Laser plaší veřejnost (diskuse)

[vencour]

Mně to přijde jako důkaz neprofesionality a lemplovosti našichpolitiků, o tom, čemu nerozumí, o tom jednají silou.

[Andrej]

Myslím, že oslnění silným IR laserem je hodně bolestivý podnět, na který by postižený nejspíš zareagoval okamžitě.

Neměl jsi náhodou na mysli UV laser? Na ten sedí popis mnohem přesněji. Nevyvolává žádný smyslový vjem (alespoň v prvním okamžiku) a z toho důvodu je mnohem větší hrozbou. Nicméně u letadel, která se pohybují ve velkých výškách, budou jistě skla náležitě upravená, aby UV záření (téměř) nepropouštěla.

[vencour]

Jak už se zmiňovalo v předešlé diskusi, "běžné" lasery na 1 kilometr mají průměr aspoň 10 cm (když je 1 mm průměr na 1 m), stejně tak se rozptyluje energie paprsku. Letadlo letí nějakou rychlostí, to někdo udrží zaměření? Máte někdo představu, jaký je to úhel k pilotovi, aby ho vůbec někdo osvítit moh, jak musí být ten laser v pozici k letadlu?

[Platonix]

U dostatečně výkonného laseru by stačilo zamířit jen na kokpit. Už jen rozptýlené světlo v kokpitu by k oslnění zvláště večer nebo v noci stačilo. V labu máme laser s výkonem 10W a ten pokud posvítí na zeď oslní spolehlivě všechny v místnosti. Věřím, že výkon 300mW by k oslnění pilota v kokpitu mohl stačit. Zatím jsme to ale experimentálně nezkoušeli.

[gtz]

No v labu, ale jak jsem někde viděl 30mW potvůrka stojí kolem 300$ což není žádná láce..... někdo si prostě hraje s zeleným laserem od tamanu za pár korun. Těm je to jedno co tam dají,

[Andrej]

To jsou 10 let staré informace. Za $300 se bavíme o výkonech někde kolem 500 mW, tedy mnohonásobně víc. Nejsilnější modely teď zrovna nemá můj oblíbený obchod na skladě, tak aspoň namátkou pár slabších příkladů:

• 200 mW červený stojí $30.
• 200 mW zelený stojí od $60. (Ale asi bych volil raději kvalinější model.)
• 250 mW zelený už je dražší.
• 400 mW a 450 mW jsou sice dost pálka, ale jsou to zelené lasery. Červené by stály při stejném výkonu tak polovinu, kdyby zrovna byly v nabídce.

Touhle dobou má ten eshop nějak omezený sortiment. Občas tam jsou k vidění i 500mW a 800mW modely, a to v červeném i zeleném provedení. Za částky o poznání vyšší tam mívají i (stále ještě relativně vzácné) modré lasery.

$300 za 30 mW je opravdu hodně špatná koupě.

[gtz]

tuším tu to bylo nvginc

[Andrej]

Tak tam se člověk dočte:

This site designed & maintained by: NVG, Inc. 10/16/03

Takže ty informace nejsou staré 10 let, ale „pouze“ 7 let.

[gtz]

pak jsem přikládal ještě jeden lasery již včera

[xm]

Kvalitní přenosné lasery mají divergenci 1 mrad, tzn. po 1 kilometru bude průměr paprsku minimálně 1 metr, nikoliv 10 cm. Levná čínská ukazovátka (byť ta výkonná co mají třeba okolo 100 mW) mají většinou divergenci ještě větší, tak okolo 1,5 mrad.

[Platonix]

UV nejde použít ze dvou důvodů: 1. skla u letadel mají nejspíše UV filtry, 2. UV záření má kratší vlnovou délku a podléhá tak v atmosféře daleko více rozptylu. UV svazek by nebyl na potřebnou vzdálenost udržet svůj výkon vlivem právě rozptylu. Už třeba modrá má rozptyl o několik řádů výraznější než červená (viz modrá obloha). IR způsobí popálení rohovky (nebo jak se té části oka říká), ale v tom okamžiku, kdy si to člověk uvědomí, je již pozdě. U viditelné oblasti je reflex zavření očí daleko rychlejší.

