Legalizovat marihuanu? (diskuse)

[kyknos]

Jednoznacne ano.

[Martin]

Nikdy jsem něměl v hubě ani cigaretu a nemám to ani v plánu, ale za mě rozhodně "ano".

[xm]

Rozhodně a zcela jednoznačně konopí LEGALIZOVAT. Alkohol je podstatně horší a společensky nebezpečnější droga.

[qwertzuiop]

Rozhodně a zcela jednoznačně ublížení na zdraví LEGALIZOVAT. Pokus o vraždu je podstatně horší a společensky nebezpečnější.

[Luk]

A je snad pokus o vraždu LEGÁLNÍ?

[qwertzuiop]

Uznávám, že tam mám logickou chybu. Tak tedy ještě jednou:

Rozhodně a zcela jednoznačně otravu pitné vody LEGALIZOVAT. Nákup jídla v Lidlu je podstatně horší a společensky nebezpečnější. ;)

[Filip Dominec]

Chápu, Qwertzuiop, kam míříš, přesto ale bych rád viděl polopaticky vysvětleno, jak to myslíš. Teprv tak vyjde najevo, jak demagogický je ten argument. Děkuji.

(Očekávám ale, že autorovi to již je zřejmé, a proto sem nanejvýš napíše nějaké vytáčky.)

[Michal]

Čím ubližuje někomu dalšímu na zdraví někdo, kdo kouří marihuanu??

[rastos]

Na zdraví priamo nie. Ale na zvýšených nákladoch na zdravotnú starostlivosť už asi hej. Alebo ak to zhulený rovno niekam napáli autom.

[Luk]

Na zdraví priamo nie. Ale na zvýšených nákladoch na zdravotnú starostlivosť už asi hej.

To konzumenti bůčku (a také ti, co jezdí do bytu výtahem) také.

Alebo ak to zhulený rovno niekam napáli autom.

Řízení pod vlivem drog je zakázáno a nevidím důvod, proč na tom něco měnit.

[kralyk z abclinuxu]

Alebo ak to zhulený rovno niekam napáli autom.

pozor, abychom tu nedošli na šikmou plochu...

[qwertzuiop]

Ale toto je skutečná šikmá plocha, žádný logický klam.

[kralyk z abclinuxu]

To určitě...

[mkoubik]

Na zdraví priamo nie. Ale na zvýšených nákladoch na zdravotnú starostlivosť už asi hej. Alebo ak to zhulený rovno niekam napáli autom.

Můj oblíbený pseudoargument, takže si na tobě smlsnu: to není problém marihuany, ale zdravotnictví a vymyzel by, pokud by zdravotní pojištění bylo skutečné pojištění (tudíž by výše pojištění závisela na rizikovosti a výší případného plnění a nezávisela na výši příjmu) a ne jen další daň.

[mkoubik]

... a navíc bych chtěl vidět ty náklady na zdravotní péči o kuřáky marihuany. THC například podporuje obnovu tkání (odumírání starých buněk a růst nových) - kdo si někdy namazal spáleninu/odřeninu konopnou mastí ví o čem mluvim. Tudíž snižuje riziko rakoviny plic u lídí, kteří zároveň kouří tabák. Link na studii dodám, pokud bude zájem, ale nechce se mi to teď hledat. O závislosti se tady snad bavit nebudem, nejsme báby na pavlači.

[tomasgn]

kdyz pomineme extremy jako "zhuleny to nekam napalil autem", ekvivalentni "ustvane ridic to nekam napalil autem", a koureni nekurakum pod nos, tak o co jde?

na zdravotni pojisteni platime nemale castky, ale kdejakou blbost si i tak musime priplatit, k tomu jeste sulinkovne. do potravin se cpou sracky, a ty ve kterych sracky (udajne) nejsou, jsou zase nehorazne predrazene. v lecivech jsou taky sracky, a z jejich prodeje je dnes patrne nejvynosnejsi kseft.

kdysi jsme rikali "radeji umrit pri soulozi, nez v domove duchodcu vzpominat na pracovni uspechy". vzhledem k tomu, ze "duchod" speje ke zruseni, nebot stat vsechny ponize prodrbal a zakratko bude pozadovat, abysme klepali do stovky, pricemz po padesatce ma clovek problem sehnat praci, neni o co stat. takze davam prednost tomu se ted pobavit, nez mit prehnane starosti o zdravi a doufat, ze si uziju spokojeneho stari.

ostatne se domnivam, ze prace a kazdodenni stres nam skodi podstatne vic, nez obcasny joint nebo posezeni u alkoholu.

takze ano, legalizovat. a klidne bych legalizoval i tvrdsi material, kdo chce, at si to uzije. mafie tim aspon prijdou o velke zisky z nelegalnich kseftu, a kdo se neumi ovladat, at se klidne ufetuje.

[kotyz]

prace skodi zdravi a zadny ministerstvo pred tim nevaruje!

[Jakub Lucký]

Tak nějak nevím... Marihuanu asi jo... Ale výrazně bych zpřísnil postihy u dalších drog, protože to je svinsto...

[kyknos]

Vetsina toho svinstva je dusledkem prohibice.

[disorder]

droga ako droga. kazda dalsia spolocensky prijimana droga v tescu... dosledky nech si domysli kazdy sam.

[kralyk z abclinuxu]

důsledky? Třeba větší zodpovědnost lidí?

[Platonix]

Tak co kdybychom legalizovali marihuanu a zakázali třeba tabákové produkty nebo alkohol. Jestli je droga jako droga, tak by šlo vyměnit: jednu povolit a jinou zase zakázat.

[kyknos]

a k cemu by to bylo?

[Platonix]

No třeba můžeme udělat statistiku a zjistíme, že nejvíce sociopatologických jevů způsobuje alkohol. Tak protože předřečník tvrdí, že droga jako droga, tak zakážeme alkohol a aby místo něj dáme šanci trávě :) Je to absurdní návrh dokazující, že předřečník, který tvrdil, že každá další droga v Tescu je špatná je také absurdní názor.

