Laciná novinařina, aneb špatná zpráva, dobrá zpráva (diskuse)

[xkesh]

Je podle mě dobrým zvykem zdroje svých článků výrazně lépe citovat

V Česku ne.

Ostatně v novinovém článku prakticky nikde na světě. Důvod je jednoduchý: novinový článek není vědecká práce. Takže buď jste do určité míry vzdělaný natolik, abyste si dokázal i nedokonale citovaný zdroj najít samostatně a přesvědčit se na vlastní oči, že úkolem žurnalistů není informovat, ale dezinformovat...

... anebo jste tak nevzdělaný, že si zdroj najít nedokážete, a pak ho ale velice pravděpodobně nedokážete ani adekvátně pochopit natož interpretovat a k ničemu by vám jeho přesná citace nebyla

Závěrem mi dovolte konstatovat, že Česká republika je moderní a vyspělá demokratická země. Ve všech zemích světa je něco, čím bychom se mohli inspirovat, ale také něco, v čem jsme zase my lepší.

V Česku ne. Leda tak omylem, jaksi proti proudu...

[Mrkva]

V Česku ne.

Bohužel je zřejmě moderní psát články, ve kterých se vše české pomlouvá. -> Bohužel je zřejmě moderní psát diskuzní příspěvky, ve kterých se vše české pomlouvá.

[Jirka P]

Důvod je jednoduchý: novinový článek není vědecká práce

To třeba rozsudek také není, přesto je chybějící citace (např. judikátu) důvodem pro zrušení tohoto rozsudku pro nepřezkoumatelnost.

Takže buď jste do určité míry vzdělaný natolik, abyste si dokázal i nedokonale citovaný zdroj najít samostatně a přesvědčit se na vlastní oči

Tahle úvaha má dvě slabiny

• existují kupodivu i neveřejné dokumenty, a zajímalo by mě, jak má být "vzdělán" ten, kdo se k nim dostane (včetně zdrojů typu "rozhovor s X. Y.)
• pokud někdo cituje pouze část dokumentu, nestačí, když najdete celý dokument

[krotitelODS]

ja doufam, ze se pozdeji rozbehne plodna diskuze, ale nejdrive mi dovolte, kdyz uz jste v zaveru clanku pouzil tu filosofickou vetu v tom smyslu, ze vsude je to nejak tak bych se vas rad zeptal, jestli znate autory tech dvou interplanetarnich filosofickych pravd:

- jeste nikdy nebylo, aby nejak nebylo (autor ??)

- uvidime ...(autor) ?? (tato absolutni filosoficka pravda plati ve vsech vesmirech)

[Mattern]

- jeste nikdy nebylo, aby nejak nebylo (autor ??)

- uvidime ...(autor) ??

no, pouzíval to Werich, ale mozná není autor. to druhé znám zdomácnelé jako 'uvidíme, rekl slepý'.

Dám se poddat

[pools]

Dneska psát noviny každý... A pak to vypadat tak jak to vypadat...

[Mrkva]

Bohužel je zřejmě moderní psát články, ve kterých se vše české pomlouvá. Takovýmto sebemrskačským tendencím významně napomáhají i diskuse pod články (např. hned pod tím o českém školství).

Pod tohle bych se klidně podepsal. Zkrátka každá země má svá specifika - chcete-li výhody a nevýhody. Bohužel mi přijde, že cím dál častěji jsou ty výhody přehlíženy a na denní světlo vytahovány jen nevýhody.

[xkesh]

Bohužel mi přijde, že cím dál častěji jsou ty výhody přehlíženy

Tak do toho, můžete je vyjmenovat. Abychom je nepřehlídli

[Vskutečnosti Saýc]

Nejhezci zeny sveta. Nejlepsi pivo sveta. Malo vericich. Relativni svoboda (v porovnani s francii, australii nebo VB).

[JS]

Nejhezci zeny - diskutabilni, a patrne jen pro Cechy a jine Evropany (rozhodne nevyhravaji bezne Miss World).

Nejlepsi pivo - subjektivni (dost cizincu by nesouhlasilo).

Malo vericich - Cina jich ma taky dost malo. Zase je to ale jen vyhoda z pohledu Cechu (nebo lepe receno z pohledu ateistu)

Relativni svoboda - v cem konkretne? To bych fakt rad vedel..

Ty prvni 3 veci ale tezko nekdo muze prenest do politiky. A nevim, jestli za ten neporadek, co tu mame (ktery ve svetovem srovnani neni nijak dramaticky, ale spicka to take neni) ty veci skutecne stoji.

[belisarivs]

Nejhezci zeny - diskutabilni, a patrne jen pro Cechy a jine Evropany (rozhodne nevyhravaji bezne Miss World).

Souhlas. Kecy o tom, jak jsou cesky krasne a nemky hnusne nezeru.

Nejlepsi pivo - subjektivni (dost cizincu by nesouhlasilo).

A i kdyby tohle byla pravda, k cemu nam to jako je? Ze se muzeme lepe ozrat?

Malo vericich - Cina jich ma taky dost malo. Zase je to ale jen vyhoda z pohledu Cechu (nebo lepe receno z pohledu ateistu)

Myslim, ze Cina vericich (ani v relativnim meritku) mitr malo nebude. Ta jejich nabozenstvi budou nejspis na venkove dost rozsirena.

Nicmene fakt je, ze nabozenstvi jako krestanstvi nebo islam maji tendenci z lidi delat blbce u kterych je samostatne mysleni nedzaouci. Proto cim vic lide na nabozenstvi dlabou, tim lepe. Opak jsou treba Filipiny. Spanele jim nasrali do hlavy krestanstvi tak drsne (90% naroda je oficialne krestanska, otazka je jak je to prakticky), ze tam dodnes nemaji rozvod, nesmi pichat pred svatbou a ani spolu zit.

