný fyzikální princip.takže auto nemá setrvačnost? - tý vole, co já se tu ještě nedozvím ...
20.5.2014 23:09
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Nesmysl. Agresí jsi "ohrožen" nejenom kvůli psům ... Když chytáš kočku, taky počítáš s tím, že se tě pokusí kousnout nebo škrábnout.To už snad zacházíš do demagogie. Jednak se zde nikdo nebavil o tom, že by chytal psa, a jednak (domácí) kočka na tebe sama od sebe nezaútočí, a i kdyby zaútočila, těžko ti prokousne hrdlo nebo udělá fašírku z končetiny. Hele, Karle, co kdybys mi namísto tady těch teorií raději konečně odpověděl na tento příspěvek, když už jsem si s ním dal tu práci?
no, a kdo se tu bavil o chytání dvacetitunových šutrů, když to bereš takto?Nesmysl. Agresí jsi "ohrožen" nejenom kvůli psům ... Když chytáš kočku, taky počítáš s tím, že se tě pokusí kousnout nebo škrábnout.To už snad zacházíš do demagogie. Jednak se zde nikdo nebavil o tom, že by chytal psa,
a jednak (domácí) kočka na tebe sama od sebe nezaútočí,kdo říká "sama od sebe"? - máš vlčí mlhu, že sis nevšiml, že věta o kočce začíná "když chytáš kočku"?
a i kdyby zaútočila, těžko ti prokousne hrdlo nebo udělá fašírku z končetiny.co takhle norská lesní (to je taky domácí)? a že ti zrovna neprokousne hrdlo? - a taková prokousnutá ruka, to je situace veskrze příjemná a žádoucí, že?
Hele, Karle, co kdybys mi namísto tady těch teorií raději konečně odpověděl na tento příspěvek, když už jsem si s ním dal tu práci?kde mám na ty flejmy pořád brát čas? :-/
21.5.2014 12:18
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
no, a kdo se tu bavil o chytání dvacetitunových šutrů, když to bereš takto?Nikdo. Diskuze vzešla z toho, že jdeš po chodníku a vyjede po tobě bezdůvodně cizí pes.
kdo říká "sama od sebe"? - máš vlčí mlhu, že sis nevšiml, že věta o kočce začíná "když chytáš kočku"?No jistě. Teď bys mohl pokračovat s tím, že když mlátíš nějaké zvíře, tak na tebe zaútočí...
co takhle norská lesní (to je taky domácí)?Jistě. Běžně na ulici potkávám norské lesní kočky.
18.5.2014 13:05
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
a to se ti jako běžně stává, že se takhle zamyšleně procházíš, a najednou máš někde zakousnutýho psa?Jak jsem psal výše v příspěvku, na který jsi reagoval, stalo se mi to dvakrát (naštěstí jsem ho tedy zakousnutého neměl, pouze zůstal viset na našponovaném vodítku s vyceněnými zuby pár centimetrů od mé ruky)
jinak tedy pomůžeš si tak, že můžeš tu situaci začít nějak konstruktivně řešit poté, co si ho všimneš, namísto abys jej ještě více vydráždilPokud by ho majitel neudržel v posledním zlomku vteřiny těch pár centimetrů ode mne a on se zakousnul, tak jak vypadá to konstruktivní řešení? A čím jsem ho jako vydráždil, když jsem se nehýbal, díval se na majitele a psa periferně kontroloval?
že při pohybu venku alespoň trošku okolí sleduješ, takže pomůžeš si v jiných situacích, nežli té, kterou sis tu vybral jako modelovouDobře. Nečtu si, psa vidím, stojí s pánem na chodníku, po kterém jdu. To se mám v tu chvíli vrátit a jít jinou cestou? Nebo jak se vyhnu nečekanému útoku zvířete? Třeba že na každého majitele psa zavolám: „Držte si pořádně tu obludu!“?
mohl bys ty "zvláštní měřítka" trošku rozvést?Ta zvláštní měřítka? Řekněme že srovnáme reakci člověka, který je silnější než provokatér, takže nemá strach reagovat. Troufnu si tvrdit, že reakce budou začínat na tvrdém verbálním protiútoku a půjdou až k fyzické agresi. U psů (nemyslím tím dvoukilové raťafáky, ale ovčáky, pitbulteriéry, dobrmany, retrívry) mám vyzkoušeno, že na pohled do očí reagují většinou tak, že nijak, nebo odvrátí pohled. Jedinkrát v životě se mi stalo, že na mne v reakci na pohled do očí pes zavrčel. Lze tedy usuzovat, že tato „agrese“ je na mnohem menší úrovni, než plivnutí do obličeje druhému člověku. Ale to je stejně zcela irelevantní, jen tím odvádíš řeč od tématu, protože jsem mluvil o reakcích psů, kterým se nikdo do očí nepodíval, ani je nijak jinak neprovokoval. Bylo to totiž srovnatelné s tím, když jdeš po parku a najednou se k tobě někdo vrhne a chce tě zmlátit jen proto, že má blbou náladu a chce si ji na někom vybít. A tohle by u psa nikdy nastat nemělo. Je to chyba výchovy, ne toho, kdo měl tu smůlu, že šel zrovna kolem.
asi si nedovedu dostatečně dobře představit vhodné okolnosti ke skákání na psa, nicméně asi to ani vědět nepotřebujuNo prostě běžel ke mně a skočil na mne, byl to velký pes, zuby na mne necenil -- prostě takový mazlík
Tak jsem mu to opětoval a poválel se s ním po zemi. Občas dělám takové poťouchlosti, nejsem mentálně sterilní. Majitelka se objevila vteřinu na to, tak ze mne byla na prášky...
nicméně prosím, zdržme se již rozebírání jestli je to důvod k útoku a podobně, ta situace je vždy komplexní a nelze to zjednodušit na "neviděl jsem ho tak mě kousnul abych si ho všimnul"Jak zdržme se rozebírání jestli je to důvod k útoku? Vždyť právě o to zde jde. Pes musí být vychován tak, aby na nikoho neútočil, pokud nenastane situace, pro kterou byl na útok vycvičen.
pakliže kolega propaguje, že může ignorovat (nesnažit se naučit) přírodní zákonitostiPři psaní reakce nevidím, jak přesně to bylo formulováno a otevírat druhé okno, kde to budu hledat, se mi nechce, ale předpokládám, že nepsal o přírodních zákonitostech, ale o fyzikálních zákonech. Mezi tím je docela rozdíl. Na fyzikální zákony nemá výchova žádný vliv -- pozitivní, ani negativní. To, co ty zde řadíš do přírodních zákonitostí, lze výchovou výrazně ovlivnit. A právě o výchově psů jsme se zde bavili.
ok, takže to majitelé zvládli, byť třeba ne úplně jak by sis představoval, ale k újmě jsi nepřišel ... pak nechápu, kde hledáš problém - těžko se o těch situacích takto bavit, ale vůbec není jisté, zda by takové "vystartování" bez zásahu majitele skutečně skončilo zraněním, myslím si, že spíše ne pokud bys konflikt (třeba nevědomky) neeskaloval, každopádně přijde mi nekorektní z toho vyvozovat něco o tom, k čemu právě nedošloa to se ti jako běžně stává, že se takhle zamyšleně procházíš, a najednou máš někde zakousnutýho psa?Jak jsem psal výše v příspěvku, na který jsi reagoval, stalo se mi to dvakrát (naštěstí jsem ho tedy zakousnutého neměl, pouze zůstal viset na našponovaném vodítku s vyceněnými zuby pár centimetrů od mé ruky)
viz výše ... jak víš, že by se zakousnul? nám se třeba tuhle stala taková nepříjemná věc, soused nám vlezl na zahradu, jelikož jsme mu blokovali cestu (jak na potvoru jsem si zrovna pro něco šel a nebyl u auta), no a pes byl uvázanej u branky ... dovnitř prošel v pohodě, ale jak šel ven, tak pes stál vedle cestičky, no a soused neměl lepší nápad jak na to reagovat než že ho pohladí, hm, príma, já byl dva metry za ním, neměl jsem šanci se nadechnout, abych řek ať ho nechá, prostě vystřelil ruku psovi na hlavu - no, jak s ní trhnul a hrabal na něj zeshora, tak se to psovi samozřejmě nelíbilo a vyjel po něm ... co myslíš, díra v ruce? - ale hovno, jen mírné leknutí ... takže takový coby kdyby, hm ... co s tím ...jinak tedy pomůžeš si tak, že můžeš tu situaci začít nějak konstruktivně řešit poté, co si ho všimneš, namísto abys jej ještě více vydráždilPokud by ho majitel neudržel v posledním zlomku vteřiny těch pár centimetrů ode mne a on se zakousnul, tak jak vypadá to konstruktivní řešení?
A čím jsem ho jako vydráždil, když jsem se nehýbal, díval se na majitele a psa periferně kontroloval?co já vím, nebyl jsem u toho ... třeba jsi byl napjatej a vypadal u toho dívání se na majitele, jakože ho chceš sežrat
takže ho prostě bránil a odvracel tvůj potenciální útok (hele, jak nehýbal, neříkal jsi prve, že jsi šel?)
Dobře. Nečtu si, psa vidím, stojí s pánem na chodníku, po kterém jdu. To se mám v tu chvíli vrátit a jít jinou cestou?ó nikoli ale můžeš třeba využít šíře chodníku, aby ses vyhnul obloukem a ne s pánem ramínko o ramínko; můžeš si dát pozor, abys aspoň chvilku nedupal, nerozmachoval se rukama, nezíral upřeně ...
Nebo jak se vyhnu nečekanému útoku zvířete?no, to je trošku protimluv, když se mu vyhýbáš, tak není nečekaný
viz výše, musel bych to vidět, pak bych možná tušil, co tam bylo špatně a co bys tedy mohl dělat jinak (za sebe to nejsu moc schopen říkat, po mě psi na potkání nevyjíždí)
no, vidím tam chybku už jenom v předpokladu, že pro jmenovaná plemena platí předpoklad, že "je silnější než provokatér"mohl bys ty "zvláštní měřítka" trošku rozvést?Ta zvláštní měřítka? Řekněme že srovnáme reakci člověka, který je silnější než provokatér, takže nemá strach reagovat. Troufnu si tvrdit, že reakce budou začínat na tvrdém verbálním protiútoku a půjdou až k fyzické agresi. U psů (nemyslím tím dvoukilové raťafáky, ale ovčáky, pitbulteriéry, dobrmany, retrívry) mám vyzkoušeno, že na pohled do očí reagují většinou tak, že nijak, nebo odvrátí pohled. Jedinkrát v životě se mi stalo, že na mne v reakci na pohled do očí pes zavrčel. Lze tedy usuzovat, že tato „agrese“ je na mnohem menší úrovni, než plivnutí do obličeje druhému člověku.
Ale to je stejně zcela irelevantní, jen tím odvádíš řeč od tématu, protože jsem mluvil o reakcích psů, kterým se nikdo do očí nepodíval, ani je nijak jinak neprovokoval.nic neodvádím, doplňuju - to s tím koukáním do očí byl příklad chování, kterého by se měl člověk vyvarovat, nikoli zdůvodnění tvých dvou konkrétních případů
Bylo to totiž srovnatelné s tím, když jdeš po parku a najednou se k tobě někdo vrhne a chce tě zmlátit jen proto, že má blbou náladu a chce si ji na někom vybít. A tohle by u psa nikdy nastat nemělo. Je to chyba výchovy, ne toho, kdo měl tu smůlu, že šel zrovna kolem.stejně tak by to nemělo nastat u lidí, přesto se to stává a nepamatuju se, že bych někde řekl, že je chyba toho, kdo šel kolem, že byl napaden - říkám pouze, že není tak úplně špatný nápad ze strany napadeného snažit se tomu nějak bránit, resp. primárně snažit se to nevyprovokovat (když má šanci reagovat předem) nebo snad když budeš mít tu smůlu, že půjdeš v parku kolem hloučku sparťanskejch rowdies, začneš si prozpěvovat "spartá, spartá, bůzerantů parta"?
Jak zdržme se rozebírání jestli je to důvod k útoku? Vždyť právě o to zde jde. Pes musí být vychován tak, aby na nikoho neútočil, pokud nenastane situace, pro kterou byl na útok vycvičen.jak jsem již napsal kolegovi, pes není robot; navíc stále ještě nevím, co s těmi, které nemá kdo vychovat ...
Při psaní reakce nevidím, jak přesně to bylo formulováno a otevírat druhé okno, kde to budu hledat, se mi nechce, ale předpokládám, že nepsal o přírodních zákonitostech, ale o fyzikálních zákonech. Mezi tím je docela rozdíl.záleží na kontextu, z hlediska toho, že by se s tím člověk měl ve vlastním zájmu seznámit, v tom rozdíl opravdu nevidím
Na fyzikální zákony nemá výchova žádný vliv -- pozitivní, ani negativní. To, co ty zde řadíš do přírodních zákonitostí, lze výchovou výrazně ovlivnit.nikoli, výchovou ty zákonitosti ovlivnit nemůžeš, můžeš ovlivnit pouze jejich důsledky - asi jako auto má setrvačnost furt stejnou, ale bude se klouzat úplně jinak, když mu obuješ jiný gumy ... a průser je v tom, že z pozice náhodného kolemjdoucího nevíš, jaký gumy má to auto obutý, takže bys měl vždycky počítat s tou horší variantou
A právě o výchově psů jsme se zde bavili.tak teď zakecáváš ty, já se bavím o vztahu lidí ke psům; naopak jsem již několikrát namítnul, že výchova (míněno člověkem, ne ulicí a smečkou) taky může bejt vpodstatě veškerá žádná jinak ono to asi trošku zapadlo tak ještě jednou - já neříkám, že může majitel nechat psa růst jak dříví v lese a obtěžovat celý širý okolí
můžeš si dát pozor, abys aspoň chvilku nedupal, nerozmachoval se rukama, nezíral upřeně ...Volně přeloženo můžeš si dát pozor, aby sis nastudoval chování kdejaké potvory, kterou si kdo pořídil, protože pohlídat si tu potvrou není povinností majitele, ale všech okolo?
já neříkám, že může majitel nechat psa růst jak dříví v lese a obtěžovat celý širý okolíZatím nicméně říkáš, že pokud si širý okolí nenastuduje, co všechno toho psa může naštvat, je to chyba toho okolí.
... protože pohlídat si tu potvrou není povinností majitele, ale všech okolo?vidím, že diskuse s tebou vskutku nemá smysl, to ti jako vůbec nevadí, že toto je v přímém rozporu s tím, co cituješ dále? -
nikoli "toho" (kterého majitel nenechal růst jak dříví v lese), ale jakéhokoliv stejně jako je chybou nenastudovat si například §54 zákona 361/2000 Sb. nebo cokoliv jiného, s čím se lze běžně potkat až tady budou běžně žít lvi, popřípadě budeme-li se bavit o výletu někam, kde žijí, budu stejně tak říkat, že je vhodné vědět, jak se nenechat sežrat lvem pokud jsi nikdy toulavého psa nepotkal, gratuluju, máš ohromné štěstí, nicméně já tady (ve městě, kde je odchytová služba) potkávám tak dvakrát do měsíce, a třeba není to tak dávno, co u královopolského nádraží toulavý pes zabil jakousi menší potvoru a zranil paničku p.s. a mimochodem, i pokud "ten" pes bude vychován, jak si představuješ, zdá se ti v pořádku mu ubližovat, jenom protože to vydrží a nekousne tě? to jako běžně děláš ostatním lidem, že se k nim chováš tak aby jim tvoje chování vadilo?já neříkám, že může majitel nechat psa růst jak dříví v lese a obtěžovat celý širý okolíZatím nicméně říkáš, že pokud si širý okolí nenastuduje, co všechno toho psa může naštvat, je to chyba toho okolí.
to ti jako vůbec nevadí, že toto je v přímém rozporu s tím, co cituješ dále?Žádný rozpor tam nevidím, oba případy ukazují na tvůj postoj, že okolí majitele zvířete je povinno nastudovat si chování daného zvířete, jinak si za problémy mohou sami
vidím, že diskuse s tebou vskutku nemá smyslPokud hodláš zastávat názor, že ať už si pořídíš jakoukoliv potvoru, máme všichni povinnost se naučit, jak se venku na ulici vyhnout konfliktu s tou potvorou, tak asi opravdu nemá. Dvakrát tolik to platí, pokud tenhle svůj názor nebudeš považovat za bezohlednost.
až tady budou běžně žít lvi, popřípadě budeme-li se bavit o výletu někam, kde žijí, budu stejně tak říkat, že je vhodné vědět, jak se nenechat sežrat lvemTo furt neodpovídá na moji otázku. Já se ptal, že když si pořídím lva jestli je ode mě správné očekávat, že se všichni v okolí přizpůsobí a naučí se, jak se chovat v jeho přítomnosti, aby nebyli jeho chováním ohroženi?
pokud jsi nikdy toulavého psa nepotkal, gratuluju, máš ohromné štěstí, nicméně já tady (ve městě, kde je odchytová služba) potkávám tak dvakrát do měsíceTo se vracíme k nošení zbraně. Osobně jsem toho názoru, že takovej pes (obecně jakejkoliv agresivně se chovající pes, který není pod kontrolou) měl dostat kulku ještě předtím, než se k té paní přiblížil. Btw. ten ne tak dávno případ je z roku 2011
p.s. a mimochodem, i pokud "ten" pes bude vychován, jak si představuješ, zdá se ti v pořádku mu ubližovat, jenom protože to vydrží a nekousne tě? to jako běžně děláš ostatním lidem, že se k nim chováš tak aby jim tvoje chování vadilo?Je tady jeden zásadní rozdíl. Ostatní lidé jsou lidé. Protože žiji v lidské společnosti, považuji za správné a většinou nutné znát normy platné pro lidskou společnost a držet se jich. Tudíž můžu odhadnout, co ostatním lidem bude vadit. Pes není člověk, je to tvor, kterého si nějaký člověk pořídil, aniž by se ostatních lidí zeptal, jestli to někomu nebude vadit. Z toho - pro mě - vyplývá, že není správné mě nutit, abych se učil znát normy platné pro psí společnost. Tvoje otázka pak nedává smysl - vzhledem k tomu, že psí normy neznám, nevím, co takovému psovi ubližuje. (Samozřejmě kromě věcí, které z hlediska ublížení jsou společné psu i člověku, tj. např. do toho psa nebudu kopat.) Pokud něco, tak za tenhle typ ubližování (že se třeba na toho psa podívám) nese odpovědnost jeho majitel, protože psa zatáhl do prostředí, ve kterém jsou lidé, kteří neznají, jak se k psovi mají chovat. A jak už jsem psal, přesvědčení, že se ti všichni lidé mají se správným chováním k psovi seznámit, je bezohlednost.
21.5.2014 12:40
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
pak nechápu, kde hledáš problém - těžko se o těch situacích takto bavitStačilo by, abych nešel po druhém okraji chodníku, ale o 20 cm blíže a měl bych hdně velký problém. A dělá se mi špatně při představě, že bych zrovna šel třeba s dítětem, které by bylo tomu psovi blíže a navíc by mu nedejbože mohlo ještě pohlédnout do očí a usmát se na něj
no, jak s ní trhnul a hrabal na něj zeshora, tak se to psovi samozřejmě nelíbilo a vyjel po němTo je zatraceně odlišná situace, to mne asi jen zkoušíš, že?
ale můžeš třeba využít šíře chodníku, aby ses vyhnul obloukem a ne s pánem ramínko o ramínko;Máš mne za blbce, když si myslíš, že kolem rotvajlera bez náhubku procházím stylem ramínko o ramínko?
a nepamatuju se, že bych někde řekl, že je chyba toho, kdo šel kolem, že byl napaden - říkám pouze, že není tak úplně špatný nápad ze strany napadeného snažit se tomu nějak bránit, resp. primárně snažit se to nevyprovokovat (když má šanci reagovat předem) nebo snad když budeš mít tu smůlu, že půjdeš v parku kolem hloučku sparťanskejch rowdies, začneš si prozpěvovat "spartá, spartá, bůzerantů parta"?Celou dobu to ale podsouváš. Konec konců to podsouváš i ve druhém citovaném odstavci, přičemž ti stále dokola opakuji, že mluvím o situaci, kdy žádná provokace nenastala.
navíc stále ještě nevím, co s těmi, které nemá kdo vychovat ...A já od začátku řeším situaci, kdy dotyční psi svého páníčka mají.
tak teď zakecáváš ty, já se bavím o vztahu lidí ke psům; naopak jsem již několikrát namítnul, že výchova (míněno člověkem, ne ulicí a smečkou) taky může bejt vpodstatě veškerá žádná jinak ono to asi trošku zapadlo tak ještě jednou - já neříkám, že může majitel nechat psa růst jak dříví v lese a obtěžovat celý širý okolíNepopírám, že to, cos zde teď napsal, je pravda. Jenže celou dobu tady reaguješ v tom smyslu, že si za problémy může napadený člověk sám, a to i tehdy, když jde po opačné straně chodníku a psa si vůbec nevšímá...
jaký problém?pak nechápu, kde hledáš problém - těžko se o těch situacích takto bavitStačilo by, abych nešel po druhém okraji chodníku, ale o 20 cm blíže a měl bych hdně velký problém.
a v čem tu "zatracenou odlišnost" konkrétně spatřuješ?no, jak s ní trhnul a hrabal na něj zeshora, tak se to psovi samozřejmě nelíbilo a vyjel po němTo je zatraceně odlišná situace,
to mne asi jen zkoušíš, že?ano, zkouším, jestli nám tu už konečně přestaneš podsouvat, že by nutně muselo dojít ke katastrofě - viz výše, "kdyby s dítětem", OMG ...
jednak jsem říkal "s pánem", ne "s rotvajlerem bez náhubku" (nebo snad běžně lezeš po čtyřech, abys byl ve správné úrovni na dotek ramen?) a tak naokraj, "rotvajler" nebyl v zadání, takže tohle je od tebe podpásovka takhle se ohražovat a jednak fakt nevím, jaké nápady máš konkrétně ty, nicméně lidí, co jdou tak, že psa málem zašlápnou (eventuelně jedou/zajedou), i když mají k druhému okraji ještě několik metrů místa, jsem už viděl dostale můžeš třeba využít šíře chodníku, aby ses vyhnul obloukem a ne s pánem ramínko o ramínko;Máš mne za blbce, když si myslíš, že kolem rotvajlera bez náhubku procházím stylem ramínko o ramínko?
jakto? copak zpěv je podle tebe důvod být napaden? - jestli ne, tak přece není chyba, že si zpíváš, tedy nemůžu podsouvat, že tím zpěvem nějakou chybu děláš, ne?a nepamatuju se, že bych někde řekl, že je chyba toho, kdo šel kolem, že byl napaden - říkám pouze, že není tak úplně špatný nápad ze strany napadeného snažit se tomu nějak bránit, resp. primárně snažit se to nevyprovokovat (když má šanci reagovat předem) nebo snad když budeš mít tu smůlu, že půjdeš v parku kolem hloučku sparťanskejch rowdies, začneš si prozpěvovat "spartá, spartá, bůzerantů parta"?Celou dobu to ale podsouváš. Konec konců to podsouváš i ve druhém citovaném odstavci,
přičemž ti stále dokola opakuji, že mluvím o situaci, kdy žádná provokace nenastala.kdy si myslíš, že nenastala
to je ovšem falešné dilema já jsem jasně uvedl, že jedním z argumentů, proč se snažit něco vědět o chování psů (a zvířat obecně), je, že se nelze spoléhat na řešení ze strany majitele, neboť majitel žádný být nemusí pakliže mi chceš tvrdit, že není dobré snažit se takto vzdělat, musíš se se všemi argumenty vypořádat řádně, nikoli říct "tohle mě nezajímá"navíc stále ještě nevím, co s těmi, které nemá kdo vychovat ...A já od začátku řeším situaci, kdy dotyční psi svého páníčka mají.
Jenže celou dobu tady reaguješ v tom smyslu, že si za problémy může napadený člověk sám,bohužel to tak ale v mnoha případech je tedy otázkou je, co rozumíme pod tím "může za to" - dejme tomu, že tedy situaci inicioval majitel psa tím, že ho někam přivedl, a tím pádem tedy označíme majitele za viníka sledu událostí jenomže on jaksi není sám, kdo ten sled událostí řídí nedávno tu někdo linkoval článek na D-Fensovi o dodržování pravidel za každou cenu, byla tam zajímavá pasáž o tom, jak se radši někteří zabijou při čelním střetu, místo aby skončili v poli s pomačkanejma plechama, protože oni přece nebudou uhýbat nějakýmu frajerovi, co předjíždí proti protisměru tohle je podobný, majitel udělá nějakou botu, ale už nemůže ovlivnit, jestli se ten druhej rozhodne nechat sežrat nebo to vyřeší líp ... předpokládám, že v případě s tou holkou, co tě prosila ať jdeš pryč, jsi šel, místo toho, abys předváděl své právo volného pohybu a že tě nějakej blbej pes nebude omezovat v tom, že ses zrovna rozhodl tam postávat no a to má celou škálu možností - od toho výše uvedeného, že jsi vlastně odejít nemusel, až po to, že někteří opravdu strkají cizímu psovi hlavu do tlamy ... ve kterémžto případě mi potom aplikace logiky "zavinil to majitel, bez něj by tam ten pes nebyl, a tedy nebylo komu strčit hlavu do tlamy" připadne úplně ujetá (v případech bez majitele si dosaď něco jako "zavinila to Příroda, ten pes sice vrčel když jsem k němu šel zatímco něco žral, ale já jsem si ho stejně chtěl pohladit, on mě pak kousnul, ja za to nemůžu, on je agresivní a patří utratit")
a to i tehdy, když jde po opačné straně chodníku a psa si vůbec nevšímá...jak jsem říkal, nemohu soudit situaci, kterou jsem neviděl, nicméně již jsem připomínal, že obecně ignorace také není dobrý způsob komunikace se psem; jinak platí výše uvedené, je rozdíl "moci za něco" a "přispět k něčemu"
21.5.2014 18:09
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
jaký problém?Psa zavěšeného na předloktí. Nebo myslíš, že mne chtěl těmi vyceněnými zuby očichat?
a v čem tu "zatracenou odlišnost" konkrétně spatřuješ?Věřím, že sám uznáš, že procházet cca 1.5 metru kolem psa je hodně odlišné od pokusu dostat se mu zezadu na krk.
jednak jsem říkal "s pánem", ne "s rotvajlerem bez náhubku" (nebo snad běžně lezeš po čtyřech, abys byl ve správné úrovni na dotek ramen?)Každopádně jsem v obou případech šel po opačné straně chodníku.
a tak naokraj, "rotvajler" nebyl v zadání, takže tohle je od tebe podpásovka takhle se ohražovatProč podpásovka? Říkal jsem, že mluvím o velkém psu. Rotvajlera měla ta holka, co ho nemohla udržet.
a jednak fakt nevím, jaké nápady máš konkrétně ty, nicméně lidí, co jdou tak, že psa málem zašlápnou (eventuelně jedou/zajedou), i když mají k druhému okraji ještě několik metrů místa, jsem už viděl dostTo je možné, jenže já ti stále dokola opakuji, abys mi nepodsouval to, že jsem udělal něco, kvůli čemu by ten pes měl důvod útočit. Až na tyto 2 zmíněné případy a potom pár poblblých jezevčíků či špiců, kteří mají mozek velikosti hrášku, jsem nikdy neměl s žádným psem problém a psů se nebojím, ani když volně pobíhají. Ale zmínění 2 exoti opravdu reagovali velmi zákeřně a zcela nepřiměřeně situaci.
pakliže mi chceš tvrdit, že není dobré snažit se takto vzdělat, musíš se se všemi argumenty vypořádat řádně, nikoli říct "tohle mě nezajímá"Samozřejmě, a netýká se to jen psů, je vždy nejlepší vědět všechno o všem, s čím se člověk setkává. Ale nic to nemění na tom, že pokud člověk s něčím přijde mezi jiné lidi, měl by zabezpečit, aby pro ně nepředstavoval nebezpečí (jak ti stále opakuje trekker.dk).
jakto? copak zpěv je podle tebe důvod být napaden? - jestli ne, tak přece není chyba, že si zpíváš, tedy nemůžu podsouvat, že tím zpěvem nějakou chybu děláš, ne?Chceš snad říci, že když jsi ten příklad vymyslel, tak jsi měl na mysli, že bys je vyprovokoval zpíváním? Já myslel, že podstatou provokace byla urážka. Když někomu řeknu, že je kokot, také se neurazí proto, že jsem mluvil, ale pro to, co jsem řekl.
bohužel to tak ale v mnoha případech je ...To je zase celé o tom, že by se měl člověk vzdělávat v tom, jak se chovat v přítomnosti zvířete. A já k tomu opět použiju dítě -- když něčí pes ublíží dítěti, můžeš vysvětlovat jak chceš, že to dítě mělo být poučeno o tom, že má přejít na druhou stranu silnice a ještě tam nasypat piškoty, aby se pes neurazil, že ho ignoruje... (což je zároveň i má reakce na tvou poslední větu s ignorací psa).
nevím, co chtěl nebo nechtěl ten pes, nicméně tohlento je zase jenom tvoje fabulacejaký problém?Psa zavěšeného na předloktí. Nebo myslíš, že mne chtěl těmi vyceněnými zuby očichat?
kde tu dříve padlo, jak daleko jsi procházel? a já jsem zde popisoval "pokus dostat se mu zezadu na krk"? hele sorry, už mě to takhle nebaví, jděte se s tím druhým trolem plácat po zádech, už jsem napsal dost, aby si z toho náhodný čtenář učinil své závěry, nebudu dále ztrácet čas s někým, kdo se ani neobtěžuje pořádně přečíst nač reaguje nebo má dokonce tu drzost o tom vědomě lhát ("vystřelil ruku psovi na hlavu" vs "zezadu na krk"), a věří ve vlastní neomylnost (že jsem [ne]udělal něco - ach jasně, třicetkrát sis prohlédl zpomalený filmový záznam svého chování z pohledu psa a opravdu jsi tam nic nenašel, že ...)a v čem tu "zatracenou odlišnost" konkrétně spatřuješ?Věřím, že sám uznáš, že procházet cca 1.5 metru kolem psa je hodně odlišné od pokusu dostat se mu zezadu na krk.