[Jary]

Hahá, prej "okamžitě". Sorry, ale fakt mě to pobavilo. (:

[Jakub Lucký]

Ona velká potíž jsou česká neovladatelná média... Mají v Čechách extrémní moc (což si několikrát dokázali a rádi si to dokazují pokaždé když to jde) a vytvářet tlak na poslance, když jde o "bezpečnost", to jim jde... A nejvtipnější na tom je, že problematice nerozumí ani jedna strana...

[koffr]

a kdy že třeba si to dokázali?

[Jakub Lucký]

Nejtypičtějším příkladem (není z mé hlavy) je pád Standy Grosse. Byl dlouhodobě nejoblíbenější politik a pravděpodobně by se jeho aféra tak nějak přešla (jak už to tak v Čechách u těch afér bývá) ale vzniklý tlak (v porovnání s výrazně většími aférami abnormálně silný) médií ho z nejoblíbenějšího politika svrhl do nejtemnějších pekel během skoro jednoho měsíce...

Tohle není úplně z mé hlavy, vycházím z někdejší velmi pěkné prezentace pana Zajíce

[Platonix]

Omlouvám se za nepřesnost v textu: interpelace poslance Bratského byla 4.2. Poslanec Tejc prosadil projednávání "laserů" v souvislosti s atomovým zákonem dne 5.2. jako druhý bod jednání PS PČR.

[belisarivs]

Tak to tam oprav, ne?

[gtz]

Tuším, že se to již zde probíralo ... Lasery.

Místo toho, aby něco dělali s ekonomikou se serou do laserů...

[vlastikroot]

Myslim, že terorista schopný zaměřit letadlo výkoným laserem s malým rozptylem, by mohl rovnou zastřelit pilota sniperkou

[gtz]

Tímto laserem : laser, ceny jsou celkem šíléné.

[vlastikroot]

Hmm ten 20W by se dal ... ale levnej fakt neni

[Kvakor]

Jsou nadšenci, co si CO₂ laser postavili svépomocí (stačí googlit DIY co2 laser), jediné opravdu problematické komponenty jsou IR zrcadla.

A atmosférický N₂ laser (který je ale pro účely oslňování k ničemu) dokáže postavit každý trochu zručnější kutil z běžně dostupného materiálu

[Filip Dominec]

CO2 laser ale letadlu ani pilotovi neublíží. Nebo jedině tak, že k letadlu přijdu a navrtám do trupu díru. 10 um záření neprojde sklem, tlumí se ve vzdušné vlhkosti, má docela velkou divergenci, potřebuje vysokonapěťový zdroj, je to velká křehká skleněná trubka co obvykle potřebuje vodní chlazení.

Jinak je ale asi docela reálné jej levně pořídit a provozovat v amatérských podmínkách. (Např. zde 40 W trubice za $160 + poštovné)

[amigapower]

V první řadě je naprosto nesmyslné snažit se zákonem postihnout naprostou všechny situace, které mohou v životě nastat.

Pro woe? Jako velký bratři za velkou louží, ne?! Posral si se včera po vanilkový zmrzlině? Zakážeme žrát v úterky vanilkovou zmrzlinu! Jenom tak je to správně, žejo Faune!?

[deda.jabko]

Posral si se včera po vanilkový zmrzlině? Zakážeme žrát v úterky vanilkovou zmrzlinu!

ve statech maji i horsi narizeni... napr. u nas ve meste bylo zakazane prodavat pivo po 1:00am. :-]]

...nebo (a to uz prislo divne i nekterym americanum) zavreli do vezeni 69letou babicku, protoze nemela natreny dum podle predpisu.

[Shadow]

A boty. Musíme také zakázat boty. Co kdyby je terorista po letadlu hodil? Zakažme také všechny barvy. Co kdyby terorista za letu vystoupil z letadla, přeručkoval ke kokpitu a natřel čelní sklo na černo? Určitě také zakažme připínáčky. Co kdyby je terorista naházel na přistávací ranvej? Ale hlavně zakažme kromě všech chemikálií také ponožky. Terorista je může nosit několik týdnů bez výměny, a poté je nastražit pod dveře kokpitu, což otráví piloty a letadlo spadne.

Možná by bylo lepší, kdybychom obnovili trest smrti za držení laseru. Co kdyby teroristovi náhodou nevadilo, že může být zatčen za držení laseru, a laser by si přesto opatřil?!