Relativni svoboda - v cem konkretne? To bych fakt rad vedel..

Jako treba ze ve Francii HADOPI (presumpce viny ala komancove u nas), ze v Anglii te muze policie na mesic bez udani duvodu zmizet a nesmis tam u sebe nosit ani blbou rybicku? Tohle jsi nevedel?

[Dag]

Málo věřících. To je sporné, v Evropě je myslím mnoho příslušníků církve, kteří to mají jako takovou společensky vhodnou záležitost, prostě se to tak dělá. Moravané také bývají podobní (i když všechny národní specifika je třeba brát s rezervou). Čech má každý svého boha, nebo vypjatý ateismus, nebo mystiku...On to vlastně už napsal Čapek v Továrně na absolutno, tam se u nás absoulutno manifestovalo jako osobní bůh :)). Pro Čechy to bývá zásadní problém, mnozí za život stihnou být buddhisty, satanisty, ateisty, křesťany... :)))

Relativni svoboda. Relativní, to je ono. V zkorumpovaném státě s podivnými soudy lze zmizet třeba na pár let podle těch nejdemokratičtějších postupů. Možná u nás nějaké takové podivné zákony ani nepotřebují, oni si to zařídí i bez nich (???) Na pár měsíců ve vazbě pár lidí skončilo za velmi podivných okolností. Pak jim řekli sorráč, můžete domů. Jemu mezi tím zkrachovala firma, utekla manželka, na věky je "ten co byl zavřenej"...

[belisarivs]

Justicni omyly se stavaji vsude. Nebo jako jinde jsou soudy neomylne?

[Dag]

Ono jde o to, jedná-li se o justiční omyl, nebo záměr. Ale i to se stává všude. Liší se to jen četností, silou a drzostí. Chtěl jsem pouze napsat názor, že samotné zákony neznamenají nutně větší bezpečí, svobodu, jistotu. Moc výkonná může ve hře, kterou hru plus mínus zákony vymezují, sehrát různé, tu lepší a tu horší divadlo.

[Jendа]

Jemu mezi tím zkrachovala firma, utekla manželka, na věky je "ten co byl zavřenej"...

Kdyby někdo chtěl podrobnější popis…

[SPM]

Vzhledem k tomu, že odkaz na tyto stránky se před nedávnou dobou začaly objevovat nasprayované v místě mého bydliště spolu s hákovým křížem, tak předpokládám že to nemá ani cenu číst. Že by ten nevinný byl jeden z nich? :)

[Dag]

O jednom psal kdysi Reflex. Nemělo to žádný politický podtext.

[SPM]

Teď jsem to i dočetl. Ano, z toho článku to vypadá opravdu smutně a nespravedlivě, ale tak nějak odmítám věřit někomu, kdo tohle napíše na server s dost nacistickou tématikou (a kdo ví, jak k nim má daleko...)

[Dag]

Jsem na tom stejně. Ten z toho Reflexu byl jinej, obyčejnej podnikatel, co asi někomu vadil.

[SPM]

Akorát že tyhle věci jsou následkem touhy lidí po moci/penězích... platné zákony na to až tak aktuální vliv nemají, nějak tohle udělat půjde všude...

[Dag]

No právě, to jsem chtěl říct. Že dobré zákony nazaručují svobodnou společnost. Že jak to v zemi chodí, nejde až tak přesně zjistit z toho jaké mají zákony. I když jasně, ocamcať pocamcať, pokud se člověk podívá do zákoníku totalitních států, tak vidí o co jde.

Ale to zmíněné špehování lidí v GB a jinde. Teď vychází najevo (je-li to prvada?), že u nás se to v tichosti dělá už léta (databáze z kamer)

[JS]

Ale to zmíněné špehování lidí v GB a jinde. Teď vychází najevo (je-li to prvada?), že u nás se to v tichosti dělá už léta (databáze z kamer)

To je prave to. Aspon co ja tak mam pocit, co je na zapade novinova zprava, je u nas kolikrat bezna praxe.

[trekker.dk]

ale tak nějak odmítám věřit někomu, kdo tohle napíše na server s dost nacistickou tématikou (a kdo ví, jak k nim má daleko...)

Přesně. Měl raději zkusit MF Dnes, Novinky... jo moment, tam by mu to asi nevydali, protože je to nezajímá, když už není kriminálník.

[Jendа]

Relativni svoboda - v cem konkretne? To bych fakt rad vedel..

Co třeba použít filtrování zpráviček dle země?

[tsLnox]

Tak bacha na to! Nejhezčí ženský jsem potkal vždycky na Slovensku :-P

[Platonix]

Výhodou každé země je už jen to, že ji někteří lidé mají rádi. Nemusíme se tu přetahovat o tom, jestli jsou český holky hezčí než Němky nebo jestli má české pivo větší říz (což je ale nesporný fakt :). Mně osobně bohatě stačí, že jsou důvody, pro které mohu být na svou vlast pyšný: objevy českých vědců, krásná města, hezká příroda a šikovní lidé. Samozřejmě můžete všechno z toho relativizovat a ukazovat, že v něčem jsou jiné státy lepší. Často to ale bude pouze subjektivní pocit. A o tom to je. Vlastenectví je subjektivní záležitost a celý souhrn vlastností naší země z ní činí jedinečnou zemi a z mého pohledu je její nejzásadnější kvalitou ten prostý fakt, že je mi zde dobře. Tady jsem prostě doma.

[Platonix]

Zkuste mrknout na tu studii TIMSS. Uvidíte, že v některých ohledech bez obtíží "porazíme" další členské státy EU i USA. To například svědčí o kvalitě českého školství.

[optim]

Studie je k dispozici ne jejich strankach. Vyzkumy, v kterych jsme se tak propadli, se jmenuji TIMSS.