22.5.2014 10:56
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
nevím, co chtěl nebo nechtěl ten pes, nicméně tohlento je zase jenom tvoje fabulace ... nebo má dokonce tu drzost o tom vědomě lhátNo a tohle je pro změnu tvoje fabulace. Nevíš, co chtěl pes, ale víš, jaký byl zámysl mého komentáře... Lhát jsem se nesnažil, prostě mi zůstalo v paměti, žes psal o sahání rukou zeshora na psa, takže jsem předpokládal, že se ho snažil popadnout zezadu za obojek (který má pes na krku), případně přímo za kůži na krku, což ovšem tak snadné není. Nebo mu chtěl dát pohlavek?
kde tu dříve padlo, jak daleko jsi procházel?Stále zde opakuji, že jsem šel po druhé straně chodníku.
hele sorry, už mě to takhle nebaví, jděte se s tím druhým trolem plácat po zádechZajímavé označení pro "člověk, který má jiný názor".
už jsem napsal dost, aby si z toho náhodný čtenář učinil své závěryŠkoda, že jsi nenapsal, jak je to s tím lvem...
kdy si myslíš, že nenastala
předpokládám, že v případě s tou holkou, co tě prosila ať jdeš pryč, jsi šel, místo toho, abys předváděl své právo volného pohybu a že tě nějakej blbej pes nebude omezovat v tom, že ses zrovna rozhodl tam postávatHezký přístup. Někdo si pořídí psa, zjevně nezvládne jeho agresivitu, a je to chyba okolojdoucího...
ja za to nemůžu, on je agresivní a patří utratitPlatí pro jakéhokoliv psa, který na veřejném prostranství zaútočí na člověka bez zjevné provokace. Majitel nemajitel.
takže když ti třeba někdo plivne do xichtuSkoro bych řekl, že se většina lidí shodne na tom, že tohle není provokace, ale útok.
majitele? - hm, některý lidi by si to měli vyzkoušet ... a myslímže ty bys měl být mezi prvnímaJá myslel zavřít toho psa, ale majitele klidně. Já psa nemám, protože bych na něj neměl čas a musel bych ho nechávat přes den zavřeného doma v paneláku, takže na mě se to nevztahuje.
nezakecávej - takže, když ti někdo začne oslintávat xicht a cpát se ti do huby (a nebude to sličná slečna), jak budeš reagovat?Už podruhé popisuješ útok a vydáváš ho za provokaci.
myslíš jako třeba když dobrovolně bydlíš v tom paneláku, kde soused po nedělích začne přestavovat jádro?Soused přestavující jádro tě nijak neohrožuje, kromě toho, že pár dní musíš nějak přežít ten hluk. Psů potkáš několik desítek jenom po cestě z baráku do práce a zpátky.
jako když dobrovolně přecházíš silnici po cestě do práceSilnice nemá vlastní rozum a řidiči aut jsou docela dobře odhadnutelní, například když auto brzdí na červenou, tak se opravdu moc často nestává, že by na tebe najednou najelo, když vlezeš na přechod.
počkej, neprotiřečíš si teď nějak? - když to dělá dvacet čísel od tebe, tak ti to přece nemůže nijak vadit, ne, neříkal jsi přece před chvílí něco o "pod kontrolou bez ohledu na to, že ho někdo provokuje"? najednou ti vadí že tebe někdo provokuje tím že štěká, zatímco psovi potažmo majiteli od tebe nesmí vadit nic?Když to dělá dvacet čísel ode mě na nataženém obojku, tak to není provokace, ale útok. A útok (nevyprovokovaný útok!) mi vadí docela dost a oprávněně.
takže pod to auto klidně skočíš, aniž bys řešil, jestli to vůbec může ubrzdit?Proč bych to dělal? U auta vidím, jak jede rychle. Rupnout v kouli může jeho řidiči, ale zkušenosti ukazují, že to se zase tak často nestává.
Člověk je nebezohlednější tvor na planetě a dokud tu budou lidé, tak bude svět vypadat, jak vypadá a je jedno co se zakáže nebo povolí.no ja neviem... ja som bola dnes celé dopoludnie u očnej lekárky v cudzom meste, v čakárni nebol nikto známy, ale nikto nebol bezohľadný a ešte sme si aj celkom fajn pokecali, aby nám ušiel čas... takže dnes mám pocit, že ľudia nie sú až tak zlí:))
8.5.2014 09:39
Petr Tomášek | skóre: 39
| blog: Vejšplechty
bezohlednost ze strany kuřákaA čo tak psíčkari? Tiež obmedzujú nepsíčkarov.
Ještě jsem neslyšel o tom, že by pasívní psíčkaření nezvratně ničilo zdraví
8.5.2014 13:20
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
hysterická madameďalší traumatický zážitok s doživotnými psychickými následkami hysterickej mamičke a učiteľke
)
chycení infekce z hovnavčera som videla ako takí malí chlapci dávali olizovať svoj nanuk (ako to voláte česky- eskimo?) na striedačku svojim psíkom:)... tiež nastúpiť do verejnej dopravy tesne po stúpení do tej mazľavej hmoty môže byť zážitok pre spolucestujúich aj chudáka majiteľa tých topánok s nalepeným hovienkom
tak s tím pasivním kouřením počítám. Největší problém s tím mají kamarádky, kterým potom smrdí vlasy ještě dva dny po tom. Ale co je úžasné, že sousedi podemnou kouří, a to takovým způsobem, že se vykloní z okna, takže když mám otevřené okno, jde to krásně do bytu mě, a že to je neskutečný smrad (jestli si ten soused dole myslí, že se stačí vyklonit z okna, tak je hodně na omylu, musí mu to hezky smrdět i doma, i když mu to už asi nepřijde).
Je to opravdu o té bezohlednosti. Jednou jsme byli na obědě v obědový čas, kupodivu, kde všichni obědvali a jedna ženská sotva dojedla si zapálila. Vůbec neřešila, že na stole není popelník (fakt nevím, kam to chtěla odklepávat, asi zpátky do své hlavy, ve které měla tak maximálně ten popel). Číšník prošel jen kolem, ani se na ni nepodíval a řekl, že během oběda tady nekouříme. No tvářila se strašně překvapeně. Podobná příhoda, byl nějaký hokej/fotbal (už si nevzpomínám, prostě sportovní přenos) a televize byla v nekuřácké místnosti, no kuřáci se neserou, přešli z kuřáckého baru, popelníčky si vzali sebou a prostě si zapálili. Obsluha nic, neřešila. Ale jeden chlápek se nedal, zašel za obsluhou, která byla zjevně vypatlaná, upozornil na skutečnost, že to je nekuřácká místnost, tak ať ty kuřáky vypakuje. Když si člověk stěžuje na smrad v kuřácké místnosti, dostane se mu od kuřáků, že má jít do nekuřácké, ale když jdete do nekuřácké, nemají kuřáci problém přijít s cigárem v hubě za vámi, prostě to jsou hovada, se vším respektem ke kamarádům kuřákům
Zakázal bych kouření na veřejných místech, pokud si někdo chce ničit zdraví a smrdět kouřem, budiž, já mu to neberu, ale ať si to nechá pro sebe. Na soukromých místech to není moc řešitelné, ale na takové místa člověk chodí dobrovolně, takže s tím holt musí předem počítat, to bych asi moc neřešil. Bohužel v mé oblíbené hospodě se taky kouří, ale zase tam mají široko daleko nejlepší pivo... bohužel, jednou, dvakrát do týdne to přežiju a těm kuřákům tam do toho neremcám, když jim to tak chutná...
7.5.2014 16:43
Prcek | skóre: 43
| Jindřichův Hradec / Brno
. Neřešitelný, leda by lidi dostali rozum a začali se chovat slušně.
7.5.2014 16:09
masožravá palma | skóre: 6
| blog: Agnes
| Matka měst
Poslední leta tak zkraje jara beru na chvilku do ruky igelitový pytel a začínám sbírat na pár metrech části jednoho pozemku, jehož jsem spoluvlastníkem, a který není zaplocený, odpadky. Je to taková průchozí cesta. Lidi si zkrátí cestu odněkud někam.
Tentokrát jsem nasbíral dva pytle bordelu, co se mi už nějakou chvíli bez užitku válí, aniž bych udělal nějaký další krok, a budu muset vymyslet, jestli to před vyhozením do popelnice ještě neroztřídím, abych toho pro životní prostředí udělal ještě víc.
Je to taková služba veřejnosti, lidé totiž pořád strkají ruce do kopas a vytahují ven bordel, který je potřeba uklidit. Ale občas si někdo tuto laskavost poskytování možnosti volného průchodu plete s tím, co se nazývá veřejný prostor, a má z neznalosti tendenci držkovat, nebo dokonce zvát policii, aby si se mnou popovídala. Na nánosy si beru i rýč, a to proto přece, abych si zaryl. Protože se občas stane, že někdo - většinou nikoho neuvidíte, použije, aby si pomohl, na odvoz listí, suti, bordelu kolečka, tak je nutné se tomu přizpůsobit.
K cigaretám, jak je vnímám, ten běžný materiál - i když to kuřákovi voní, smrdí to jako mor. Nekuřák má na toto čuch.
Byli zmíněni psi. Člověk se k nim taky dokáže z kdovíjakých důvodů zachovat hnusně. Slyšel jsem příběh o události v dávné minulosti, kdy si pro psa, který bez příčiny vyjel po někom, nato přišli s klackem, a jak tam byl, tak jej na tu tyčku rovnou přes tlamu navlékli - aby nepoškodili kušku.
Práva jsou fajn věc, tady ovšem jde o to, jak zmírnit všelijaká utrpení. Kuřák i nekuřák může mít zdravotní problémy z kouře. Pes může mít problémy, ani jeden neví z čeho. Jestli je to nějaká stresující událost v minulosti, která jej ovlivní, a to zvíře zareaguje přehnaně, tak tohle ras neřeší.
Lidí se aspoň můžete zeptat, co se jim líbí.
8.5.2014 02:23
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
10.5.2014 11:26
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
A ano spolecnost jde do haje. Kdyz sam blbej papirovej kapesnik po pouziti schovam do kapsy a vyhodim ho az do nejblizsiho odpadaku a pak vidim lidi jak jen tak pohazuji odpadky po zemi (nejen nedopalky)... Nejsem nejakej "ekologista", ale neporadek delat nemusim.jestli by se melo soudit podle tohoto, tak se spolecnost naopak velmi zlepsuje. Za komunistu bylo napr. naprosto normalni vyvest veskery domaci odpad (vcetne rozbite lednice, pneumatik ...) do nejblizsiho lesa. Neco takoveho jsem uz hodne dlouho nevidel
Za komunistu bylo napr. naprosto normalni vyvest veskery domaci odpad (vcetne rozbite lednice, pneumatik ...) do nejblizsiho lesa. Neco takoveho jsem uz hodne dlouho nevidelfaaaakt????????????????
7.5.2014 10:51
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Nevratně škodlivé?Co si pod tím mám představit? Tahle definice se dá definovat i na život samotný. Nežij - je to nevratně škodlivé! Nekoukej do monitoru, je to nevratně škodlivé! Neroď děti, je to nevratně škodlivé! V podstatě úplně všechno, co děláme je z dlouhodobého hlediska nevratně škodlivé. Pokud uznáváme základní premisu, že tělo je vždy nepřenosným majetkem vědomí, které v něm žije, tak nemáme žádné právo nařizovat, co má s tím tělem dělat. Pokud to neuznáváme, posunujeme se pomalu, ale jistě někam, kam se posunovat nechci - směrem k fašizmu (a to nemyslím jako pejorativní označení, které si s tím každý druhý představí, ale celou tu ideuu, že člověk patří hlavně společnosti).
Jediný kouřící v hospodě plné nekuřáků – to považuji za bezprecedentní bezohlednost ze strany kuřáka, nepředcházel-li zapálení cigarety dotaz s kladnou odezvou, zda-li si smí zapálit.Tohle imho nezáleží na kuřákovi, ani na ostatních zákaznících, ale na majiteli, protože nikdo jiný si tam nemá co vymýšlet režim soukromého podniku, i když má veřejný přístup. Celé by se to asi podstatně zjednodušilo, kdyby se oficiálně upravil statut slova hospoda na kuřácký podnik a pokud by se chtěl někdo odlišit, byl by "nekuřácká hospoda". Takhle se pořád vedou diskuze o hovně, jestli teda jo, nebo ne a pak do toho lidi zatáhnou děti, svobodu, demokracii, fašismus a nařizování ostatním a celá diskuze je k ničemu, jako sto diskuzí předtím. Osobně do hospody nechodím prostě proto, že mi nechutná pivo a až na vyjímky nemám tu potřebu tam tlachat o hovně. Když tam ale jednou za čas (s někým) jdu, tak vždy počítám s tím, že se tam bude kouřit.
Doufám, že je všem jasné, že pasivní kouření je zdraví škodlivé (navíc nevratně), a že tedy kuřák svým kouřením nekuřáka omezuje mnohem více než nekuřák kuřáka svou přítomností a odmítavým postojem k cigaretě.Mě to například jasné není. K ohrožuje (nikoliv omezuje) zdraví N. N vyžaduje, aby K nedělal, něco, na co má právo, přesto však leze za K, navíc do prostoru, kde se K tradičně slézají. Nekuřáci imho omezují podstatně víc, než Kuřáci. Speciálně v tom případě, kdy nekuřák vleze do kuřácké hospody a požaduje po ostatních, aby přestali. Ostatně, když si odmyslíme pasivní kouření (které už dneska nekuřáci musí trpět jen v těch hospodách), tak tenhle princip se dá aplikovat i na další oblasti lidského života, jako třeba pití alkoholu, masturbace, přežírání, nebo sebepoškozování. Proč je něco dobře a někde špatně? Skutečně nepodléháš propagandě, prostě proto, že boj proti kouření je momentálně na ráně a populární?
Nefunguje zákaz spíše jako roznětka k jeho porušování, zvláště pak u nás v Česku?Imho ne. Jenže jsou věci, které se zakázat dají a věci, které se zakázat nedají, protože je není možné vymáhat a většina ten zákaz stejně nikdy neuzná. Abys mohl něco zakázat a ten zákaz mohl skutečně fungovat, potřebuješ buď autoritu (jaké to zajímavé slovo, skoro vyhynulý dinosaurus), sílu k vynucení (udělat z každého policajta asi nepůjde), nebo všeobecný konsenzus, který tu ani po desítkách let nátlaku není a imho ani nebude. Nehledě tedy na to, že každý zákaz činí společnost méně svobodnou a přináší pravidla, která určitá část z duše nenávidí. Vzniká tak nespokojenost, kterou můžeme vidět stoupat všude kolem sebe. Máme se v průměru tak dobře, jako nikdy předtím, přesto nejsme spokojenější, než v předchozích dobách. Osobně mi otevřelo oči dívat se na youtube na videa, kde mluví o Čechách cizinci. Krásná země s kopou památek, relativně vysoká životní úroveň, bez válek a se skoro nulovou kriminalitou, s trochu šíleným počasím. Přesto ti lidé tam jsou uzavření do sebe a nevraživí. Přitom se tam mají oproti zbytku světa skoro pohádkově.
Jen pár poznámek:
Jinak celkem souhlas. A k poslednímu odstavci: jsou i světlé výjimky. I v Česku se můžeš setkat s příjemnými lidmi, kteří se na tebe usmějí (nikoliv falešným americkým úsměvem) a nejsou ani nevraživí ani uzavření do sebe. Kdo hledá najde.
7.5.2014 11:32
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Kuřák má právo kouřit, nemá právo poškozovat zdraví někoho jiného. Obecně, ohrožuji-li svým chováním někoho jiného, měl bych to být já, kdo se dobrovolně a ohleduplně omezí.Otázkou ovšem je, jestli to zdraví někoho jiného poškozuje kuřák, nebo si ho sám poškozuje ten někdo jiný, který přijde ke kuřákovi do soukromého podniku. Na veřejných místech, kde musí být kuřáci a nekuřáci pospolu, je to již pokud vím zakázáno, s vyjímkou hospody (která není veřejná, ale veřejně přístupná).
Přijde-li nekuřák do hospody plné kuřáků, je to vůl a nemá jim co zakazovat, IMHO. Přijde-li kuřák do hospody plné nekuřáků a zapálí-si, je to bezohledný debil, IMHO.Dá se to tak brát. Na druhou stranu, ten kuřák nemá žádný jednoduchý způsob jak poznat, zda jsou všichni ostatní nekuřáci, nebo ne, či zda jim to vadí (mě to například nevadí, pokud to nesmrdí a zde záleží na značce cigaret).
Mezi kouřením a těmi ostatními věci, co jsi uvedl, je podstatný rozdíl v tom, že neexistuje např. pasivní pití alkoholu.Existují ale další projevy, například hluk, či agrese. Jinak existují země, kde toto není tolerováno a je to plošně zakázáno. Jsou lepší, nebo horší než my? Imho horší.
IMHO, každá hospoda, restaurace, kavárna, ... by měla jasně, viditelně a hned u vchodu vyznačit, jestli ji majitel požaduje za kuřáckou či ne. Default nastavení by mělo být nekuřácký, nikoliv kuřácký.Já žiji v domnění, že toto již funguje.
I v Česku se můžeš setkat s příjemnými lidmi, kteří se na tebe usmějí (nikoliv falešným americkým úsměvem) a nejsou ani nevraživí ani uzavření do sebe. Kdo hledá najde.Já o tom nemám pochybnosti. Problém bude v tom, že musíš hledat, což nejspíš v jiných zemích ne (nevím, nebyl jsem).
Minimálně v ČR je to dokonce zákonem daná povinnost již několik let, včetně toho jak takové označení má vypadat...IMHO, každá hospoda, restaurace, kavárna, ... by měla jasně, viditelně a hned u vchodu vyznačit, jestli ji majitel požaduje za kuřáckou či ne. Default nastavení by mělo být nekuřácký, nikoliv kuřácký.Já žiji v domnění, že toto již funguje.
V podstatě úplně všechno, co děláme je z dlouhodobého hlediska nevratně škodlivé.Vzhledem k aditivní povaze je právě proto nesmyslné si riziko nechat ještě zvyšovat fetkama
Mě to například jasné není. K ohrožuje (nikoliv omezuje) zdraví N. N vyžaduje, aby K nedělal, něco, na co má právo, přesto však leze za K, navíc do prostoru, kde se K tradičně slézají.Kdyby kouřili jen v hospodách, tak by to bylo celkem jedno, ale realita je taková, že se kouří všude. Každých pár metru na chodníku někdo kouří jako komín, na zastávce to nikdo neřeší a hulí, v parcích jakbysmet.
které už dneska nekuřáci musí trpět jen v těch hospodáchJo, kéž by
Do hospod nechodím a stejně mi pořád někdo vykuřuje do obličeje
7.5.2014 11:34
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Kdyby kouřili jen v hospodách, tak by to bylo celkem jedno, ale realita je taková, že se kouří všude. Každých pár metru na chodníku někdo kouří jako komín, na zastávce to nikdo neřeší a hulí, v parcích jakbysmet.No já nevím, bydlím teď už čtvrt roku v praze a kouření nijak moc nevidím. Podstatně horší je tu smog. Je možné, že na to nejsem dostatečně citlivý, nebo nevím.
Mimochodem co na tohle říká hygiena? Co zaměstnanci zakouřené hospody? Ve fabrice se buzeruje za cokoliv a horníci dostávají renty a důchody, neměli by podobně být klasifikování i číšníci a servírky?
... Pokud uznáváme základní premisu, že tělo je vždy nepřenosným majetkem vědomí, které v něm žije, tak nemáme žádné právo nařizovat, co má s tím tělem dělat. ...Pokud si "vlastník" těla ničí pouze své tělo, OK. Ničí-li i jiné, které o to nestojí, pak jsi narazil na práva jiného "vlastníka". Máme tedy právo nařizovat, co nemaj dělat druhým.
Tohle imho nezáleží na kuřákovi, ani na ostatních zákaznících, ale na majiteli, protože nikdo jiný si tam nemá co vymýšlet režim soukromého podniku, i když má veřejný přístup. Celé by se to asi podstatně zjednodušilo, kdyby se oficiálně upravil statut slova hospoda na kuřácký podnik a pokud by se chtěl někdo odlišit, byl by "nekuřácká hospoda".Taky ne, vlastník veřejně přístupného podniku není absolutním vládcem toho fleku. Bude-li to soukromý klub, pak mohou být pravidla více k obrazu svému. Pro veřejně přístupná místa to ale neplatí. Nelíbí-li se majiteli pravidla hry, nechť provozuje něco jiného (doporučení podle rady "nekuřáku jdi jinam"). Kupodivu nevidím jediný protest proti zákazu kouření v prodejně potravin a tam mohou být potraviny v obalech.
Osobně do hospody nechodím prostě proto, že mi nechutná pivo a až na vyjímky nemám tu potřebu tam tlachat o hovně. Když tam ale jednou za čas (s někým) jdu, tak vždy počítám s tím, že se tam bude kouřit.Ano, sme zblbnutí, že normální JE kouřit - z toho si pak někteří vyvozují nesmysl, že kouřit si mohou kdekoli a kdykoli a že nekuřák má počítat s kuřáckým prostředím i když to není kuřárna. Třeba já v autobuse PID, když je venku ošklivo :( Dle mého je to naopak - kuřák by se měl ptát a žádat o dovolení a bude pro problému až na nevychovaná hovádka.
Kde je definováno "právo kouřit"?! Dále mlčky akceptuješ, že ohrožovat je OK - jak to? Takže mohu tě ohrožovat zbraní nebo autem a bude to mé právo? BTW, správnější je "poškozovat" než "ohrožovat". Při dlouhodobému vystavení kouři z cigaret si už s tím tělo neporadí a dojde k nevratnému poškození. Jenže kuřákům se proti poškozování blbě argumentuje.Doufám, že je všem jasné, že pasivní kouření je zdraví škodlivé (navíc nevratně), a že tedy kuřák svým kouřením nekuřáka omezuje mnohem více než nekuřák kuřáka svou přítomností a odmítavým postojem k cigaretě.Mě to například jasné není. K ohrožuje (nikoliv omezuje) zdraví N. N vyžaduje, aby K nedělal, něco, na co má právo, přesto však leze za K, navíc do prostoru, kde se K tradičně slézají. Nekuřáci imho omezují podstatně víc, než Kuřáci. Speciálně v tom případě, kdy nekuřák vleze do kuřácké hospody a požaduje po ostatních, aby přestali.
Nehledě tedy na to, že každý zákaz činí společnost méně svobodnou a přináší pravidla, která určitá část z duše nenávidí. Vzniká tak nespokojenost, kterou můžeme vidět stoupat všude kolem sebe. Máme se v průměru tak dobře, jako nikdy předtím, přesto nejsme spokojenější, než v předchozích dobách.Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak.
7.5.2014 16:45
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Máme tedy právo nařizovat, co nemaj dělat druhým.To ano, ale kam takové nařízení až sahá? Zakážeme kouřit i na ulici, protože se může stát, že zrovna náhodou půjdu za kuřákem? Nestačilo by prostě zpomalit, nebo ho předejít? Kdo tady koho omezuje? U hospod jsem se k tomu už vyjadřoval, trochu složitější je to u rodin s dětmi. Tam je těžké najít hranici, kde stát ještě bude kecat do rodiny a kde ne, protože se to taky může pěkně nechutně zvrhnout a navíc, jak to vlastně řešit? Odebírat děti?
Taky ne, vlastník veřejně přístupného podniku není absolutním vládcem toho fleku. Bude-li to soukromý klub, pak mohou být pravidla více k obrazu svému. Pro veřejně přístupná místa to ale neplatí. Nelíbí-li se majiteli pravidla hry, nechť provozuje něco jiného (doporučení podle rady "nekuřáku jdi jinam").To je snůška komunistických keců, nezlob se na mě. Lidi by měli být majiteli vděční, že jim poskytuje služby, vytváří zaměstnání a ještě všem bez rozdílu umožňuje, aby využívali jeho podnik, na který si vydělal a o který se stará, místo aby tam byla třeba ruina pro feťáky, nebo skladiště. U nás má z nějakého divného důvodu každý druhý pocit, že když tam majitel povolil přístup všem, místo aby dělal segregaci třeba jen pro kuřáky, tak že hned mají možnost mu do toho kecat a diktovat mu, jak má vést svojí nemovitost. Je ti po tom hovno, abych tak pravdu řekl. Nelíbí se ti podnik? Tak vypadni, nebo se domluv s majitelem na změně, ne že budeš řvát jak fakan, že někdo jinej má lízátko a ty chceš taky, takže by se ti všichni ostatní měli přizpůsobit.
Kupodivu nevidím jediný protest proti zákazu kouření v prodejně potravin a tam mohou být potraviny v obalech.Já protestuji. Stačí?
Bude-li to soukromý klub, pak mohou být pravidla více k obrazu svému. Pro veřejně přístupná místa to ale neplatí.Co je tohle zase za logiku? Proč v "soukromém" klubu ano a v místě, kam může přijít každý (což je soukromý klub taky, jen je u toho většinou šaškárna s členstvím) ne?
Ano, sme zblbnutí, že normální JE kouřit - z toho si pak někteří vyvozují nesmysl, že kouřit si mohou kdekoli a kdykoli a že nekuřák má počítat s kuřáckým prostředím i když to není kuřárna.Mluv za sebe. Já jsem z rodiny nekuřáků a kouřit mi normální nepřijde. Považuji však za osobní svobodu každého jednotlivce, jestli bude kouřit, chlastat, nebo třeba fetovat. Pokud se to někomu nelíbí, nemá za ním lézt, například do podniku, kde je kouření dovoleno. To je pořád "tvoje svoboda končí tam, kde moje", jen přitom sami zapomínáte, kde končí ta vaše.
Třeba já v autobuse PID, když je venku ošklivo :(Kouření v autobuse je provozovatelem zakázáno a vadí už jen z důvodu možnosti požáru.
Kde je definováno "právo kouřit"?! Dále mlčky akceptuješ, že ohrožovat je OK - jak to? Takže mohu tě ohrožovat zbraní nebo autem a bude to mé právo?Co třeba v zákoně? Aneb co není zakázáno je povoleno. Je to také přirozené právo každého, dělat si co chce, pokud tím neomezuje ostatní a o tom kdy dochází k omezení ostatních je možné diskutovat. Podle současné praxe to ale není ve chvíli, kdy vejdeš do hospody, kde se kouří, nebo když jdeš za kuřákem, protože máš na výběr a tvoje svoboda končí u práva ostatních na kouření.
BTW, správnější je "poškozovat" než "ohrožovat". Při dlouhodobému vystavení kouři z cigaret si už s tím tělo neporadí a dojde k nevratnému poškození. Jenže kuřákům se proti poškozování blbě argumentuje.Zde by asi bylo dobré definovat "dlouhodobě". Podle mě to budou minimálně roky.
Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak.Ne, to opravdu nedělá. Jinak tohle je zrovna ta část, která spadá do všeobecného konsenzu, proto je prakticky jednoduše vymahatelná.
Nestačilo by prostě zpomalit, nebo ho předejít? Kdo tady koho omezuje?Nefunguje, zpravidla kouří i ten před ním
Nefunguje, zpravidla kouří i ten před nímTo jako, že kuřáci mají tendenci se na ulicích samovolně shlukovat? - Potom přeci musí být ještě jednoduší se jim vyhnout, ne?
Asi žijeme oba v trochu jiném světě...
7.5.2014 19:47
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
V každém případě nevím, proč bych měl jako Ezio skákat po střechách, jen abych náhodou neomezoval chudinku kuřáka, co mi hulí jedy pod nosA na střechách jsou zase komíny. S tím se musí něco udělat, odteď budou lidi topit jen elektřinou, aby tě náhodou neomezili, ne?
8.5.2014 02:24
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
8.5.2014 12:31
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
To ano, ale kam takové nařízení až sahá? Zakážeme kouřit i na ulici, protože se může stát, že zrovna náhodou půjdu za kuřákem? Nestačilo by prostě zpomalit, nebo ho předejít? Kdo tady koho omezuje?Kuřák mě jednoznačně omezuje dýchat čistší vzduch. Já, na rozdíl od něho, jej kouřit neomezuji, jen mu odmítám povolit otravovat vzduch i mně! Jestli to vyřeší skafandrem, elektronickou cigaretou, nikotinovou náplast+lízátkem, je mi u prdele, já jej tím nezabíjím. On mne ano. Takže protože by mohlo dojít zákazem do práv svobodných lidí, tak nebudeme zakazovat vůbec nic, ani třeba jedy v potravinách? (takovej fridex ve vínu byl prej docela šlágr). Kam až odpor k zákazům sahá?
To je snůška komunistických keců, nezlob se na mě. Lidi by měli být majiteli vděční, že jim poskytuje služby, vytváří zaměstnání a ještě všem bez rozdílu umožňuje, aby využívali jeho podnik, na který si vydělal a o který se stará, místo aby tam byla třeba ruina pro feťáky, nebo skladiště. U nás má z nějakého divného důvodu každý druhý pocit, že když tam majitel povolil přístup všem, místo aby dělal segregaci třeba jen pro kuřáky, tak že hned mají možnost mu do toho kecat a diktovat mu, jak má vést svojí nemovitost.Co všechno se dneska člověk o sobě nedozví... Máš tam pár argumentačních omylů. Co třeba postavit mrakodrap na svém pozemku v Praze 1 nebo hutě v chráněné oblasti? Taky komunistický argument? Bordelu (nevěstinec) vedle školy mám být také vděčný za poskytování služeb a zaměstnávání lidí? Jinak pokud dojde na služby veřejnosti nebo veřejné místo, pak tu jsou pravidla hry, které určuje stát. Hasiči, hygienici a další. Jejich nutnost snad nemusím dokazovat. Jiná věc je, jak moc omezující ta pravidla budou. A ve veřejnosti otevřenému podniku očekávám určitý standard - např. žádná volná zvířátka (hmyz, hlodavci aj.), bezpečnost (nebudu zraněn el. proudem, mohu utéct v případě požáru) a také určitý standard hygieny (nebude to špinavé a zapáchat apod.). Stejně tak očekávám, že pokud to není místo k tomu zjevně určené, že tam nebude zakouřeno. Kuřárna není primární funkcí restaurace, takže proč tam má být povoleno kouření? Vycházím z předpokladu, že kouření poškozuje zdraví a tedy pobytem v zakouřených veřejných prostorách dochází k zásadnímu porušení mých práv jakožto nekuřáka.
Je ti po tom hovno, abych tak pravdu řekl. Nelíbí se ti podnik? Tak vypadni, nebo se domluv s majitelem na změně, ne že budeš řvát jak fakan, že někdo jinej má lízátko a ty chceš taky, takže by se ti všichni ostatní měli přizpůsobit.Asi sis spletl příspěvek, ne? Já někomu zakazuji vydělávat nebo užívat nemovitost nebo mu beru lízátko? Jen říkám, že jsou pravidla hry a mezi ně by mělo patřit zákaz kouření na veřejně přístupných místech podniku. Nebo chceš povolit kouření úplně všude, včetně čekárny u doktora, autobusu a kina? Dříve se tam kouřit mohlo.
Já protestuji. Stačí?Chceš kouřit? Tak si pořiď skafandr a přestaň řvát jak fakan, že ti bráněj obtěžovat ostatní. Kvůli takovýmhle bezohledným lidem se musí normální zásady slušnýho chování dávat zákonem :(
Co je tohle zase za logiku? Proč v "soukromém" klubu ano a v místě, kam může přijít každý (což je soukromý klub taky, jen je u toho většinou šaškárna s členstvím) ne?Šaškárna s členstvím je přesně to, co jej dělá veřejně nepřístupným. Usilováním o členství souhlasím s podmínkami klubu a akceptuji svá případná omezení. U veřejně přístupného místa, kam se třeba zaběhnu schovat před slejvákem, toto neplatí. Pokud v tom nevidíš rozdíl, pak asi žádné vysvětlení nepomůže.
Mluv za sebe. Já jsem z rodiny nekuřáků a kouřit mi normální nepřijde. Považuji však za osobní svobodu každého jednotlivce, jestli bude kouřit, chlastat, nebo třeba fetovat. Pokud se to někomu nelíbí, nemá za ním lézt, například do podniku, kde je kouření dovoleno. To je pořád "tvoje svoboda končí tam, kde moje", jen přitom sami zapomínáte, kde končí ta vaše.Jistě a co je těžkého na tom provozovat si své bez obtěžování natož bez omezování okolí? Pokud to bude kuřárna, tak za ním nepůjdu. Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat. A to jako proč? Protože někteří kuřáci jsou bezohledná hovada?
Kouření v autobuse je provozovatelem zakázáno a vadí už jen z důvodu možnosti požáru.Tak ať použijou nehořlavé materiály. Divím se, že to nevidíš jako nepřípustné omezení (soukromý dopravní prostředek pro veřejné účely - přesně to samé je restaurace, jen to to není dopravní!)