[Roger]

Ty boty uz takova sranda nejsou, co je v Iraku hodili po Bushovi :)

[CET]

Takovej silenej napad. Co kdyz je tohle jenom zakryvaci akce "protipiratskych" organizaci, ktere chteji omezit prodej CD/DVD/blueray mechanik a omezit tak kopirovani dat? V CD/DVD/BR jsou prece take lasery, jak jsem koukal na odkazy z minulyho laser-blogu (danyk.wz.cz), tak ten chlapik vymontoval laser z CD a DVD mechaniky a jsou tam i zabery, jak tim laserem reze do veci.

[xm]

Pokud je laser uzavřen v zařízení (takže nemůže paprsek za normálních okolností uniknout do okolí), tak spadá do nejnižší třídy Class I (to je tedy podle amerického systému, ale předpokládám, že u nás to bude obdobné) bez ohledu na jeho výkon. Běžná laserová ukazovátka jsou oproti tomu v Evropě Class II/IIa (výkon do 1 mW) nebo v USA Class IIIa (výkon do 5 mW). Takové ty výkonnější přenosné lasery (už se nesmí nazývat ukazovátka) co už na blízko dokáží i propálit černý papír, atp. jsou třída Class IIIb (5 - 500 mW).

[pc2005]

Výsuvná mechanika z notebooku a nějaký triviální ochcávač detekce zavřených dvířek. Jestli existujou/budou existovat i BlueRay mechaniky do notebooku, tak to bude hodně zajímavý .

[xm]

He? Nějak nechápu smysl takového počínání. Laserovou diodu z DVD či BluRay vypalovačky není problém vymontovat a postavit si z ní výkonný přenosný laser/ukazovátko (viz třeba laserová hobby komunita LaserPointerForums.com, kde je spousta návodů a schémat).

Pokud jen poškodíš mechanismus dvířek, tak výsledek je stejný - zařízení již neodpovídá dané normě (již to není Class I laser, protože paprsek může unikat ven) a odpovědnost za (ne)bezpečnost takového zařízení neseš ty sám.

Nebezpečnost takového počínání je např. v porovnání s poškozením mechanismu dvířek v mikrovlnné troubě naprosto minimální. Zaprvé paprsek z mechaniky se bez příslušné čočky velmi rychle rozbíhá, takže je neškodný už třeba po 1 metru, a za druhé i zaostřený může způsobit jedině trvalé poškození sítnice - tedy skvrny v obraze (slepota je kvůli mrkacímu reflexu prakticky vyloučená). To takový magnetron z mikrovlnky může napáchat podstatně horší škody.

[Jakub Lucký]

To takový magnetron z mikrovlnky může napáchat podstatně horší škody.

To vůbec neříkej, v čem já si pak budu ohřívat jídlo, až to zakážou?

[pc2005]

Jen jsem chtěl poukázat, že některé CD/DVD apod. mechaniky maj laser odkrytý. To s odblokováním senzoru zavřených dvířek jsem napsal jen proto, že otevřená mechanika pravděpodobně nebude fungovat (i když bych se nedivil ) a ani, že nepůjde ten blok softwarově obejít (to už není zas tolik pravděpodobné).

Pokud by nebylo třeba obejít ten blokovací spínač (nemusí se hned ničit, stačí ho jen sepnout), tak by šel ten laser spustit bez krytí (na zaostření stačí nějaká čočka, ale i jinak to zaostřuje na úrovni povrchu média samo, dokonce to lze zaostřit přes sklo náramkových hodinek).

[pc2005]

(to už není zas tolik pravděpodobné)

Hmmm asi by tam mělo být nepravděpodobné.

[xm]

Hehe, tohle je vtipné (z článku ČTK):

Ministr vnitra Martin Pecina dnes při sněmovních interpelacích na dotaz poslance Petra Bratského (ODS) odpověděl, že ministerstvo má informace o pěti laserových útocích za loňský rok. Pouze v jednom případě podal pilot trestní oznámení, ale tehdy šlo o fotografický blesk. Pecina ujistil, že ministerstvo tuto situaci nebere na lehkou váhu.

Zakáží tedy také používat fotografické blesky?