Jinak jsem rad, ze nejsem sam, koho to nadzvedlo ze zidle, protoze me vzdycky zarazi, ze staci, aby nejaci potentati vyprodukovali nejaky PR skvar, usporadali nobl prezentaci a media se div nepretrhnou, aby jim to pomohli slepe vytroubit do sveta. At uz jsou problemy v ceskem skolstvi jakekoliv, tezko je vyresi nekdo, kdo s nim nema co do cineni.

A co se tyce odkazu, tak jsem jeste nezazil, aby s nimi "klasicka" media nebyla na stiru. Muzete to byt stokrat opsane z webu, ale odkaz primo v textu clanku proste nebude. Kdyz se postesti, tak nekde bude malym pismem link na domovskou stranku. Clovek by rekl, ze nepochopili princip hypertextu, ale lidi to od nich nepozaduji a jim samotnym by to akorat uskodilo, protoze by to odvadelo ctenare jinam.

[Platonix]

Tak zrovna podle TIMSS na tom jsme docela dobře. V některých ukazatelích o něco hůře, ale například naši osmáci "porazili" v přírodních vědách USA, VB, Dánsko, Norsko a další okolní země. Prostě jsme na tom v absolutním průměru jako zbytek EU a USA. Mimochodem zrovna minulý týden jsem na CNN viděl, jak Amíci řeší, že ztrácejí za Evropou dech ve vzdělávání v přírodních vědách :)

[Jirka P]

zrovna podle TIMSS na tom jsme docela dobře. V některých ukazatelích o něco hůře, ale například naši osmáci "porazili" v přírodních vědách USA, VB, Dánsko, Norsko a další okolní země. Prostě jsme na tom v absolutním průměru jako zbytek EU a USA.

Tak tohle je zrovna docela slušná dezinformace. Osmáci sice porazili USA v přírodních vědách, ale velmi malým rozdílem. Naproti tomu v matematice padli osmáci i čtvrťáci do čistého průměru, projeli to nejen s USA a s dálněvýchodními zeměmi, ale taky třeba s Ruskem a Kazachstánem, a to s o dost větší ztrátou (hlavně u čtvrťáků). Nejhorší na tom je, že od testování z '95 úroveň v Česku poklesla, a to o hodně. Tohle bych "docela dobře" nenazval (pravda, na úrovni Sýrie a Maroka ještě nejsme...)

Mimochodem zrovna minulý týden jsem na CNN viděl, jak Amíci řeší, že ztrácejí za Evropou dech ve vzdělávání v přírodních vědách

Citace? Odkaz? :)

[Platonix]

To CNN bohužel citovat nedovedu, škoda.

Důvodem, proč se špatně vede dnešním čtvrťákům je prostý fakt, že jsou dnes velice slabé populační ročníky. Protože počet míst na středních školách je pořád stejný, dostane se na střední školu i ten, kdo by se jinak (v populačně silných ročnících) nedostal. To výrazně ovlivňuje statistiku. Osmáci jsou ale průřez celou populací a proto jsou lepší ukazatel a tam jsme na to třeba v těch přírodních vědách dobře. Jednoduše řečeno: máme dobrý výsledky a máme také průměrné výsledky. Jako ostatně všechny okolní země.

[Platonix]

Pozn.: čtvrťáky ve výše uvedeném příspěvku myslím maturanty, ne žáky 4. ZŠ.

[Jirka P]

Čtvrťáci v TIMSS jsou desetileté děti (samozřejmě průřez populací). Že vy jste ty reporty ani nečetl...

[Platonix]

Jsou tam čtvrťáci (ZŠ) i čtvráťáci jako maturanti po 12ti letech studia. Může dojití snadno k tomu, že každý myslíme jiné.

[Petr Tomášek]

Taky jsem měl při čtení onoho článku pocit, že zase jen někdo chce prosadit své zájmy (tj. prosadit takovou „reformu“ školství, která mu umožní sosat veřejné prachy...)

[Dag]

Moc nechápu, jak se porovnává úroveň vzdělání. Každý školní systém preferuje něco, samostatnost nebo množství naučené látky (s extrémy biflovcání nebo naopak jen psaní esejů o něčem, o čem nemají páru a tak jen opisují z netu), i se orientuje na jinou část oboru. Ten kdo test dělá, vychází se své školy, toho co on ví a považuje za důležité. V extrému bychom mohli zjistit, že jsme nejlepší v dějepise a zeměpise, neb tupci odjinud neví kdo byli husité a nezná horu Říp. :)))

Že klesá úroveň VŠ škol, to tvrdí ti, co na nich učí. Studuje víc lidí, množství schopných v populaci je stejné, tedy studují i méně schopní až neschopní a škola se musí živit, tedy je nemůže příliš vyházet.

Kdyby byla nějaká reforma alá Ken Robinson, to by možná změna byla. Nebo podle Ivana Illicha. Hmmm...

Tyhle reformy, to je taková kosmetika. Koneckonců, škola je ok, učitelé a žáci za moc nstojí :))).

A novinář musí psát a psát, je za to placenej :))). Napsat kvalitní článek o něčem, to vyžaduje léta studia oboru, praxi v oboru... a pak je to tak odborné a dlouhé, že to nikdo nečte. Tak můžou jen sbírat co kdo kde plácl a tisknout.

[namenenezalezi]

Moc nechápu, jak se porovnává úroveň vzdělání... Ja tiež nechápem, na základe akých objektívnych ukazovateľov sa dá usúdiť, že tá škola v tej krajine je lepšia ako tamtá v tamtej krajine a kto a ako prišiel na to, že sú tie kritériá spoľahlivé.Ale spomínam si na prvé roky po páde ,,železnej opony",keď napr. naši lesníci-vyšokoškoláci zo Zvolena šli štud. pobyty na VŠ do V.Británie, a boli pobavení úrovňou tamojšieho štúdia na rovnako odborne zameranej VŠ, ktorá ani po strednú lesnícku školu u nás. A tak to bolo aj v iných odboroch, ktoré u nás( v Československu), o tom nepochybujem, mali dobrú kvalitu.