Co třeba v zákoně? Aneb co není zakázáno je povoleno. Je to také přirozené právo každého, dělat si co chce, pokud tím neomezuje ostatní a o tom kdy dochází k omezení ostatních je možné diskutovat. Podle současné praxe to ale není ve chvíli, kdy vejdeš do hospody, kde se kouří, nebo když jdeš za kuřákem, protože máš na výběr a tvoje svoboda končí u práva ostatních na kouření.Kuřák může omezovat a pomalu tě zabíjet. Může mě obtěžovat, má na to právo. Ale zbraní nemohu, protože je to zakázáno zákonem. Hmm, a když žádám zákaz omezování a poškozování od kuřáků zákonem, tak jsem komunista, omezuji lidská práva a obtěžuji kuřáky. No to sou mi věci... A když mě kuřák předejde či se změní vítr, tak mám pořád na výběr jít jinam, než sem chtěl, co? Kuřák mě nutí dělat něco, co nechci a naopak to nejde...
Zde by asi bylo dobré definovat "dlouhodobě". Podle mě to budou minimálně roky.A pak co? Zavřu se do skafandru, abych neobtěžoval kuřáky? Až budu mít astma, mám jít sípat na pustý ostrov?
Proč ne? Pokud se jedinec ve společnosti musí bát o svůj život, pak je jeho život svobodnější?! Eh, tohle jsi měl napsat na začátek a mohl jsem si ušetřit celý příspěvek.Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak.Ne, to opravdu nedělá. Jinak tohle je zrovna ta část, která spadá do všeobecného konsenzu, proto je prakticky jednoduše vymahatelná.
Jinak pokud dojde na služby veřejnosti nebo veřejné místo, pak tu jsou pravidla hry, které určuje stát. Hasiči, hygienici a další. Jejich nutnost snad nemusím dokazovat.Ano, musíš. Minimálně to, že zavedení pravidla vedlo k tomu, kvůli čemu se dané pravidlo zavádělo. Protože pokud ne, tak to pravidlo není nic jiného, než nástroj pro buzeraci ze strany státu. A prostředek, který otevírá příležitost pro korupci pro ty představitele státu (hasiče, hygieniky a další), kteří rozhodují o tom, jestli bylo pravidlo splněno. Uniká ti důležitá věc: pravidla, se kterými většina lidí nesouhlasí, se prostě nedodržují. A vždycky to tak bylo. Pro příklad není potřeba jít daleko, před pár lety se s velkou slávou vyhlásil zákaz kouření na zastávkách. Kromě toho, že je to klasický gumozákon (zákon nevymezuje, co je to zastávka), tak se stejně nedodržuje. Pokud si někdo nezapálí v blízkosti policajtů, tak se prostě nic nestane. Teda kromě toho, že v ČT dělají reportáže o tom, že volali Policii na někoho, kdo si zapálil, a nikdo nepřijel (zcela logicky, toho člověka nechytí a i kdyby jo, tak pokud nebude hlupák, pokutu nedostane.)
Jen říkám, že jsou pravidla hry a mezi ně by mělo patřit zákaz kouření na veřejně přístupných místech podniku.
Tak si pořiď skafandr a přestaň řvát jak fakan, že ti bráněj obtěžovat ostatní. Kvůli takovýmhle bezohledným lidem se musí normální zásady slušnýho chování dávat zákonem :(Byl jsi někdy za poslední dobu v hospodě? To je podnik, kde tak 70% návštěvníků kouří. Nepřijde ti trochu bezohledné někam naběhnout a začít většině lidí, co už tam sedí, nařizovat, co mají dělat?
Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat. A to jako proč? Protože někteří kuřáci jsou bezohledná hovada?Protože nemáš svrchovanost a nejsi nejdůležitější bytost na světě. Jestliže ti vadí kouření při jídle, proč lezeš do podniku, kde je hned na dveřích napsáno "tady se kouří"
Zavřu se do skafandru, abych neobtěžoval kuřáky? Až budu mít astma, mám jít sípat na pustý ostrov?Slippery slope...
Ano, musíš. Minimálně to, že zavedení pravidla vedlo k tomu, kvůli čemu se dané pravidlo zavádělo. Protože pokud ne, tak to pravidlo není nic jiného, než nástroj pro buzeraci ze strany státu. A prostředek, který otevírá příležitost pro korupci pro ty představitele státu (hasiče, hygieniky a další), kteří rozhodují o tom, jestli bylo pravidlo splněno.Takže veškeré požadavky hasičů a hygieniků jsou nesmysl? Pokud ano, není o čem se dál bavit. Jinak je to mimo moji odbornost, takže nezdůvodním. Laicky si myslím, že to má smysl i když tomu nerozumím a neumím je obhájit. Argument o korupci mi přijde zcestný - platí pro jakýkoliv vymáhání práva/požadavku/normy.
Uniká ti důležitá věc: pravidla, se kterými většina lidí nesouhlasí, se prostě nedodržují. A vždycky to tak bylo. Pro příklad není potřeba jít daleko, před pár lety se s velkou slávou vyhlásil zákaz kouření na zastávkách. Kromě toho, že je to klasický gumozákon (zákon nevymezuje, co je to zastávka), tak se stejně nedodržuje. Pokud si někdo nezapálí v blízkosti policajtů, tak se prostě nic nestane. Teda kromě toho, že v ČT dělají reportáže o tom, že volali Policii na někoho, kdo si zapálil, a nikdo nepřijel (zcela logicky, toho člověka nechytí a i kdyby jo, tak pokud nebude hlupák, pokutu nedostane.)IMO je to jinak - pravidlo, které nikdo nevymáhá, se nedodržuje. Jeden dopad ten zákaz kouření na stanici měl - obvykle už pod střechou stanice nekouřej. Dříve na to kuřáci srali.
Byl jsi někdy za poslední dobu v hospodě? To je podnik, kde tak 70% návštěvníků kouří. Nepřijde ti trochu bezohledné někam naběhnout a začít většině lidí, co už tam sedí, nařizovat, co mají dělat?Blog zmiňuje restauraci, Bystroushaak hospodu. Já zas restauraci. Zmatení pojmů není moje chyba. Víš kolik nekuřáků chodí do zakouřené hospody? Velmi málo, takže kuřáci vytlačili nekuřáky a pak jejich nepřítomnost dávaj jako argument proti zákazu.
Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat. A to jako proč? Protože někteří kuřáci jsou bezohledná hovada?Nemáš pravdu, zmiňuji kuřárnu či soukromý klub. Drtivá většina kuřáku jsou bezohlední. I ti údajně ohleduplní. Vidím to denně při cestě do práce. Maj kuřácký dvorek, ale tam není střecha, takže kouřej před vchodem pod střechou, kde je zákaz kouření. Do práce jdu skrz obchoďák - kouří se u vchodu, kde to otevřené dveře ženou zakouřený vzduch dovnitř. Když se zadaří, tak nemusím ani do hospody, abych smrděl kouřem.
Protože nemáš svrchovanost a nejsi nejdůležitější bytost na světě. Jestliže ti vadí kouření při jídle, proč lezeš do podniku, kde je hned na dveřích napsáno "tady se kouří"Vadí mi princip, kdy kouření a otravování se dává na roveň základním lidským právům a to včetně obtěžování druhých.
Takže veškeré požadavky hasičů a hygieniků jsou nesmysl? Pokud ano, není o čem se dál bavit. Jinak je to mimo moji odbornost, takže nezdůvodním. Laicky si myslím, že to má smysl i když tomu nerozumím a neumím je obhájit.Ale přesto je - alespoň se tak zdá z diskuze - považuješ za správné. Tak pro příklad - požadavky hygieniků (tj. hygienický předpis) jsou takové, že při pořádání kulturních akcí nesmíš u paty nejbližšího obytného domu způsobovat hluk nad 40dB. Ticho je 30dB. Při dodržení hygienických předpisů nelze uspořádat žádnou open air akci. Co se hasičů týče, tak si někdy zkus postavit dům. Nebo zrekonstruovat, na to od nich taky potřebuješ glejt. Něco uvidíš.
Argument o korupci mi přijde zcestný - platí pro jakýkoliv vymáhání práva/požadavku/normy.Ale neplatí to, pokud požadavky a normy nejsou. A ve spoustě případů být nemusí.
Víš kolik nekuřáků chodí do zakouřené hospody? Velmi málo, takže kuřáci vytlačili nekuřákyTo je jeden pohled na svět. Pak je tu ovšem ten opačný, založený na pozorování hospod, a sice, že nekuřáci do hospod moc nechodili nikdy, ale "kdyby tam nebylo zakouřeno, tak by určitě přišli" (tj. našli by si jiný důvod, proč zůstat sedět doma na prdeli.)
Vadí mi princip, kdy kouření a otravování se dává na roveň základním lidským právům a to včetně obtěžování druhých.Na roveň lidským právům se dává to, že o kouření v hospodě rozhoduje ten, komu ta hospoda patří. A o tom, kdo bude otravován, rozhoduje ten, kdo má být optravován (tím, že bud vstoupí, nebo ne)
Ale přesto je - alespoň se tak zdá z diskuze - považuješ za správné. Tak pro příklad - požadavky hygieniků (tj. hygienický předpis) jsou takové, že při pořádání kulturních akcí nesmíš u paty nejbližšího obytného domu způsobovat hluk nad 40dB. Ticho je 30dB. Při dodržení hygienických předpisů nelze uspořádat žádnou open air akci. ...Jistě. Několik špatných příkladů znamená, že je to celé špatně? Zažil jsem jednou celodenní fesťák bez toalet. Zjistil jsem to až ve chvíli, kdy jsem je potřeboval. Pořád jsem přesvdčen, že existence těchto předpisů je správná. Jestli je správný celý obsah a co vše v tom má být a nemá - to už je věc diskuze.
Ale neplatí to, pokud požadavky a normy nejsou. A ve spoustě případů být nemusí.Jistě, ale tam kde být musí, stále hrozí korupce. A není to chyba požadavku nebo normy, proto scestný argument.
To je jeden pohled na svět. Pak je tu ovšem ten opačný, založený na pozorování hospod, a sice, že nekuřáci do hospod moc nechodili nikdy, ale "kdyby tam nebylo zakouřeno, tak by určitě přišli" (tj. našli by si jiný důvod, proč zůstat sedět doma na prdeli.)Který ovšem nelze dokázat nebo podložit argumentem. BTW, co dělali lidé v hospodách před kouřením cigár a dýmek?
Na roveň lidským právům se dává to, že o kouření v hospodě rozhoduje ten, komu ta hospoda patří. A o tom, kdo bude otravován, rozhoduje ten, kdo má být optravován (tím, že bud vstoupí, nebo ne)Jenže podnikání nesouvisí s lidskými právy. Dále jsou už nějaká pravidla hry pro podnikání, např. v pohostinství, bez ohledu na kouření. Buď je špatně už existence jakýchkoliv pravidel a pak nemá smysl řešit dílčí pravidlo o kouření. A tohle téma já neřeším a ani nechci, protože je to dle mého nesmysl. Nebo existence pravidel dává smysl a pak jedno dílčí pravidlo nemá žádnou souvislost s principem omezování podnikatele/majitele, protože ten už je od začátku nějak omezen. A tak i je protiargument, že vlastník si může dělat co chce, nesmyslný a nemá smysl jej řešit. A dále by diskuze měla pokračovat tím, jaká všechna pravidla by tam měla být. No a já tvrdím, že v případě podávání jídel k okamžité spotřebě tam musí být i zákaz kouření, dokud technicky nevyřeší princip kouření tak, aby neotravovalo toho, kdo to nechce (oddělené místnosti problém neřeší, proto to nepřipouštím). Existenci kuřárny připouštím, ale pak to nemá být hospoda nebo restaurace.
Pořád jsem přesvdčen, že existence těchto předpisů je správná.A kolik špatných předpisů ti musí být ukázáno, aby ses nad tímto svým přesvědčením zamyslel?
Jenže podnikání nesouvisí s lidskými právy.Souvisí s majetkovými právy a mezi to patří, že by majitel měl mít možnost pustit si do hospody, koho chce, a nechat ho tam dělat, co chce.
A tohle téma já neřeším a ani nechci, protože je to dle mého nesmysl. Nebo existence pravidel dává smysl a pak jedno dílčí pravidlo nemá žádnou souvislost s principem omezování podnikatele/majitele, protože ten už je od začátku nějak omezen. A tak i je protiargument, že vlastník si může dělat co chce, nesmyslný a nemá smysl jej řešit.Aha, takže je to přístup, "neřeším, jestli jsou pravidla špatná nebo ne, a s klidem přidávám další". To je dosti hloupý přístup.
No a já tvrdím, že v případě podávání jídel k okamžité spotřebě tam musí být i zákaz kouření, dokud technicky nevyřeší princip kouření tak, aby neotravovalo toho, kdo to nechceNa základě toho, že ty považuješ sebe samého za tak důležitou osobu, že se ti musí přizpůsobit všichni ostatní přítomní v té hospodě, kteří mají stejný nárok tam být.
A kolik špatných předpisů ti musí být ukázáno, aby ses nad tímto svým přesvědčením zamyslel?Vím, že existují i dobré - požadavek na únikový východ a zákaz jeho zabarikádování apod. Toto mi stačí k tomu, abych věděl, že existence protipožárních předpisů má smysl. Např. .toto je "hezký" případ jejich užitečnosti. Souvisí s majetkovými právy a mezi to patří, že by majitel měl mít možnost pustit si do hospody, koho chce, a nechat ho tam dělat, co chce. Chyba - buď musí pustit všechny nebo z toho udělat soukromý klub. Jakákoliv forma diskriminace je nepřípustná - majitel si tedy u veřejnosti otevřenému podniku nemůže pouštět koho chce.
Aha, takže je to přístup, "neřeším, jestli jsou pravidla špatná nebo ne, a s klidem přidávám další". To je dosti hloupý přístup.A zrušit i rozumná pravidla kvůli existenci špatných je dle mého hloupější přístup.
Na základě toho, že ty považuješ sebe samého za tak důležitou osobu, že se ti musí přizpůsobit všichni ostatní přítomní v té hospodě, kteří mají stejný nárok tam být.Na základě toho, že mám stejná práva jako ten kuřák a kuřák nemá žádná práva omezovat nebo poškozovat ostatní, tak mi přestaň cpát nesmysly o větší důležitosti. Naopak, z kuřáků děláš důležitější osoby - dle tebe mají právo omezovat a poškozovat ostatní. Nekuřácké prostředí nebrání vstupu kuřákům. Naopak ano. Toto je kámen úrazu, který pořád okázale ignoruješ.
8.5.2014 04:29
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
já jej tím nezabíjím. On mne ano.Oni tě tím také nezabíjí, pokud to neinhaluješ dlouhodobě. Což imho neinhaluješ. Ale proč nebýt hysterický, že? Ono se to skoro dá použít jako argument.
Takže protože by mohlo dojít zákazem do práv svobodných lidí, tak nebudeme zakazovat vůbec nic, ani třeba jedy v potravinách? (takovej fridex ve vínu byl prej docela šlágr).Nejsem si vědom, že by bylo zákonem zakázáno pít fridex ve vínu.
Máš tam pár argumentačních omylů. Co třeba postavit mrakodrap na svém pozemku v Praze 1 nebo hutě v chráněné oblasti? Taky komunistický argument?Imho oboje komunisti postavili, i když pravda, ten mrakodrap není v Praze 1. Takže do jisté míry to je komunistický argument.
Bordelu (nevěstinec) vedle školy mám být také vděčný za poskytování služeb a zaměstnávání lidí?Proč ne? Nebo bordel u školy nějak narušuje výchovu dětí? Bojíš se, že by si tam chodily zašukat?
Jinak pokud dojde na služby veřejnosti nebo veřejné místo, pak tu jsou pravidla hry, které určuje stát. Hasiči, hygienici a další. Jejich nutnost snad nemusím dokazovat.Já bych si ten důkaz rád poslechl. Začít můžeš například důkazem nutnosti státu a jeho podoby, kdy kecá do toho, jak bude vypadat každé veřejně přístupné místo.
Jiná věc je, jak moc omezující ta pravidla budou. A ve veřejnosti otevřenému podniku očekávám určitý standard - např. žádná volná zvířátka (hmyz, hlodavci aj.), bezpečnost (nebudu zraněn el. proudem, mohu utéct v případě požáru) a také určitý standard hygieny (nebude to špinavé a zapáchat apod.). Stejně tak očekávám, že pokud to není místo k tomu zjevně určené, že tam nebude zakouřeno. Kuřárna není primární funkcí restaurace, takže proč tam má být povoleno kouření? Vycházím z předpokladu, že kouření poškozuje zdraví a tedy pobytem v zakouřených veřejných prostorách dochází k zásadnímu porušení mých práv jakožto nekuřáka.:D Tohle je skoro geniální. V podstatě píšeš, že ty něco očekáváš, proto by se ti všichni na světě měli přizpůsobit. A to je celý tvůj argument. Dovolím si tedy sofistikovanou protiargumentaci ve stejném duchu: "já nic takového neočekávám a proto by to tam nic z toho ani být nemělo".
Proč ne? Pokud se jedinec ve společnosti musí bát o svůj život, pak je jeho život svobodnější?! Eh, tohle jsi měl napsat na začátek a mohl jsem si ušetřit celý příspěvek.Věta zněla Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak. Což nedělá, neboť lidem bere možnost se zabíjet. Jaksi z definice tak už nemohou být víc svobodnější, když se dobrovolně vzdají jedné ze svobod.
Asi sis spletl příspěvek, ne? Já někomu zakazuji vydělávat nebo užívat nemovitost nebo mu beru lízátko? Jen říkám, že jsou pravidla hry a mezi ně by mělo patřit zákaz kouření na veřejně přístupných místech podniku.Bereš kuřákům hospodu a obhajuješ to více méně argumentem "mě se to nelíbí" - je to veřejně přístupné, tak tam nemáte co kouřit.
Nebo chceš povolit kouření úplně všude, včetně čekárny u doktora, autobusu a kina? Dříve se tam kouřit mohlo.Já bych to nechal na majiteli. Pokud se rozhodne, že bude mít kuřáckou čekárnu u doktora, tak proč ne?
Šaškárna s členstvím je přesně to, co jej dělá veřejně nepřístupným. Usilováním o členství souhlasím s podmínkami klubu a akceptuji svá případná omezení. U veřejně přístupného místa, kam se třeba zaběhnu schovat před slejvákem, toto neplatí. Pokud v tom nevidíš rozdíl, pak asi žádné vysvětlení nepomůže.No, to teda opravdu nepomůže. Argumentace tím, že když se někam můžu před deštěm, tak mám automaticky nárok jim kecat do života a mělo by to splňovat mnou vymyšlené požadavky je krapet debilní a nepřesvědčivý.
Jistě a co je těžkého na tom provozovat si své bez obtěžování natož bez omezování okolí? Pokud to bude kuřárna, tak za ním nepůjdu. Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat. A to jako proč? Protože někteří kuřáci jsou bezohledná hovada?Protože tam nemáš co dělat. Majitel si tam určuje podmínky vstupu, ve vchodu tam má dokonce ze zákona ceduli, která tě na kouření upozorňuje a ty se mu přesto snažíš vnutit svojí vůli, protože si myslíš, že když je někam veřejný přístup, tak že by se ti tam měli všichni hned podřizovat.
Tak ať použijou nehořlavé materiály. Divím se, že to nevidíš jako nepřípustné omezení (soukromý dopravní prostředek pro veřejné účely - přesně to samé je restaurace, jen to to není dopravní!)V soukromém prostředku pro veřejné účely nic takového pokud vím ani neplatí. Pokud si někdo koupí autobus a bude v něm nabízet kuřácké jízdy s rizikem, že všichni uhoří, tak mu to imho ani nic nezakazuje a pokud ano, tak je to samozřejmě špatně.
Kuřák může omezovat a pomalu tě zabíjet. Může mě obtěžovat, má na to právo. Ale zbraní nemohu, protože je to zakázáno zákonemNemyslím si, že by tě nějaký zákon chránil před pomalým zabíjením nějakou dostatečně sofistikovanou zbraní, která se navíc projevuje jen tehdy, když lezeš za někým, kdo jí používá.
Hmm, a když žádám zákaz omezování a poškozování od kuřáků zákonem, tak jsem komunista, omezuji lidská práva a obtěžuji kuřáky. No to sou mi věci...To že omezuješ práva je doufám tak nějak jasné z názvu toho zákona, cituji "zákaz omezování a poškozování od kuřáků", který to má tak nějak přímo v názvu. To že obtěžuješ kuřáky je jasné ze zaměření toho zákona na zákaz kouření. To že jsi komunista je dané tím, že se snažíš vnutit soukromým majitelům, jak mají vést jejich vlastní podnik z titulu toho, že ti tam povolují vstup. Čemu že se to divíš?
Oni tě tím také nezabíjí, pokud to neinhaluješ dlouhodobě. Což imho neinhaluješ. Ale proč nebýt hysterický, že? Ono se to skoro dá použít jako argument.Pomalé zabíjení už není zabíjením? Asi novinka. Třeba proti sanaci azbestu v budovách jsem tuhle námitku neviděl. Nikde nechce umřít dříve než musí (platí obvykle ve chvíli, kdy už je pozdě)
Takže protože by mohlo dojít zákazem do práv svobodných lidí, tak nebudeme zakazovat vůbec nic, ani třeba jedy v potravinách? (takovej fridex ve vínu byl prej docela šlágr).
Nejsem si vědom, že by bylo zákonem zakázáno pít fridex ve vínu.Koukám, že se i diskuze musí psát jako program. Hloupé. Napsal jsem to špatně, měl jsem na mysli prodej jedů v potravinách.
Imho oboje komunisti postavili, i když pravda, ten mrakodrap není v Praze 1. Takže do jisté míry to je komunistický argument.Pak komunistickým argumentem je to, že si na pozemku mohu dělat co chci
Proč ne? Nebo bordel u školy nějak narušuje výchovu dětí? Bojíš se, že by si tam chodily zašukat?Máš pocit, že do školy chodí pouze kluci? Ale podle reakce nemá smysl rozepisovat.
Já bych si ten důkaz rád poslechl. Začít můžeš například důkazem nutnosti státu a jeho podoby, kdy kecá do toho, jak bude vypadat každé veřejně přístupné místo.A jaký důkaz by tě přesvědčil? IMO jsi předem připravený cokoli odmítnout nebo ignorovat, pak proč se namáhat?
Věta zněla Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak. Což nedělá, neboť lidem bere možnost se zabíjet. Jaksi z definice tak už nemohou být víc svobodnější, když se dobrovolně vzdají jedné ze svobod.Budu stejný hnidopich jako ty a tak předpokládám zabíjení kdykoliv, kdekoliv a i bez důvodu. Pravda, mrtvej člověk je zbaven všech strastí a starostí a tak je vlastně svobodnější...
Bereš kuřákům hospodu a obhajuješ to více méně argumentem "mě se to nelíbí" - je to veřejně přístupné, tak tam nemáte co kouřit.Ano, ale nezakazuji kouřit, když nebudou obtěžovat/omezovat/poškozovat ostatní. Pokud to dokážou, pak ať klidně kouří v divadle. Jinak já i původní příspěvek zmiňoval restauraci. Okázale ji ignoruješ, protože se nehodí do krámu?
Já bych to nechal na majiteli. Pokud se rozhodne, že bude mít kuřáckou čekárnu u doktora, tak proč ne?Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, pak mam jít kam? Kuřák do nekuřácký může, naopak to může být i fatální problém (viz smrt servírky po astmatickém záchvatu). Z tohodle pohledu jsem pro zákaz. BTW, za kouřením jsou výrobci cigár apod. s velkými zisky (do nedávna určitě). Proti kouření je jen část společnosti. Z hlediska peněz, propagace apod. vždy vyhrajou výrobci, je to nerovný boj.
No, to teda opravdu nepomůže. Argumentace tím, že když se někam můžu před deštěm, tak mám automaticky nárok jim kecat do života a mělo by to splňovat mnou vymyšlené požadavky je krapet debilní a nepřesvědčivý.demagogie, v životě si mohou dělat co chtějí, pokud to nebude na úkor jiných proti jejich vůli. Takže také krapet debilní a nepřesvědčivý protiargument.
Protože tam nemáš co dělat. Majitel si tam určuje podmínky vstupu, ve vchodu tam má dokonce ze zákona ceduli, která tě na kouření upozorňuje a ty se mu přesto snažíš vnutit svojí vůli, protože si myslíš, že když je někam veřejný přístup, tak že by se ti tam měli všichni hned podřizovat.Nesmysl. Kouření není barva kůže nebo rasa, kterou nemohu ovlivnit. Kuřák, který nemůže kouřit ve veřejně přístupných prostorách podniku nemá zakázán vstup. Jen mu TAM odepírám možnost škodit ostatním. Pokud budu astmatik, může být pro mě být vstup fatální.
V soukromém prostředku pro veřejné účely nic takového pokud vím ani neplatí. Pokud si někdo koupí autobus a bude v něm nabízet kuřácké jízdy s rizikem, že všichni uhoří, tak mu to imho ani nic nezakazuje a pokud ano, tak je to samozřejmě špatně.Před tím si ten zákaz připustil jako oprávněný. Zajímavé. Mám pocit, ale nemohu to teď dohledat, že u nás je zákaz ve všech veřejných dopravních prostředcích. Tedy bez ohledu na majitele.
Nemyslím si, že by tě nějaký zákon chránil před pomalým zabíjením nějakou dostatečně sofistikovanou zbraní, která se navíc projevuje jen tehdy, když lezeš za někým, kdo jí používá.Neochrání, ale pokud se na to přijde, tak bude snaha dopadnout pachatele pro vraždu nebo za pokus.
To že omezuješ práva je doufám tak nějak jasné z názvu toho zákona, cituji "zákaz omezování a poškozování od kuřáků", který to má tak nějak přímo v názvu. To že obtěžuješ kuřáky je jasné ze zaměření toho zákona na zákaz kouření.Omezuji práva cizích mě omezovat a poškozovat?! Kde je takové právo definované?? Jinak přečti si listinu lidských práv a svobod - první článek říká, že všichni jsou si rovni a mají stejná práva. Pokud tedy kuřáci dle tebe mají právo mě omezovat a poškozovat, pak tedy to samé právo mám i já. Akorát je tu jeden rozdíl - já je chci jen "omezit", nikoli poškodit.
To že jsi komunista je dané tím, že se snažíš vnutit soukromým majitelům, jak mají vést jejich vlastní podnik z titulu toho, že ti tam povolují vstup.Ne, jak vést jejich vlastní podnik - do toho vůbec nekecám. Ale pokud je někam povolen vstup, pak všem bez jakýchkoli rozdílů nebo nikomu. Vstup pouze bílým tu už byl a je v rozporu s lidskými právy. Podnikatelé nestojej nad lidskými právy. A pokud se jim to nelíbí, nechť nepodnikají. No, nestačím se divit.
Máš pocit, že do školy chodí pouze kluci? Ale podle reakce nemá smysl rozepisovat.Naopak, tuhle svoji myšlenku bys mohl docela rozvést. Jaký je rozdíl, když jde kolem bordelu holka?
Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, pak mam jít kam?Co je nám po tom? Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, zjevně o ně nestojí tolik lidí, aby se některému doktorovi vyplatilo takovou čekárnu zavést. Nejsi tak důležitý, jak si o sobě myslíš, abys měl nějaký nárok nařizovat všem ostatním, co je pro ně správné.
Ano, ale nezakazuji kouřit, když nebudou obtěžovat/omezovat/poškozovat ostatní.Pořád pomíjíš tu část, kdy jsi přišel někam, kde o tebe nikdo nestojí, a rozhodl ses tam zavádět svoje pravidla.
v životě si mohou dělat co chtějí, pokud to nebude na úkor jiných proti jejich vůliStejný případ, vstoupil jsi tam ty.
Jen mu TAM odepírám možnost škodit ostatním. Pokud budu astmatik, může být pro mě být vstup fatální.Potřetí: tak tam nelez.
Ale pokud je někam povolen vstup, pak všem bez jakýchkoli rozdílů nebo nikomuVstup je samozřejmě povolen. Pokud jsi ochoten akceptovat to, jakým způsobem je daný podnik provozován, můžeš vstoupit. Jenže ty to akceptovat nechceš a žádáš po nějaké vyšší moci, aby ten podnik změnila proti vůli jeho majitele a proti vůli zákazníků, kterým daný stav vyhovuje.
No, nestačím se divit.To já se nedivím. Že je spousta sralbotků, co volají "státe, jsme nesvéprávný blbeček, udělej mi nekuřáckou hospodu", místo toho, aby takovou hospodu založili sami (když je o to takový zájem), na to už jsem si zvykl.
Naopak, tuhle svoji myšlenku bys mohl docela rozvést. Jaký je rozdíl, když jde kolem bordelu holka?Nechci tříštit diskuzi, založ si blog
Co je nám po tom? Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, zjevně o ně nestojí tolik lidí, aby se některému doktorovi vyplatilo takovou čekárnu zavést. Nejsi tak důležitý, jak si o sobě myslíš, abys měl nějaký nárok nařizovat všem ostatním, co je pro ně správné.Spousta nemocných do zakouřených místností nesmí, bylo by to pro ně skoro vražedné prostředí. Tímto bys jim odepřel právo na zdravotní péči. Takže naopak - co je mi po tom, že chceš bezohledně otravovat vzduch všude. Co je pro ně správné?! Pasivní kouření jednoznačně škodí zdraví! Takže to není o morálním výkladu, ale zdraví. Moje žena je těžký astmatik. Ve tvém pojetí by mohla akorát zůstat doma v kyslíkovém stanu, protože podle tebe kouření a otravovat tak ostatní je správné nebo jen otázka morálky.
Pořád pomíjíš tu část, kdy jsi přišel někam, kde o tebe nikdo nestojí, a rozhodl ses tam zavádět svoje pravidla.Pořád ignoruješ, že pomíjíš jádro problému. Kouření otravuje ostatní - bude se řešit kde povolit. Kouření neotravuje ostatní - není co řešit. Pokud o mně nestojí, pak ať z toho udělají soukromý klub. Zákaz řeším kvůli otravování, nikoli kvůli tomu, že chci něco zakazovat. Nebo-li pokud by bylo kouření bezproblémové pro okolí, nenajdu si jinou činnost, kterou budu chtít zakázat. Jinak nevidím důvod, proč by nemohl bez omezení vstupovat do prostor určených veřejnosti. Pomalu si připadám jak černoch, který se dožadoval zrušení rasové segregace - lezl někam do místa pro veřejnost, kde o něj nestojí.
Vstup je samozřejmě povolen. Pokud jsi ochoten akceptovat to, jakým způsobem je daný podnik provozován, můžeš vstoupit. Jenže ty to akceptovat nechceš a žádáš po nějaké vyšší moci, aby ten podnik změnila proti vůli jeho majitele a proti vůli zákazníků, kterým daný stav vyhovuje.Podnikatel nestojí nad lidskými právy. Pokud zákazník bude vleze do dveří restaurace a bude zastřelen. Není to chyba a ani problém podnikatele, protože na dveřích má jasně napsáno "střelecký klub, střílí se hlava nehlava"? Pomalé zabíjení cigaretovým kouřem je ovšem košer. Nicméně výrazně škodlivější než azbest.
To já se nedivím. Že je spousta sralbotků, co volají "státe, jsme nesvéprávný blbeček, udělej mi nekuřáckou hospodu", místo toho, aby takovou hospodu založili sami (když je o to takový zájem), na to už jsem si zvykl.Odpovídal jsem někomu, kdo mě podstrkoval komunismus. Jinak pro tebe - nemám náladu, chuť a ani síly vychovávat bezohledné kuřáky. A já bych se radši bavil o tom, kde je kouření povoleno, protože kouření ve stávajícím provedení je problém pro ostatní. Těhotné ženy a děti se mají vyhýbat zakouřeným místnostem. Neumím si teď vybavit žádné jiné doporučené omezení pro tyhle skupiny v souvislosti s veřejnými prostory. IMHO je to pouze kouření.