[Luk]

Přestane se snad se zákazem alkoholu chlastat? Bylo dost lidí, kteří si to mysleli, když zaváděli prohibici. Chlastalo se vždycky dál a navíc k tomu přibyla spousta zločinu, která se na nelegální výrobu alkoholu nabalovala.

[Platonix]

Jasně, že nepřestaneme. Přestaneme kouřit trávu, protože je zakázaná?

[Luk]

Přestaneme kouřit trávu, protože je zakázaná?

Jasně, že ne. Ale někdo by možná přestal, kdyby byla povolená - už by to nemělo tu vábivou příchuť zakázaného ovoce

Legalizace drog (teď nemyslím jen marihuanu, která je z tohoto pohled bezvýznamná) by ale přinesla velmi zásadní snížení kriminality, protože kriminalita doprovázející drogy vychází z potřeby shánět nemalé peněžní částky na dávky drogy.

Chápu samozřejmě, že drogové mafie nikdy nedopustí legalizaci drog, protože by je to připravilo o pohádkové příjmy. Nicméně zatím je to dokonce tak, že se ani nemusí moc snažit, protože blbců, kteří jim slouží úplně zdarma, se zatím skoro vždycky našel dostatek.

[Platonix]

S tímto souhlasím.

[qwertzuiop]

> Legalizace drog (teď nemyslím jen marihuanu, která je z tohoto pohled bezvýznamná) by ale přinesla velmi zásadní snížení kriminality, protože kriminalita doprovázející drogy vychází z potřeby shánět nemalé peněžní částky na dávky drogy.

Ty si z nás utahuješ, že jo? ;)

Kdyby ta marihuana byla legální, tak stále bude potřeba ji někde koupit. Takže tvůj argument padá - stále bude třeba shánět peníze na drogy. Nebo si snad myslíš, že by měla být legální a stát by ji navíc měl dávat zadarmo? :)

[kyknos]

za co myslis, ze platis pri nakupu drogy? za zalevani zahonu, nebo za rizika s tim spojena?

[Andy Darcia]

ehm.. výrobní náklady většiny drog jsou poměrně malé.. prodražuje ho právě nelegálnost... musíš zaplatit zbraně, podplatit úředníky, celníky, vyplácet nadstandartní výplaty..

legální velkovýroba by tohle všechno odbourala.. nicméně v česku s trávou není problém... ale třeba legalizace heroinu by byla mnohem záslužnější

[qwertzuiop]

Kecy, kecy. Když je cena výroby tak malá, proč si to lidi kupují od dealerů? Vždyť by mohli mít doma kytku a zásobit se sami!

> musíš zaplatit zbraně, podplatit úředníky, celníky, vyplácet nadstandartní výplaty..

... a pouličním prodejcům musejí bossové platit sociální pojištění, že... :)))

Jinak: celníci - za co by jim platili?, úřednící - za co by jim platili?, zbraně - pandury?. :)

[Luk]

Vždyť by mohli mít doma kytku a zásobit se sami!

Vždyť to také u trávy spousta lidí dělá. Osobně neznám nikoho, kdo si někdy koupil trávu od dealera, všichni to mají buď z vlastní "zahrádky" nebo zdarma či za malé peníze od domácího pěstitele.

U jiných drog je to trochu složitější. Například i "obyčejné" opium lze sice snadno získat z makovic (pěstovaných třeba na vlastní zahradě), ale surové opium je potřeba ještě vyčistit a na to má málokdo dostatečné vybavení a znalosti.

[kralyk z abclinuxu]

Kecy, kecy. Když je cena výroby tak malá, proč si to lidi kupují od dealerů? Vždyť by mohli mít doma kytku a zásobit se sami!

Zaprvé, to se táká jen drog, které se dají vypěstovat.
Zadruhé, je to riskantní.

[Luk]

Kdyby ta marihuana byla legální, tak stále bude potřeba ji někde koupit.

Znovu opakuji, marihuana je z tohoto pohledu zcela bezvýznamná, na ni se žádná významná kriminalita nenabaluje (jak z důvodu relativně nízké ceny, tak malé návykovosti). Problém je to hlavně u tvrdých drog.

Takže tvůj argument padá - stále bude třeba shánět peníze na drogy.

Je však rozdíl shánět na dávku každý den 10 Kč nebo 500 Kč.

Nebo si snad myslíš, že by měla být legální a stát by ji navíc měl dávat zadarmo? :)

Ne, ale jak jsem uvedl výše, rozdíl v ceně při legálním a nelegálním prodeji je propastný. A to vůbec nepočítám další rizika, která jsou při nelegálním prodeji často přítomna (např. "řezání" drog nebezpečnými látkami, mikrobiologická kontaminace apod.).

[qwertzuiop]

Ahá, tys myslel i tvrdé drogy. No tak to jsme u té šikmé plochy, o které mluvím níže. :(((

Jo, a jinak pokles ceny při legalizaci marihuany je čistá spekulace.

[kyknos]

marihuana je zadarmo, cena nema kam klesat a nikdo kvuli ni nemusi zadne zlociny pachat

pro legalizaci marihuany mluvi jedna podstatna vec - jeji ilegalita je zcela odtrzena od reality - takove zakony jsou uplne k nicemu :)

[Luk]

Ahá, tys myslel i tvrdé drogy.

Ano.

[Jakub Lucký]

Jo, to jo... A většina toho svinstva je příčinou dost zničených životů (nejen na straně feťáků)... Zní to možná jako klišé, ale jsou mezi námi i lidi, kteří s bývalými toxikomany mají co do činění... A kdyby se za !výrobu! pervitinu střílelo, možná by to na škodu nebylo...

[kyknos]

Kdyby se za vyrobu pervitinu strilelo, byl by drazsi a tudiz by svinstva kolem nej bylo jeste vice nez ted.

A klise to samozrejme je. Spoustu lidem take znicila zivot televize, automobily, alkohol, smazene bramburky a spousta dalsich veci. A spouste lidi naopak ne - a to plati i o tom pervitinu.