Že klesá úroveň VŠ škol, to tvrdí ti, co na nich učí. Studuje víc lidí, množství schopných v populaci je stejné, tedy studují i méně schopní až neschopní a škola se musí živit, tedy je nemůže příliš vyházet.

Tak toto je klinec po hlavičke. Bohužiaľ, aj zo školstva sa stala súčasť podnikateľskej sféry a ide hlavne o peniaze.Bola by som zvedavá, ako niektoréz tých húb po daždi, tzv.univerzít, dostanú akreditáciu.Majú pobočky s platiacimi externistami už aj na Vyšnom laze.

[namenenezalezi]

vypadávajú mi slovíčka...a ts ts ts... gramatika upadá /Vyšný Laz /

[xkesh]

boli pobavení úrovňou tamojšieho štúdia na rovnako odborne zameranej VŠ, ktorá ani po strednú lesnícku školu u nás. A tak to bolo aj v iných odboroch, ktoré u nás( v Československu), o tom nepochybujem, mali dobrú kvalitu.

Ale dobrá kvalita je co? Vzhledem k čemu? Jak se ta dobrá kvalita vzdělání projevila na využití toho vzdělání v praxi?

Když bych posuzoval obecně úroveň vzdělání lesníků, tak bych se v první řadě podíval na to, jakým způsobem se hospodaří v lesích. Ne na to, že se třeba učí studenti víc teorie, kterou ale v praxi nevyužijí (což může být taky známkou neefektivity), za to se s ní mohou blýsknout v lavicích, protože jde jen o znalosti učebnicové (a tudíž vpravdě nahouby). A podobně v dalších oborech...

[namenenezalezi]

to ako sa hospodári v lesoch je iný problém, ja bývam v najlesnatejšej oblasti Slovenska, lesy pľundrujú noví súkromní vlastníci a tie obecné starostovia obcí v spolupráci s poslancami... raz som sa postarala do Cigánov, čo v lese vytínali stromy, mali bumažky od starostu, akože ten les čistia, lenže figu borovú, oni pílíli mestské lesy hlava nehlava.. s požehnaním mestského úradu a zastupiteľstva a kontrola nikde... nemá kto kontrolovať, rúčka rúčku umýva, Štátne ley sú na úpadku, ekológovia ,,slúžia" štátnej správe...odborníci na lesnítvo sú na dlažbe.. vysoké školstvo v tejto oblasti malo u nás dlhú tradíciu a že šlo o čisto teoret. prípravu, to je veľký omyl, poznám viac lesníkov, sú z toho, čo sa deje znechutení

[namenenezalezi]

tí Cigáni to mimochodom v rámci ,,verejnoprespešných" prác nepílili pre seba

[Jirka P]

Moc nechápu, jak se porovnává úroveň vzdělání. Každý školní systém preferuje něco, samostatnost nebo množství naučené látky (s extrémy biflovcání nebo naopak jen psaní esejů o něčem, o čem nemají páru a tak jen opisují z netu), i se orientuje na jinou část oboru. Ten kdo test dělá, vychází se své školy, toho co on ví a považuje za důležité. V extrému bychom mohli zjistit, že jsme nejlepší v dějepise a zeměpise, neb tupci odjinud neví kdo byli husité a nezná horu Říp

Sorry, ale píšete nesmysly. Podívejte se do těch reportů, zjistíte, že tyto námitky nejsou na místě.

[Dag]

Porovnávacích studií vzdělanosti už bylo. Stálo to určitě dost prachů a výsledky se dost dramaticky lišily. V jednom stejném období. Což je jistě divné.

Na problém s jiným přístupem narážejí i ig testy. Měřit množství a kvalitu myšlenek, znalostí je prostě dost "ošajslich".

[Dag]

Jo, nedávno se řešil třeba rozdíl v hodnocení TIMMS a PISA. I u nich je rpzdíl v akcentu a znalost, schopnost aplikovat... Ale jestli třeba u těhle je ve výsledcích rozdíl, to nevím, není čas.

[Jirka P]

Tak to jistě, je v nich rozdíl. Myslel jsem to hlavně tak, že z rozdílných výsledků vyvozovat neporovnatelnost různých škol/školních systémů je IMHO neopodstatněné. TIMSS např. s touto námitkou počítá a i v oficiálních výsledcích je řešeno rozdělení knowing/applying/reasoning. Navíc, IIUC je možno stáhnout syrová data a dělat nad nimi analýzy do aleluja.

PISA mi přijde (aspoň podle pár úloh, co jsem viděl), s TIMSS dost neporovnatelná - velkou roli tam hraje čtenářská gramotnost (zadání jsou obvykle delším textem), zatímco TIMSS jsou jasně formulované úlohy. Ale rozhodně nelze tvrdit, že by některé z nich testovalo "kde leží Říp." MMCH, co se při tom "řešení rozdílu TIMSS a PISA" vyřešilo?

Ta studie McKinsey je klasický managor speak, tam žádná vlastní data nejsou. Odvolavají se právě na PISA.

[Filip Jirsák]

To je báječné. Českému vzdělávání chybí vize. České vzdělávání se nechalo ukolébat představou, že je na vynikající úrovni, a jaksi nepostřehlo, že se v posledních letech viditelně propadá. To vědí všichni, možná až na pár úředníků na ministerstvu, kteří si to připustit nechtějí. Ale to nebudeme řešit, raději budeme řešit to, že si to někdo dovolil napsat do novinového článku a neodzdrojoval to jako doktorandskou práci. Mimochodem, tahle představa, že uvedení jakéhokoli odkazu automaticky zvyšuje hodnotu textu, je pěknou ukázkou toho, co český vzdělávací systém produkuje.