Spousta nemocných do zakouřených místností nesmí, bylo by to pro ně skoro vražedné prostředí. Tímto bys jim odepřel právo na zdravotní péči.Možná to pro tebe bude vcelku neuvěřitelné, ale to nejspíše bude vědět i ten doktor a proto kouření v čekárně stejně zakáže, aby měl nějaké klienty. Bez zbytečných zákazů a příkazů shůry.
Pasivní kouření jednoznačně škodí zdraví!A ty nejsi tak důležitý, abys měl rozhodovat o tom, jestli mě to vadí.
Moje žena je těžký astmatik. Ve tvém pojetí by mohla akorát zůstat doma v kyslíkovém stanuJj, jasně. Zajímavý výklad, ale nepřekvapil.
Pořád ignoruješ, že pomíjíš jádro problému. Kouření otravuje ostatní - bude se řešit kde povolit. Kouření neotravuje ostatní - není co řešit. Pokud o mně nestojí, pak ať z toho udělají soukromý klub.Fajn, i když pominu, že tvůj výklad, že hospoda je veřejný prostor a kdokoliv má právo tam vstoupit (což možná platí podle zákona, ale i tak je to nemorální), tak jak asi dopadne nařízení ze strany státu, že kouřit se smí jenom v soukromém klubu. Hospoda se stane soukromým klubem a členem se může stát ten, komu to hospodský dovolí. Ten to dovolí každému, kdo tam nebude dělat bordel a fanaticky vykřikovat něco o kuřácích. Změnilo se co? Nic. Jenom je na světě další blbost.
Pomalu si připadám jak černoch, který se dožadoval zrušení rasové segregaceI ty chudinko...
Pokud zákazník bude vleze do dveří restaurace a bude zastřelen. Není to chyba a ani problém podnikatele, protože na dveřích má jasně napsáno "střelecký klub, střílí se hlava nehlava"?Tak normální člověk by uznal, že vstoupit na takové místo je docela hloupé (zejména pokud nechci nést riziko s tím být zastřelen), ale zdá se, že někteří potřebuješ, aby je někdo vodil za ručičku.
Těhotné ženy a děti se mají vyhýbat zakouřeným místnostem.Nějaká další skupina, která v hospodě nemá moc co pohledávat? Jinak bych vážně doporučil rozhlédnout se kolem sebe. Spousta hospod má kuřáckou a nekuřáckou část, kde si na kouření stěžují akorát ti největší fanatici (bůůů, musím projít kolem dveří místnosti, kde se kouří, zabije mě pasivní kouření.) Spousta hospod dokonce má zákaz kouření během obědů, bez toho, aby jim to musel nařídit nějaký rozumbrada.
9.5.2014 01:04
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Pomalé zabíjení už není zabíjením? Asi novinka.Kouření cigarety podle zákona skutečně zabíjení není, což imho není taková novinka.
Třeba proti sanaci azbestu v budovách jsem tuhle námitku neviděl. Nikde nechce umřít dříve než musí (platí obvykle ve chvíli, kdy už je pozdě)To je pravda. Přesto se najdou budovy, kde asbest do dneška a je a pokud budu nosit na veřejnosti oblečení z azbestu, jen stěží mi to někdo může zakázat, přestože ostatní a sebe pomalu zabíjím.
Koukám, že se i diskuze musí psát jako program. Hloupé. Napsal jsem to špatně, měl jsem na mysli prodej jedů v potravinách.No, ale jak to spolu souvisí? To by odpovídalo prodeji cigaret a varování na krabičce, ne jejich kouření. Pokud někdo bude prodávat víno s fridexem jako technický prostředek na mytí skel u auta, tak mu v tom imho také nic nebrání.
Pak komunistickým argumentem je to, že si na pozemku mohu dělat co chciPsal jsem "do jisté míry", protože komunisti často dělali pěkná zvěrstva, co se přírody týče.
Budu stejný hnidopich jako ty a tak předpokládám zabíjení kdykoliv, kdekoliv a i bez důvodu. Pravda, mrtvej člověk je zbaven všech strastí a starostí a tak je vlastně svobodnější...Já to neobhajuji. Jen podotýkám, že se tu bavíme o svobodě a ne o pocitu bezpečí, nebo o tom, jak se v takovém světě žije. Představ si třeba křováka v africe, který je ve válce s jiným kmenem a každou chvíli ho někdo může prakticky beztrestně zabít, stejně jako on může zabít někoho z nich. Je více svobodný, nebo méně, než kdyby nikoho zabít nemohl? Podotýkám, že nic takového neobhajuji, jen ukazuji na mezeru, kterou máš ve své argumentaci.
Jinak já i původní příspěvek zmiňoval restauraci. Okázale ji ignoruješ, protože se nehodí do krámu?Považuji jí za poplatnou stejným argumentům, jako hospodu.
Pokud budou ve městě pouze kuřácké čekárny u doktora, pak mam jít kam? Kuřák do nekuřácký může, naopak to může být i fatální problém (viz smrt servírky po astmatickém záchvatu). Z tohodle pohledu jsem pro zákaz.Pokud to bude soukromý doktor, který se rozhodne, že kuřákům dovolí kouřit u sebe v čekárně, tak co je mu po tom, kam máš jít? Jdi ke státnímu.
demagogie, v životě si mohou dělat co chtějí, pokud to nebude na úkor jiných proti jejich vůliTohle není pravda. V životě můžou na svém pozemku sami se sebou a ve společnosti lidí, kteří tam dobrovolně přijdou dělat co chtějí, i když je to proti vůli jiných lidí. Například homosexuální group sex, který by se určitě spoustě lidí nelíbil a někteří by je za to mohli i zabít. Ty máš pouze pocit, že tam náhodou přijdeš a nikdo ti nezakazuje vstup, tak jim můžeš kecat do toho, kdo co (komu) kouří.
Nesmysl. Kouření není barva kůže nebo rasa, kterou nemohu ovlivnit. Kuřák, který nemůže kouřit ve veřejně přístupných prostorách podniku nemá zakázán vstup. Jen mu TAM odepírám možnost škodit ostatním. Pokud budu astmatik, může být pro mě být vstup fatální.Pokud budeš člověk, kterého zabije hlasitá hudba, může pro tebe být fatální vstup i na diskotéku. Máme snad zakázat diskotéky? Pokud jsi astmatik (moje sestra je, mimochodem) a lezeš do prostoru, který je jasně označen jako kuřácký (což hospody/restaurace ze zákona jsou), je to jen tvůj problém a nemáš co přenášet zodpovědnost na někoho jiného.
Před tím si ten zákaz připustil jako oprávněný. Zajímavé.Pokud se nepletu, bavili jsme se o běžných autobusech hromadné dopravy, kde by se mi také nelíbilo, že tam někdo kouří, i když bych to přežil. Pokud by se ale cpal do autobusu "pekelná metalácká jízda", kde bych byl dopředu upozorněn na kouření a možnost uhoření, pokud někdo típne cigaretu o sedačku, tak proti možnosti kouření nic nemám.
Neochrání, ale pokud se na to přijde, tak bude snaha dopadnout pachatele pro vraždu nebo za pokus.Viz ten příklad s azbestovým oblečením. V praxi o tom dost pochybuji.
Omezuji práva cizích mě omezovat a poškozovat?! Kde je takové právo definované??Opět: co není zákonem zakázáno je povoleno. Kouřit je povoleno.
Pokud tedy kuřáci dle tebe mají právo mě omezovat a poškozovat, pak tedy to samé právo mám i já. Akorát je tu jeden rozdíl - já je chci jen "omezit", nikoli poškodit.Já se tu nebavím o tom, jestli je to dobře, nebo špatně. Jen jsem ti vysvětloval část věty, které se divíš, tedy že někoho omezuješ.
Ne, jak vést jejich vlastní podnik - do toho vůbec nekecám. Ale pokud je někam povolen vstup, pak všem bez jakýchkoli rozdílů nebo nikomu. Vstup pouze bílým tu už byl a je v rozporu s lidskými právy. Podnikatelé nestojej nad lidskými právy. A pokud se jim to nelíbí, nechť nepodnikají.No, tohle je právě ten komunismus a proto spousta lidí v Čechách končí tak, že nepodnikaj a místo toho jdou třeba na sociálku, protože stát jim kecá do tisíců různých detailů. Znám to, měli jsme před pár lety obchod, kde ti stát kecá i do toho, jestli tam smíš někomu uvařit ve varné konvici horkou vodu, nebo ne (musíš na to mít garanta s X lety praxe v potravinářském oboru). Nemyslím si, že je to dobře. Proto jsou mi sympatické země jako třeba Vietnam, které tímhle ještě nejsou tak zkurvené. Když si někdo chce otevřít stánek, kde bude nabízet banány, tak prostě vezme stůl, dá na něj banány a začne je nabízet. Nemusí splnit stovky povolení na prodej banánu, aby se náhodou nějakém dementovi něco nestalo. Kupující si banány kupují na vlastní riziko, protože použijí radši mozek, než desítky státních regulačních institucí za miliardy. Netvrdím, že všechny státní regulace jsou špatné, ale našel bych spoustu, kde to tak je.
9.5.2014 01:08
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
někteří by je za to mohli i zabítChtěl jsem napsat: někteří by je za to mohli chtít i zabít
Kouření cigarety podle zákona skutečně zabíjení není, což imho není taková novinka.Fakticky ale je. Medicínskému výzkumu věřím více než zákonodárcům, kteří jsou navíc sami kuřáci. Takže asi novinka.
To je pravda. Přesto se najdou budovy, kde asbest do dneška a je a pokud budu nosit na veřejnosti oblečení z azbestu, jen stěží mi to někdo může zakázat, přestože ostatní a sebe pomalu zabíjím.Jestli se nepletu, tak majitel má při rekonstrukci povinnost odstranit azbest. Povinnost hned tu není z toho důvodu, že by došlo k potrestání těch, kteří jej použili v dobách jeho "nezávadnosti". Ale už jej nemohou znovu použít. Oděv z azbestu - azbest je na blacklistu pokud jde o výrobu, uvedení na trh nebo používání. Takže IMHO to už máš zakázané. Nicméně kouř z cigár a dýmek je mnohem nebezpečnější než azbest. Přesto se tu řeší, kde je únosné jej ještě zakázat místo pravého opaku - kde je únosné jej povolit. Stejně jako s azbestem.
No, ale jak to spolu souvisí? To by odpovídalo prodeji cigaret a varování na krabičce, ne jejich kouření. Pokud někdo bude prodávat víno s fridexem jako technický prostředek na mytí skel u auta, tak mu v tom imho také nic nebrání.Fridex ve vínu byl kvůli "zlepšení" vína, nikoli zlepšení technických vlastností fridexu. IMHO tomu brání snadná záměna této tekutiny za nápoj při prodeji, ale nevím to jistě. A ano, cigarety jsou jedna z mála výjimek. Další podobný příklad? IMHO to jsou pouze cigára. A jsme zas u toho - proč má být kouření povoleno jako výjimka z obecných principů.
Já to neobhajuji. Jen podotýkám, že se tu bavíme o svobodě a ne o pocitu bezpečí, nebo o tom, jak se v takovém světě žije. Představ si třeba křováka v africe, který je ve válce s jiným kmenem a každou chvíli ho někdo může prakticky beztrestně zabít, stejně jako on může zabít někoho z nich. Je více svobodný, nebo méně, než kdyby nikoho zabít nemohl?Jenže tomuto stavu se říká válečný stav a troufám si tvrdit, že se nejedná o běžný stav, byť nastává často. A také je velmi pravděpodobné, že stejné nebezpečí tomu křovákovi nehrozí od jeho spolubojovníků. Přátelskou palbu neřeším (jde o omyl, nikoli záměr).
Považuji jí za poplatnou stejným argumentům, jako hospodu.Zatímco hospodu vnímám jako nálevnu se studenou kuchyní, tak u restaurace je její primární funkcí restaurační činnost. Hlavní funkcí je se tam najíst, nikoli kouřit. Kouření není ani doplňková činnost, je tu jen obecná nesmyslná tolerance a do nedávna bez omezení. A co mám proti kouření, to už jsem tu zmínil 100x.
Pokud to bude soukromý doktor, který se rozhodne, že kuřákům dovolí kouřit u sebe v čekárně, tak co je mu po tom, kam máš jít? Jdi ke státnímu.Kuřácká čekárna u doktora je podle mě protimluv. Je to něco jako hřeby v silnici před pneuservisem. Některé věci nemohou být na libovůli majitele.
Tohle není pravda. V životě můžou na svém pozemku sami se sebou a ve společnosti lidí, kteří tam dobrovolně přijdou dělat co chtějí, i když je to proti vůli jiných lidí. Například homosexuální group sex, který by se určitě spoustě lidí nelíbil a někteří by je za to mohli i zabít. Ty máš pouze pocit, že tam náhodou přijdeš a nikdo ti nezakazuje vstup, tak jim můžeš kecat do toho, kdo co (komu) kouří.Nejsem si vědom toho, že by jakýkoliv grupáč poškozoval i nezúčastněné. Neodpovídá situaci s kouřícím (kuřivo
ve skupině lidí.
Pokud budeš člověk, kterého zabije hlasitá hudba, může pro tebe být fatální vstup i na diskotéku. Máme snad zakázat diskotéky?Mám pocit, že na toto jsou hygienické limity, ale tu problematiku neznám. Jinak IMHO krkolomná konstrukce. Možná je nějaké vzácné onemocnění. Ale skupina lidí, která se má vyhnout zakouřené místnosti není minoritní natož vzácná. Ale i kdyby, tohoto člověka by velmi pravděpodobně nezabila návštěva restaurace nebo hospody, protože takto hlasitá hudba je na velmi specifických místech obvykle k tomu určených. Kouření bylo ještě do nedávno možné všude možně bez ohledu na účel takového prostoru, tedy nejen v kuřárně, ale i v čekárně (doprava), divadle nebo restauraci.
Pokud jsi astmatik (moje sestra je, mimochodem) a lezeš do prostoru, který je jasně označen jako kuřácký (což hospody/restaurace ze zákona jsou), je to jen tvůj problém a nemáš co přenášet zodpovědnost na někoho jiného.Problém stávající situace je, že to není pravda. I když vlezem do nekuřácké oblasti (jen vzácně není vstup skrz kuřáckou), tak po nějaké době hledá žena inhalátor. Přirovnání s čuráním v bazénu je velmi výstižné. A pro hnidopichy - děje se tak na nám neznámých místech na výletě. I proto jsem pro úplný zákaz kouření v místnostech, které nejsou vyhrazené pouze pro kouření, tj. kuřárny, stejně jako diskotéky/koncerty pro hlasitou hudbu.
Pokud se nepletu, bavili jsme se o běžných autobusech hromadné dopravy, kde by se mi také nelíbilo, že tam někdo kouří, i když bych to přežil.Ano, dle mého obdobný případ jako restaurace, proto nerozumím, že jedno schvaluješ a druhé ne.
Metanol. Azbestové oblečení máš již zakázané zákonem. Otázka je, jestli by ti na to někdo přišel.Neochrání, ale pokud se na to přijde, tak bude snaha dopadnout pachatele pro vraždu nebo za pokus.Viz ten příklad s azbestovým oblečením. V praxi o tom dost pochybuji.
Opět: co není zákonem zakázáno je povoleno. Kouřit je povoleno.Ano, proto jsem pro jeho zákaz.
Já se tu nebavím o tom, jestli je to dobře, nebo špatně. Jen jsem ti vysvětloval část věty, které se divíš, tedy že někoho omezuješ.Protože se nechci nechat omezovat nesmyslným zlozvykem cizích a proto jsem ten špatný? Tomu se divím. Před tím si mi tvrdil, že pokud dojdu kuřáka, je můj problém, že jsem toho kuřáka došel a že nemám právo jej omezovat. Což je v rozporu s tím, že on mě omezuje. Obecná prospěšnost kouření je nula, nevidím tedy důvod pro toleranci jeho škodlivosti. Vysoká cena nemůže přebít jeho obecnou škodlivost.
No, tohle je právě ten komunismus a proto spousta lidí v Čechách končí tak, že nepodnikaj a místo toho jdou třeba na sociálku, protože stát jim kecá do tisíců různých detailů. Znám to, měli jsme před pár lety obchod, kde ti stát kecá i do toho, jestli tam smíš někomu uvařit ve varné konvici horkou vodu, nebo ne (musíš na to mít garanta s X lety praxe v potravinářském oboru).Kapitalismus volné soutěže tu už byl a je IMHO považován za přežitý mj. i pro velká sociální a společenská negativa. Ale to si pamatuju už velmi matně.
Nemyslím si, že je to dobře. Proto jsou mi sympatické země jako třeba Vietnam, které tímhle ještě nejsou tak zkurvené. Když si někdo chce otevřít stánek, kde bude nabízet banány, tak prostě vezme stůl, dá na něj banány a začne je nabízet. Nemusí splnit stovky povolení na prodej banánu, aby se náhodou nějakém dementovi něco nestalo. Kupující si banány kupují na vlastní riziko, protože použijí radši mozek, než desítky státních regulačních institucí za miliardy.Přeregulace je problém a v některých oblastech tu je asi i výrazná. Nicméně to nesouvisí se zákazem kouření - ten je velmi jednoduchý a bez byrokratické zátěže. Na druhou stranu se podívej třeba na problematiku složení potravin. Já se v ní nevyznám a je to snad moje chyba, že jsem nevystudoval zbožíznalství na hnojárně? A jakých podvodů se tam dopouštěj i přes zákazy. Teď si představ, že to zakázané/regulované není...
Pokud se jedinec ve společnosti musí bát o svůj život, pak je jeho život svobodnější?!Správne!!! Bojím sa o život každý deň, lebo cestou z práce a do práce stretnem desiatky voľne pobiehajúcich štekáčov. A ľudia už chodia autami aj na záchod a už kv§li nim zabetónovali aj ten kus zelene, na ktorej ešte neparkujú. Stresuje to! A stres je príčinou väčšiny predčasných úmrtí. I keď je pravda, že u mňa by to až tak predčasné nebolo:). Preč s psíčkarmi a automobilistami!
8.5.2014 13:22
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Správne!!! Bojím sa o život každý deň, lebo cestou z práce a do práce stretnem desiatky voľne pobiehajúcich štekáčov.To bude tím, že jsi stará kráva. Ty se díky rozhozeným hormonům bojí všeho co jde mimo ně.
Proc tak hrube?Ale to je predsa zrejmé! Lebo Bystrouško je príslušník gentry, žiadna lúza, ale bontón ovládajúci jemný gentleman, popíjajúci vzácnu 100-ročnú whisky (nikdy nie pred 9. dopoludnia) a fajčiaci fajnovo voňavú drahú kubánsku cigaru nad partičkou kráľovskej hry pre členov Mensy - šachu!
8.5.2014 17:51
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Proc tak hrube? Neni to zbytecne? Slusni lide se takto nechovaji, dokonce i kdyz mluvi k nekomu, s kym nesouhlasi.To že tu běžně nenadávám je dáno tím, že vůči většině diskutérů chovám respekt. U patentového zákona, alia SSK mi ale zrovna došlo, že označení "stará kráva" je to nejpřesnější, jak jí dokážu popsat. Není to tak, že bych ztrácel nervy, ale prostě odpovídá úplně všem předpokladům, které si pod tímhle pojmem představím, dokonce je i učitelka.
Bystroušiak, ak teda inak nedáš, viem si predstaviť tú starú kravu od takého hlúpeho telaťa, ako si ty. Asi by som sa od srdca zamiala, keby som mala možnosť vidieť ťa s tou značkovou fajkou, ty intelektuál! Fajka ti na vážnosti nepridá. Radšej si zožeň nejakú frajerku, seznamky sú plné dievčat, ktoré by boli ochotné zľaviť, tak si možno niektorá dá aj povedať. Na miss ČR zrejme nemáš, ale možno vám to vzájomne pôjde, ak si zhasnete svetlo. O takých 30 rokov už nebudeš ani len mladý, ale starý somár!Proc tak hrube? Neni to zbytecne? Slusni lide se takto nechovaji, dokonce i kdyz mluvi k nekomu, s kym nesouhlasi.To že tu běžně nenadávám je dáno tím, že vůči většině diskutérů chovám respekt. U patentového zákona, alia SSK mi ale zrovna došlo, že označení "stará kráva" je to nejpřesnější, jak jí dokážu popsat. Není to tak, že bych ztrácel nervy, ale prostě odpovídá úplně všem předpokladům, které si pod tímhle pojmem představím, dokonce je i učitelka.
A ve veřejnosti otevřenému podniku očekávám určitý standard - např. žádná volná zvířátka (hmyz, hlodavci aj.), bezpečnost (nebudu zraněn el. proudem, mohu utéct v případě požáru) a také určitý standard hygieny (nebude to špinavé a zapáchat apod.).To já taky. Ale když je jasně uvedeno „v této restauraci podáváme smažené larvy potápníka“, „v této dílně se opravují odkrytovaná elektrická zařízení“ nebo „v této restauraci se kouří“, tak už vím, co očekávat nemám a rozhodnu se, jestli mi to vyhovuje, nebo ne (např. do prvních dvou jmenovaných klidně půjdu, do poslední ne).
Jistě a co je těžkého na tom provozovat si své bez obtěžování natož bez omezování okolí?Mně kuřácká restaurace nijak neobtěžuje ani neomezuje. Tebe snad ano? (bavíme se o případu, kdy mají třeba větrání tak, aby to nehulilo někomu do bytu)
Pokud to bude kuřárna, tak za ním nepůjdu. Pokud to bude restaurace, tak tam jsem se přišel najíst a proto žádám zákaz kouření. Podle tvé logiky, kdekoli se kouří bez ohledu na účel takového zařízení, tam já nemám co dělat.Chápu správně, že ti k uspokojení stačí, aby se u kuřáckých restaurací udělalo
AbcLinuxu.cz
ITBiz.cz
HDmag.cz
AbcPráce.cz
7.5.2014 10:06
18.5.2014 14:54
8.5.2014 15:53
7.5.2014 10:34
7.5.2014 11:30
s/restaurace/kuřárna/g? V tom případě s tvým názorem souhlasím, shodujeme se a jsem rád, že jsme se dohodli.
Tak ať použijou nehořlavé materiály. Divím se, že to nevidíš jako nepřípustné omezení (soukromý dopravní prostředek pro veřejné účely - přesně to samé je restaurace, jen to to není dopravní!)WTF? To je nějaký nepodařený pokus o trolling nebo to fakt nevidíš? Fakt si myslíš, že bystroushaak chce nařídit kouření v restauracích?!
Máš tam pár argumentačních omylů. Co třeba postavit mrakodrap na svém pozemku v Praze 1 nebo hutě v chráněné oblasti? Taky komunistický argument?Máš tam pár argumentačních omylů. Ty jmenované případy asi omezují jiné, ne?
Kuřák může omezovat a pomalu tě zabíjet. Může mě obtěžovat, má na to právo.Cože? O_O
Hmm, a když žádám zákaz omezování a poškozování od kuřáků zákonem, tak jsem komunista, omezuji lidská práva a obtěžuji kuřáky.Kde přesně tohle někdo psal?
Proč ne? Pokud se jedinec ve společnosti musí bát o svůj život, pak je jeho život svobodnější?!Aha, pak je asi potřeba lépe definovat zabíjení. Máme jiné definice a proto se nechápeme.
To já taky. Ale když je jasně uvedeno „v této restauraci podáváme smažené larvy potápníka“, „v této dílně se opravují odkrytovaná elektrická zařízení“ nebo „v této restauraci se kouří“, tak už vím, co očekávat nemám a rozhodnu se, jestli mi to vyhovuje, nebo ne (např. do prvních dvou jmenovaných klidně půjdu, do poslední ne).Do veřejných prostor může vlézt kdokoli, cizinec, dítě, slepec, kdokoliv. Pokud je to tam nebezpečné (dílna), pak má být vstup veřejnosti zakázán. Smažené larvy mají stejný dopad na mne, jako pasivní kouření? Jsem vystaven jejich konzumaci, i když si to nepřeji? Pokud ne, pak špatný příklad.
Mně kuřácká restaurace nijak neobtěžuje ani neomezuje. Tebe snad ano? (bavíme se o případu, kdy mají třeba větrání tak, aby to nehulilo někomu do bytu)Mě kuřáci v ní ano i když jsem v nekuřácké části. Protože kuřácká a nekuřácká restaurace je IMHO nesmysl (viz příklad s čůráním do bazénu), pak jsem pro úplný zákaz kouření. Znovu upozorňuji, že já kuřákovi nebráním kouřit, jen mě s tím nesmí otravovat a ať si to zařídí jak chce.
Chápu správně, že ti k uspokojení stačí, aby se u kuřáckých restaurací udělalo s/restaurace/kuřárna/g? V tom případě s tvým názorem souhlasím, shodujeme se a jsem rád, že jsme se dohodli.
Ne tak úplně - pokud se tam podává jídlo k okamžité spotřebě, chcí tam zákaz kouření. Protože tvé řešení znamená pouze přejmenovat stávající podniky a jede se dál úplně stejně.
WTF? To je nějaký nepodařený pokus o trolling nebo to fakt nevidíš? Fakt si myslíš, že bystroushaak chce nařídit kouření v restauracích?!Ne, jen jsem nechápu, že někde je zákaz akceptovatelný a v podobném případě jinde už v žádném případě s poukazem na porušování práv a omezování podnikání. Ostatní nemá smysl rozebírat, nutno číst včetně předchozí citace. Ale ve zkratce - poukazuji na rozpor práv kuřák x nekuřák. Jeden dle logiky Bystroushaaka má větší práva (kouřit a druhé omezovat a poškozovat) než druhý (jen to trpně snášet a zákazem se dopouští nepřípustného omezení).
Do veřejných prostor může vlézt kdokoli, cizinec, dítě, slepec, kdokoliv. Pokud je to tam nebezpečné (dílna), pak má být vstup veřejnosti zakázán.Jaký způsob „poučení“/„filtrace“ veřejnosti by pro tebe byl přijatelný?
Smažené larvy mají stejný dopad na mne, jako pasivní kouření? Jsem vystaven jejich konzumaci, i když si to nepřeji? Pokud ne, pak špatný příklad.Ty jsi začal s hmyzem v jídle…
Mě kuřáci v ní ano i když jsem v nekuřácké části.On tě někdo nutí být v nekuřácké části? Mně neomezuje ani kuřácká restaurace, ani dělená restaurace.
Znovu upozorňuji, že já kuřákovi nebráním kouřit, jen mě s tím nesmí otravovat a ať si to zařídí jak chce.Teda jenom dokud si to nezařídí tak, že si postaví vlastní hospodu - pak znova přijdeš ty a zase to zakážeš.
Ne tak úplně - pokud se tam podává jídlo k okamžité spotřebě, chcí tam zákaz kouření.Proč? Chápal bych třeba, že se vylučuje, pokud se někde kouří a současně nabízí piercing a tetování (infekce), ale jak se vylučuje kouření a jídlo, to netuším.
Ne, jen jsem nechápu, že někde je zákaz akceptovatelný a v podobném případě jinde už v žádném případě s poukazem na porušování práv a omezování podnikání.Srovnáváš státní zákaz všem provozovatelů restaurací se zákazem nějaké přepravní společnosti ve svých autobusech.
než druhý (jen to trpně snášet a zákazem se dopouští nepřípustného omezení)Nechápu. Co musím trpně snášet? Já žádné kouření v hospodách snášet nemusím, já do kuřáckých hospod prostě nechodím.
Jaký způsob „poučení“/„filtrace“ veřejnosti by pro tebe byl přijatelný?Právě že žádná filtrace. Buď to v rozumné míře vyhovuje všem nebo veřejnost nemá právo vstupu. Rozumná míra zahrnuje adekvátní bezpečnost (nehrozí náhodný úraz el. proudem) apod. A dle mého do toho má spadat i nekuřáctví. Je to veřejný prostor, pak se tam nekouří. Jednoduché.
Smažené larvy mají stejný dopad na mne, jako pasivní kouření? Jsem vystaven jejich konzumaci, i když si to nepřeji? Pokud ne, pak špatný příklad.
Ty jsi začal s hmyzem v jídle…Já jsem napsal, že v tom prostoru nebudou bezprizorní nechtěná zvířátka, nikoli pouze v jídle.
On tě někdo nutí být v nekuřácké části? Mně neomezuje ani kuřácká restaurace, ani dělená restaurace.Vzhledem k tomu, že kouř je mi odporný, tak ano, mohu pouze do nekuřácké části. Jiné řešení, chci-li zajít na jídlo? Oběd sebou není "zajít si na jídlo". Pak jsi šťastný člověk. Možná.
Teda jenom dokud si to nezařídí tak, že si postaví vlastní hospodu - pak znova přijdeš ty a zase to zakážeš.Problém není v hospodě, problém je v kouření. Udělej kouření bezproblémové a nemusí se řešit zákaz kouření v hospodě.
Proč? Chápal bych třeba, že se vylučuje, pokud se někde kouří a současně nabízí piercing a tetování (infekce), ale jak se vylučuje kouření a jídlo, to netuším.Protože pasivní kouření poškozuje zdraví a kouř smrdí.
Srovnáváš státní zákaz všem provozovatelů restaurací se zákazem nějaké přepravní společnosti ve svých autobusech.
Zákon č. 379/2005 Sb. (protikuřácký zákon) § 8 (1) Zakazuje se kouřit a) na veřejných místech, kterými jsou 5. dopravní prostředky veřejné silniční a drážní dopravy a městské hromadné dopravy;Nikoli, nesrovnávám. I soukromý BUS v PIDu má zákaz dán zákonem.
Nechápu. Co musím trpně snášet? Já žádné kouření v hospodách snášet nemusím, já do kuřáckých hospod prostě nechodím.To bylo myšleno obecně, nikoli pouze v souvislosti s hospodou. BTW, já psal o restauraci.
To bylo myšleno obecně, nikoli pouze v souvislosti s hospodou. BTW, já psal o restauraci.... což je ovšem totéž.
V mém pojetí kouření není lidským právem, ale okolí obtěžujícím zlozvykemA přesto se najdou lidi, co do toho okolí dobrovolně vstoupí, aby byli obtěžováni. Já si nemůžu pomoct, pořád mi to přijde hloupé.
Právě že žádná filtrace. Buď to v rozumné míře vyhovuje všem nebo veřejnost nemá právo vstupu.Takže ve tvém modelu světa nelze provozovat hackerspace? Nebo jinak - jak se z veřejnosti stane neveřejnost?
Vzhledem k tomu, že kouř je mi odporný, tak ano, mohu pouze do nekuřácké části. Jiné řešení, chci-li zajít na jídlo? Oběd sebou není "zajít si na jídlo".To je ale přece něco úplně jiného, než co tady celou dobu řešíme! My řešíme „v hospodách se má zakázat kouřit“ a ty řešíš „každých X kilometrů by měla být alespoň jedna nekuřácká hospoda“.
Nikoli, nesrovnávám. I soukromý BUS v PIDu má zákaz dán zákonem.Ah, OK.
Takže ve tvém modelu světa nelze provozovat hackerspace?Neznám, takže neumím odpovědět.
Nebo jinak - jak se z veřejnosti stane neveřejnost?Nevím, neznám odpověď na všechny otázky problematiky. Ale předpokládám, že tohle nějaký zákon už popisuje (co je co).