[kyknos]

(a uz by nekdo mohl konecne opravit "chyba, chybi parametr relation id" - skutecne otravna hlaska)

[Jakub Lucký]

A spouste lidi naopak ne - a to plati i o tom pervitinu.

Znáš nějakou přebytečnou spoustu lidí, kteří jeli na pervitinu a teď jsou OK? A bez větších následků? Já moc ne, a to si troufám říct, že v té oblasti přiměřeně pohybuju

[kyknos]

znam prinejmensim jednu takovou osobu

coz je napriklad vice, nez mohu trvdit o alkoholu

[Jakub Lucký]

No, tak porovnej poměrově

Kolik znáš celkově uživatelů (i bývalých) a kolik je z toho po skončení/v současné době, v pohodě...

Alkohol - Moc:2

Pervitin - 30:0

Myslím, že tvrdé drogy (speciálně mám na mysli pervitin a heroin) mají absolutní minimum případů lidí, kteří jsou schopni sami odvyknout a na konci své "jízdy" nepáchali trestnou činnost... Samozřejmě předpokládám pravidelné užívání, ne že si někdo stříkne jednou do roka...

[kyknos]

znam osobne nekolik lidi zavislych na alkoholu, ale neznam nikoho, kdo by se te zavislosti zbavil, rekneme 20:0 -> cesta ze ktere neni navratu

znam osobne jednu osobu zavislou na pervitinu, ktera se zavislosti zbavila -> 100% uspesnost, pravda, ponekud maly vzorek :)

ty, kteri drogu pouze zkouseli, ale nepropadli zavislosti, nepocitam - je jich moc v obou pripadech, i kdyz v pripade alkoholu samozrejme radove vice

[Jakub Lucký]

Já osobně znám pár kombinovaných závislých, kteří se zbavili všeho... Ale možná znáš "vyléčených" víc, některé české kulturní osobnosti si tu a tam odskočí...

Co se těch na pervitinu a heroinu týče, Sananim (největší česká léčebna) uvádí úspěšnost "až!" 75%, ale myslím že trochu machrují do tiskovek a trochu jim nahrává léčebná komunita Karlov pro matky s dětmi, která má (logicky) díky bohu vyšší úspěšnost. Osobně bych tipnul tak spíš k 60%, do toho jsou počítáni lidi od nástupu do ambulantní léčby (po detoxu apod procedurách, které trvají několik týdnů) až po ukončení ambulantní léčby, Samotná ambulantní léčba nemá jednoznačnou délku, nicméně pohybuje se cca okolo roku...

Lidé, kteří z té léčby vylezou mají obvykle dluhy, základní vzdělání, problém získat práci, plný trestní rejstřík, v 30% případů hepatitidu C, v určitém procentu (osobní odhad 3-5%) žen dítě s neznámým, nehlásícím se nebo nedostupným otcem... A to mi přijde svinstvo dost...

[kyknos]

no, co znam lidi experimentujici s opiaty, jsou to predevsim vysokoskolaci

i kdyz mezi mediky je to samozrejme spis morfium, pervitinu jsem videl dost na FFUK

[Jakub Lucký]

Tak to se setkáváš s tou "nejlepší sortou" feťáků... V téhle skupině věřím, že je nízké procento lidí, se kterými to špatně dopadne... V léčebnách jsou dva druhy lidí, ti, kteří berou už hodně dlouho (znám lidi, kterým to vydrželo třeba přes 20 let (ano, i za totáče, soudruzi)) a pak výrazně větší skupina lidí, kteří s tím začali na základce, nebo na střední (nejmladší odvyknutá, co jsem potkal, měla 17 let)... A těch projde terapeutickýma komunitama okolo 100 ročně, detoxem řádově víc, ale většina to rychle vzdá...

Právě mám pocit, že ti vysokoškoláci to mají spíš jako občasnou zábavu (jak často si dají?), reálný toxík to má jako náplň života...

[kyknos]

ale uplne totez je to s tim alkoholem... ci jinymi "nedrogovymi" zavislostmi

pointa je v tom, ze problem neni v drogach, ale v lidech

[Jakub Lucký]

S tím se dá souhlasit... Nicméně, ačkoliv jsou věci o lidech, je u drog očividný rozdíl mezi poměry "uživatelů látky":"trestných činů spáchaných v souvislosti s užíváním látky (pod vlivem nebo za účelem zisku látky/peněz)":"uživatelů patologicky závislých/vyžadujících léčbu"

[kyknos]

btw cloveka, ktery si "tu a tam odskoci" a musi davat neustale pozor aby mu to "neujelo" nepovazuji za vyleceneho

[Jakub Lucký]

Ti co prošli terapeutickou komunitou si neumí "jen tak dát jednou", nesmí vůbec, jinak se rozjedou zase nanovo a jsou tam kde byli...

[kyknos]

Prave, proto je nepovazuji za vylecene.

[Jakub Lucký]

Tady ten chod myšlenek asi úplně nechápu... Sice stav není optimální, nicméně z hlediska vývoje je asi tím nejlepším co jde

[Andy Darcia]

hmm, ve švýcarsku je už docela dlouho rozjetý program, který umožňuje dlouhodobě závislým uživatelům heroinu, u kterých selhalo léčení, možnost zakoupit dávku heroinu v lékarně za směšné peníze (v porovnání s tržní cenou). rovnou si ji tam i aplikují (vyhrazená místnost)

tyto lidi se daří zařazovat znovu do společnosti, chodí do práce.. nemusí páchat trestnou činnost, aby na tu dávku měli...

[Jakub Lucký]

V Česku se taky daří (vyléčené) toxikomany vracet zpátky do společnosti, ale výsledky jejich období, kdy brali, jsou vidět... Splácení dluhů, nízké vzdělaní (opustili školy, nebo byly vyhozeni), rodinná problematika... A myslím, že v tom Švýcarsku to nebude jiné, nicméně tahle iniciativa je zajímavá...

[kralyk z abclinuxu]

Jo

[kyknos]

Hele, nejsi ty ten kralyk ze Swans?