[Platonix]

A důkazy o údajném úpadku českého školství máte a jen jste je opomněl citovat, což nepovažujete za důležité. Nebo si to celé prostě a jen myslíte a máte ten pocit?

Nezkoušejte mi prosím vkládat do úst, co jsem nikdy neřekl! Odkud berete moje údajné tvrzení, že uvedení odkazu automaticky zvyšuje hodnotu textu? To jsem nikdy netvrdil. Já jen tvrdím, že NEuvedení odkazu v tomto případě snížilo hodnotu textu.

[Filip Jirsák]

Takže uvedení odkazu hodnotu oproti standardu nezvýší, neuvedení odkazu ji oproti standardu sníží – a ten standard je tedy co? Že je odkaz uvedený napůl?

A důkazy o údajném úpadku českého školství máte a jen jste je opomněl citovat, což nepovažujete za důležité.

Důkaz a citace opravdu, ale opravdu není jedno a to samé.

Jinak se stačí podívat na to, co je „produktem“ školství. Dříve musel absolvent umět alespoň se zorientovat v nějaké oblasti, shrnout to podstatné, něco o tom napsat. Dnes stačí, když dokáže něco najít na internetu a podepsat se pod to. Výjimky samozřejmě existují, ale celkový trend je takovýhle.

[Martin Mareš]

Pokud píši o svých názorech, zdroj není třeba uvádět. Pokud ale přejímám cizí fakta či názory, slušnost (nejen vědecká) velí uvést zdroj, bez něj je článek nekompletní a nedůvěryhodný.

[Filip Jirsák]

Podle příspěvku je ale zdroj uveden, akorát není přesně vědecky citován.

[Martin Mareš]

Za uvedení zdroje bych si osobně troufal prohlašovat jen to, podle čeho ten zdroj jde rozumně snadno najít. Na což to v tomto případě opravdu nevypadá.

[Filip Jirsák]

To už se tady řešilo, že v novinách není zvykem takhle zdroje uvádět – on by kolikrát takový odkaz byl delší, než samotná zpráva. Můžeme to vytýkat žurnalistice jako takové, ale nevytýkal bych to extra jen tomuto článku.

[Martin Mareš]

Já to nevytýkám extra tomuto článku, ale také tomuto článku. To, zda je v novinách zvykem psát seriózně či nikoliv, na kvalitě tohoto konkrétního článku nic nemění.

[Martin Mareš]

Mimochodem, jako odkaz by ve většině případů stačilo URL, a to zabere prostoru minimálně. Opravdu bych to považoval spíš za lajdáckost než za nedostatek místa.

[Jendа]

a to zabere prostoru minimálně

No, jak kdy. Zkus si třeba uvést do sloupku jako zdroj svůj komentář:

https://www.abclinuxu.
cz/blog/FUD/2010/9/lac
ina-novinarina-aneb-sp
atna-zprava-dobra-zpra
va/diskuse#71

[belisarivs]

A to nestaci [1]?

[Jendа]

Nemluvili jsme (také) o novinách z mrtvých stromů?

[Jirka P]

Ta zpráva vyšla na iHned. Neuráželo by mě, kdyby v papírových novinách byl odkaz na ihned.cz, kde by se ten odkaz dal najít (podobná situace byla např. se slavnou "příručkou sexuální výchovy").

[Martin Mareš]

Ejhle, pokus o důkaz redukcí ad absurdum :)

Ale na tuhle návnadu samozřejmě neskočím, a to hned z několika důvodů:

(1) Solidní zdroje obvykle mívají rozumná URL,

(2) Pokud je to na papíře, úplně stačí, aby bylo uvedeno krátké URL na server vydavatele, kde bude bydlet redirect na původní zdroj.

[Platonix]

Tak znova: prosím, už mi nepodstrkujte, že jsem něco napsal, když jsem to nikdy nenapsal. Můžete v mém příspěvku najít vámi 3x zmiňované a mě přisuzované slovo standard??? Nyní vám zopakuji mé tvrzení a prosím o důkladné přečtení: Neuvedení zdroje zpravidla snižuje kvalitu novinářské publikace. To znamená, že je pak nižší, než pokud by ta samá práce zdroj jasně obsahovala. Nesrovnávám nic se žádným standardem. To je jen vaše iluze, kterou mi podsouváte.

Ujišťuji vás, že v mém okolí museli všichni pro absolvování VŠ minimálně "shrnout to podstatné a něco o tom napsat". Dokonce ani toto samotné pro diplomku na PřF UP Olomouc nestačí. Absolvent musí kromě (stručného) shrnutí také sám vyprodukovat něco nového (alespoň drobný objev).

Plagiátorství je podvod, který je díky internetu snazší na provedení, ale také snazší na odhalení.

[Filip Jirsák]

Standardem jsem nazval pomyslnou třetí variantu vedle „zdroj uveden“ a „zdroj neuveden“. Máte nějaký lepší nápad, jak tento nesmysl, který jste vytvořil, pojmenovat? Já bych řekl, že žádný takový třetí stav neexistuje, a že tedy pokud neuvedení zdroje hodnotu textu snižuje (oproti jeho uvedení), pak logicky uvedení zdroje hodnotu textu zvyšuje (oproti jeho neuvedení). Ale rád se nechám poučit, co je ten třetí stav, oproti kterému se hodnota textu snižuje, když to není text s odkazem.

Ve vašem okolí možná všichni absolvovali VŠ, ve zbytku republiky jsou ale také absolventi nižších typů škol, na kterých to velice často funguje tak, jak jsem popsal.

[Platonix]

Vážený pane Jirsák, je zcela zjevné, že se rozcházíme v tom, jak každý chápeme psané slovo. Já jsem žádný třetí stav nikde nedefinoval. Už se, snažně prosím, odnaučte podsouvat mi, co jsem nikdy neřekl nebo nenapsal.