To je ale přece něco úplně jiného, než co tady celou dobu řešíme! My řešíme „v hospodách se má zakázat kouřit“ a ty řešíš „každých X kilometrů by měla být alespoň jedna nekuřácká hospoda“.Není. Protože nelze provést každých X km, pak řešením je plošný zákaz. Restaurace. Už jsem si vzpomněl, co jsem měl na mysli, když jsem zmiňoval kouření jako lidské právo. Namísto toho, aby se řešilo, kde lze tento spíše opovrženíhodný zlozvyk provozovat (lze pouze v kuřárnách a soukromí doma), tak řešíme, že je povolen všude s nějakými výjimkami a jak blbci se dohadujeme, kde je ten zákaz ještě v poho a kdy už je to moc.
Nevím, neznám odpověď na všechny otázky problematiky. Ale předpokládám, že tohle nějaký zákon už popisuje (co je co).Neptám se, jak to je v zákoně, ale jak bys chtěl, aby to bylo.
Není. Protože nelze provést každých X kmProč nelze? Tento tvůj argument prostě padá, když jsou v jedné ulici třeba čtyři restaurace a v jedné z nich je kouření povoleno - najíst se můžeš v těch ostatních třech.
Restaurace.To zní jako kdyby stačilo změnit nápis z Restaurace na Hospoda, ale to už jsi výše popřel.
Namísto toho, aby se řešilo, kde lze tento spíše opovrženíhodný zlozvyk provozovat (lze pouze v kuřárnách a soukromí doma), tak řešíme, že je povolen všude s nějakými výjimkami a jak blbci se dohadujeme, kde je ten zákaz ještě v poho a kdy už je to moc.Ne. Ty ses prostě rozhodl, že v kuřárně se nesmí podávat jídlo, protože by se tam chtěli jít nekuřáci najíst, ale nemůžou, protože je tam zahuleno. Takže se tam zakáže podávat jídlo a nekuřáci se tam stejně nebudou moc jít najíst, tentokrát protože se tam jídlo nepodává. Takže zvenku to vypadá úplně stejně, v čem je tedy zákaz dobrý?
Neptám se, jak to je v zákoně, ale jak bys chtěl, aby to bylo.Neumím odpovědět, ale možná to už vyřešili jiní v tom zákoně.
Nemyslím si, že je to možné a nakonec mi o tohle vůbec nejde.Není. Protože nelze provést každých X kmProč nelze?
Tento tvůj argument prostě padá, když jsou v jedné ulici třeba čtyři restaurace a v jedné z nich je kouření povoleno - najíst se můžeš v těch ostatních třech.Bylo by hezké, kdyby to byla pravda, jenže není. A nakonec jádro problému je jinde - problém s kouřením je všude, kde se může kouřit. Kolik nekuřáků je potřeba, aby se místnost/podnik stala nepřístupnou pro kuřáka? Je to jedno, kuřák tam vždy může. Kolik kuřáků je potřeba, aby se místnost stala nepřístupnou pro nekuřáka - stačí jeden. Toto je ten problém, který mě sere. Nevím o žádné jiné věci či činnosti, kvůli které by jeden návštěvník dokázal vykázat celou skupinu jiných.
To zní jako kdyby stačilo změnit nápis z Restaurace na Hospoda, ale to už jsi výše popřel.Viz jinde, rozlišuji význam těchto slov.
Ne. Ty ses prostě rozhodl, že v kuřárně se nesmí podávat jídlo, protože by se tam chtěli jít nekuřáci najíst, ale nemůžou, protože je tam zahuleno. Takže se tam zakáže podávat jídlo a nekuřáci se tam stejně nebudou moc jít najíst, tentokrát protože se tam jídlo nepodává. Takže zvenku to vypadá úplně stejně, v čem je tedy zákaz dobrý?Kdyby bylo po mém, zakážu kouření úplně. Do kuřárny zajdeš proto, že si chceš zakouřit. Nekuřák nemá žádný důvod tam jít. Mě "kouření povoleno" přijde úplně stejně blbé jako "vstup pouze bílým".
Nevím o žádné jiné tolerované a povolené věci či činnosti, kvůli které by jeden návštěvník dokázal vykázat celou skupinu jiných.
Nemyslím si, že je to možnéTuším, že už existují nařízení, že třeba v každé obci nad X tisíc obyvatel musí být škola, autobusová zastávka nebo že záchranka musí stihnout dojet do 15 minut. Tak se přidá něco podobného pro restauraci.
Bylo by hezké, kdyby to byla pravda, jenže není.Co není pravda? Že jsou v jedné ulici čtyři restaurace? Byl jsi někdy třeba v Praze? Ne v centru, i tady na Pankráci jich je na 1300 metrech pět.
Nevím o žádné jiné věci či činnosti, kvůli které by jeden návštěvník dokázal vykázat celou skupinu jiných.Například neexistence toho podniku - z rozhodnutí majitele je zakázán přístup všem.
Kdyby bylo po mém, zakážu kouření úplně.Do toho. Přijde mi to méně kontroverzní než zakazovat ho jen někde.
Do kuřárny zajdeš proto, že si chceš zakouřit. Nekuřák nemá žádný důvod tam jít.Nenapadá tě žádný jiný důvod, proč třeba lidi chodí do restaurace kromě jídla, který by neplatil pro kuřárnu nebo jiný podobný podnik? Co třeba prostě posedět?
Mě "kouření povoleno" přijde úplně stejně blbé jako "vstup pouze bílým".Ano, a proto do takových podniků nebudu chodit.
Do toho. Přijde mi to méně kontroverzní než zakazovat ho jen někde.A když jsme u toho, co takhle zákaz alkoholu? Je tomu téměř sto let, co podobný pokus měl velký úspěch a přinesl plody v podobě výrazného rozvoje organizovaného zločinu v západním světě.
Neumím odpovědět, ale možná to už vyřešili jiní v tom zákoně.Zajímavé, máš snadné řešení na zákaz kouření v hospodě, ale když se tě někdo zeptá na docela klíčovou otázku praktické realizace, najednou ticho po pěšině a vyhýbavé neodpovědi.
Kolik kuřáků je potřeba, aby se místnost stala nepřístupnou pro nekuřáka - stačí jeden.Jsem nekuřák, místnost, kde je jeden kuřák, pro mě přitom není nepřístupná. Tvá teorie je děravá.
Nevím o žádné jiné věci či činnosti, kvůli které by jeden návštěvník dokázal vykázat celou skupinu jiných.Kde ta skupina jsou z 99% militantní nekuřáci, kteří začnou smrdět a kašlat, už když vidí nezapálenou cigaretu.
Viz jinde, rozlišuji význam těchto slov.A jak ho rozlišíš v tom zákazu, až se bude dělat zákon? Zase to necháš na jiných stejně jako otázku nahoře?
Mě "kouření povoleno" přijde úplně stejně blbé jako "vstup pouze bílým".Pak ale ignoruješ jeden zjevný rozdíl. S bílou kůží ses narodil a nemůžeš ji změnit (viz Michael Jackson), u kouření povoleno máš možnost se rozhodnout, jak moc ti to kouření vadí.
To ano, ale kam takové nařízení až sahá? Zakážeme kouřit i na ulici, protože se může stát, že zrovna náhodou půjdu za kuřákem? Nestačilo by prostě zpomalit, nebo ho předejít? Kdo tady koho omezuje?Omezuje tě kuřák a pokud fakt jdete stejně rychle, je to on, kdo by měl změnit rychlost.
8.5.2014 17:43
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Bude-li to soukromý klub, pak mohou být pravidla více k obrazu svému.Jak vypadá soukromý klub, resp. jak se liší od hospody? V tom, že se člověk musí zapsat do návštěvní knihy? Nebo musí mít pozvánku?
Nelíbí-li se majiteli pravidla hry, nechť provozuje něco jiného (doporučení podle rady "nekuřáku jdi jinam").Nelíbí-li se ti zákaz používání Linuxu, provozuj něco jiného.
Kupodivu nevidím jediný protest proti zákazu kouření v prodejně potravin a tam mohou být potraviny v obalech.On takový zákaz někdo navrhuje?
Dle mého je to naopak - kuřák by se měl ptát a žádat o dovolení a bude pro problému až na nevychovaná hovádka.Dovolení od koho? Od všech okolo? Co když někdo přijde až když se začlo kouřit?
Kde je definováno "právo kouřit"?!Dobrá otázka. Ale funguje to jinak: kde je definován zákaz kouřit?
Dále mlčky akceptuješ, že ohrožovat je OK - jak to? Takže mohu tě ohrožovat zbraní nebo autem a bude to mé právo?No… když mi řekneš, že když přijdu k tobě domů, tak mě tam budeš ohrožovat autem nebo zbraní a já tam přijdu… tak asi jo, ale já tam prostě nepřijdu, takže není co řešit, ne?
Např. zákaz zabíjení druhých dělá společnost svobodnější než naopak.To nevidím, můžeš to rozepsat?
7.5.2014 16:48
Prcek | skóre: 43
| Jindřichův Hradec / Brno
7.5.2014 19:17
Prcek | skóre: 43
| Jindřichův Hradec / Brno
Panebože...
Omyl. Co si jde ten který soudruh nakoupit s jakou motivací je věcí toho každého soudruha, nikoliv vaše.
Bral jsem to jako obecný předpoklad.
Neberte mu jeho svobodu.
To dělám kde?
Ano, na potraviny existují hygienické normy, něco je zakázáno prodávat. Ale prodávají snad v hospodě kouř?
8.5.2014 10:26
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
IMHO je to úplně stejné. Stát vyhodnotí E123456 jako zdraví škodlivé od určitého limitu (nebo zcela) a prodávat to pak nesmíte.Zajímavé. Jak to, že se hydroxid sodný stále prodává? Rozhodně bych nedoporučil ho jíst! (a ani se ho moc dotýkat)
Je docela zvláštní, že v případě potravin prakticky nikdo neobhajuje svobodu prodejce nabízet plesnivé či jinak zkažené potravinyKromě Franty.
Když mám opravovat kuřákovi PC, tak se mi někdy zvedá kufr, to je fakt humus.Jednou jsem se vrtal v počítači, kterej byl 3 roky v zakouřený hospodě. A byla to fakt síla.
7.5.2014 16:49
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
7.5.2014 19:48
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Když mám opravovat kuřákovi PC, tak se mi někdy zvedá kufr, to je fakt humus.Asi záleží na tom, jestli chodí kouřit ven.
Jinak myslim, ze hlavnim argumentem pro zakaz koureni v restauracich je ochrana personalu.No hurá, to to trvalo, než to někdo napsal. Já si dokonce myslím, že to je jediný rozumný argument pro zákaz kouření. Na druhou stranu bych se po zavedení zákazu bál hluku na ulici, před 22. hodinou v podstatě neregulovatelného. Bydlet nad hospodou by byla fakt chuťovka.
7.5.2014 16:54
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Tyhle veci nemusime zakazovat (stejne jako nemusime zakazovat verejne stravovani), ale meli bychom prosazovat takova technicka opatreni, aby netrpelo jejich zdravi.To by možná úplně stačilo. Pokud by byla restuatrace kuřácká, tak by musela být vybavená jako jakýkoli nebezpečný provoz, jako třeba lakovna, svařovna, slévárna nebo obecně jakákoliv technologie, kde si do vzduchu vesele unikají nebezpečné výpary a rozličné jedovaté čmoudíky. Majiltel restaurace by měl pak možnost buď udělat z restaurce nekuřáckou (a nechat kuřáky kouřit venku nebo na zahrádce) nebo jí vybavit nutnou technologií odsavačů, filtrů a podobně tak, aby odpovídala předpisům (potom by zas tak nevadilo, že je kuřácká, protože kouře by bylo minimum). Kdyby se do toho vzduchotechnikářská lobby pořádně obula, tak kdo ví, jak by to dopadlo, možná by ta to dokonce dostali i dotace z EU ...
zamestnavani, coz je v podstate forma otroctvi
Kam na to listí chodíš? Zaměstnání je normální obchod. Já neco udělám a dostanu za to peníze, jen s tím rozdílem, že to není takhle přímo, ale skrze pracovní smlouvu a výplatu (což mi oproti přímému obchodu dává jisté záruky, ale i povinnosti). V podstatě to je jen pokročilejší forma dělby práce. Když bude mít zaměstnanec restaurace ve smlouvě napsáno, že souhlasí s prací v kuřácké restauraci, tak kde je problém? Ale já mám problém, když se chci dojít večer najíst a nemám kam, protože se všude kouří, a nemám ani kudy, protože všude kouří. V Praze naštěstí existují i nekuřácké podniky, ale jsou místa kde nic takového není. Jediné co mi zbývá je uklohnit si něco doma. Což bych přežil, jde-li jen o mě, ale když se chci jít najíst s kamarády po tréninku? Copak jsem vůl abych po zdraví prospěšné aktivitě hned vlezl někam, kde se kouří?
Kuřáci ať si kouří na místech k tomu určených. Kuřárny, specializované kuřácké hospody, ... Popravdě se sám trochu kloním k zákazu na jakémkoliv veřejně přístupném prostranství. A chce-li někdo kuřáckou hospodu, tak ať není veřejně přístupná. Svoboda nakládat se svým vlastnictvím jak je mi libo není svatým grálem všech práv a svobod.
Ale ohánět se tím, že "civilizovaný svět to tak má"? Ty mě chceš rozesmát? Není to typický příklad argumentačního klamu? A to nemluvím o tom, že argumentuješ zrovna drtivnou většinou EU, která je známá především tím, že v zájmu jakýchsi vyšších principů nařizuje, zakazuje a přikazuje kde co...
7.5.2014 16:50
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
ti lidé nemohou vůbec nic (pokud o tu práci nechtějí přijít)Do nedávna jsem byl v podobné pozici. Opravdu doporučuji se na tu práci vykašlat.
Stačí, když člověk vyleze z velkého města někam dál.Na to není potřeba vylézat z velkého města. Stačí vyjít mezi lidi a bavit se s nimi o tom, co v životě řeší. Další věc, která člověka posouvá o kousek blíž k otroctví je hypotéka, alespoň co tak vnímám od lidí okolo, a nebo řešení slušného bydlení obecně.
Zaměstnání je normální obchod.Neni, to si pletes se zivnosti (plus minus). Rozdil je v tom, jakou ma clovek kontrolu nad kapitalem, z ktereho vznika vysledny produkt. (Byla to trochu provokace, dalo by se o tom povidat dele, ale nemam ted tolik casu.)
Ale ohánět se tím, že "civilizovaný svět to tak má"?Myslim, ze skutecny argument pro zakaz jsem ti dal. Nebo povazujes obchod s organy (konkretne se bavime o plicich) take za "normalni obchod"? Argumentacni klam to je.. a neni. Ber to jako voditko. Pokud neco dela vetsina, a zemi, ktere opravdu civilizovane jsou (i kdyz, zda se mi, ze nesouhlasis - mozna ti vyhovuje ten bordylek, co tu mame, ktery vyplyva z toho, ze nikoho zadne principy, ani vyssi, nezajimaji), tak na tom mozna neco bude, a mohli bychom nad tim uvazovat (z prvotnich moralnich principu). Coz jsi samozrejme neudelal - misto toho jsi se chytil hned do tech dvou flame-pasti, ktere jsem zamerne do sveho prispevku umistil.
Kuřáci ať si kouří na místech k tomu určených. Kuřárny, specializované kuřácké hospodySpecializované kuřácké hospody existují, jsou to všechny hospody, kde je napsáno "zde se kouří"
Tak ja bych treba zacal tim, ze by se s tou zapadni evropou srovnaly platy.Jak lze snadno nahlednout, nejsme (zdaleka) nejzaostalejsi zeme na te mapce. Takze v tom to zrejme neni. Dale, pochybuji, ze na Zapade lide chodi mene do hospod. Spis naopak; takze i kdyz zda se mi to o tom srovnani platu myslis ironicky, pochybuji, ze to tem hospodam nejak uskodi. A pokud chces vazne dosahnout urovne evropskych platu, pak bys mel podporovat: - Zvyseni minimalni mzdy - Zvyseni platu pro statni zamestnance - Boj proti danovym rajum Protoze cekat, ze toho dosahne "volny trh" je dost naivni, IMHO.
A pokud chces vazne dosahnout urovne evropskych platu, pak bys mel podporovat: - Zvyseni minimalni mzdy - Zvyseni platu pro statni zamestnance - Boj proti danovym rajumVtip dne, kandidát na vtip měsíce
Vtip by to přestal být, kdyby byl podložen reálným scénářem kde získat příjmy aby mohlo dojít k plošnému nárůstu reálných mezd.Prerozdelenim. Progresivnim zdanenim. Odmitnutim "zavodu ke dnu". Tak to udelali po valce na Zapade. Oligarchove a rentieri proste ekonomickou prosperitu nezpusobi. Urcite ostruvky.. ano. Ale ne to, v cem se shlizime pri pohledu na Zapad. Docela me prekvapilo, ze zrovna tato knizka je bestsellerem #1 mezi vsemi knihami na Amazonu. Tak ci onak, cekaji nas v tomto stoleti velke socialni zmeny; jestli budou pozitivni nebo negativni je zatim otazka.
Já jen dodám že zvyšování daňové zátěže byť progresivní metodou, konfiskacemi, pokusy s centrálním řízením podniků apod. se nikde neosvědčily, nebo fungovaly jen krátkodobě a pak došlo ještě k větším propadům. Tyhle romantické představy bohužel nepočítají s tím, že s jejich zvedením už nemůžou počítat s původními ukazateli, protože ekon. subjekty jaksi budou reagovat - významný odliv investic a majetku do jiných států, ztráta rentability a zavírání podniků, monopolizace odvětví, ztráta konkurenceschopnosti. V konečném důsledku i nakonec nižší příjem SR, který se bude opět kompenzovat na úkor střední a nižší třídy formou dodatečného zdanění. A chudáci budou ještě chudší ..
Někomu něco sebrat je relativně snadné, ale zajistit prosperující systém s výhledem aspoň na desetiletí je oříšek a žádný takový zázračný recept neexistuje. Navíc to ještě komplikuje otevřená a malá ekonomika a volně směnitelná měna.Drancování aktiv velkých a nebo strategických podniků některými investory a tím i jejich poslání k šípku je megazlodějina, s fatálními sociálními dopady, ale je nutno dodat že občas za celkem aktivní účasti státu. Kolik závazků se od 90. let až do současnosti spláchlo v ČMZRB nebo jinak převedlo pasiv na bedra státu, za jak zjevně nevýhodných podmínek docházelo k odprodeji státních podniků a dalšího majetku. Zajímavé, že za největšími tunely je zrovna ten stát na který byste chtěl převádět ještě více pravomocí a potažmo odpovědnosti.
ani nástin představTo neni prece tezke. Kdyz date penize tem nejchudsim, utrati je, vetsinou za spotrebu, a to znamena praci pro jine lidi, vetsinou v tom stejnem miste. Naopak ti nejbohatsi chteji majetek drzet, protoze to je zpusob, jakym z nej mohou bezpracne extrahovat zisk. Bohati proste nechteji vykonnou ekonomiku; staci jim, aby byla natolik vykonna, aby si udrzeli ekonomicke postaveni (proste od urcite urovne je pro ne osobne vyhodnejsi mene vykonna ekonomika). Tohle se da ukazat empiricky, teoreticky.. To je prave zakladni omyl mnoha lidi, ze muzeme jaksi zanedbat vliv kazdeho toho hrace v ekonomice. Ale od jiste velikosti to zanedbat nelze (a celkove asi nikdy).
Já jen dodám že zvyšování daňové zátěže byť progresivní metodou, konfiskacemi, pokusy s centrálním řízením podniků apod. se nikde neosvědčily, nebo fungovaly jen krátkodobě a pak došlo ještě k větším propadům.Problem je, ze neznate ekonomickou historii. Pletete dohromady nekolik veci, ktere jsou uplne odlisne. A konecne, nelze podat negativni dukaz. Ja se naopak divam na ekonomiky, ktere povazuji za uspesne, a zajima me, co delaji dobre. A vidim v zasade tri strategie, ktere souvisi s velikosti te zeme/ekonomiky: - Mala zeme orientovana na obchod a lakani bohatych (danovy raj). - Stredne velka, socialne demokraticka ("znalostni") ekonomika. - Velka, imperialisticka ("vojensko-prumyslova") ekonomika. Muzete to brat jako analogii s biologickym rozdelenim na parazity, bylozravce a masozravce. Prvni a treti strategie jsou ovsem mensinove, nemohou je z principu hrat vsichni, zalezi na strategii ostatnich. Tu druhou ano.
významný odliv investic a majetku do jiných státůAt se "investice" klidne odliji. Investice nejsou nejaka charita; (zahranicni) investor ocekava zpatky zisk navic. Vsechny uspesne ekonomiky vybudovaly svoji pozici diky domacim investicim, coz je zcela logicke. To je, zase, empiricky fakt.
ztráta rentability a zavírání podnikůTo je samozrejme problem. Ale v takovem pripade musi zasahnout stat. Proc dovoli "zahranicnimu investorovi" zavrit u nas prosperujici podnik? To je proste neprijatelne, protoze to neni v zajmu obcanu. Je to mozna v zajmu nejake uzke elity u moci, kterou ten "zahranicni investor" podplatil. Asi se neshodneme. Ja vidim ekonomiku ve dvou ruznych rovinach - jedna je abstraktni tok penez/moci, ktery je v podstate vratny. Druha cast jsou konkretni ekonomicka rozhodnuti, ktera jsou svoji fyzickou povahou nezvratna. Napriklad kdyz se nekdo rozhodne koupit stado bilych slonu, zmenily se ty abstraktni penize na konkretni predmet, a tim doslo k nevratne zmene. Kdo to rozhodnuti udelal je nepodstatne. Takze pro me treba slovo "investice" ma dva vyznamy - ten konkretni a abstraktni. Kdyz nekdo treba prohlasi, "investoval jsem miliardu", neni z toho jasne, jestli ty penize jen nekomu dal, ale nebyly nezvratne utraceny za konkretni zdroje, dejme tomu nakoupil pozemky; nebo, jestli skutecne se rozhodl treba postavit tovarnu, coz je nevratne - uz je s tim spojeny nejaky naklad, ktery u prosteho prevodu majetku neni. To ma zcela odlisne ekonomicke dusledky. A stejnym zpusobem uvazuji nad pojmy jako "prerozdelovani" nebo "dluh" a podobne. Dokud se jen prerozdeluje, nemuze nastat zadna fatalni chyba. Ta chyba nastava az v momente, kdy se ty penize zacnou skutecne fyzicky utracet, ve smyslu alokace zdroju a lidske prace, a s tim spjate fyzikalni premeny.
Někomu něco sebrat je relativně snadné, ale zajistit prosperující systém s výhledem aspoň na desetiletí je oříšek a žádný takový zázračný recept neexistuje.Pointa neni "nekomu neco sebrat". Problem je v tom, jak jsem uvedl - od jiste urovne (relativniho) bohatstvi si ti lide nepreji obecnou prosperitu. Ohrozuje to jejich postaveni. Tak to musi byt, jinak by nebylo prakticke pro kmotry zit v mafianskych statech (to je extremni ukazka takove situace). Jinak si myslim, ze vsechny socialni problemy jiz byly vyreseny. Akorat jako jednotlivci bud reseni nezname (protoze pochazi z jine kultury ci doby, je lokalne omezene), nebo jsme ideologicky zaujati. Aspon ja neznam socialni problem, ktery nebyl nekde uz uspesne vyresen (alespon castecne). Muzeme se bavit o cemkoli - od nezamestnanosti po bezdomovectvi, existuji uspesne recepty. Hlavni problem asi je, ze si lide nechteji pripustit (vcetne me), ze to v cem ziji je spatne, a ze by to mohlo skutecne byt lepsi.
Drancování aktiv velkých a nebo strategických podniků některými investory a tím i jejich poslání k šípku je megazlodějina, s fatálními sociálními dopady, ale je nutno dodat že občas za celkem aktivní účasti státu.Ano, ale musite chapat, co znamena slovo "stat". Zase, je v tom nuance, ktera se opomiji (z ideologickych duvodu).
Zajímavé, že za největšími tunely je zrovna ten stát na který byste chtěl převádět ještě více pravomocí a potažmo odpovědnosti.Ano, chtel; za predpokladu vetsi demokracie, ovsem. Proc si myslite, ze byste mel mit volebni pravo? Spousta lidi, co znam, chce z nejakeho (me ne zcela jasneho) duvodu omezit velikost statu (chteji omezit majetek s kterym naklada). Tim ale fakticky omezuji silu sveho demokratickeho hlasu. Hra o moc, narozdil od spotreby a produkce, ale je hrou s konecnym souctem. Tedy neplati ten klasicky ekonomicky argument (ktery je i tak pochybny, ale dejme tomu), ze "priliv zveda vsechny lode", naopak, s nejvetsi pravdepodobnosti, pokud budete moc "obchodovat na volnem trhu", prohrajete. Proto je hloupe (pro vetsinu lidi) vzdat se timto zpusobem demokratickeho podilu na moci.
Takový socialisticko-intelektuálský canc jsem už dloho nečetl.
"To je samozrejme problem. Ale v takovem pripade musi zasahnout stat. Proc dovoli "zahranicnimu investorovi" zavrit u nas prosperujici podnik?"
"Dokud se jen prerozdeluje, nemuze nastat zadna fatalni chyba."
"Ano, chtel; za predpokladu vetsi demokracie, ovsem."
"Tim ale fakticky omezuji silu sveho demokratickeho hlasu."
To jen ty nejkřiklavějsí nesmysly. Je patrné, že pro některé je dnešní přebyrokratizovaná EU se všemi svými zákazy, příkazy, regulacemi, přerozdělováním a nesmyslnými dotacemi stále ještě příliš svobodná a dotyční jedinci si s tím neví rady. Nejlépe centrální plánování a zakázat majitelům zavírat své vlastní podniky, protože to je přece proti zájmům občanů.
zakázat majitelům zavírat své vlastní podniky, protože to je přece proti zájmům občanů.Samozřejmě je to proti zájmu občanů. Mnohem lepší bude, když stát ten podnik udrží otevřený za peníze ostatních lidí, kteří dělají něco, co se nemusí zavírat, protože je o to zájem. Přestože o výrobky toho podniku zájem není* (proto se zavírá). * Zavírání prosperujícího podniku, o jehož produkci je zájem, je neproveditelný nesmysl. Tedy alespoň na volném trhu, kde nastoupí někdo jiný a činnost toho podniku (když tak prosperoval) převezme.
Zavírání prosperujícího podniku, o jehož produkci je zájem, je neproveditelný nesmysl. Tedy alespoň na volném trhu, kde nastoupí někdo jiný a činnost toho podniku (když tak prosperoval) převezme.Bohuzel se to v Realnem Svete(tm) bezne deje. Volny trh je takovy pekny teoreticky konstrukt, ktery vetsina lidi v podstate nechce (z dobrych duvodu).
Volny trh je takovy pekny teoreticky konstrukt, ktery vetsina lidi v podstate nechce (z dobrych duvodu).Většina lidí (zdroj?) nechce "volný trh", protože je jim přeregulovaný trh a chyby z regulací vyplývající podsouván jako volný trh.
ale soucasna spotreba bude silene nizka (kazdy bude zit jen tak, aby prezil a jeho naklady byly co nejnizsi).a ke zbytkům tohohle blábolu se vyjadřovat nebudu. Je to na mě moc odtržené od reality.
Je to na mě moc odtržené od reality.Protoze nedovedes pochopit, ze samotna idea volneho trhu (lepe receno, dokonale konkurence a veskere te efektivity, ktera se s tim udajne ma pojit) je odtrzena od reality! A proto se realita od volneho trhu odvraci. Je to proste silene nestabilni stav. Ale zase - jsem zklamany, protoze o tom nechcete logicky premyslet, akorat se emocionalne rozplyvat nad tim, jak je to uzasna vec.
Minimalni mzda zpusobuje nezamestnanost a to bohuzel u tech nejzranitelnejsich lidi, kteri jsou tezko zamestnatelni.
Zvyseni platu pro statni zamestnance
Opet se musim zeptat, jak toto konkretne pomuze? Z ceho prosim hodlate ty lidi platit? Z dani slusnych lidi! Takze navrhujete skrceni a deformaci ekonomiky. Parada.
Boj proti danovym rajum
Danove raje a offshore obecne je celkem slozita problematika. Ja obecne na danove konkurenci mezi regiony (staty) nevidim nic spatneho.
Protoze cekat, ze toho dosahne "volny trh" je dost naivni
Vite, ono cekat neco od trhu, rikat ze funguje nebo nefunguje, je obecne spatne. Trh proste je a naleza prirozena reseni. Nic vice, nic mene. Mzdova uroven je otazka nabidky a poptavky na trhu prace.
Vite, ono cekat neco od trhu, rikat ze funguje nebo nefunguje, je obecne spatne. Trh proste je a naleza prirozena reseni. Nic vice, nic mene. Mzdova uroven je otazka nabidky a poptavky na trhu prace.To je fatalismus, s kterym nemohu souhlasit. Lide jsou pany vlastniho osudu, nikoli nejakeho trhu.
Vite, ono cekat neco od trhu, rikat ze funguje nebo nefunguje, je obecne spatne. Trh proste jeAž sem dobré...
a naleza prirozena reseni.Mně osobně tahle personifikace nedává moc smysl.
Jinak myslim, ze hlavnim argumentem pro zakaz koureni v restauracich je ochrana personalu.Personá má - nebo by měl mít - mozek a nenechat se zaměstnat v podniku, kde se kouří, pokud s takovým prostředím má problém. Kecy o "formě otroctví" si nechte od cesty, zatím ještě máme všichni právo nepracovat tam, kde nechceme.
Kouření je řekl bych trochu moc nadnesený strašák. Co alkoho? Ožralí bezdomovci ohrožující lidi venku? Co drogy a feťáci roznášející nemoci a přepadávající lidi venku? Dalo by se pokračovat do nekonečna. Řešení to nemá, co vyhovuje jednomu, omezuje druhého.
8.5.2014 02:30
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
.
Hazard, stejně jako cigára, herák, perník nebo čokoláda je otázkou svobodný volby!Honzo, víš ty co? Souhlasím s tebou na 100 procent. Cigára jsou otázkou svobodné volby. Znamená to tedy, že každý má právo si svobodně zvolit, zda bude kouřit, nebo nebude. Pakliže tedy čekám na šalinu a přijde nějaký zhulenec a hulí mi pod nos, tak tuto mou svobodu porušuje. A když jsi mi radil, abych si naliskal, tak na to mohu reagovat snad jen tím, že kdybys mi někdy foukal ten odporný hnus do obličeje, tak ti zřejmě svobodně nacpu tu cigaretu až do krku, aby sis ji vychutnal plnými doušky
10.5.2014 11:32
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
10.5.2014 13:54
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
10.5.2014 20:24
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
10.5.2014 22:18
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Já už nejsem rozpolcen, byť jsem i v dávnější minulosti kouřil (ale nikdy ne doma :)).
A netroškařím - zakázat všude na veřejnosti, to by měl být cíl, pokud to je legální droga, tak si mohou vytvořit své kluby - alkohol se reguluje výrazně více a při tom přímo neomezuje a neohrožuje okolí.
Začal bych v pořadí:Kdokoliv fetuje cigarety, tak přímo nutí fetovat i nezávislé.
7.5.2014 16:57
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
7.5.2014 21:33
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Co dál? Represe? Na každém rohu četník? Výbor pro boj proti pouličnímu kouření? Úplně zakázat prodej? Kriminál za kouření?Co dál? To, co jsem zmínil v jiném svém komentáři v této diskuzi, tedy přesný opak represe: pakliže zákon kuřákovi povoluje obtěžovat ostatní a ničit jim zdraví, proč to ostatním zakazuje, respektive, proč zakazuje se stejným způsobem bránit? Pokud by mi zákon nebránil v tom, abych v sebeobraně před tímto ničením zdraví mohl kuřákovi jednu uvalit, bez ohledu na to, zda mu také způsobím poškození zdraví, neměl bych proti takovému zákonu nejmenší námitku. Ale pokud zákon kuřákovi dovolí lidi kolem sebe obtěžovat a zdraví jim poškozovat, ale poškozeným zakazuje se bránit, je to špatný a diskriminující zákon.