[kralyk z abclinuxu]

eh, no podle textu ne, nejsem takový realista

[kyknos]

optimista se uci anglicky, pesimista cinsky a realista brousi mrkev? :)

[kralyk z abclinuxu]

Já už v podstatě vůbec nevim, co dnes optimista dělá Možná se spíš optimista učí některý s polynéských jazyků a pozvolna konvertuje ke cargo-kultu

Swans ale vůbec neznám, ačkoli vím, že jako kapela jsou nejspíš starší než já...

[kyknos]

Napriklad ja se vzdycky povazoval za pesimistu, ale posledni dobou mam pocit, ze jsem proti ostatnim nekonecny optimista.

[jozka]

Cargo - kulty kvetou uz drahne dlouho. Co jineho jsou vsechny ty kaizeny a branistormingy?

[Pavel Stárek]

... a realista střílet

[#Tom]

Ne. K tomu, aby bylo možné konopí použít jako léčivý prostředek, není takového kroku potřeba.

[kyknos]

konopi se ale nepouziva jen jako lecebny prostredek :)

[qwertzuiop]

Máš naprostou pravdu. Ale ani konopí na technické účely není nelegální. ;)

[kyknos]

stale mimo

[#Tom]

K těm ostatním použitím, mimo legálního na provázky, jsem se vyjádřil už prvním slovem. Kouření zvlášť nemám rád, smrdí to hnusně.

[Andy Darcia]

Ne. Proč? Současný stav je naprosto vyhovující.

Akorát by hrozilo, že bychom z ní platili nějakou nemalou spotřební daň.

Komu vůbec vadí současná situace? Velkopěstitelé jsou potíráni, normální uživatelé jsou naprosto v klidu. Hulí se v hospodách, na ulici, v parku.. Když jde kolem policista, tak maximálně řekně, ať to jdem hulit někam jinam...

Podotknu, že jsem dlouhodobý a poměrně pravidelný uživatel.

[zajca]

Ano nějak tak to je a proto legalizaci nic nebrání situace už nemůže být "horší".
taky si velice rád zahulím a ještě jsem za to neplatit, lepší než chlastat.

[äm1gäpøw€r]

he he, jestli se tady jednou něco legalizuje, tak to nebude kvůli nějaký definici, ale výhradně kvůli spotřební dani

[disorder]

tak ako sa pali nacierno alkohol, tak sa bude nacierno pestovat aj marihuana ak by ju zacalo uzivat take iste mnozstvo ludi (dokonca ovela jednoduchsie)

[Luk]

Mimochodem, když jsme tu toho černého pálení alkoholu: nevím, kdo si toho všiml, ale od nového roku už není černé pálení trestným činem. Zůstává samozřejmě zakázané, ale hrozí za něj jen pokuta (trestný by byl až jeho prodej, považovaný za neoprávněné podnikání, případně krácení daně, pokud je daňová škoda větší).

[multi]

ale alkohol je ekonomiscky vyhodnejsi - musis utratit vic penez, aby to melo na tebe ucinky, takze by si na vyberu dani vlastne pohorsili

[kyknos]

kdyby na nej nebyla spotrebni dan atd, byl by velice levny

[kralyk z abclinuxu]

Akorát by hrozilo, že bychom z ní platili nějakou nemalou spotřební daň.

No to teď platíme taky, akorát že teď ta daň jde do ruky různých (často pochybných) dealerů, kdežto po legalizaci by šla státu, což považuju za lepší, protože stát s tím přece [ehm, ehm] dobře naloží

[mkoubik]

Akorát by hrozilo, že bychom z ní platili nějakou nemalou spotřební daň.

Podle návrhu zákona tak jak je v textu blogu se nejedná o legalizaci, ale o úplné vyřazení pojmu THC z právního řádu - výroba a užívání by tak byly na úrovni pěstování máty a pití čaje z ní.

[zajca]

je třeba se na to podívat z více úhlů.
legalizace přinese legální obchod a hlavně daně státu z odvětví na jehož potírání jdou nemalé peníze a nic nepřinese.
Legalizace přinese lékařskou marihuanu.
Pokud někdo namítá, že přibude kuřáků tak nestojí nohama na zemi a nebo chodí s růžovými brýlemi. Protože marihuanu kouří opravdu každý :) Osobně znám jenom opravdu pár lidí, kteří marihuanu nikdy nezkusili a většina si dá pokud někdo něco přinese ;)
A věk kdy se děti dostanou momentálně k trávě je přibližně stejný jako kdy se dostanou k alkoholu.
Osobně nevidím nijak velké množství negativ legalizace, protože situace sama je negativní.

[Andy Darcia]

no, mě hlavně vadí ty daně. Bojím se taky různých "licencí" na pěstování marihuany, a obecně vytváření korupčního prostředí...

[kyknos]

dane jsou svinstvo, ale porad lepsi dan nez hrozba kriminalu

navic, zajit si do kramu a koupit, co je potreba, je proste pohoda

[Dr. Eddy]

jsem rad, ze neziju ve tvem okoli. Znam mozna jednoho nebo dva lidi, kteri neco kouri, ale pochybuju, ze huli pravidelne. A oba jsou idioti.

[kyknos]

vidis, zrovna z Budejic znam lidi dost, a prilezitostne huli vsichni :)

[qwertzuiop]

No jo, jenže většina tvých kámošů jsou smažky ze squatů. A "příležitostně" u nich znamená "při každé příležitosti".

[kyknos]

zadny squat v Budejicich neznam... jestli tedy nepovazujes za squat mistni biologickou fakultu

[mkoubik]

You have been trolled.

[Andy Darcia]

znám hodně lidí, kteří v životě nehulili a velká část z nich jsou idioti.

no offense. na tm, že někdo kouří trávu není nic špatného. ani v případě, že je to pravidelně. pokud si nevypaluješ hlavu do mrtva každý den, ale všeho moc škodí, stejně jako u alkoholu, tučného jídla, sportu, sledování televize...

nevidím rozdíl, jít na dvě tři piva a dát si pár šluků z jointa :)

[Andy Darcia]

což samozřejmě neznamená, že bych nekriticky obhajoval marihuanu jako "neškodnou".. je to pořád droga, která umí pořádně zahýbat s lidskou psychikou, obzvlášť, když to s ní člověk přehání...