Máte nějaký lepší nápad, jak tento nesmysl, který jste vytvořil, pojmenovat?

Já jsem žádný třetí stav nevymyslel ani o něm nepsal. Odkud to prosím máte? Čtete vůbec mé příspěvky?

Ještě jednou vám shrnu má tvrzení:

1. Samotné uvedení citace nezaručuje kvalitní článek a jeho samo o sobě kvalitu nezvýší (alespoň ne zásadně). 2. Neuvedení citace ve většině případů kvalitu textu snižuje, protože snižuje jeho důvěryhodnost a ověřitelnost. (Kladu nyní důraz na slovo ve většině případů, tedy ne vždy, ne automaticky) 3. Uvedení citace je podmínka nutná, nikoli však postačující k vytvoření kvalitní práce. Platí pouze v případech, kdy je citace na místě. (Tedy ne například pokud píši lyrickou báseň s vlastním námětem.)

[Filip Jirsák]

Takže podle vás článek bez odkazu je horší než článek s odkazem, ale článek s odkazem není lepší než článek bez odkazu? Takže x < y AND y <= x)? Ať na to koukám jak chci, pořád mi vychází, že tenhle výrok je pro jakékoli hodnoty x a y nepravdivý.

[Martin Mareš]

Spor je všeho všudy ve Vašem pokusu o formalizaci.

Je to jednoduché: (návod: čtěte opakovaně až do úplného pochopení)

Mizerný článek nezachráníte ani uvedením odkazů.

Článek, který by jinak byl dobrý, neuvedením odkazů dost ztratí.

[Filip Jirsák]

Já jsem ale nepsal nic o mizerném článku. Článek, který by jinak byl dobrý, může být stále stejný, ať odkazy uvedete nebo ne – tedy neuvedením odkazů nic neztratí a uvedením odkazů nic nezíská. Je úplně jedno, zda pod článkem nebude nic, bude tam „jak říká Jiří Vomáčka z Horní Dolní“ nebo „jak zjistil Institute od Research and Information“. Rozdíl v tom bude jedině tehdy, pokud vám Jiří Vomáčka nebo IRI dá nějaké nové souvislosti, tedy pokud už o nich něco víte nebo o nich něco věrohodného dokážete zjistit.

[Martin Mareš]

Jelikož každý novinový článek je snahou o maximální zestručnění reality, znalost zdroje pomůže prakticky ve všech případech. Jenže tím zdrojem nemá být "Jak řekla kancelář Jedna Paní Povídala", nýbrž odkaz na konkrétní článek či knihu.

[Filip Jirsák]

Znalost zdroje pomůže jedině tehdy, pokud se někdo vydá ten zdroj nastudovat. Což se u článků nepředpokládá, navíc koho to zajímá, zdroj si snadno dohledá. Jinak to, že někdo něco novináři řekl, je samozřejmě také relevantní zdroj – dokonce většina věcí, o kterých noviny píšou, není napsána v žádných knihách nebo odborných článcích, ale novináři se to dozvídají neformální cestou. Takže stejně, jako novinář napíše jen „jak tvrdí psycholog Novák“, a nebude psát „přesnou citaci“ „v e-mailu od pana Nováka z 1. 4. 2010, který má ve složce ‚Školství‘“. Stejným způsobem tedy cituje i nějakou studii, která nejspíš také ani nejde identifikovat přesným bibliografickým odkazem, protože nebyla publikována jako kniha nebo článek.

[pavlix]

Což se u článků nepředpokládá

Což se u bulvárních článků nepředpokládá. Jinak zřejmě porušuju vaše předpoklady opakovaně a vůbec se za to nestydím.

[Martin Mareš]

Osobní rozhovor je samozřejmě platný zdroj informací (vyskytuje se i v odborných článcích) a stačí u něj zmínit osobu a čas (přičemž u aktualit obvykle čas vyplývá z kontextu). Ale pokud článek čerpá z jiného článku (což je zřejmě případ, okolo nějž se celá tato diskuse točí), je slušností a v mnoha případech nejspíš i zakonnou povinností zdroj uvést pořádně.

Jinak nežádám po nikom formálně dokonalé bibliografické odkazy, nýbrž cokoliv, podle čeho jde zdroj s rozumnou dávkou úsilí nalézt.

Kdo ke článku napíše "zdroj: internet", je prvotřídním příkladem nedouka, kterému neradno věřit nic z toho, co napíše.

[Filip Jirsák]

Studie pražské pobočky konzultantské společnosti McKinsey and Company není pořádné uvedení zdroje? Jste si jist, že redaktorka měla k dispozici podrobnější identifikační údaje, že vůbec takové údaje existují?

[Martin Mareš]

Tahle firma (jak už tak konsultantské společnosti činí) určitě napsala hromadu studií a dost možná i několik na toto téma, takže pořádné uvedení zdroje to je stěží. Alespoň jméno studia jistě paní redaktorka uvést mohla. Pokud tedy tu studii vůbec někdy držela v ruce...

[Filip Jirsák]

Pokud ta studie nějaké jméno má… Klidně mohla dostat jen tiskovou zprávu s výtahem ze studie, kde ta firma prostě napsala, že udělala studii na to a to téma a s těmito výsledky, a nenapsala nic o tom, zda tu studii nějak pojmenovali nebo nepojmenovali. Dokonce je i dost pravděpodobné, že to tak bylo.

[Martin Mareš]

V tom případě má autor článku jasně uvést, že čerpal z tiskové zprávy a ne že ze studie. To jsou dvě dost různé věci. Mimo jiné proto, že zatímco studii (alespoň občas) sestavují odborníci, tiskovou zprávu málokdy.

[pavlix]

Klidně mohla dostat jen tiskovou zprávu s výtahem ze studie

Pak je tvrzení, že vychází ze studie, lživé.