Pokud by mi zákon nebránil v tom, abych v sebeobraně před tímto ničením zdraví mohl kuřákovi jednu uvalit, bez ohledu na to, zda mu také způsobím poškození zdraví, neměl bych proti takovému zákonu nejmenší námitku.Do toho. Začni v hospodě, kde kouří 3 lidi ze 4.
8.5.2014 12:34
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
kuřácká hovadafakt neviem, prečo za nami nefajčiari stále liezli, aj keď nás fajčiarov vyhnali do nedôstojných "fajčiarní"- spravidla to bol vždy nejaký stiesnený špinavý kútik...jedna neskôr dosť známa... teda, veľmi, nie dosť ... nefajčiarska hviezda čsl. popu z 80. rokov by ani nemala inšpiráciu, keby si nemohla pokecať s fajčiarskymi hovadami
Ono tohle neni ani tak o tom jestli kuřák nebo nekuřák, ale prostě spousta lidí jsou hovada různých rozměrů...Chci tím říct, že jsem to nemyslel ve smyslu, že všichni kuřáci jsou hovada, nýbrž jsem měl na mysli ty kuřáky, kteří se chovají jak hovada.
emyslel ve smyslu, že všichni kuřáci jsou hovadaja viem:)- už tu prispievateľov do diskusií poznám, viem, kedy čo ako myslia, a chápem aj vašu nechuť voči fajčiarom, ale ako tu niekto už napísal, je to len hľadanie nepriateľa, zástupnej obete...aj tými psíčkarmi a automobilistami som len chcela nastaviť zrkadlo tým nekompromisným zástancom zákazom toho či onoho...ak niekto od druhých chce, aby brali na neho ohľad, má sa o to snažiť aj sám vo vzťahu k iným... alebo potom, keď nechá svojho panelákového chlpáča-zubáča kakať na trávnik a púšťa ho na verejných priestranstvách aby sa vybehal, nech znesie aj ten dym na autobusovej zastávke:))
Mňa iba udivuje, že ľudia, vyžadujúci od iných toleranciu sú sami vrcholne netolerantní a chcú bezmedznú slobodu na úkor slobody druhých.Musím se bránit, sám se snažím chovat ohleduplně, jak to jde – nepouštím si nahlas hudbu, nemlátím dveřmi, nedupu, nesmrdím nikomu ničím pod nos, na kole i v autě jezdím tak, abych pokud možno nikoho neomezoval či neblokoval, zároveň ale očekávám totéž od ostatních – s tím, že jsem naprosto tolerantní k tomu, když někdo třeba opravuje byt a denně se mi tady třepou stěny, ale odmítám tolerovat to, když se mi třepou stěny proto, že si někdo pouští techno. Člověk, který vrtá do panelu, to dělá proto, že to potřebuje udělat, a potichu to nelze. Ale ten magor, co si pustí naplno kravál, to dělat vůbec nemusí, je to čistá bezohlednost, protože si může sluch ničit klidně prostřednictvím sluchátek a neobtěžovat tím své okolí. Stejně tak si ten kuřák nemusí zapálit na zastávce mezi lidmi, ale může s tím vydržet, až bude na místě, kde nikoho nebude obtěžovat. Ale jinak vám musím dát za pravdu, vcelku platí například ta úměra, že čím větší dobytek za volantem, tím více nadává na to, jak jezdí ostatní. A takto to určitě funguje i v jiných případech.
...vcelku platí například ta úměra, že čím větší dobytek za volantem, tím více nadává na to, jak jezdí ostatní. A takto to určitě funguje i v jiných případech.Asi tak. A všimli ste si, že si tento typ ľudí mýli vašu ohľaduplnosť so slabosťou a nedostatkom odvahy postaviť sa im? Je taká doba, že čím bezohľadnejší, hrubší a arogantnejší, tým rešpektovanejší. Nesmiete byť žiadna citlivka, tým druhým treba ukázať, kto je tu alfa samec! A ani za druhých sa neoplatí postaviť, lebo oni sa ešte nakoniec pridajú k tomu silákovi, aby ukázali lojalitu a naklonili si ho:). Tak to reálne často funguje medzi ľuďmi, ako v nejakej tlupe - bohužiaľ. Ale ak vám nezáleží na nejakej tej rane do nosa, tak sa asi niekedy treba aj vzpriečiť, lebo tí siláci potom už nespoznajú žiadne hranice. Aj za cenu, že ten malý boj prehráte. Vstanú noví bojovníci:)).
A všimli ste si, že si tento typ ľudí mýli vašu ohľaduplnosť so slabosťou a nedostatkom odvahy postaviť sa im?No to jsem si naštěstí neměl možnost všimnout, protože jsem obvykle právě ten blbec, který si nenechá kálet na hlavu ;)
Je taká doba, že čím bezohľadnejší, hrubší a arogantnejší, tým rešpektovanejší.Je to strašné, ale je to přesně tak, raději vám ani nebudu zde v diskuzi vysvětlovat, jak moc to do mého života zasahuje (stran toho, že se lidé "raději" bojí agresora, než by se postavili za svá práva a bojovali za ně - je pro ně jednodušší držet hubu a krok, nevměšovat se do situací, v nichž by mohli utržit nějakou "facku", a když je oslovíte, jestli by byli ochotni třeba vypovídat na policii či svědčit u soudu, v tu chvíli si nepamatují ani "ň" z toho, co se stalo třeba včera a byli u toho přítomni a ještě před minutou na to nadávali...)
Takže stačí asi držať sa - pokiaľ to len ide - nejakého vyššieho princípuAno, stačí
Jen by to chtělo ještě tu vůli těch, kterých se to týká, a jsme zpět na začátku, protože ta vůle chybí, přičemž stát člověka neochrání a navíc mu zakazuje, aby se bránil sám, takže bezohlednost narůstá...
Přístup lidí je vlastně vidět i ve zdejší diskuzi – když i někteří utlačovaní (ač se holedbají tím, že jim útlak nevadí) říkají, že pokud nám vadí agrese, máme zalézt do kouta a nedutat, v opačném případě jsme bezohlední...
Přístup lidí je vlastně vidět i ve zdejší diskuzi...No tak niektorí sa tu predvádzajú svojou údajnou liberálnosťou, ale ich správanie je v prudkom rozpore s tým, aký dojem sa snažia svojimi kecami vytvoriť. Nezáleží len na tom, čo kto kedy tvrdí - ale či to svojím správaním potom aj potvrdí, alebo vyvráti. Ja som bohužiaľ stále ešte fajčiarka a viem, akých prečinov sme (boli) schopní sa dopustiť. Celé generácie pasívne fajčili, v domácnostiach, kaviarňach, aj v tých vlakoch alebo autobusoch - fajčilo sa v každom filme, ako študenti sme si koncom mesiaca vždy vypočítali, koľko potrebujeme ešte na cigarety a nejako sa muselo vydržať aj ohlade. Cez skúškové mi pod papiermi horeli aj dve - tri zabudnuté:). Aj v tom starom filme, čo som spomínala, Vyšší princíp, Hrušínsky príde na úrad a kľudne si fajčí v kancelárii úradníka, a klepká mu popol len tak niekam na stôl. Reedukácia bude trvať trocha dlhšie, zatiaľ sa prudkej protifajčiarskej kampani (mimochodom, strašne pokryteckej, pretože nikdy sa tak neútočilo na zvyšovanie spotreby všetkých možných škodlivých vecí ako dnes) darí akurát v niektorých precitlivelejších vyvolávať pocity viny za svoje fajčiarske zločiny:)). Ja si plne uvedomujem, že nemám právo nikoho nútiť, aby dýchal môj dym a aj sa podľa toho snažím správať. Ale zase, nehnevajte sa, aby niekto trval na tom, že treba celoplošne zakázať fajčenie v hospodách len preto, že je sám nefajčiar - to už je ozaj pritiahnuté za vlasy. Ja napr. považujem za škodlivé násilie v debilných prvoplánových kravinách v TV a v kine určených masovému divákovi, mysím si, že duševne deformujú tie pc krvavé hry, čo údajne zlepšujú postreh, zdokonaľujú rôzne psychické funkcie - ale viem, že sa to inak zastaviť nedá, než výchovou vkusu, tým, že dieťa dostane nejaký silnejší morálny a emocionálny základ, ktorý by tomu nebezpečenstvu, že z neho urobia morbídnu osobnosť, ktorá sa potom bude vyžívať v nejakých nedajbože zvieracích oblečkoch a pod.:), odolal. Akékoľvek jednostranné a militantné zatracovanie tých alebo oných (okrem pohrobkov nacizmu!) ma vyprovokuje, že začnem trochu provokovať - keby sa dovolilo nejakej skupine, aby si ukameňovala svojich vinníkov , tak by sme sa tu pobili navzájom:)). Inak vám želám v tom boji s veternými mlynmi veľa trpezlivosti, paličatosti či ako to správne nazvať - mám tu také krásne a múdre Rúfusove verše inšpirované rozprávkou O troch cestách, ale tu ľudia na poéziu ani tú jednoduchoľudskú, nie sú:))... v podstate platí, že cestička strastná a kamenistá je tá pravá.
11.5.2014 16:08
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Ale zase, nehnevajte sa, aby niekto trval na tom, že treba celoplošne zakázať fajčenie v hospodách len preto, že je sám nefajčiar - to už je ozaj pritiahnuté za vlasy.Přestože sám nezastávám radikální postoj, zákaz kouření v restauracích bych uvítal. Konec konců je to stejné, jako například kouření v obchodech. Nikdo se nepozastavuje nad tím, že se nesmí kouřit v (soukromých) prodejnách potravin, ale mnozí se rozčilují, že se uvažuje o zákazu kouření v restauracích. Přitom si možnost kouření v restauracích přeje jen cca pětina obyvatel ČR (tedy z hlediska demokracie by mělo být bez debat, že se v restauracích kouřit nebude). Ono se dříve kouřilo na spoustě míst – třeba v kině či v divadle. Těch 22 % zastánců kouření může namítnout, že jsou to také soukromé prostory, kam nekuřák nemusí chodit. Ani na těch zastávkách nemusí stát. Nekuřák může být zalezlý celý den doma, po společné chodbě přejít v plynové masce, nasednout do soukromého auta, nechodit do kina, do divadla, do kavárny, do restaurace. Přece se ti kuřáci, kteří chtějí mít právo kouřit kdekoliv, nenechají omezovat, že jo? Jenže oni dobře vědí, že jsou v menšině, takže hulákají a řvou ze všech sil o omezování svých práv. Chovají se vlastně úplně stejně, jako jisté etnikum, řvoucí o dyskrymynaci. Další věc je ta, že naše mládež patří mezi největší zhulence a ochlasty v rámci celé Evropy, Rusko nevyjímaje (přičemž bývá alkohol spojován právě s Rusy).
Ja napr. považujem za škodlivé násilie v debilných prvoplánových kravinách v TV a v kine určených masovému divákoviAbych pravdu řekl, sám považuji za škodlivou televizi celkově. A pokud chce někdo argumentovat, že se dá občas podívat i na nějaký naučný pořad, tak to samozřejmě lze, jen bych k tomu rád viděl průzkum, který by mne přesvědčil, že tyto pořady tvoří významné procento sledovanosti… Občas, když si potřebuji něco vyžehlit, tak k tomu pustím televizi, přecvakám všechny programy, abych zjistil, že je to samá telenovela, bulvár, či reklama, takže ji zase hned vypnu… Letos v létě má přijít okamžik, kdy už TV doma potřebovat nebudu, takže při té příležitosti tento přístroj opustí můj byt a život a už ho nechci nikdy v budoucnu vidět. Alespoň se mi uvolní pár polic pro lepší věci. Drtivá většina dnešní populace se zajímá hlavně o bulvár, či si televizi i rádio pouští jako kulisu, zvyšující hluk, potom na sebe hulákají, aby se vůbec dobře slyšeli, a stejně se chovají i tehdy, když mají návštěvu. No, pokud by tak můj příspěvek vyzněl, tak nebyl namířen proti Vám, jen jsem se nechal trochu unést
Přitom si možnost kouření v restauracích přeje jen cca pětina obyvatel ČRPak mi není jasné, proč ve městech a větších vesnicích, kde je kuřácká i nekuřácká restaurace, nemá ta nekuřácká 5x větší příjmy a tedy ta kuřácká nezkrachuje.
(tedy z hlediska demokracie by mělo být bez debat, že se v restauracích kouřit nebude)80 % lidí si nejspíš přeje, aby měli větší výplatu. Přesto to s demokracií nemá nic společného…
11.5.2014 18:04
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Pak mi není jasné, proč ve městech a větších vesnicích, kde je kuřácká i nekuřácká restaurace, nemá ta nekuřácká 5x větší příjmy a tedy ta kuřácká nezkrachuje.Jendo, myslíš to vážně? Jako že jsi přesvědčen o tom, že tam funguje přímá závislost? A i kdyby měla fungovat, mohlo by to být proto, že třeba ta nekuřácká nedokáže uspokojit zájemce. Kdykoliv se chci jít někde mimo domov najíst a hledám nekuřáckou restauraci, bývá tam přeplněno, takže pokud mám čas, rezervuji si místo a vrátím se třeba za hodinu, pokud čas nemám, musím to vyřešit jinak. Jen tak mimochodem, ani zkušenosti z vyspělých evropských zemí nejsou negativní, čímž (myslím negativními dopady) u nás zastánci kouření rádi argumentují. A jen tak mimochodem se v odkázaném článku uvádí, že jsme kromě Albánie, Běloruska, Bosny + Hercegoviny a Moldavska jediná země v Evropě, kde není kouření v restauracích nijak omezeno. Možná i to ukazuje, kam se svou úrovní řadíme.
Jendo, myslíš to vážně? Jako že jsi přesvědčen o tom, že tam funguje přímá závislost?No restaurací moc nevyužívám, tak mi možná něco uchází. Vycházím z toho, že když je vedle sebe kuřácká a nekuřácká, tak si tu kuřáckou vybere jen pětina lidí.
A i kdyby měla fungovat, mohlo by to být proto, že třeba ta nekuřácká nedokáže uspokojit zájemce.Zajímavé, v té kuřácké je volno? Asi to je jenom přes poledne…
Pak už bychom se snad mohli rozhodovat svobodně i o tom, zda jezdit s autem vpravo nebo vlevo.Vždyť to už se na soukromých cvičištích a okruzích dělá. Je to špatně? Mně by přišlo blbé, kdyby mě policajt pokutoval třeba za to, že když jsem přijel na kole na chatu, jel jsem po zahradě (prarodičů), což je jízda po zeleni, že jo.
Žádný odliv zákazníků ale v zahraniční, kde k úplnému zákazu kouření v restauracích přistoupili, nenastal.Já se nebojím nějakého odlivu zákazníků.
Lidé chodí kouřit venNo právě! Zatímco do teď mi stačilo do zahulené hospody prostě nelízt, teď mě bude oblažovat hlouček na chodníku před ní!
A jen tak mimochodem se v odkázaném článku uvádí, že jsme kromě Albánie, Běloruska, Bosny + Hercegoviny a Moldavska jediná země v Evropě…Ano, a taky jsme jedna z mála zemí v Evropě, která má v ústavě právo nevypovídat. Doufám, že to neurčuje, kam budeme směřovat.
vyjdi do reality! Ona je někde vedle sebe kuřácká a nekuřácká?Tady v Praze běžně.
A zajeď si s autem na okruh. Budeš překvapený co tam je pravidel které musíš dodržovat.Ale většinu jich určuje vlastník okruhu, ne stát shůry. Třeba když kus natře smykovou barvou - jak to, že nikdo nedělá povyk, že se natírají silnice smykovou barvou? To je přece podle pravidel provozu nelegální!
11.5.2014 19:41
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Zajímavé, v té kuřácké je volno?Ano, ještě se mi nestalo, že by v kuřácké restauraci nebyla volná místa.
Pak už bychom se snad mohli rozhodovat svobodně i o tom, zda jezdit s autem vpravo nebo vlevo.Také ti mám podsouvat vybrané osobní názory z článků, které třeba někdy odkážeš? Ale když už, tak myslíš, že na těch cvičištích nejsou stanovena pravidla? A zahrada tvých prarodičů je veřejný prostor?
No pěkně jsi to překroutil. S tím malým omezením kouření se ředíme mezi méně vyspělé země Evropy. Nezáleží na jejich počtu. A které jsou ty další země, které mají právo nevypovídat? Třeba Německo? Mně by tedy (na rozdíl od tebe) vůbec nevadilo, kdybychom směřovali na jejich úroveň...A jen tak mimochodem se v odkázaném článku uvádí, že jsme kromě Albánie, Běloruska, Bosny + Hercegoviny a Moldavska jediná země v Evropě…Ano, a taky jsme jedna z mála zemí v Evropě, která má v ústavě právo nevypovídat. Doufám, že to neurčuje, kam budeme směřovat.
Ale když už, tak myslíš, že na těch cvičištích nejsou stanovena pravidla?Samozřejmě, že jsou, ale celou dobu jde o to, kdo je stanovuje.
A zahrada tvých prarodičů je veřejný prostor?Bohužel jsem v této diskuzi ještě neviděl definici, případně nějaký popis, jak se liší veřejný a neveřejný prostor, ačkoli jsme k tomu já i trekker.dk několikrát vyzývali.
A které jsou ty další země, které mají právo nevypovídat? Třeba Německo?A třeba takové Francie nebo Británie jej nemá.
11.5.2014 21:23
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Samozřejmě, že jsou, ale celou dobu jde o to, kdo je stanovuje.Heh, a já myslel, že je to o tom, že na veřejně přístupném místě by neměl nikdo mít právo povolit nedobrovolné poškozování zdraví někoho jiného.
A třeba takové Francie nebo Británie jej nemá.Opravdu?
Heh, a já myslel, že je to o tom, že na veřejně přístupném místě by neměl nikdo mít právo povolit nedobrovolné poškozování zdraví někoho jiného.S tímto souhlasím, ale asi mám jinde tu dobrovolnost - já do té zahulené hospody prostě dobrovolně nejdu.
Opravdu?Opravdu.
11.5.2014 21:37
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
11.5.2014 22:00
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Co je to problém osoby blízké?Taková ta objektivní odpovědnost provozovatele vozidla.
11.5.2014 23:58
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
11.5.2014 21:41
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
já do té zahulené hospody prostě dobrovolně nejduFajn, patříš k těm, kterým neuškodí pár kilo shodit, takže ti hladování budiž ku prospěchu. A když ti někdo začne hulit pod nos na zastávce, tak jdeš pryč a počkáš si na další spoj? Možná jdeš pěšky, to ale vzhledem k zamořenosti ovzduší v Brně a hned za ním v Praze moc zdraví prospěšné není...
A když ti někdo začne hulit pod nos na zastávce, tak jdeš pryč a počkáš si na další spoj?Proto je na zastávkách dopravy placené z našich daní kouření zakázáno (nebo by být mělo -- nedávno bylo určitě, pak to nějak přešlo na obce a teď nevím, jak to přesně je).
Možná jdeš pěšky, to ale vzhledem k zamořenosti ovzduší v Brně a hned za ním v Praze moc zdraví prospěšné není...Osobně teda jezdím na kole, ale to je vedlejší.
11.5.2014 22:02
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Proto je na zastávkách dopravy placené z našich daní kouření zakázáno (nebo by být mělo -- nedávno bylo určitě, pak to nějak přešlo na obce a teď nevím, jak to přesně je).Nedávno? Toto letí, co? Od roku 2010 to dávno neplatí.
11.5.2014 21:27
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
11.5.2014 21:34
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
11.5.2014 21:46
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
11.5.2014 19:34
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
11.5.2014 19:46
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Takže já někde pojedu, dostanu hlad a chci se najíst bez kouře.#240 druhá sekce
aha už rozumím. Když se chci najíst bez kouře tak si můžu trhnout nohouMožná. Jde o to, že teď mluvíš o něčem jiném, než o čem jsme se bavili. Předpokládejme ale tedy nyní, že máš nárok na to najíst se bez kouře. Mohou nastat následující situace:
Kuřák chce kouřit kdekoliv kdykoliv a nekuřák ho nezajímá.To jsem někde tvrdil?
pokud okolo není žádná restaurace pak to je jiné téma. Těžko můžu předpokládat že restaurace budou úplně všude kde na mě přijde hladProč totéž nemůžeš říct o nekuřáckých restauracích?
Nemám možnost nějak poznat jestli podnik který vidím na opačné straně náměstí je kuřácký nebo ne, to poznám až tam dojdu.Takže by se to vyřešilo, kdyby na vývěsním štítu byla vedle nápisu i velká cigareta nebo přeškrtnutá cigareta? V tom případě jsem pro.
Když je to pivnice nebo bar tak aťsi je kuřácký nebo ne, rozhodne si provozovatel.Ty přes náměstí poznáš, jestli je to pivnice, bar, nebo restaurace?
Mělo by platit že restaurace je primárně určená ke stravování a nekouří se tamMělo by platit, že motorové vozilo je primárně určeno k přepravu těžkého nákladu nebo osmi a více osob.
11.5.2014 19:12
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Docela často se tady objevuje stejná zkratka. Hospody jsou kuřácké, protože trh (zákazníci) si to žádá. Nikoliv, zákazníci to prostě překousnou. Stejně tak si trh žádá hospody v civilizovaných zemích/státech na obou stranách Atlantiku, kde se v nich kouřit nesmí.Tento argument lze použít i opačně.
Možná to lépe pochopíte, až s malými dětmi pojedete po Česku a budete se chtít někde zastavit na oběd. I když ono i skočit s kolegy na pivo a nesmrdět cestou domů není od věci.#354
11.5.2014 19:49
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Tento argument lze použít i opačně.I kdyby to byla pravda, tak ten nekuřák svým nekouřením kuřáka neohrožuje ani nepoškozuje, zatímco kuřák (nejen) nekuřáka ano.
354 (240)Říkejme si tomu jak chcete. Já se chci najíst v prostředí bezpečném pro mé děti a bez nutnosti následně hledat čistírnu. Jde to prakticky všude mimo Česko a žijí tam kuřáci i nekuřáci. Tak neschopní snad Češi nejsou.
akorát naši mládí konzervativci se můžou po...,LOL
že by si někdo dovolil sáhnout na status quo, což je zase úplně jedno mněNe. Naši mladí… no… něco… se můžou posrat, že jim tuhle někdo nařizuje, jestli se v jejich podniku může kouřit, tuhle jestli si můžou koupit kyselinu dusičnou, tamhle jestli si můžou ve svém sklepě postavit rentgen…
Nařizuje se také (první příklad, protože jsme zrovna zase na druhé straně Atlantiku) to, že kuchař nebo číšník si musí mít ruce (a na záchodě musí být cedule, která mu to připomíná), že maso nesmí být plesnivé a já nevím kde co.Když budu prokazatelně srozuměn s tím, že se tak (ne)děje, nevidím v tom problém.
Proto se kloním spíše k přísnějším omezením.Nevidím, jak jsi z kouření na zastávkách, agresivního chování a odhazování nedopalků vyvodil zákaz kouření v restauracích.
Na druhou stranu, prakticky všude jinde (mé zkušenosti jsou pravda omezeny severoatlantickým prostorem) kouření v restauraci zakázali a funguje to stále stejně dobře (proto říkám, že trh si poradí a jednotlivý parametr je mu celkem jedno).Ano, lidé si zvykli na leccos. Například na čtyřicet let socialismu a taky to tu nějak fungovalo.
Říkejme si tomu jak chcete. Já se chci najíst v prostředí bezpečném pro mé děti a bez nutnosti následně hledat čistírnu.Už jsem vysvětloval, že pak na to jdete blbě.
v zariadeniach sociálnych služieb okrem fajčiarní vyhradených pre zamestnancov,
v kultúrnych zariadeniach a v uzavretých športových zariadeniach,
v úradných budovách, v uzavretých verejne prístupných priestoroch všetkých typov predajní, v divadlách, v kinách, na výstaviskách, v múzeách a galériách,
v zariadeniach spoločného stravovania, okrem zariadení, ktoré majú pre nefajčiarov vyhradených minimálne 50 % z plochy, ktorá je stavebne oddelená od časti pre fajčiarov, pričom priestor pre nefajčiarov musí byť umiestnený pri vstupe do zariadenia,
v zariadeniach starostlivosti o ľudské telo,
v priestoroch, v ktorých sú mladiství vo väzbe alebo v ktorých vykonávajú trest odňatia slobody.
myslím, že to nie je málo obmedzení
.
Len mi nepripadá fér, že ak momentálne zachvátila ľudí psíčkarska davová psychóza:)),musím sa ako menšina tej zbláznenej väčšine prispôsobovať, prekračovať psie lajná a tŕpnuť, odkiaľ sa na mňa zase vyrúti nejaké zviera:).To vnímám jako podobný problém s kuřáctvím. Jiný druh závislosti, jen zdánlivě nevinnější. Obtěžující však možná ještě více než kuřáctví /kromě smradu jsou psi přenašeči parazitů + nebezpečí pokousání/. Hlasité štěkání, či šokové vybafnutí zpoza plotu taky dokáží pořádně potrápit a co do decibelů si jistě nezadá s lidským hulákáním. Psi mají ve městech bohužel větší prostor a svobodu než děti
. Nechápu, co je to za úchylku, že je ČR tolik zahlcená psy a kočkami. V jiných evropských zemích tohle tolik není. Ono by se to dalo, jenže když se hustota chovu "domácích mazlíčků" zkombinuje s českým buranstvím, je to tragédie. Z chodníků je pak smradlavá překážková dráha, volné travnaté plochy slouží jako psí záchody, nikoli místo k odpočinku pro lidi a výběh pro děti. Děti mají bezpečný prostor jen v oplocených ohrádkách. O nebezpečí hrozícím od volně pobíhajících nevychovaných psů ani nemluvím. Pes podle mě patří na venkov, k domu, na zahradu. Ne do bytu.
To říkám jako člověk, který má psy ráda. Ale čeho moc, toho příliš..
Takže abych to shrnula: Nevadí mi slušní kuřáci ani slušní pejskaři. Soucítím spíš s nimi, protože problematiku vnímám jako zoufalé hledání nějaké náhražky v životě. Dobře vím, jak těžké je třeba přestat kouřit a že se to povede málokomu. Protože ale vedlejším produktem jakékoli závislosti bývá bezohlednost, je nutné, aby zbytek lidí, kteří těmto svodům vzdorují, měl možnost ochrany. Protože normální je nebýt závislý a špatný příklad rozšiřuje tenhle civilizační mor jako epidemie - zvlášť škodlivý je to příklad pro děti.
Podle mě závislosti úzce souvisejí s depresemi, deprese zase se způsobem života, a to je psychologický fenomén dnešní doby na dlouhou diskuzi...
8.5.2014 03:46
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
Pokud by mi zákon nebránil v tom, abych v sebeobraně před tímto ničením zdraví mohl kuřákovi jednu uvalit, bez ohledu na to, zda mu také způsobím poškození zdraví, neměl bych proti takovému zákonu nejmenší námitku.Ad absurdum: Já bych to vyřešil jednoduše - každého, kdo kouří bych na místě zastřelil, pokud by to byl sympaťák, tak jen zkopal do bezvědomí. Později by se to dalo třeba rozšířit na všechny, kdo smrdí, kdo se nemejou, nebo celkově na všechny, kdo nesouhlasí s mým pohledem života. Co mě přece mají co omezovat? Od omezování jsem tady já!
Neustále směšuješ dohromady nemísitelné. Kdy už ti konečně dojde, že u kouření není problém smrad, který obtěžuje, ale různé chemické látky, které poškozují organismus a to nejen organismus hostitele, ale i jeho nemalého okolí? A přímo, nikoliv skrze agresivitu, některých opilců. A u zákazu kouření tápu především proto, protože si nejsem jistý tím, kde je ta hranice, kdy kuřák omezuje víc nekuřáka než nekuřák kuřáka. Na rozdíl od většiny diskutérů, kteří jsou o té hranici zjevně 100% přesvědčeni, problém je ale v tom, že se na ní neshodnou.
Jo a když už jsem v tom psaní, někde jinde se tu řešilo to, jestli zákon má smysl, když s ním většina nesouhlasí. IMHO, zákon přichází v úvahu tam, kde přirozená odpovědnost a ohleduplnost selhává a to, že něco zákonem není zakázáno, a je tedy z hlediska práva povoleno, neznamená, že je v pořádku/rozumné/slušné to dělat. Kdyby všichni byli tolerantní, ohleduplní a odpovědní, nepotřebujeme zákony vůbec.
Jinak samozřejmě jako na vše, ale tady obzvlášť, jedno velké IMHO.
poškozují organismus a to nejen organismus hostitele, ale i jeho nemalého okolíTady je docela dobrá otázka, jestli jsou škody způsobené na organismu člověka v okolí (mluvím o té autobusové zastávce) vůbec měřitelné. Zejména v "šumu" škod způsobených například tím, že na té zastávce projede autobus.
Evidentně to nechceš pochopit, ten základní problém je, že mně (a ostatní většině nekuřákům, a v restauracích i spoustě kuřáků) vadí to, že mě tím nutí dělat to co dělají oni, ne že to dělají. Například restaurace, je veřejný prostor a majitel rozhoduje jen v mezích, které mu byly dány (de-facto tě nemůže ani vyhodit, ani neobsloužit jen proto, že tě nemá rád).
Nevšiml jsem si že by na spoustě mnou uvedených míst bylo zakázáno kouření a restaurace, se stavebně odděleným prostorem je opravdu jen nedodržovaná iluze. Tyto věci obvykle nefungují samoregulačně pokud jsou skupiny tak velké, proto se dělají zákony a vyhlášky aby se nastavila pravidla občanského soužití a vzájemné omezování bylo definováno a kontrolováno.
Represe?, nevím co si pod tím představuješ, ale pokud pácháš přestupek, tak je obvyklá domluva či následná pokuta to je snad obecný princip.
Existují státy („západní kultury“) kde se nesmí venku kouřit, existují státy, kde se nesmíš vytáhnou ani maličký nůž při krájení jablka, existují města kde dostaneš slušnou pokutu za vyplivnutí žvýkačky a nikdo k vůli tomu neinstaloval četníky, a o prodeji či kriminálu - to jsi se asi někde zabetonoval na pozici, ale zkusím to znovu a přímo: „kuř si chlastej či fetuje jak chceš, mně to opravdu nevadí, ale nenuť mě to dělat taky“.
Někde se zakazuje pití alkoholu na veřejnosti jen z důvodu „estetických“ a jen kvůli jen několka osobám. A kouření při tom obtěžuje asi více než 70% populace nutí je to dělat taky a škodí jim to zdravotně. (Ad. 70%: kouří méně než 30%, někomu i když nekouří to nevadí, ale zas mnohým i co kouří to vadí na spoustě míst, a dětem to automaticky vadí, protože je to ohrožuje na zdraví. Jen tak mimochodem pokud by to bylo samoregulační, tak by z toho plynulo například . že více než polovina restaurací a barů by musela být nekuřáckých jestli se nepletu tak například v Praze je to méně než 10% a čím menší město tím vetšinou horší poměr.)
alkohol se reguluje výrazně více a při tom přímo neomezuje a neohrožuje okolí.Tak to máte to štěstí, že nebydlíte v praze. Tady je regulace velmi malá, tam kde je zákaz se nedodržuje a nekontroluje. Neomezuje a neohrožuje okolí? Alkohol jako takový samozřejmě ne, agresivní opilci napadající lidi jsou na denní pořádku, noční metro to samé, ožralí bezdomovci po celé praze atd atd, ty jsou pod vlivem alkoholu omezující okolí a ohrožujíci okolí. Alkohol je podstatně nebezpečnější než cigarety ale protože 99,9% poslanců jsou alkoholici, tak se reguluje minimálně aby to co nejvíc sypalo.