[Jakub Lucký]

Když to někdo "umí" tak, že nemá velký dopad, tak s tím nemám problém (na rozdíl od výše uvedených tvrdých drog, se kterýma teda problém mám)

A ještě mi to teda nesmí nutit, to mě taky neba...

[qwertzuiop]

> legalizace přinese legální obchod a hlavně daně státu z odvětví na jehož potírání jdou nemalé peníze a nic nepřinese.

Ale hovno.

Já bych se vsadil, že by to žádný prachy (z daní) do státní kasy nepřineslo. Distribuovalo a kupovalo by se to jako dneska, legálnost toho byznysu by měli všichni u prdele, prodejci by se nebáli, že je chytne protidrogový, ale finančák. Kupující by byli vysmátý jako dneska.

No a peníze by stát nedával na "boj proti drogám", ale "boj proti nezdaněným drogám". Plus samozřejmě režie na ty platící...

Představa, že stát získá víc peněz, když zdaní drogy, je stejně směšná, jako představa, že při vyšších daních se v reálu vydělá víc než při nižších.

> Osobně znám jenom opravdu pár lidí, kteří marihuanu nikdy nezkusili a většina si dá pokud někdo něco přinese ;)

Osobně neznám nikoho, kdo by bral heroin. Takže z toho vlastně plyne, že ho nebere nikdo, a že tedy s heroinem nemáme problém. Skvělý!

[Luk]

Představa, že stát získá víc peněz, když zdaní drogy, je stejně směšná, jako představa, že při vyšších daních se v reálu vydělá víc než při nižších.

Pokud ty daně nebudou nijak zvlášť vysoké, tak stát vydělá. Například na cigaretách (kde už je to tedy na hranici únosnosti a při dalším zvýšení daní výběr spíš poklesne) stát ročně vydělá cca 60 mld. Kč.

[qwertzuiop]

No, spotřební daň jsem nemyslel... Uznávám - měl jsem to tam napsat.

[#Tom]

Naštěstí nekouří zdaleka každý.

[Platonix]

Právě jsme dosáhli v anketě minimálního počtu potřebného dosažení usnášení schopnosti (67 hlasujících). Hlasování pokračuje do stavu 200 hlasujících, ale pokud by delší dobu (několik dní) již nikdo nehlasoval, stačil by počet hlasujících na uzavření.

[Michal]

Ano, jsem pro. Ale nejde to, protože OSN - zlobbované protidrogovou politikou USA.

[gogloid]

Já nevím, ale IMHO má legalizace smysl pouze se zdaněním... takové "něco za něco" - pěstujte si, hulte si, whatever, ale plaťte nám za to :) Přeci jenom cigarety a alkohol jsou zdaněny celkem solidně, tak proč nezdanit i tohle?

[disorder]

[Michal]

No LSD je trochu jiná kategorie...

[qwertzuiop]

Už tady proběhlo srovnání chlastu s trávou, tak proč ne srovnání trávy s LSD?

Tímto se ukazuje, že je to vlastně šikmá plocha: když legalizujeme věc označenou n, je jen otázkou času, kdy bude tlak na legalizaci n+1 (s důvodem, že n je taky legální).

[Michal]

Ne, to ne - jen že halucinogeny tohoto typu jsou úplně jiný level, než ostatní drogy. Ale souhlasím, proč něco takového zakazovat? Jen to podpruje kriminální živly a naivní žvásty o tom, že si hned všichni začnou kupovat v trafice heroin, snad nikdo nemůže brát vážně.

[kyknos]

Na srovnani legalniho chlastu a ilegalni travy je vtipne to, ze chlast je silnejsi, navykovejsi a po vsech strankach nebezpecnejsi droga nez trava.

[disorder]

s tym suhlasim, ale to nie je dovod na legalizaciu dalsich drog

[kyknos]

duvodem k legalizaci je proste to, ze prohibice dela vic skody nez uzitku

[disorder]

spolocenske prijatie a uzivanie drog vacsinou spolocnosti ma dosledky ake si mnoho zastancov ani nechce uvedomit. oni si len predstavia, ze si kupia v tescu nejake hulenie za menej penazi

[kyknos]

to znamena, ze nam budou jeste priplacet?

o jakych dusledcich to mluvis?

[kralyk z abclinuxu]

spolocenske prijatie a uzivanie drog (...)

Marihuana prakticky už je společensky přijatá. Respektive na úrovni alkoholu apod.

ni si len predstavia, ze si kupia v tescu nejake hulenie za menej penazi

Pochybuju, že by po legalizaci bylo hulení levnější. Strategicky nejvýhodnější politika při legalizaci by imho byla nastavit cenu na přibližně stejnou hodnotu jako dosud, možná maličko nižší, ale ne moc. Něco málo stojí výroba jako taková, dále určitý výdělek výrobce, no a zbytek jako spotřební daň na trávu.

[Jendа]

[o]ni

OT: Už jsi taky narazil na bug v mém stylu, že při označování vynechává první písmenko? IMHO je to chyba Gecka, které se poněkud nevyrovná se zarovnáním do bloku…

[kralyk z abclinuxu]

No jo. Stává se mi to, ale doposud jsem podezíral sebe
Chybou v Gecku by se to vysvětlovalo...

[kyknos]

duvodem k legalizaci je proste to, ze prohibice dela vic skody nez uzitku

k legalizaci tvrdych drog ale zrejme nikdy nedojde, protoze mafie to jiste nedovoli - alespon do doby, dokud tu bude tato parodie na demokracii

[kralyk z abclinuxu]

LSD bývá povážováno za lehčí drogu než chlast a tráva, vzhledem k tomu, že tráva je obvykle užívána kouřením.

Není znám jedinný případ, že by někdo zemřel přímo na účinky LSD, jako u ostatních drog.
Jedinné nebezpečí spojené s LSD je flashback. (a samozřejmě předávkování, ale to je u všeho.)