[trekker.dk]

Největší problém českého školství je snaha přiblížit se tomu západnímu, při které ztrácíme to, co je na našem školství lepší, aniž bychom získali těch pár výhod, které má školství západní.

Plus spousta nařízení, vyhlášek, pokynů z ministerstva. A v neposlední řadě mylný dojem rodičů, že škola má jejich dítě vychovávat.

[namenenezalezi]

Největší problém českého školství...

platí aj pre slovenské...reformy pre reformy

http://www.tuzvo.sk/sk/o_univerzite/historia/historia.html ( k lesníckemu školstvu)

[namenenezalezi]

Tak mi dovoľte pohľad Slovenky na Čechov. - zahľadenosť do seba, rezervovanosť až neochota pustiť si niekoho ,,cudzieho" bližšie k telu , až xenofóbia ( aj keď s ,,cudzími" jednajú veľmi slušne, zdvorilo, milo a napohľad ústretovo) - na jednej strane až prehnaná a nespravodlivá sebakritickosť(národa voči sebe )- na druhej vysoké sebahodnotenie (nevravím, že neoprávenené, ale vo vzťahu k tým, čo sú podľa Čechov ,,menej" ako oni, napr. Poliak, Slovák, pôsobí ako nadradenosť) -,,jízlivý" humor - slovenčina na to nemá lepší výraz ( to slovko znie tenko ako ihla, ktorá sa zapichne presne do nervového zakončenia), okrem toho ešte aj skvelý humor inteligentný a tiež ten čierny až absurdný... no niekedy to s tou komikou preháňate( sranda za každú cenu) -mimoriadna záľuba v politizovaní a politikárčení, prudké politické obraty pri zmene politických okolností(včera komunisti, dnes vyhranene anti...) -veľká verbálna inteligencia,hravá fantázia, literárne nadanie( nehovoriac o hereckom, najlepší herci na svete) -kultivovanosť, ale chladná -odbojnosť voči katolíckej cirkvi ( asi trauma po tej Bitke na Bielej Hore- niekedy až nepochopiteľná netolerancia voči nábožensky cítiacim ( som takmer úplný ateista) -plánovitosť, systematickosť, racionalita, praktickosť, vynachádzavosť, tvorivosť, húževnatosť, šetrnosť,účelovosť, obozretnosť,skoro nemecká zodpovednosť a poriadkumilovnosť -menej temperamentu, malá živelnosť, určitá ,,zviazanosť" -ako opak neviazanosti -technický talent,a vôbec TALENT ,,všeuměl" -škoda, že sa viac nezastane brat brata... ale skôr naopak

P.S. Neukameňovať!

[Mrkva]

zahľadenosť do seba, rezervovanosť až neochota pustiť si niekoho ,,cudzieho" bližšie k telu

Tohle je (bohužel!) zcela přirozená reakce a neměl bych to lidem za zlé... Ono dost často ten "někdo" pěkně rychle vrazí člověku kudlu do zad.

niekedy až nepochopiteľná netolerancia voči nábožensky cítiacim

Ono to je lehce pochopitelné ve chvíli, kdy si člověk uvědomí, že náboženství může za většinu velkých konfliktů v lidské historii.

[namenenezalezi]

neměl bych to lidem za zlé

ja som to nemyslela ako výčitku... u nás je to zas opačne... hneď srdce na tanieri... a špekulovať sa začne uprostred obeda... presne to sme zažili vlani v lete v jednej slov. horárni ďaleko od civilizácie, ja som tým trom Čechom čo boli so mnou nechcela nič hovoriť, ale bolo mi jasné, že po tých fľaškách, čo vypili s hostiteľmi, sa horárova žena naštve a nakoniec nás tí hôrni odvážni chlapci, čo mali rečí ako koza bobkov a nasľubovali, že môžeme spať pri horárni na lúke pri krmelci, pošlú proti noci do hory hľadať si iný nocľah... Aj tak bolo! Vytriezveli a poslúchli ženu. By som ich bola najradšej ....!!!!

[Dag]

Ono to je lehce pochopitelné ve chvíli, kdy si člověk uvědomí, že náboženství může za většinu velkých konfliktů v lidské historii.

Pochybuji. Konflikty byli a budou. Záminkou je tu náboženství, tu národ, tu rasa, tu šíření té naší, verifikované a jedině správné svobody, tu nějaká jiná ideologie... Dřív byli upřímější, král vyrazil dobývat, zabíjet a zotročovat, protože chtěl víc moci, neměl potřebu to omluvat a nemusel zblbnout davy.

Je ale fakt, že rozdílný pohled na svět budí nenávist. A tak se útočí na "ty jiný", ať už vírou, národem, rasou... nebo fanoušky jiného fotbalového klubu.

[Dag]

konflikty byly... ja už zase nevidim co píšu, jdu raději spát, dobrou noc. :)

[osvc1]

jenom technicka, nechci otravovat na mail, dela ta vase firmy nejake takove poradenstvi ohledne aspergerova syndromu? Treba jake jsou vyhlidky jak je to dedicne , tedy nakolik to 'chyti' potomci. Na webove strance nic konkretniho neni.

[namenenezalezi]

http://www.autizmusnovezamky.sk/web/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=64

http://www.ratolesti.sk/index.php?option=com_content&view=article&id=2%3Acharakteristika-autizmu&catid=1%3Aautizmus&Itemid=4&limitstart=1

nasla som dns toho este viac...

[osvc1]

hi, diky za ty linky, ano informaci je relativne dost. Jde mi ale o neco jineho. Vubec napr. zjistit, jestli ten jedinec je tim postizen. Na webu je mozno najit nekolik online testu, kde si muze clovek sam overit, jestli te tim postizen. U me byl vysledek, ze uz je to na hranici, kdy by bylo vhodne konzultovat odbornika. A to si myslim, ze ja bych byl ten posledni, kdo by to mohl mit. Takze je to treba resit asi osobne.