Schválně jsem tam napsal přímo, protože i dopadech (ne)kouření na psychiku by bylo možné vést debatu. Ale ten nepřímý důsledek nadužívání jakékoliv drogy, je samozřejmně nepříjemný, ale to je pár lidí, ale kouřem z cigaret je zamořené daleko více míst a cítíš je a dýcháš je, výpary od opilce (nebo spíše aby to odpovídalo co on 4 panáky, tak ty musíš i když nechceš jednoho malého) nemusíš absorbovat.
Spousta měst, nevím jak Praha, zakazuje pití alkoholu na veřejnosti o kouření ani ťuk (tedy v ČR).
Je to o úhlu pohledu, podle mně jsou cigarety výrazně nebezpečnější než alkohol, protože musíme všichni, kdežto že alkohol, jen ti co si vybrali. Když si vezmu studie ohledně působení těchto dvou drog na kardiovaskulární systém, tak alkohol, a to téměř v jakémkoliv množství, je prospěšný ale cigarety mu prokazatelně hodně ubližují - je to o úhlu pohledu
Jak jsem psal, mě nevadí, že někdo kouří, nebo chlastá, nebo si píchá, ale že musím s ním a nemám možnost se tomu vyhnout (pokud bude někde kuřárna, obloukem se ji vyhnu a je mi to putna).
7.5.2014 18:00
mca | skóre: 17
| blog: keep_walking
| Lévis, Québec City
si casto zapalime se znamym doutnik a dame si Irskou whisky u particky sachuha,ha ceska aristokracie, jak miluje a zije .... Proboha co je na tom spatnyho, ze si zapalis Marlbora, ktery si koupil nacerno u Vietnamcu a pijes k tomu fernet nebo tuzemak. Ses obycejnej cechacek, tak tady proboha nemachruj ...
7.5.2014 20:51
mca | skóre: 17
| blog: keep_walking
| Lévis, Québec City
Netusim o cem mluvis, ale pletes se ve vsem. Predevsim asi fakt, ze mi cigarety nechutnaji a ten cmoud si vychutnam v klidku. Je to takova mala nerest, kterou si uzivam pravidelne pri hre sachu, ktere hraju pravidelne. Tak jako nekdo chodi do hospody, ja chodim jednou tydne si pokecat a zahrat sachy. O vikendu jezdim na kole, golf nehraju a na kone jsem alergicky - snad to kolo neni uplne aristokraticke. Nechytna mi pivo, nechutna mi vodka, nechutna mi ani fernet. Chutna mi whisky a proto piju whisky. Kazdy mame sve hodnoty a pohled na me doklady dava tusit, ze nejsem obcan CR (narodil jsem se v CSSR, vystudoval v CR). Adaptace jednoducha nebyla, ale alespon nemame pana Zenama jako hlavu statu, nybr kralovnu. Stalo to za to, protoze na smog, kapsare a prazske uredniky uz jen s laskou vzpominam. Tobe chutnaji Malboro prokladane Fernetem, ja mam hodnoty nastavene jinak. Nehledej neexistujici. Pokud Ti to pomuze prekonat svuj problem, tak na kolejich jsem si Startek a skopku Starobrna uzival dosyta, nakonec se mi to zhnusilo a to si radeji dam jednou za cas neco dobreho, nez pit nebo kourit z principu ci zavislosti.
7.5.2014 21:41
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
7.5.2014 19:55
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
8.5.2014 04:36
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
V rámci boje proti závadným potravinám se vymyslelo pravidlo, že hotové jídlo se v hospodě musí buď prodat do tří hodin od dokončení, nebo vyhodit.Tohle je obzvlášť debilní pravidlo, protože je to jednak děsivě neefektivní plýtvání s hmotnými statky, druhak existuje nemálo jídel, která potřebují uležet. Další zakázaná věc jsou prý dřevěná prkénka. Ještě štěstí, že doma mi to zatím nikdo nezakázal, mohla by to být další věc, za kterou mě můžou zavřít.
Další zakázaná věc jsou prý dřevěná prkénka.Jj, protože se v nich mohou držet bakterie (které rozhodně nelze zabít tím, že se to prkénko po umytí pořádně prosolí.) A bakterie nejsou zdravé, proto se používají plastová prkénka, ze kterých se do jídla uvolňují šupinky plastu. Ale plast je zdravý, takže je to ok.
Auto pro většinu lidí není prostředkem osobního potěšení ale prostředkem obživy a nutným dopravním prostředkem. ... Zařiď mi vyhovující dopravu do práce a možnost nákupu v dosahu pohodové procházkyAha, takže to není o nutném dopravním prostředku, ale o pohodlném dopravním prostředku, že? Určitě ti jezdí vlak nebo autobus, tak si holt chvilku počkáš a bude to trochu delší cesta, občas se malinko proneseš s nákupem, to je holt cena za to, že nebudeš obtěžovat ostatní lidi svými zdraví ničícími škodlivinami. Pak budeš ve stejné situaci, jako ten kuřák, který musí jít do specializovaného kuřáckého podniku, protože mu někdo shůry zakázal kouřit v nejbližší hospodě (přestože majiteli by to nevadilo.) To je fér, ne? Trochu přístup chcípla mi koza, ať sousedovi chcípne taky, ale za snahy omezovat ostatní si nezasloužíš nic jiného, než abys také byl omezen.
Zabudol si ešte častice z dieselového motora, ktoré by mal zachytiť FAP filtér. Lenže tento filter je označovaní za vec ktorá len míňa peniaze.
Sedět v zavřené hospodě kde intenzivně kouří několik desítek lidí je, jak se zdá normální.A vy máte pocit, že máte nějaké právo těm, kdo tam dobrovolně sedí, přikázat, aby šli jinam, nebo přestali kouřit? Přestože je to jejich podnik? (Tj. podnik patřící někomu, kdo buď sám kouří, nebo kouření povoluje.)
Jen poukazuju na to že kouření narušuje nějakým způsobem normální funkce těla, o myšlení nemluvě.Což je ovšem vlastnost mnoha látek - alkoholu, léků,... takže proč to obracet jenom proti tabáku?
Místo abys nějak smysluplně odpověděl nebo komentovalTo jsem udělal v #163 a #185. A není to žádné hysterické vyvádění, je to jenom převedení principu, který zastáváš ty, na jinou situaci. Na takovou situaci, u které se dalo čekat, že ti bude vadit.
Bavíme se tady o tabáku, přesněji řečeno o tom svinstvu zvaném cigarety protože u dýmkařů a doutníkářů jaksi ty změny chování nepozoruju. bavíme se o tom jak lidi ztrácejí přirozenou slušnost, smysl pro pořádek a čistotu, jen proto aby si mohli zapálit kdykoliv a kdekoliv. Pokud je někdo závislý na své droze do té míry že nedokáže kontrolovat své chování, měl by se léčit. Pokud kuřák bude kontrolovat své chování, nemám s tím problém. Bohužel, naprostá většina se nekontroluje.Bavíme se tady osobních autech, přesněji řečeno o tom póvlu zvaném řidiči osobních aut, protože u řidičů autobusů a kamionů to sobecké znečišťování prostředí při přepravě pouze své osoby nepozoruji. Bavíme se o tom, jak lidi ztrácejí přirozenou slušnost, smysl pro pořádek a čistotu, jenom proto, aby si mohli svést zadek a nemuseli udělat pár kroků navíc. Pokud je někdo závislý na svém autě do té míry, že nedokáže kontrolovat své chování, měl by se léčit. Pokud řidič bude kontrolovat své chování, nemám s tím problém. Bohužel, naprostá většina se nekontroluje.
Reaguješ přesně jak jsem čekal, nejsi taky cyklista?Tak tohle jsem zase čekal já. Jakmile ti někdo sáhne na svaté autíčko, tak je to lump a nejspíš i cyklista, který chce omezovat svobodu. (Teď bys na mě mohl vytáhnout ještě něco o zklidňování, budování cyklostezkách, prostě takové ty kraviny, které si můžeme přečíst u dfense, když kolem něho projede kolo a na půl dne mu vypne mozek.) Zajímavé je, že když ty chceš něco podobného dělat proti skupině lidí, kteří vadí tobě (přičemž objektivně je v chování těch skupin - zdůrazňuji slovo skupin - lidí a následcích toho chování minimální rozdíl), je to zcela v pořádku.
a máme to tady zas: ONI TAKYYYYYYY!!!!Ano, zastávám názor, že když jedno omezení platí na jednu skupinu (která splňuje nějaké podmínky, zde, že škodí okolí), proč by se to samé omezení nemělo vztáhnout na jinou (která splňuje stejné podmínky)
Jen pro pořádek, nevíš kde bydlím, jak a kam jezdím do práce, kolik by obnášeli to přivstání a pár kroků navícTo není můj problém, já jenom chci, aby tvé auto neničilo prostředí, ve kterém se pohybují lidé, kteří autem nejezdí.
zobecňuješ výraz "auto" protože dnes to už klidně může být třeba elektromobil nebo pohon zemním plynemPrašnost v místě provozu, oblasti zdevastované těžbou potřebných surovin.
Za chvíli odjedu protože vezu matku co nemůže choditNjn, smůla, holt bys musel vymyslet, jak to udělat nějak jinak. I kdyby to mělo zachránit jediný život... To je neuvěřitelné, jak ta paralela zákazu individuálního vlastnictví automobilu se zákazem kouření, sedí.
pak jsem na řadě v kolektivní dopravě do práce na týden. Jak dlouho vydrží kuřák bez cigarety?Jak dlouho že jsi bez auta vydržel ty? Případ, kdy ti celý týden někdo nechával šluknout ze své cigarety a ty mu to teď oplatíš, se nepočítá, že jsi vydržel bez auta.
já: volové cyklisti, nejezděte kurva do protisměru protože se někomu rozplácnete na předku! odpověď: oni taky oni taky oni takyyyyyy! A my můžem a auto fuj musí uhnut a vůbec hajzle plechovkářskej co si to dovoluješ nám svatým pedálům, táhni ze silnice a my si můžem jezdit kde chcem a jak chcem a sme svatí a nikdo nám nic nemůže jfhsufkdhsufkrhhěčšuuoiějorčurr!!!!!!!!!!!!!!Nevím, jak u vás, ale tady u nás má každá druhá jednosměrka dodatkovou ceduli "provoz cyklistů v obou směrech". Ale když už se tak bavíme o cyklistech (je to malinko offtopic, cyklista narozdíl od automobilu neprodukuje zdraví škodlivé látky*)... Ja zajímavé, že se jako automobilista dokážeš na užší silnici vyhnout protijedoucímu autu, ale vyhnout se na ještě o něco užší silnici protijedoucímu kolu (které je užší než auto) je problém. Přijde mi to jako takový dfensovský dvojí metr, kdy když nějaký předpis poruší automobilista (rychlá jízda ve tři ráno v obci, 110 na rovném a přehledném úseku devadesátky), tak je to v pořádku, řídí se selským rozumem a nikoho tím neohrožuje. Když něco podobného udělá cyklista (např. zde zmíněná jízda v protisměru v jednosměrce), tak je to idiot, co se někomu rozplácne na předku (To protijedoucí auto na úzké silnici se ti také rozplácne na předku?)
http://Z toho odkazu si máme vzít co? Že když jedeš pomalu - a z toho 13s videa opravdu nemůžeš říct, jestli ten člověk k tomu měl dobrý důvod - má vozidlo, které je větší než ty, právo tě sešrotovat? Nebo to platí jenom, když pomalu jede kolo či jakýkoliv jiný příslušník skupiny, která se ti zrovna znelíbila?
11.5.2014 10:57
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
pardon, video zde v plné délce http://www.loupak.cz/video/auto-moto/16304-blbec-cyklista-vybrzduje-autobus , eště měl vypustit ven cestující které opedálovaný pičus úmyslně zdržoval, aby mu naplácali hubu. mezi náma plechovkářema se to považuje za jednu z největších prasáren ale holt pumpičkáři to mají jinak.Nebudeš tomu věřit, ale mezi slušnými cyklisty platí to samé, proto taky většina cyklistů autům nepřekáží, když nemusí. Jenže toho jednoho, který tě nenechá předjet, si pamatuješ víc, než těch 10, kterých sis ani nevšiml. Stejné platí pro ty v protisměru. Jenže tohle je marné, ty jsi prostě zaujatý proti cyklistům (proti kamionům taky, že by?), cyklisti zase nesnáží všechno, co má plechy, a jsem přesvědčenej, že kamioňáci považují všechny ostatní za idioty, co existují jenom proto, aby překáželi a bránili člověku zatočit. Sežerte se.
Takže vracím úderAni ne, reakce se vztahovala na ty elektromobily, do kterých se cpou těžké kovy (v bateriích). A prach? Nenechte se vysmát, bavíme se o kole, ne o pojízdném větráku.
k tomu přidám aroganci a ignorování zákazú a příkazů, úmyslné ohrožování ostatních účastníků provozu, úmyslné poškozování přírodyStejné jako u aut. Ale fajn, pokud ti o to jde, nemám nic proti tomu rozšířit zákaz přístupu na pozemní komunikace i na kola. I kdyby to zachránilo jediný život...
Napíšu, kurvadrát kuřáci nedělejte svinčík a nehulte nám pod nos. A odpověď je že nemám jezdit autem.Píšeš v to diskuzi o zákazu kouření v hospodách a půlku v reakci na příspěvek, kde se někdo podivuje tomu, že se nezakazuje otravovat vzduch auty.
Napíšu že se musíme na silnicích trochu zamyslet, abysme se tam všichni vešli, v debatě která vůbec není o cyklistech a odpověď je že cyklisti jsou nadřazená rasa která nic nemusí a vůbec že je potřeba auta ze silnic vyhnat.Debatu o cyklistech jsi z toho udělal ty (příspěvek #212). A co se té odpovědi týče, vidíš, co chceš vidět. Zejména ty části o nadřazené rase.
A kouření není paralelou vlastnictví automobilu. Auto můžu vlastnit ale nemusím ho provozovat. A naopak.Já jsem ale nepsal o zákazu vlastnictví automobilu, ale o "zakázat individuálním vlastníkům automobilů přístup na silnice".
Paralelou by bylo kdyby kuřák kouřil dejme tomu na autobusové zastávce, zasmradil ostatním šaty, obtěžoval smradem, popelem a vajglama, takže by radši poodešli jinam, což se běžně děje a na druhé straně by na tu samou zastávku vjel řidič autem a jen tak pro své potěšení ostatní lidi znečistil blátem, prachem a přiměl by je odstoupit jinam. Což se obvykle neděje.Zato se děje to, že nemůžeš jít někudy pěšky, protože je to na udušení se. Alespoň podle jednoho z místních bloggerů.
Takže ještě jednou, nechci zákaz kouření ikdyž mi kouření vadí. Stačí mi jen když mě kuřáci nebudou nadměrně obtěžovat. S nějakým tím omezením se smířím, do smradlavý hospody jít nemusím.No vidíš, to jsem rád, že jsme se dohodli, já zase nechci zákaz osobních aut, minimálně protože by to postihlo nemálo lidí, pro které jsou alternativy tak nepraktické, že hraničí s nepoužitelností. Jenom jsem chtěl ukázat, že argumenty pro zákaz kouření se stejně dají použít pro zákaz jiných věcí - například jízdy osobním autem - a že by si tudíž někteří lidé měli dát pozor na to, čemu vyjádří podporu. Je to takové to klasické "když přišli pro křesťany, mlčel jsem, protože nejsem křesťan... a když přišli pro mě, nebyl nikdo, kdo by něco řekl."
Mimochodem, to "zakázat individuálním vlastníkům automobilů přístup na silnice", to je velká myšlenka. Ten individuální vlastník si ten přístup na silnici draze platí. Myslím že státu by ty peníze dost chyběly. Musel by asi začít vybírat silniční daň od cyklistů.Ok, tak pokračujeme. To "zakázat kouření v restauracích", to je velká myšlenka. Ten kuřák si to kouření draze platí. Myslím, že státu by ty peníze dost chyběly. Musel by asi začít vybírat silniční daň od [ doplň si nějakou skupinu, kterou máš rád ]
Ale zpátky ke kouření. Momentálně to vypadá tak že svět je velká kuřárna, kouří se kdekoliv, kdykoliv a nekuřák je obtěžující blbec. To je bohužel realita. Kdyby se kuřáci chovali tak aby neobtěžovali ostatní, tak nikdo nebude řešit nějaké zákazy.Ale zpátky k ježdění osobními automobily. Momentálně to vypadá tak, že svět je velká silnice, jezdí se kdekoliv, kdykoliv a chodec (obecně kdokoliv, kdo nechce dýchat mikročástice a spaliny) je obtěžující blbec. To je bohužel realita. Kdyby se řidiči chovali tak, aby neobtěžovali ostatní, tak nikdo nebude řešit nějaké zákazy.
já věděl že se to tady projeví. Kdysi jsem to tady někde diagnostikoval jako přiskřípnutí mozku cyklosedlem. Projevuje se naprostou ztrátou soudnosti, sebekontroly a dokonce pudu sebezáchovy.Tyhle útoky cyklistou mě fakt baví. Pravda, trochu to protiřečí tvrzení, že proti nim nejsi zaujatý, ale na druhou stranu tohle tvé tvrzení popírá celá diskuze. (Možná by nebylo špatné uvědomit si, že tady nejsi na auto-moto webu, kde je - zdá se - nesnášenlivost vůči cyklistům standard.)
Kuřák si platí zboží, tedy ve většině případů to smotané jedovaté smetí a daň která je vrchností prezentovaná jako příspěvek na léčbu následků. Což je samozřejmě blbost protože daně nesouvisí se zdravotním pojištěním ale budiž. Nikde se neříká že je to nějaká platba za vstup nebo příspěvek na údržbu kuřácké restaurace.To by mohlo být relevantní, kdyby stát pro kuřáky provozoval nějaké restaurace.
Automobilista si platí v ceně paliv daň která bývá popisovaná jako příspěvek na provoz a údržbu silnic. V některých zemích se platí ještě zvláštní silniční daň, u nás to mají jen firemní vozidla.A když nebude jezdit a tím otravovat vzduch ostatním lidem, tak tu daň platit nebude. A je to vyřešené. Totéž platí pro ostatní poplatky spojené s provozem auta. Kromě toho, jak už tady bylo několikrát linkováno, i když se sečte silniční daň a spotřební daň z PHM, státní výdaje na silniční síť jsou vyšší.
Svět není velká silnice, nejezdí se kdekoliv a kdykoliv, naopak je to regulováno velkým množstvím předpisů a zákonů což ovšem cyklista těžko chápe.Svět není velká kuřárna, nekouří se kdekoliv a kdykoliv, naopak je to regulováno velkým množstvím předpisů a zákonů což ovšem nekuřák těžko chápe.
vím že je to marný ale opravdu nejsem zaujatý proti cyklistům, dokonce mám mezi nima kamarády. Jsem zaujatý proti cyklofašistům idiotům.Já osobně v tom vidím doublethink. Pokud člověk není zaujatý vůči určité zájmové skupině, pak mu obvykle vadí idioti bez ohledu na příslušnost či nepříslušnost k té které skupině a nemá zapotřebí se snižovat k argumentu sedlem.
vím že je to marný ale opravdu nejsem zaujatý proti cyklistůmPár příkladů:
Reaguješ přesně jak jsem čekal, nejsi taky cyklista?Zajímavé, proč ne třeba jestli nejsem kuřák? Nebo řidič kamionu, instalatér...? Nejsi zaujatý proti cyklistům, ale přesto cyklista je ta skupina, kterou jsi na mě napasoval. Náhoda?
Kdysi jsem to tady někde diagnostikoval jako přiskřípnutí mozku cyklosedlem... nejezdí se kdekoliv a kdykoliv, naopak je to regulováno velkým množstvím předpisů a zákonů což ovšem cyklista těžko chápe.To také není zaujatost proti cyklistům...?
Ale aby ten výpočet byl správný tak bys musel přičíst ještě daně z přímo souvisejících věcíJo, jasně, zkus si to spočítat. Momentálně nemůžu najít, kolik se vybírá na spotřební dani, ale mám za to, že jsou to desítky mld. ročně. Když vezmu tu nejvýdělečnější (daňově) položku ze seznamu těch přímo souvisejících věcí (prodej aut), tak řekněme, že za loňský rok se prodalo nějakých 30000 nových aut a řekněme, že průměrná cena je něco kolem 300k. To máme cca 2mld. na DPH. Troufám si tvrdit, že i kdyby se započítalo všechno ostatní, tak to furt dopadne dost jednoznačně.
Vlastně to je špatně, z provozu bicyklů není žádná daň takže cyklista vlastně okrádá daňové poplatníky.Já vím, že ti to nemusím říkat, protože proti cyklistům nejsi zaujatý, ale on ten cyklista shodou okolností taky platí daně... z těch servisů, za občerstvení na cestě, příslušenství, náhradních dílů a tak. A určitě je to taky investice, lidi sportují a nepotřebují tolik léčit, míň jich jezdí po silnici. Tak mě napadá, proč to sem vlastně taháš? Do diskuze o tom, že regulace kouření se se stejnými (či velmi podobnými) argumenty dá napasovat i na regulaci osobních aut, neustále zatahuješ cyklisty. Tu že jezdí v protisměru, tam že se pro ně staví cyklostezky. Samozřejmě to určitě není kvůli zaujatosti proti cyklistům, stejně tak jsi mohl zmínit třeba strojvůdce a že to byli zrovna cyklisti, to je náhoda.
i na mnoha místech kde teoreticky regulace je, míjí se účinkem a není nijak vymahatelná.Ale je, jenže se nikdo neobtěžuje, to je rozdíl.
Dost jsi podstřelil, prodá se 130k aut.Ok, já našel nějaký článek, ve kterém byla na prvním místě prodejnosti Škoda s nějakými 10k auty, pak další okolo 2-5k. Ale fakt je, že jsem moc nehledal, za jak dlouho to je, tak to možná bylo za čtvrtletí a ne za rok.
A obvykle taky v diskusích argumentují naprosto zcestně a agresivně.Zcesnost mých argumentů se ti ještě prokázat nepovedlo. Co se agresitivity týče, nějaký příklad (a odůvodnění) by byl?
A protože mi tvůj způsob debaty připadal povědomý, rejpnul jsem si a podezření se jak se zdá potvrdilo.Takže když teď o tobě řeknu, že jsi retardovaný plechovkář*, tak je to v pořádku...? Dovolil jsem si tady lehce ušetřit čas, zkrátit ty "povědomé způsoby debaty" a říct napřímo to, co ty. * zde si, prosím, doplň adekvátnější nadávku. Bohužel mi není známo, jakými jmény ti zlí cyklisté, pardon, silniční vši** dle tvého názvosloví, častují hodné řidiče. ** Jméno "silniční veš" je mimo jiné krásná ukázka tolerance řidičů vůči cyklistům, co se z nějakého důvodu rozhodli využít pro svou cestu silnici a chudáci řidiči kvůli nim musí jednou za čas sundat nohu z plynu. S dovolením bych se zeptal podruhé: proč do debaty o o tom, že regulace kouření se se stejnými (či velmi podobnými) argumenty dá napasovat i na regulaci osobních aut, zatahuješ cyklistiku?
argument typu "ONI TAKYYYY" je zcestný argument, přesněji řečeno, není to argument, jen blbost.
Cyklistiku zatahuju jako reakci na argumentaci typu ONI TAKYYYYY.Takže děláš blbost, protože někdo jiný podle tebe dělá blbost... hm. A - už jsem to jednou psal - tady se nejedná o argumentaci typu oni taky, ale o poukázání na rovnost před zákonem a hlavně na aplikaci stejného principu na různé skupiny. V tomhle případě máme jednu skupinu (kuřáci), pro kterou někteří diskutující (a ty jsi se k nim přidal) prosazují restrikce, protože svým chováním omezují/obtěžují/poškozují své okolí. Podle tohoto principu se jiná skupina (řidiči osobních automobilů) chová stejně, měla by proti nim být uvalena odpovídající restrikce, ne? Pak se můžeme bavit o konkrétních podobách těch opatření. Může to být zákaz kouření na veřejnosti (zákaz provozu osobních aut na silnicích), zákaz kouření v restauracích (zákaz vjezdu osobních aut do center měst). Vždyť přece můžou kouřit doma (můžou jet autobusem). Mohli bychom se bavit i o motivaci, jaké důvody ti kteří k tomu škození mají, ale až dojde na zakazování, na motivaci lidí postižených tou restrikcí fakt záležet nebude. Každopádně na motivacích ani podobách zákazů nezáleží. Podstatné je, že na každý zákaz se najde nějaký pachatel veřejného dobra, který ho bude prosazovat. Proto jsem - a tady se zase opakuju, protože jsi to prvně nejspíš nepostřehl - poukázal na to, že by lidi měli být opatrnější, než nějaký zákaz podpoří (jako jsi to udělal ty). Taky by se totiž mohli brzo dočkat zákazu, který by je bolel. Že jsem vybral zrovna osobní auta - a vysloužil si za to, ne úplně neočekávaně, "nadávky" do cyklistů* - to je úplně podružné. Osobní auta a individuální dopravu jsem vybral jenom proto, že jsem si byl téměř jist, že tady by omezení vadilo tobě a že by ses mohl zamyslet nad tím, jak snadné je vymyslet dostatečně přesvědčivé argumenty pro vytvoření zákazu, který ti bude vadit. Kdybych věděl, že třikrát týdně chodíš na ryby, vymyslel bych něco na rybaření, je to úplně jedno. Tady bych poprosil, buď upřímný: opravdu chceš tvrdit, že mých argumentů o prašnosti prostředí a škodlivosti spalin by se nemohl chytit nějaký úředník a na jejich základě ten zákaz individuální osobní dopravy prosazovat? Já jsem docela přesvědčený, že s těmi argumenty naopak vůbec nejsem originální a přesně pro tenhle zákaz je už někdo používá. Každopádně důležité je to, že jakmile někdo začne vymýšlet další zbytečné zákazy a příkazy, které stejně nic nevyřeší, jenom plevelí právní řád a dávají úředníkům další pravomoce, je potřeba se proti nim postavit, bez ohledu na to, jestli mě postihnou nebo ne. Protože i když mě tenhle (nějaký) zákaz nepostihne, ten další už by mohl. Doporučuji ti zaujmout stejný postoj, aby ses nedivil. (Jen tak mimochodem: co je podle tebe pravděpodobnější, zákaz kouření v restauracích, nebo zákaz vjezdu osobních aut do center měst? Dovolil bych si připomenout, že na spoustě míst ten zákaz pro auta minimálně částečně platí už teď a co si tak vzpomínám, tak magistrát v Praze o tom mluví každý rok aspoň jednou a jako centrum bere opravdu dost širokou oblast.) * nadávat mi do cyklistů je asi jako snažit se použít exploit pro widle na linuxový server**. Dost pochybuju, že jsem loni najezdil víc než 200km. Letos to vím naprosto přesně, ještě jsem nestihl vyndat kolo z kumbálu. ** no dobře, možná by šel spustit pod wine, ale bude to boj
Já nikde nepsal že chci zakázat kouření tam a tam.Jasně, jenom ve vlákně o zákazu kouření v restauracích podporuješ zákaz kouření v restauracích (mluvím třeba o vlákně s příspěvkem #351)
No a na oplátku jsem se dozvěděl že asi existuje nějaké právo škodit a smrdět protože auta smrdí, letadla smrdí, psí hovna smrdí..... Děti v Sierra Leone si sekají hlavy mačetama, budem si je sekat taky?By mě zajímalo, kde jsi se to dozvěděl. Slippery slope si, prosím, nech od cesty.
Mimochodem, ten zákaz vjezdu do center na spoustě míst existuje, když ne úplný tak aspoň jako výrazné omezení.Mimochodem, čteš vůbec, na co reaguješ? Zdá se mi, že ne tak úplně, to by v téhle diskuzi dost věcí vysvětlovalo. Z předchozího příspěvku:
Dovolil bych si připomenout, že na spoustě míst ten zákaz pro auta minimálně částečně platí už teď
Ano podporuju zákaz kouření v restauracích, tedy v zařízeních určených primárně ke stravování.Njn, pak se ale nemůžeš divit, když někdo bude podporovat zákaz ježdění po silnicích s argumenty, že ulice mají, já nevim, vonět po lípách, to je fuk.
Myslím si že to je jedno z míst kde je kouření silně nežádoucí stejně jako ve skladu výbušnin, na benzinové pumpě, v mateřské školce a podobně. Důvod je prostý, jídlo by mělo vonět jídlem a ne kouřem, ale to by měl chápat provozovatel podniku jestli mu záleží na pověsti kuchyně.Jo, na tom se shodneme, když provozovatel podniku usoudí, že na pověsti kuchyně záleží tak, že zakáže kouření, neřeknu ani popel. Ale jakmile se začneme bavit o zákonem daných zákazech, tak jsme už někde úplně jinde. A ne, srovnání se skladem výbušnin neuznávám. Když vybuchne sklad výbušnin, jsou ohroženi všichni v docela širokém okolí. Kouřením v restauraci, kde se jí, jsou ohroženi jenom ti, kdo tam dobrovolně vstoupili. (A btw. zákaz kouření ve skladu výbušnin? Někdo mi vyprávěl o nějakém chytrákovi, kterého napadlo zapálit si v prachárně. No tak jeho samozřejmě nenašli, ale odskákalo to mnohem, mnohem víc lidí. A k čemu byl zákaz... A když někdo s klidem poruší zákaz, kde je to opravdu nebezpečné, jak se asi bude nakládat se zákazem, kde je to nebezpečí podstatně menší...)
Jednou jsem v jedné hospodě dostal pivo které strašně smrdělo kouřem, samozřejmě bylo nepitelné. Důvod jsem zjistil vzápětí, paní výčepní hulila jak puklý kamna a pod pultem umístěný pivní agregát to nasával a tlakoval tím sud.Asi bude zbytečné se ptát, ale chodíš teď radši někam jinam, nebo se stále vracíš do téhle hospody a čekáš, až na to někdo schválí zákon?
Vlastně by se dalo říct že auta už moc omezit nejdou, dál už by mohlo jít jen nějaké takové opatření jako jsi psal a to si asi nikdo nedovede představit.Vážně??? To máš teda hodně ubohou představivost.
To by byla ekonomická a sociální rána srovnatelná snad jen s živelnou pohromou globálního charakteru.Něco jako 40 let socialismu? To že nějaký zákaz podle tebe nedává smysl, ještě neznamená, že ho někdo nebude prosazovat a že se mu to nakonec nepovede. Proto jsem proti zákazům, kde daný - pro někoho problematický - stav řeší jednoduché samostatné myšlení lidí. Vadí ti restaurace, kde se kouří? Choď do nekuřáckých, najdi si je na chytrém telefonu, zavolej si na 1188, to je jedno, je to rozumnější než volat "státe zařiď". Protože stát zařídí, a pak ještě spoustu dalších věcí...
stav řeší jednoduché samostatné myšlení lidíBohužel, ta problematika kuřáctví stojí na závislosti a tak jak známo nesouvisí ani s inteligencí, ani s "jednoduchám samostatným myšlením". Takže spoléhat se na "zdravý lidský rozum" v tomhle ohledu je příliš idealistická představa. Psychika je nad rozumem... To bychom pak nemuseli mít žádné zákony, podle podobné logiky. Každý např. ví, že krást se nevyplácí, a přesto je zlodějů jak hub po dešti. Pochopitelně samotné ustanovení zákona ještě nic neřeší, pokud nefunguje vymahatelnost práva. A na tom jsme v ČR v tomhle ohledu ještě hodně mizerně.