[mkoubik]

Tímto se ukazuje, že je to vlastně šikmá plocha: když legalizujeme věc označenou n, je jen otázkou času, kdy bude tlak na legalizaci n+1 (s důvodem, že n je taky legální).

Jenže tady je tráva n=1, LSD je n=2, alkohol n=30 a nikotin n=50. Na přímé důsledky užívání THC ještě nikdo nezemřel (nepřímé důsledky jsou, když někdo zhulenej opře auto čelně do kamionu). A smrtelná (LD50) dávka THC je tolik, že bys to v krosně neodnes - nevim přesně, ale řádově víc, než u kofeinu.

[qwertzuiop]

By mě zajímalo, jestli ta současná situace někomu z "užívajích" nějak skutečně vadí.

Prakticky si každej hulí jak chce a se zákonem mají problémy maximálně tak Vietnamci, co pěstujou ve velkym (s nelegálnim připojenim k elektriký síti :)).

Podle mě to je vyhovující situace.

Kdybychom legalizovali, tak to bude mít tato negativa: a) zvýší se tlak na legalizaci dalších (a horších) drog; b) budou se sem stahovat feťáci (co užívaj nejen marihuanu) z jinejch zemí; c) pro mnoho lidí (kteří hulej jen proto, aby nějak revoltovali proti společnosti - typicky mladí lidé) už nebude legální marihuana dost atraktivní a přejdou na tvrdší drogy.

[kralyk z abclinuxu]

a) zvýší se tlak na legalizaci dalších (a horších) drog;

Zřejmě se pokoušíš o indukci. Připomíná mi to ten důkaz o tom, že se do autobusu vejde nekonečné množství lidí

b) budou se sem stahovat feťáci (co užívaj nejen marihuanu) z jinejch zemí;

Není jedinný důvod, proč by to měli dělat. Jinde drogy nebudou levnější a oni je tam můžou užívat stejně dobře.

c) pro mnoho lidí (kteří hulej jen proto, aby nějak revoltovali proti společnosti - typicky mladí lidé) už nebude legální marihuana dost atraktivní a přejdou na tvrdší drogy.

Nemyslím si, že mnoho. Mnoho určitě ne. A krom toho stále můžem legalizovat i ty další ostatní drogy

[qwertzuiop]

> Zřejmě se pokoušíš o indukci. Připomíná mi to ten důkaz o tom, že se do autobusu vejde nekonečné množství lidí

Tak, či onak, mám pravdu a ty to podle mě víš.

> Není jedinný důvod, proč by to měli dělat. Jinde drogy nebudou levnější a oni je tam můžou užívat stejně dobře.

Dost zajímavé. Když jinde drogy NEBUDOU LEVNĚJŠÍ než tady, jak říkáš, tak proč se ptáš, proč by sem jezdili? Není ti to snad jasné? :)

> Nemyslím si, že mnoho. Mnoho určitě ne. A krom toho stále můžem legalizovat i ty další ostatní drogy

A pak taky vraždy.

Někdo tady říkal, že s drogami je spojena další kriminalita, a že když se drogy legalizují, té kriminality ubude. Ergo kladívko, pokud zlegalizujeme vraždy, ubude související kriminality, což je bezva. :))))

[Luk]

Ergo kladívko, pokud zlegalizujeme vraždy, ubude související kriminality, což je bezva.

Zajímavý myšlenkový zkrat. Nicméně když už jsi to naťukl, tak to trochu rozvinu. Pokud bude za jakoukoli vraždu hned nejvyšší možný trest (trest smrti nebo doživotí), může to generovat další kriminální činy - například se vrah bude chtít zbavit svědka, protože vyšší trest za další vraždu už nemůže dostat a svědek by ho mohl prozradit. Proto nejsem zastáncem toho, aby byl za každou vraždu hned nejvyšší trest. To ale jen tak na okraj.

Podstata je ovšem jinde a je podobná i pro další oblasti, dejme tomu prostituci a někdejší veksláctví. Také v těchto případech je kriminalizace hnacím motorem navázaného organizovaného zločinu. Dokud byl obchod s cizími měnami (nebo i s lecčím dalším) nelegální, veksláci měli pohádkové zisky a současně vznikala další kriminalita generovaná tím, že zájemci o využití služeb veksláků museli na tyto zisky odněkud vzít (často formou "rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví" apod.).

Totéž v případě prostituce. Pasácké gangy se silně brání legalizaci, protože by to podkopalo jejich pevné pozice. Nejde v první řadě o placení daní, jak se o tom občas hovoří - primární problém tkví v tom, že se z toho udělá normální podnikání a vymizí i věci jako "riziková přirážka", tak typické pro nelegální činnosti.

Přitom všechny tyto oblasti mají společné to, že legalizace nebude mít škodlivé dopady. V případě legalizace vražd apod. by toto nebylo splněno. To je ten základní rozdíl.

[Jendа]

někdejší veksláctví

Normálně ke mně před Motokovem přišel takovej chlápek v černym kabátě, drcnul do mě a tišším hlasem vyštěknul „šefe, stovky, čirý, za sto – prima kvalita“ .

[kralyk z abclinuxu]

Tak, či onak, mám pravdu a ty to podle mě víš.

Ne, já mám tak či onak pravdu a ty to podle mě víš. Tak, a teď čí dramatický škleb je lepší

Dost zajímavé. Když jinde drogy NEBUDOU LEVNĚJŠÍ než tady, jak říkáš, tak proč se ptáš, proč by sem jezdili? Není ti to snad jasné? :)

Eh, špatně jsem se vyjádřil. Jinde dorgy nebudou dražší. Ne o moc. Navíc za to cestování by u nás musely bejt o hodně levnější, aby se to vyplatilo, a to nebudou...

A pak taky vraždy.

Tak tam bych byl spíš proti. Takový malý rozdíleček: vraždou ubližuješ (i) někomu jinému. Drogama jen sám sobě.

Ergo kladívko, pokud zlegalizujeme vraždy, ubude související kriminality, což je bezva. :))))

Ano, to by sice bylo bezva, jenže stále jsou tu ty oběti vražd a jejich blízcí, kteří by na to doplatili. Tyto oběti zákon chrání. Koho chrání zákon o drogách, to teda skutečně nevim.
Možná bys to měl spíš přirovnat k sebevraždám ne - tam taky člověk ubližuje jen sám sobě.