[PMD]

Můj blesk si umí červenou diodou přisvítit scénu, aby mohl foťák zaostřit v šeru. Je to docela nepříjemné světýlko, až mi lidi zavíraj oči. Dokážu si živě představit, že pár debilů z toho klidně udělá laserový útok a terorismus.

[xm]

Jak to vlastně je? Četl jsem že uvažují o zákazu používání laserů v okolí letišť (což je ještě relativně rozumné a překousnutelné). Ale v blogu se píše o návrhu zákazu dovozu a držení (!!!) laserů? To je něco naprosto šíleného!

Můžete to prosím někdo rozepsat?

[Tomáš Heger (geckon)]

Pokud vím já, tak se ve sněmovně řešil nějaký návrh s neznámým obsahem, který by měl přidávat dvě nové skutkové podstaty trestného činu (upravený paragraf obecného ohrožení tak, aby tam explicitně bylo zmíněno ohrožení lasery). O zákazu používání v okolí letišť a zákazu držení se mluvilo v médiích, ale jestli je to na pořadu dne i ve sněmovně, nevím. Každopádně všechny tyto úpravy jsou k ničemu.

[Platonix]

Zatím hrozí jen vytvoření dvou nových trestných činů týkajících se ohrožení laserem. Problém hlavně spočívá v tom, že automatická reakce poslanců na zprávy v médiích je vytvoření nového zákona. Dosavadní trestní zákoník umí přitom již dneska ohrožení laserem posoudit jako běžné obecné ohrožení. Otázka zní, jak budou poslanci při chuti s dalšími návrhy na omezení laserů.

[rastos]

V první řadě je naprosto nesmyslné snažit se zákonem postihnout naprostou všechny situace, které mohou v životě nastat.

Ak máš v ruke kladivo, každý problém vyzerá ako klinec. Poslanci žijú s (klamnou) predstavou, že každý problém možno vyriešiť prijatím ďalšieho zákona. Navrhujem prijať zákon (označme ho X), ktorý bude pre každý ďalší prijatý zákon požadovať zrušenie nejakého iného zákona (s výnimkou zákona X ).

P.S.: Kedysi som čítal nejakú diskusiu na /. v ktorej jeden z prispievateľov písal, že Švédsko (?) má ústavou zakázané prijímať zákony ako odozvu na jednu konkrétnu udalosť (napr. teroristický útok).

[kotyz]

a zavedeme ministerstvo pro snizovani poctu ministerstev!

[PepaSFI]

no mě to přijde jako snůška pitomostí, zřejmě tím někdo ale něco sleduje. Já si dost dobře nedovedu představit jak bych zamířil laser do okna letadla letícího rychlostí tak kolem 200 kmh na vzdálenost několika set metrů až několika kilometrů. Taky ta hláška že se jedná o lasery III třídy schopné na 2 kilometry zapálit papír je pitomost. Třetí třída je pokud vím pořád ještě při troše kázně celkem neškodné blikátko. Tak nějak si nedovedu představit výkon na ty dva kilometry, to už by byla zbraň která by na pár metrů asi děrovala mostní pilíře a dělala díry náklaďákem podélně. Asi se tady někdo snaží dělat veřejnosti bubáky v hlavě, samozřejmě s cílem někde prosadit nějakou levotu.

[vencour]

Mohl by znalec letištního a letového provozu ohodnotit (já vlastně jednoho znalce znal ...), po jaké trajektorii se letadlo hýbe? Pokud v nějakém přibližovacím více méně přímém, tak by to zaměřování až takovej problém nebyl ... pokud se letadlodrží kursu a někdo zná pravidla a chování obecného pilota, měl by to letadlo skoro pořád před sebou.

[PepaSFI]

mám jakousi představu o tom jak se střílí na letadla, kdysi jsem tomu byl nedobrovolně učen. Naštěstí jen teoreticky. Ale stačí to na to abych věděl že to je mnohem těžší než se zdá v akčních filmech. Navíc je dost rozdíl mířit na letadlo a mířit na okno kabiny. Asi by šlo takhle svítit nějakou pečlivě sestavenou soustavou laseru a hodně kvalitního dalekohledu na solidním stativu. Ale zas jen na pár set metrů v poslední fázi přiblížení a to by asi neuniklo pozornosti nezpečáků. Oni i fotografům-spoterům rádi dělají potíže. To samozřejmě nevylučuje náhodný zásah od nějakých kluků co si hrajou s neschváleným ukazovátkem. Každopádně laser který by zapálil papír na 2 kilometry, jak se tak krásně sugestivně píše v tom článku, asi těžko bude k mání.