Pochopitelně samotné ustanovení zákona ještě nic neřeší, pokud nefunguje vymahatelnost práva. A na tom jsme v ČR v tomhle ohledu ještě hodně mizerně.Pokud mizerně funguje vymahatelnost mizerných zákonů, je to jedině dobře. Teda ne pro lidi, kteří se o sebe neumí postarat, zato umí křičet "mám problém, státe dělej s tím něco".
(To je paráda, radit někomu, jak samostatně myslet... :-/ )To mi značně připomíná Život Briana.
To samostatné myšlení lidí spočívá v tom, že pokud se vám nelíbí kuřácká restaurace, tak tam nevlezete a místo toho půjdete do jiné, kde se kouřit nesmí, protože to majitel zakázal.Majitel kouření sám od sebe nezakáže, to možná jeden z tisíce, páč majitel je ve střetu zájmů. Počet kuřáků ve společnosti neklesá a kuřáci tvoří významné procento návštěvníků restaurací. Majitel potřebuje kuřáky i nekuřáky. Restauratéři chtějí pochopitelně vydělat co nejvíc při co nejmenších nákladech a protikouřové úpravy jsou nákladné. Dobrovolně si nebudou sekat výdaje. Nekuřáckých restaurací je poskrovnu. Tendence taková, že jejich počet se zvyšuje spíše nepatrně. Když člověk neplánovaně, během cesty pracně zaparkuje v městečku, které nezná a nemá energii hledat jehlu v kupce sena, tak vleze i tam, kde se kouří a raději to přetrpí. Nemá většinou kam jinam jít a kázání o samostatném myšlení zní pak poněkud vyprázdněné.
Pokud mizerně funguje vymahatelnost mizerných zákonů, je to jedině dobře...k tomu mě napadá příměr s vaničkou a dítětem...
Když člověk neplánovaně, během cesty pracně zaparkuje v městečku, které nezná a nemá energii hledat jehlu v kupce sena, tak vleze i tam, kde se kouří a raději to přetrpí.No vidíte, když vám to nekuřácké prostředí nestojí ani za to, abyste vytáhla telefon a zkusila nějakou nekuřáckou restauraci najít, tak se nedivte, že je nikdo neprovozuje.
no tak v první řadě je na to potřeba telefon... a tady měla být tečka. Nahoře jsem psal jako jednu z možností zavolat na 1188, což jsou dvě možnosti, které jsem vymyslel během půl minuty a jako jako člověk, který s průměrně zakouřenou restaurací nemá problém. Dusící se nekuřáci by se mohli snažit přemýšlet o trochu víc. Ale zdá se, že se radši necháte vodit za ručičku, tak se potom ale nediv, až tebe za tu ručičku povedou na autobusovou zastávku.
O menších městech ani nemluvím, nevyskytují se.ále, kdyby panička zase nelhala jak když tiskne, třeba v takový Kuřimi, co má polovinu obyvatel co Kutná Hora, vím o třech, a u čtvrtý si nejsem jistej, jestli se v jedný části smí nebo nesmí kouřit (byli jsme v obou a ani v jedný nahuleno nebylo) ... no ale co není na nějakejch pošahanejch stránkách protikuřáckejch fašounků, to neexistuje, že?
no a když přijedu do Kuřimi tak nevím vůbec kde je nějaká nekuřácká hospoda a je mi celkem houby platný že kavol to ví.a jak se to liší od situace, kdy někam přijedu, a nevím vůbec kde je nějaká hospoda? (pomineme-li, že já jsem vůbec neřešil, jestli tobě je něco platný, nýbrž jak je to s pravdivostí výroku o jejich nevýskytu)
Takže jak mi poradil trekker, otevřu internet a čekám že na stránkách protikuřáckejch fašounků něco bude. A pokud to tam není, tak se dá celkem oprávněně předpokládat že to není.to je něco jako "podle navigace tady měl být most" když hasiči tahaj auto z řeky?
no celkem se to liší protože kromě nejmenších vesnic kde jsou leda nálevny, se hospoda vyskytuje celkem běžně. Takže se dá považovat za vysoce pravděpodobné že když se dostanu někam do centra obce, nějakou hospodu snadno najdu. Pravděpodobnost že bude nekuřácká je celkem mizivá.hm, není to něco jako říkat, že dostanu-li se do centra obce, určitě tam bude obchod, ale pravděpodobnost, že to bude zrovna Kaufland (protože jedině tam prodávají můj oblíbený salám), je mizivá, takže jsem v prdeli? jinak zdá se mi, že jsi otázku nalezitelnosti opět převedl na otázku samotného počtu, která zde byla přetřásána již milionkrát ...
Takže ano, pokud chceš Marcelu chytat za slovíčko, pak máš pravdu. To že se nekuřácká hospoda nedá najít nemusí nutně znamenat že není. Ovšem pokud se při neznalosti místní situace nedá nějakým ne moc komplikovaným způsobem najít, pak jsme na tom pořád stejně.nezlob se, ale pořád nevidím ten rozdíl proti hledání jakékoli hospody, tedy kromě toho počtu trošku cestuju, znalost místní situace tedy často nemám, vyskytnu se občas i v místech, kde ani připojení k internetu nemám (nemluvě o ceně), takže ano, jsem na tom "pořád stejně" co do hledání hospody obecně (vzpomínám třeba na "jděte asi šest hodin dolů podle potoka"), a opravdu nevidím ten zásadní rozdíl proti hledání té nekuřácké, opravdu jen v tom počtu, viz výše
A když teda nemám důvěřovat údajům z internetu, ze stránek které se na tu problematiku zaměřují, pak zbývá jediná možnost. Ptát se babiček na ulici jestli náhodou neví o nějaké nesmradlavé hospodě kde by se dalo jíst.a s tou kuřáckou hospodou máš nějaké jiné možnosti?
Mimochodem, na stránkách protikuřáckejch fašounků jsem zjistil že v Kuřimi jsou dvě, z toho jedna není v Kuřimi.jak? z odkazu, co dala Marcela, si kliknu na "zpět na seznam podle měst", dostanu seznam krajů a u nich měst; kraje klikací nejsou, a pod Jihomoravským krajem je jenom Blansko, Brno, Břeclav, Hodonín, Vyškov, Znojmo - žádná Kuřim ...?
no vidíš že to není tak jednoduchý. Na tom webu to klikadlo funguje blbě, musíš to zadat do vyhledávání. V KUřimi to našlo restauraci v jakémsi zámku a druhou za městem na golfu.pardon, ale fakt nechápu, jak to, že nějaký webový stránky jsou totálně dojebaný, implikuje nutnost něco uzákonit ...
Ještě k tomu hledání, když hledám hospodu obecně tak obvykle stačí se někde na náměstí rozhlídnout. Bývají vidět na stovky metrů. Ovšem jestli je nekuřácká se pozná jaksi až tam dojdu a někdy až tam vejdu.... ovšem jestli je vůbec otevřená se pozná jaksi až tam dojdu a někdy až tam vejdu (a za sebe dodávám, z těch cestovatelských zkušeností, že někdy ani tak, třeba teďkonc začátkem března jsme kousek nad Dobronicema vlezli do hospody, kde nikdo nebyl, ale byla odemčená, páč majitel si tam točil pro sebe, ale jinak byla vlastně zavřená
)
Dnes už jsou aspoň nálepky na dveřích ale ty z dálky neuvidím.stejně jako tu cedulku s otvírací dobou nebo že je dneska sanitární den nebo jestli vůbec vaří takže ... kde má být ten rozdíl?
V KUřimi to našlo restauraci v jakémsi zámku a druhou za městem na golfu.btw, na zámku? - tak to je čtvrtá (nebo pátá, podle toho, co ta co si nejsem jistej) Kaskáda v Jinačovicích by byla pátá (nebo šestá), ale počítat to do Kuřimi je nanejvýše zvrhlý
lidí kteří jezdí na kole protože to považují za posvátné pslání a vedou svatou válku proti automobilůmNejsem si vědom, že bych takové osobně znal. Možná existují, možná jich je dokonce i nezanedbatelné množství, ale je to pro mě dost těžko uchopitelné téma. Je fakt, že jsem během posledních dnů narazil na nějaké ty cyklisty a jedna dvojice zjevně blokovala pruh ve směru jízdy v nepříliš přehledném místě, ale to považuju za značně neosobní setkání. Nejsem si ani vědom, že by někdo z pravidelných diskutujících bral cyklojízdu jako svatou válku proti automobilismu.
Pořád by vyháněl auta ze silnice ale proč nejede po cyklostezce která vede stejným směrem odpovědět nedokáže.V případě některých cyklostezek je opravdu snadné na to odpovědět. Na mysli mám hlavně ty, kde někdo nakreslil čáru do mapy tam, kde byl chodník, aby se plnil plán. Schodiště nevadilo. Nebo tady máme jednu, která původně byla pokrytá nějakým prachovým humusem, na kterém to kolo moc nedrželo. Tak metr dvacet na šířku a mám pocit, že je to zároveň cesta pro pěší. Časem se teda humus odprášil pryč, což situaci značně vylepšilo, protože teď je to cyklostezka tvořená rozbitým asfaltem. D1 hadr.
15.5.2014 10:22
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
. Kdysi mi tady někdo napsal že po celý šířce jezdí schválně aby ho auta musely uctivě objíždět. U cyklistů je obecný problém že málo sledují provoz a zezadu vůbec. Pak se bezdůvodně lekají, vpodstatě je nemožné je předjíždět bez leknutí. Já si myslím že na cyklostezkách by měla platit základní pravidla jako na silnici, čili jedu po svý straně, když odbočuju tak to dám najevo, přednost zprava, když zahýbám vlevo a křížím někomu cestu tak mu dám přednost, zastavuju tak abych ostatním nevadil. To by celkem mohlo stačit, jenže většina cyklistů to nedodržuje ani na silnici a protože já na cyklostezky nejezdím tak je mi to jedno. Akorát by mě zajímalo, když se pak někdo rozkřápe, podle čeho se určí zavinění když nejsou pravidla.
16.5.2014 05:51
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Akorát by mě zajímalo, když se pak někdo rozkřápe, podle čeho se určí zavinění když nejsou pravidla.Hm, nad tím jsem nikdy nepřemýšlel. Ale mám obavu, že by tam možná fungoval soud lidu, který by řekl, že za to může ten pirát, co tam jel stovkou (v reálu tedy 40–45 km/h)
Já si myslím že na cyklostezkách by měla platit základní pravidla jako na silnici, čili jedu po svý straně, když odbočuju tak to dám najevo, přednost zprava, když zahýbám vlevo a křížím někomu cestu tak mu dám přednost, zastavuju tak abych ostatním nevadil.Není náhodou z pohledu zákona o provozu na pozemních komunikacích cyklostezka silnicí, na kterou nesmí auta? Už je to nějakej pátek, co jsem tu věc četl, ale nějak matně si pamatuju, že něco jako výjimku měly akorát chodníky.
16.5.2014 13:59
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
nebo jenom napomínali cyklisty, že jim chybí zvonek...Protože to je opravdová katastrofa z hlediska bezpečnosti provozu. Zrovna cyklista na sebe může stejně efektivně upozornit tím, že promluví/zakřičí (a na vzdálenost, na kterou nedořveš, není slyšet ani ten zvonek) Osobně mi přijde mnohem přijatelnější (z hlediska slušnosti) říct někomu "s dovolením" než na něj zvonit.
16.5.2014 17:27
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Docela dobře se může stát že na tebou popsané blokování provozu, mimochodem je to dost častá věc typicky na horizontech, se dozvíš že oni můžou protože proto a že je máš hezky uctivě objet asi desetimetrovým obloukemJá jsem je objel po druhém kraji silnice ve chvíli, kdy to šlo relativně bezpečně udělat, nejsem idiot (aspoň ne v tomhle). Ale jak říkám, tohle je naprostá výjimka, cyklistů na silnici si docela všímám a až na takovéto výjimky buď se v provozu orientují a jezdí slušně nebo jsou zjevně nezkušení/neopatrní a provoz ohrožují nevědomky stejně jako automobilisté s těmito příznaky, jenže s tou výhodou, že je jich oproti podobným řidičům velmi málo, jsou lépe rozpoznatelní a navíc si na většině komunikací člověk může dovolit být preventivně opatrný u všech cyklistů.
jednoho[*] takového máme za kolegu a domnívám se, že ho znáš vtipné je, když pak přesedne do automobilu ... [*] míním že mluvím o jednom konkrétním, ne že bychom takových neměli vícelidí kteří jezdí na kole protože to považují za posvátné pslání a vedou svatou válku proti automobilůmNejsem si vědom, že bych takové osobně znal.
Pokud jsem dobře postřehl, ta „normálnost“ byla použita ve vztahu k sezení v uzavřené garáži s nastartovaným autem. Pokud někdo prosedí den v uzavřené garáži s nastartovaným autem a přežije to, tak ho zavřou do cvokhausu a zbaví svéprávnosti. To se u cigaret jaksi neděje, tudíž se to může zdát býti opravdu normálním.Sedět v zavřené hospodě kde intenzivně kouří několik desítek lidí je, jak se zdá normální.A vy máte pocit, že máte nějaké právo těm, kdo tam dobrovolně sedí, přikázat, aby šli jinam, nebo přestali kouřit? Přestože je to jejich podnik? (Tj. podnik patřící někomu, kdo buď sám kouří, nebo kouření povoluje.)
Doporucuji vam vychutnat si dobry doutnik pri cetbe oblibene knihy Nebo postkoitalni cigaretu se svou laskou. :) To jsou ty chvile, pro ktere kourim
ono se to nezakazuje? Doporučuju občas vylézt ven, trošku se seznámit s realitou.Když jsem jel včera přes Prahu, tak jsem viděl úplně plná nábřeží aut. Tak asi ne, nebo ne dostatečně.
8.5.2014 02:32
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
8.5.2014 04:33
Bystroushaak | skóre: 36
| blog: Bystroushaakův blog
| Praha
8.5.2014 21:50
vlastikroot | skóre: 24
| blog: vlastikovo
| Milevsko
9.5.2014 17:49
vlastikroot | skóre: 24
| blog: vlastikovo
| Milevsko
Ale kdyz to vemu doslova, mnozstvi koure pochazejici z nafty v nejake objemove/hmotnostni jednotce je urcite mnohem vyssi, nez z cigaret. Jen ti kuraci kouri uvnitr hospody a ne venku na "cerstvem" vzduchu.
Podstata problému je, že kouření je vysoce návyková droga, která je s požehnáním společnosti/státu a za značných daňových výnosů pro společnost/stát distribuována některým (zpravidla závislým) členům této společnosti.Pak se nemá řešit zákaz kouření někde, ale všude. U heroinu se taky řeší zákaz všude a ne, že si ho nesmíš píchat jenom v restauracích a na zastávkách, ale jinde můžeš.
Jak já jako spotřebitel a občan přijdu k tomu, že mi společnost prodává vysoce návykovou látku a zdraví škodlivou a ještě za to chce krvavé peníze?Společnost ti prodává spoustu zdraví škodlivých nebo návykových látek (kuchyňská sůl, Jar, čokoláda). Co je prostě odmítnout, ať už úplně nebo alespoň v příliš velké míře?
A pokud už to dělá, jakým právem mi dále zakazuje a přikazuje - jestli je to legální a neregulovaná látka k prodeji a konzumaci, tak ostatní mohou maximálně držet pysk ohledně pasivního kouření.Ne. Když si koupím benzín (neregulovaný), myslím, že mi společnost může přikazovat, že ho nemám rozlejvat po lese.
Jak je sakra možné, že moje děti mohou na každém rohu koupit takové svinstvo?Děti by neměly, teda pokud to jsou pořád ještě děti. A pokud to už nejsou děti, tak jsi je snad vychoval tak, že mají rozum a stejně, jako si nebudou kupovat izopropanol za účelem pití, tak si nebudou kupovat cigarety.
Pravdu mají obě strany, jediné, co je naprosto neudržitelné, je pozice státu a společnosti ke kouření...Někdo prostě rozhodl, že heroin zabíjí rychle a má moc silné účinky, tak ho zakážeme, ale ethanol a nikotin zabíjejí pomalu, tak to je v pohodě. Je to jenom o tom, kam tu hranici nastavit - jestli níž (jsou lidé, kteří by třeba povolili THC) nebo výš (jsou lidé, kteří by třeba zakázali nikotin a alkohol úplně (USA 1920)).
9.5.2014 17:06
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
Alkohol můžeš konzumovat aniž bys měl návyk, můžeš si s chutí dát trošku vína nebo piva a pochutnat si na tom a pak třeba měsíce nic. S tabákem to moc nejde.Přesně jak říká Jenda. Čajovny jsou narvané takovými příležitostnými kuřáky. Stejně tak znám lidi co si zapálí občas jednou za pár měsíců při společenské příležitosti. IMHO mechanismus závislosti je naprosto stejný, možná se liší jen mírami. BTW: Jak výš, že nejsi mírně závislí, když si musíš cucnou jednou za měsíc a chutná ti (jako děcku mi alkohol nechutnal a smrděl)?
9.5.2014 17:07
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
výšMožná ještě o něco výš. Rovnou mě zastřelte.
9.5.2014 20:21
vlastikroot | skóre: 24
| blog: vlastikovo
| Milevsko
neco jako logr v kafi. Ja si radsi zabalim jen tak na chut nejaky baleny tabak a stonky si peclive vybiram. Kupuju drahe ochucene tabaky jako treba Red Bull nebo Black Devil. Takovy Route 66 je ale instantni rakovina v pytli
9.5.2014 22:35
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
Ono, drahé… Ve výsledku to vyjde levněji než předražené šroty z podřadného tabáku. Asi rok zpátky jsem ovšem měl Lucky Strike dochované z války ve Vietnamu a ta chuť byla srovnatelná s kvalitním baleným tabákem. Holt pokrok nezastavíš… I ty hašlerky se rok od roku zmenšujou
11.5.2014 15:23
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
U tabáku tohle není.
11.5.2014 15:47
vlastikroot | skóre: 24
| blog: vlastikovo
| Milevsko
Roste mu to velice dobre a kvalita vysledneho produktu uz neni tak spatna ... Kdyz zacinal, neumel to poradne fermentovat a smrdelo to neskutecne.
11.5.2014 15:53
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
11.5.2014 16:04
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
11.5.2014 16:10
vlastikroot | skóre: 24
| blog: vlastikovo
| Milevsko
To uz je lepsi pestovat konopi, ale to zas neni legalni
11.5.2014 16:21
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
To uz je lepsi pestovat konopi,Však taky můžeš hádat kdo se drží v předních příčkách spotřeby konopí, když už nic tak aspoň v Evropě. To je taky důvod proč na pokraji každého pole bují „políčko“ něčeho jiného než původně pěstované plodiny a proč si sem jezdí Vietnamci hrát na profesionální skleníkové pěstitele. Proto kdyby bylo snadné u nás pěstovat tabák stejně snadno jako marihuanu si myslím, že by to bylo u nás podobně s tabákem jako s tou marihuanou a nemusel by se sem ilegální tabák pracně pašovat.
11.5.2014 16:38
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
Ale lidi to dělají i když se to nevyplatí protože je to taková libůstkaLOL, nevím teda kde žiješ. Ona totiž krom psychické závislosti na látce existuje také cosi jako ekonomická závislost na látce a v jednom z nejožralejší státu na světě to rozhodně není o žádném lebedení si nýbrž se to těžce vyplatí.
11.5.2014 17:14
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
11.5.2014 17:21
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
11.5.2014 15:41
vlastikroot | skóre: 24
| blog: vlastikovo
| Milevsko
11.5.2014 14:31
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
zatímco kouř přijde sám a nehodlá o tom diskutovat.Dlouhou dobu mi vrtalo hlavou proč Japonci furt nosí chirurgické roušky, jestli se tak moc bojí prasečí chřipky nebo co…vysvětleno zde. Masky si dávají z mého pohledu protože jsou hodně trhlí. Osobně by mi to přišlo hodně nezdvořilé na zastávce si nasadit masku abych nemusel čichat svoje okolí, ale co…jiný kraj, jiný mrav. Pro zaryté anit-kuřáky by to mohlo fungovat.
Jinak po technické stránce nevím jak moc je schopná ta rouška odfiltrovat cigaretový smrad, ale respirátory s filtračním papírem jsou schopné jakékoliv smrady z okolí odfiltrovat naprosto bez problémů. Problém je jen ten že pokud ti někdo bude hodně hulit do toho filtru, tak ti jednak časem načichne a jednak se ti časem ucpe, takže filtry bude potřeba vyměňovat a není to zrovna nejlevnější záležitost. V tomhle ohledu je naprosto spolehlivá volba OM10-M, jednak protože je za hubičku stejně jako filtry do ní a jednak protože ochrání i oči (mám to vyzkoušené z místnosti kde jsem založil umělý požár – fakt odfiltruje smrady i jakékoliv dusivé látky, teda krom CO2), akorát nevím jak by nahlíželi ostatní na někoho kdo si mezi kuřáky na zastávce nasadí plynovou masku. Na mě civí divně a to nemusím být ani na zastávce.
11.5.2014 14:47
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
11.5.2014 15:26
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
respirátor s filtračním papírem smrady ani chemikálie nezachytíJá myslím že by měli, ne? Zkoušel jsem to v práci a do zahulené šatny to stačilo.
11.5.2014 16:23
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
ty další zvládají i nějaké ty chemikálie, mají v tom papíru přimíchané aktivní uhlí. Pokud se pracuje například s rozpouštědlama, stříkání barev a podobně tak už by se měla použít filtrační polomaska nebo maska s aktivním filtrem.To bude ono.
Na jedné straně jsou kuřáci, kteří mají strach a zakrývají to řečmi o osobní svobodě.ale to nie je pravda, ja vždy, keď si kupujem cigarety, vyslovím želanie, aby ich predaj konečne zakázali ... síce by pedavačka v tom stánku prišla o robotu a štát o kopu peňazí, ale mne by to pomohlo, pretože na to, aby som si zháňala cigarety nejako pokútne som lenivá a černobylky z UK sú aj tak hnus
10.5.2014 14:47
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
No nevím, třeba v německu jsem si jako kuřák nepřipadal omezovaný o moc víc než tady.No vida, ani kuřákům zákaz kouření v restauracích nevadí a nepřipadá jim omezující.
11.5.2014 10:59
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
Ne, v restauracích mi fakt zákaz kouření nevadí. V pivnici nebo baru by mi vadil, pokud by byl plošný a neexistovala kuřácká alternativa.Jak rozlišíš restauraci a pivnici? Myslím v zákoně.
12.5.2014 09:14
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
12.5.2014 14:16
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
13.5.2014 05:49
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
pochybuji, že by měli majitelé těch podniků zájem na tom, aby si tam například zákazníci nosili své jídlo a pití a chodili tam jen kouřit.To asi neměli, ale když si to jídlo přinesou od okénka, které je na chodbě té hospody, to už majiteli bude vyhovovat víc.
13.5.2014 11:17
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Předpokládám, že by neměl nárok provozovat restauraci, pokud by prodával jídlo, ale neměl prostory, kde se může to jídlo jíst.Restauraci nepotřebuješ, cílem je pivnice, aby se tam mohlo kouřit (ale zároveň mohlo jíst a člověk nemusel investovat tisíce na přestavbu lokálu.)
13.5.2014 12:26
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
13.5.2014 15:00
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Otázka je, zda mu to za to bude stát, když dle zkušeností z ostatních zemí na zákazu kouření v restauracích tyto podniky neprodělaly.Tak tady bych položil otázku, kdo to měřil, jak, a za koho hraje. Podle klasického "nevěřím žádné statistice, kterou si nezfalšuju sám"
13.5.2014 15:26
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
12.5.2014 14:10
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
.
S panem Jilkem mne nespojuj, nemam s nim nic spolecneho.
na meho psa je celkem spolehnutitak ja už vám budem protirečiť len virtuálne:)
Nikdo nema pravo narizovat majiteli, jaky ma jeho podnik byt. Pokud vam kuracke hospody vadi, nechodte tam. Co se vam stane, kdyz do te hospody nepujdete? A pokud do te hospody musite za kazdou cenu, jdete se lecit se svou zavislosti na alkoholu.
Velkym problemem nasi spolecnosti je to, ze si spousta lidi mysli, ze maji na neco narok, ze jim to proste nekdo jiny musi zajistit. Narok na vzdelani zdarma, narok na zdravotni peci, narok na rovne zachazeni, narok na starobni duchod. O techto narocich, jejich moralnosti a legitimite, muzeme vest spory a diskutovat. Ale proboha nemyslete si, mili nekuraci, ze mate narok na nekurackou hospodu! Proste do te hospody, kdyz je kuracka, nechodte. Nebo si v dane lokalite otevrete svuj vlastni podnik pro nekuraky.
at nekuraci chodi do nekurackych prostor. V cem je problem? Nekurak do kuracke hospody jit nemusi. Nikdo ho k tomu nenuti a nic se mu nestane, kdyz tam nepujde. Nebo si myslis, ze ma kazdy nekurak narok na hospodu? Podobne jako na bezplatne zdravotnictvi?
12.5.2014 14:12
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
13.5.2014 08:15
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Pokud to zakážeš v celé EU, rozjede se černý trh s cigaretama z Ukrajiny a dalších východních zemí.Možná to vyzní blbě, ale ono by to vůbec nebylo špatné (z hlediska výsledku boje proti obtěžování nadpoloviční většiny obyvatel menšinou, závislou na droze). Dostalo by se to na úroveň jiných zakázaných drog. A jestliže se mi stane asi 1–2× za rok, že mne někde na zastávce ovane dým z marjánky, v restauraci se mi to nestalo nikdy, tak bych s takovým stavem byl naprosto spokojený :-p
13.5.2014 11:09
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Možná se mýlím, ale nevěřím tomu, že by měl zákaz cigaret stejný dopad jako zákaz alkoholu.Chtěl bych mít tvůj optimismus.
12.5.2014 16:00
Prcek | skóre: 43
| Jindřichův Hradec / Brno
12.5.2014 16:30
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
12.5.2014 16:40
Prcek | skóre: 43
| Jindřichův Hradec / Brno
.
12.5.2014 16:51
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
Tak kde je ta neviditelná ruka volného trhu, která nám otevře zbrusu nové nekuřácké hospody, nebo je alespoň předělá z těch kuřáckých?To si pleteš s tatíčkem státem.
A což teprv kdyby stát zlegalizoval tvrdé drogy, to by byl ranec a mazec! Kromě toho ta úspora na důchodech a zdravodní péči, páč takový heroin zabíjí kapku rychleji než cigarety. Zkrátka terno.
18.5.2014 20:41
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
Učitelia v škole nefajčia, ony ánoCo mi to jen připomíná? Alias jak by to v těch školách vypadalo, kdyby tam mohli kouřit i učitelé, že?
Co mi to jen připomíná?tak túto blbosť som nevidela, ale videla som náhodou v TV Gympl a hneď mi bolo jasné, odkiaľ majú žiaci tie nudné jednotvárne nápady na spestrenie vyučovania - keby si aspoň vymysleli niečo originálne sami, dosť ma sklamalo, že sú tak málo tvoriví :-P
kde sú tie časy, keď k nám chodieval jeden vynikajúci laický terapeut z neďalekej liečebne, ktorý mal boží dar a hlavne vedel, o čom hovoríTo jsme meli taky, prednasku od Presla z Drop In (a pak jeste jednu od Bema, kdyz jeste pracoval v teze instituci). Libilo se mi to, bylo to takove pekne pragmaticke. Ve stylu "pokud mate zajem, muzete si to zkusit, ale ma to tyhle rizika a lepsi je pockat do 25ti".
žiadna podpora napr. športu (aspoň u nás), žiadna alternatíva pre deti, ktoré nemajú rodičovNedavno jsem na to tema cetl pekny komiks. A chtel jsem to sem (lidem jako Marcela) napsat. Pokud chcete, aby lide nesahali k drogam, meli by dostat ve svem zivote smysluplnou alternativu.
18.5.2014 20:03
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
Nejvíc by mě děsila představa přístupu dětem k drogám.Je těžké to soudit. Ty děcka se k tomu dostanou tak či tak. Stačí dostatečná kupní síla a naopak finanční krize v nějaké oblasti a je hotovo. A může být svinstvo ilegální jak chce. Viz Swansea. Jenže je fakt, že kdyby tvrdé drogy padaly z automatů, tak by to tu asi vypadalo na smetišti už od prvních stupňů základních škol. Ono je to taky dost o společnosti. V některých zemích je možné běžně zakoupit alkohol bez jakékoliv legitimace z automatu a s alkoholismem u mladistvých tam nemají problém (aspoň co vím). Docela ironicky tam mají problém s konzumací tabáku a pro tabák je potřeba potřeba u automatu krom peněz také potřeba speciální kartička, která se vydává až od 21 roku života.
18.5.2014 21:31
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
A elcigároJinak vaporizér doporučuju.
Jako dá se s tím přežít a dá se s tím i pomalu přestat.
18.5.2014 22:54
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
19.5.2014 17:53
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
Já si třeba nedovedu představit, že bych po ránu si dal k turkovi elcigároZato nějaký hnus balený průmysloví či jaký nevadí…jo, dobrý. Chápu.
Onehdy jsem od známého dostal nějaký ten "paš" -> tedy Marlboro odněkud z Ukrajiny/Ruska a mohu říct, že to chutnalo stejně jako ty cigarety z tržiště od číňanů ...
Marlboro odněkud z UkrajinyČernobylky:)...bohvie, čo v tom je, asi slama zo starých pripjaťských slamníkov:)... ale už ani tie "cenovo prístupnejšie" žváro ako je Lucky Strike, Pall Mall z normálnej trafiky a pod. nie je bohviečo... Sparty (kutnohorské, Spišská Belá ani neviem, či ešte existuje) stoja nejako okolo 3 eur, a je to už tiež jeden čert. Ale o tých e-cigaretách som niekde poula, že dokonca ľuďom spôsobili popáleniny. Je to blbosť rovnako ako náplaste a podobné hovadiny. Huliť alebo nehuliť... to je otázka! Zatiaľ som sa ešte nerozhodla:).
19.5.2014 17:51
Grunt | skóre: 23
| blog: Expresivní zabručení
| Lanžhot
. ale už ani tie "cenovo prístupnejšie" žváro ako je Lucky Strike, Pall Mall z normálnej trafiky a pod. nie je bohviečo... Sparty (kutnohorské, Spišská Belá ani neviem, či ešte existuje)LOL. Znalci v oboru se sešli
To je pomalu jako když se sejde místní garda a hádá se jestli je lepší Bažant nebo Topvar nebo Gambrimus…
Opravdu naše Sparty tehdy byly to nej co bylo a i ameriky se mohly schovat. Nově co to je skoro jeden koncern je chuť podobná. A ty pašované cigára jsou hodně velký hnus.
19.5.2014 22:17
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
19.5.2014 23:09
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
19.5.2014 23:18
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
20.5.2014 15:27
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
jednou jsem si místo cigára dal tu elektronickou a nebylo to to pravé ořechové.
21.5.2014 23:14
otula | skóre: 45
| blog: otakar
| Adamov
Tiskni
Sdílej:
7.5.2014 11:57
7.5.2014 12:18
7.5.2014 18:49
7.5.2014 13:53
7.5.2014 12:07
7.5.2014 13:02
11.5.2014 18:34
7.5.2014 19:55
16.5.2014 14:54