[mkoubik]

To tvoje trollování pozoruju už delší dobu nejen v týhle diskuzi, některý tvoje FUDy jsou k pláči.

b) budou se sem stahovat feťáci (co užívaj nejen marihuanu) z jinejch zemí;

Už vidim německýho turistu, jak si to z coffeeshopu na Staromáku šine hnedka někam pod most, aby si šlehnul héro.

c) pro mnoho lidí (kteří hulej jen proto, aby nějak revoltovali proti společnosti - typicky mladí lidé) už nebude legální marihuana dost atraktivní a přejdou na tvrdší drogy.

Já si myslim, že by toho spíš nechali, nebo by začali čmárat po zdech, nebo vyvíjet jinou protistátní činnost (tihle lidi budou existovat pořád, a pořád budou dělat něco společensky nepřijatelnýho). Pokud vůbec existuje něco jako startovní droga, tak je to nejspíš alkohol. Skus se zeptat nějakýho zapřísáhlýho huliče (kterej nechlastá), co si myslí o drogách, možná tě to překvapí.

[multi]

jsem pro legalizaci, ale at marihuana a i cigara se nesmi kourit na verejnych mistech

[Michal]

S tím taktéž souhlasím - ale záleží na tom, co myslíte těmi veřejnými místy? Autobusová či vlaková zastávka, úřady a protory kolem nich jsou veřejné prostory nesporně, ale co třeba restaurace? Tam jsem zásadně proti - i když sám v restauracích nekouřím a dávám přednost těm nekuřáckým.

[Václav Kramář]

Jednoznačně nelegalizovat.

A co se týká kouření a alkoholu. Nebál bych se navýšení spotřební daně na cigarety a tvrdý alkohol do takových výšin, že... Ale obávám se, že něco takového asi neprojde. Kéž by alespoň někdo prosadil plošný zákaz kouření v restauracích a na veřejných prostranstvích. Ono potkat na chodníku páchnoucího kuřáka a nemít se před tím smradem kam schovat, není nic příjemnýho.

Vím, že tenhle postoj asi bude hodně nepopulární, ale každý máme svůj názor.

[Michal]

Váš názor samozřejmě respektuji - ale proč omezovat práva majitelů restaurací určováním, zda se tam smí či nesmí kouřit?

[Václav Kramář]

Např. proto, že ne vždycky máš šanci vybrat si restauraci podle toho, jestli je kuřácká, nebo nekuřácká. Ale dobře, slevím: plošný zákaz kouření v restauracích přes obědy (řekněme 11:00-14:00) a jinak ať si provozovatel vybere.

[kyknos]

To je ale tvuj problem, co si vyberes za restauraci. On ti ma snad nekdo povinnost poskytovat restauracni sluzby podle tveho gusta?

Zakaz koureni v restauracich je naprosta ptakovina.

[Václav Kramář]

Zakaz koureni v restauracich je naprosta ptakovina.

Jak jsem řekl: každý máme svůj názor.

[kyknos]

to ano, kazdy ma svuj nazor

nekdo se ho ale snazi vnucovat ostatnim

ale nevsiml jsem si, ze by nekdo nekoho nutil kourit :)

[Václav Kramář]

ale nevsiml jsem si, ze by nekdo nekoho nutil kourit

Ne? Stačí, aby si nějaký kuřák zapálil vedle nekuřáka. Tím okamžikem ho nutí kouřit. Jak že se to říká o té svobodě končící bodem kdy by začala omezovat svobodu druhého...?

[kyknos]

a on te nekdo nuti vedle toho kuraka sedet? v tramvaji, cekarne u doktora, ci na urade se kourit nesmi. za to ze lezes do kuracke restaurace si muzes sam - je to tvoje rozhodnuti

[Petr Tomášek]

V reálu to bohužel vypadá tak, že 99% restaurací je kuřáckých, takže člověk de fuckto na výběr nemá. Čili v takovéto situaci je zákaz lepší.

[kyknos]

Nabidka nekurackych samozrejme odpovida poptavce. Ono by se ti take mohlo stat, ze kdyz zakzazes kuracke, nebudes mit zadne, zvlaste pokud se jedna o nejake mene atraktivni misto.

[Michal]

Není. Požadavek na nekuřácké restaurace mezi lidmi roste - takže bych se nedivil, když by se v blízké době majitelům mnohých zařízení vyplatilo udělat z nich nekuřácké.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud by stav byl takový, že nekuřáckých restaurací by bylo kriticky málo, mohl by stát ty nekuřácké nějak podpořit. Teď nemyslím ani tak finančně, jako spíš nějak zlepšit jejich status v očích zákazníků - například i taková blbost, jako vydat nějaké oficiální štítky/ocenění/whatever s pochvalným oznařením nekuřácké restaurace, by podle mně pomohla.

Zkrátka šel bych na to pozitivní cestou - ne plošný zákaz kuřáckých restaurací, ale podpoření restaurací nekuřáckých (v případě, že jich je málo). Ale ne moc drastické, aby se kuřácké nedostaly mimo soutěž. Prostě to chce rovnováhu (viz můj avatar ).

[mkoubik]

Skus hledat - nekuřáckých hospod je poslední dobou dost, ale většinou to nejsou ty "pivo za 20, rum za 15 a utopenci jenom do 18 hodin".

[kyknos]

ok, pak ale vsem stejnym metrem ... smrdi take auta, psi, levne vonavky, podelane deti...

[Václav Kramář]

S auty už to není tak strašné. Vlastně opravdu Smrdí jenom špatně seřízené nafťáky (kouřivost) a dvoutakty do kterých necitliví majitelé lijí nekvalitní olej (dnes už prakticky historie). Podělané děti je nutno tolerovat, každý jsme si tím prošel. S těmi voňavkami bych to taky neviděl zas až tak tragicky (i když znám jednu kantorku...). Po psech stačí uklízet.