[xxx]

Osa sestupova drahy svira se zemi uhel tusim cca 3 stupne. a miri tusim asi 300 - 600 m za prah drahy, tedy nejakych 350 - 650 m za zacatek asfaltu.

Fakt by me zajimalo jak se da do toho kopkitu trefit. Zepredu je to bez sance (od plotu letiste to bude nahoru moc velkej uhel. A z boku bude zas problem s tim, ze se to letadlo hejbe.)

[Jirka P]

Zepredu je to bez sance (od plotu letiste to bude nahoru moc velkej uhel.

Tím bych si nebyl tak jistý. Když vezmu ty vaše údaje, tak člověk 1000 m od bodu dotyku vidí letadlo 1000 metrů od něj pod úhlem asi 5 stupňů, 500 metrů 10 stupňů. Úhlová rychlost letadla je v prvním případě 2,6 st/s, v druhém asi 10 st/s (jestli teda počítám dobře, v beru 250 km/h). (Zajímalo by mě, jestli myslíte, že si to oslnění pilot vymyslel).

[xm]

V těch článcích se i tvrdí, že někteří piloti měli poškozený zrak. To je na takovou vzdálenost takový nesmysl (pokud by nebyl použit profesionální laser s výkonem mnoha wattů a nějaká optická soustava), že se zdráhám věřit čemukoliv dalšímu.

Upřímně si myslím, že pilot prostě vidí zelený paprsek mířící směrem k němu a zalekne se toho. No a aby se tohodle opruzu piloti zbavili, domluví se, pořádně to zveličí, zmedializtují a vymyslí si k tomu hrozivé historky o poškozeném zraku a papíru propáleném na 2 kilometry (u toho jsem dostal záchvat smíchu ). Viz ten článek na ČTK, kde se třeba také píše: "Pouze v jednom případě podal pilot trestní oznámení, ale tehdy šlo o fotografický blesk". To o něčem vypovídá...

Tím nechci nijak snižovat vinu debilů svítících na letadla (na pár vteřin to pilota oslnit asi opravdu může, když se náhodou ten člověk trefí přímo do kabiny), ale tohle je prostě absurdní. Takové lidi mohou stíhat za obecné ohrožení, není potřeba vymýšlet nové zákony nebo nedej bože zakazovat lasery! Hledání viníků není zas tak složité, protože je krásně a přesně vidět odkud paprsek vychází (v noci vypadá paprsek silnějšího zeleného laseru jak dlouhý a jasný světelný meč) a případy z Anglie a USA dokazují, že takové lidi lze úspěšně dopadnout.

[PepaSFI]

takhle nějak bych to taky viděl. A ten humbuk o zákazu laserů mají nejspíš na svědomí novináři, což ovšem nevylučuje že se toho nějaký politik chytí. Ještě taková zajímavost, kdysi jsem četl v článku o takzvaných nelethálních zbraních právě o použití laseru pro oslnění. Bylo to v době kdy se laser rozhodně nedal koupit na tržnici. Mělo jít o zneschopňující zbraň použitelnou proti posádkám vozidel a letadel. Laser měl být modrý, ne příliš bodově zaostřený a snad i ne příliš výkonný. Efekt měl spočívat v tom že ta určitá vlnová délka modrého laseru se rozptyluje v jinak neviditelných mikroškrábancích na skle. Prostě se to projeví jako když jedete v autě se špinavým sklem proti slunci. Celé sklo září a vidíte přes to prd.

[vencour]

Znam jednu osobu, považuju ji za docela kompetentní v dané otázce, napsal jsem maila, když odpoví, doplnim.

[blb]

Dokázali jsem přijmout extra zákon (akce poslance Severy) pro sprejery (i když máme poškozování cizí věci) s trestními sazbami srovnatelnými se znásilněním. Tak proč nemít extra legislativu pro lasery?

Ještě chce někdo hledat spásu v "národně-státních" vládach a parlamentech?