[kyknos]

I moderni auto je horsi nez cigareta.

[qwertzuiop]

Nejvíc ale smrdí kyknos, o tom žádná. Jen nevím, jestli patří mezi psy, nebo podělané děti... :)

[qwertzuiop]

Tak to zase prr.

Co se restaurací a kouření týče, jsem pro, aby každá restaurace musela mít označení kuřácká nebo nekuřácká. V kuřácké by se kouřit mohlo, v nekuřácké nesmělo.

Ale každý restauratér by si zvolil to, co chce. Proč by se to mělo zakazovat plošně? :-O

[Luk]

Nebál bych se navýšení spotřební daně na cigarety a tvrdý alkohol do takových výšin, že...

...by se sem cigarety mohutně pašovaly a že by měl každý doma destilační soupravu

[Michal]

Asi tak nějak, dotyčnému pánovi by se tady líbilo mít vyšší kriminalitu a organizovaný zločin, než je teď.

[Luk]

O něco takového se teď pokouší čelní politici v Rusku. Tam chtějí vymýtit chlastání vody zavedením minimální ceny. Asi se jim líbí představa návratu do gorbačovské "skoroprohibice", kdy se chlastalo to, co si každý doma vypálil (nebo v horším případě získal nějakým pokusem o "renaturaci" denaturovaného lihu - například se líh denaturovaný benzinem zahříval s nastrouhaným voskem ze svíčky a pak se to filtrovalo).

[Luk]

chlastání vody -> chlastání vodky

[kyknos]

Myslim, ze je mozne vyhlasit vysledky. 98 hlasu pro + 6 lidi, co se zdrzeli, nedovoluje odpurcum zvitezit, ani kdyby od ted uz nikdo nehlasoval jinak nez PROTI :)

[Michal]

Tady možná (což je samozřejmě dobře), ale nezapomeňme na reálný stav věcí - ať už se názorů "prostých" občanů týče, či aktivit politických stran na toto téma. Sám jsme sledoval, kolik emocí tohle vyvolalo, byť jen jako návrh bodu programu České pirátské strany.

[Platonix]

Pro přijetí návrhu je třeba většina přítomných (hlasujících). Ti, co se zdržují, hlasují defakto proti návrhu. 98 hlasů PRO při 200 hlasujících nestačí, i kdyby 102 se zdrželo.

[kyknos]

to je pekne hloupy system

[Platonix]

Pročpak?

[vlastikroot]

Nemá smysl se zdržet. Muže člověk rovnou hlasovat proti. IMHO by se měli ti zdržení odečíst od celku a s tím teprv pracovat .

[Luk]

"Zdržení se hlasování" mi vůbec přijde takové divné, pokud rozhoduje jen počet hlasů "pro" vzhledem ke kvoru (např. nadpoloviční většině přítomných). V takovém případě je zdržení se jen čistě deklaratorní věc, takové "měkké ne".

[Platonix]

Skutečné neutrální stanovisko může poslanec vyjádřit odhlášením se z daného hlasování. Tím sníží počet přítomných i kvórum.

[Eulálius]

Přijmeme-li jako nezvratnou premisu, že stát nedokáže naše děti ochránit před návykovými látkami a při snaze o ochranu naopak napáchá víc škody než užitku, pak dává určitý smysl, aby skutečně stát na tuto oblast rezignoval.

Na druhou stranu bych ovšem očekával i legalizaci toho, že někoho, kdo bude mým dětem nějakou návykovou látku nabízet, odstřelím. Pokud mi stát zajišťuje bezpečnost, jsem ochoten se do jisté míry vzdát možnosti bránit sebe a svou rodinu sám, pokud stát na zajištění bezpečnosti rezignuje, nezbývá než vzít spravedlnost do vlastních rukou.

[kralyk z abclinuxu]

Možná jsi neuvážil ještě jednu tak trochu méně drastickou možnost: vychovat děti tak, aby nepřijímaly nabídky drog a podobné věci?

[Eulálius]

Možná jsi neuvážil ještě jednu tak trochu méně drastickou možnost: vychovat děti tak, aby nepřijímaly nabídky drog a podobné věci?

Neboj, na tom samozřejmě pracovat budu. Ale všichni víme, že tohle dost často selhává. Stejně jako můžou selhat ty podobné věci, může selhat, že jim budu říkat, aby nepouštěly nikoho dovnitř, když jsou samy doma, může selhat, že jim zakážu nosit vyčuhující peněženku z kapsy.

Znamená to, že přestaneme řešit přepadení, nebo stíhat kapsáře a necháme je prostě v klidu dělat jejich zlovolnou činnost? Pokud zjistím, že mi někdo přepadl dítě, že se ho někdo snaží okrást, nebo že ho někdo pobízí k závislosti, tak je normální zasáhnout na obou stranách. Dítěti (znovu) vysvětlit, jak a proč se bránit, a útočníka eliminovat. To druhé přenechám státu vlastně velmi rád, ale pokud na to stát rezignuje, tak mi nezbude, než se bránit sám.

[kralyk z abclinuxu]

Neboj, na tom samozřejmě pracovat budu. Ale všichni víme, že tohle dost často selhává.

Nevíme. Já si myslim, že tahle metoda má učinnost slušnou...

To druhé přenechám státu vlastně velmi rád, ale pokud na to stát rezignuje, tak mi nezbude, než se bránit sám.

Ale s legalizací trávy na to přece stát nerezignuje.
Stejné je to s alkoholem - ten je sice legální, ale až od 18 let. Nevím, proč by to u trávy mělo být jinak...

[Platonix]

Děkuji. Hlasování skončilo. Z 200 přítomných "linuxáků" se pro návrh vyjádřilo 140, proti návrhu 52 a 8 se hlasování zdrželo. Konstatuji, že návrh byl přijat.

Škoda jen, že toto hlasování není závazné i pro naši PSP ČR :)

[xm]

Krásný výsledek, znamená to že 70 % návštěvníků ABCLinuxu (respektive těch kteří četlo tento blog a hlasovalo, ale to je detail ) je pro úplnou legalizaci marihuany.