[Dag]

Test bude spíš na nic. Seriozní, také ne vždy přesné vyšetření trvá několik hodin. Zkuste tu poradnu, třeba Vám řeknou kam jít, nebo nikam nechodit... Já nejsem diagnostik.

Ono ovšem, neměl bych to říkat nahlas, pokud je to hodně výrazné, tak je to poznat často po pár minutách hovoru. I když ne na 100%, ale to není nikdy. Dokonce po prvních pár větách do telefonu. U vás třeba ten psaný projev nejeví snad žádné charakteristické známky AS myšlení. To ten můj styl je podezřelejší :)). Ale takové jasné projevy, to je až u opravdu výrazných AS.

Zkuste se zeptat v poradně.

[Dag]

Firma? Jo jako to o.s. kde pracuji.

Autismus (PAS), je poměrně nová diagnoza. A příčina je neznámá. Je na to sice mnoho teorií, ale žádná potvrzená. Asperger je forma autismu, jeden z mnohých. Dědičný bývá dost, to Vás musím zklamat. Ale jak moc, to nikdo neví, starší lidé nebyli diagnostikováni. Ovšem někdy je vcelku jasné. Poradenství je a tady je poradna. Tady se také najde. Nejlíp dotaz tam, na ten první odkaz - poradnu.

Sám sebe diagnostikovat lze těžko. Jasně, když si člověk přečte "příznaky", tak to většinou u sebe najde. Někdy ovšem i oprávněně. A někdy ne.

[Dag]

Jo, a klidně mi můžete napsat na web, nebudete první ani poslední. To je naprosto v pořádku.

[Dag]

Oprava, samozřejmě: Můžete mi napsat na mail.

[namenenezalezi]

Pre tých bojovných, čo sa radi stavajú na čelo tých davov, sú konfliktné situácie výhodné.Keby nenašli nepriateľa a nepresvedčili ten dav, že je aj jeho nepriateľom, nemali by čím osloviť a nemal by kto za ich nich bojovať a nabíjať ich energiou. Kto sa odváži vystúpiť z davu, je nepriateľ. Dobrúúúú

[trekker.dk]

Ono to je lehce pochopitelné ve chvíli, kdy si člověk uvědomí, že náboženství může za většinu velkých konfliktů v lidské historii.

Dost odvážné tvrzení. Začni jmenovat.

[osvc1]

kdybych chtel byt sarkasticky, tak prohlasim, ze ten dukaz o slabe urovni skolstvi jste vlastne sam napsal. Ale to nema cenu a navic jste v jednom prispevku prozradil ten pravy duvod - zijete rad v teto zemi, vlastenectvi vam neni cizi a proto take chapu, ze vam vadi, kdyz nekdo 'sere do vlastniho hnizda'.

K te fakticke tematice - jak v dnesni dobe obvykle , argumentuje se studiemi, ktere zavisi na nejakych statistikach. V tu chvili vzdy myslim na tu zasadni knihu, kterou by mel kazdy nastudovat: 'Moderni statistika - autor Helmut Swoboda'. Vyzbrojen znalostmi teto knihy by pak obcan nezral tolik ta 'fakta'.

Jak jiz zmineno, 'hodnoti' se uroven skolstvi pomoci PISA studii. V Nemecku tradicne vyhrava katolicke Bavorsko a katolicka cast Badenska-Wuertemberska proti protestanskemu severu. Na zaklade techto vysledku se prohlasuje, ze uroven skolstvi v techto jiznich zemich je lepsi. Ale ten, kdo pozorne cetl tu doporucenou knihu vi, ze existuji i jina vysvetleni. Ano, katolici jsou patrne chytrejsi nez protestante. A nebo v zemich s vyssimi horami jesou lide chytrejsi. A nebo - a ted pozor - v bohatych zemich (jakmi Bavorsko a BW jsou) si muze mnohem vice obcanu dovolit doucovani. To plati samozrejme pro gymnazia. Na zakladnich skolach se zjistuje, ze nejsou rozdily.

Navic se pri srovnavani tech gymnazialnich studentu musi vzit do uvahy, co z tech studentu bude. 90% jde na pravnika, lekare, danoveho poradce. Ale Nemecko a ani CR nebude v budoucnu moci zit z prodeje pravnich expertiz a nebo ze spravne vyplnenych danovych priznani. Inteligence v takovych oborech je sice hezka, ale nic neprinasejici.

O urovni skolstvi ve srovnani s jinymi zememi se lze 'jedine a pouze' presvedcit tak, ze se ten dotycny sbali a s rodinou odejde na 10 let do jine zeme a tam v konkurenci s mistnimi absolventy rychle zjisti, zda ma to jeho domovske skolstvi uroven.

[dementni.lojzik]

"Tehdy (1995) Česko patřilo mezi šest až sedm nejlepších zemí, nyní se řadí k průměru až podprůměru."
...
Z otevřených zdrojů jako je například organizace National Center for Educational Statistics je přitom možné se dočíst pravý opak.

takze negace vyse uvedeneho tvrzeni by mela byt

Ze statistiky této instituce jasně plyne, že ČR bez obtíží snese srovnání s ostatními státy EU nebo s USA. V některých ukazatelech se řadíme až za země jako je Dánsko, VB nebo USA. V jiných je zase všechny předčíme (např. str 24 citovaného dokumentu).

... no ja teda nevim. Ale at jen neplkam do vetru (kdyz uz jsi narazil na TIMSS):

• V [1] na str. 45 (Trends in Mathematics Achievement – 1995 through 2007) vidim u CR vcelku propad, ostatne je to oznaceno znacnou "2007 average significantly lower"
• V [2] rovnez na strane 45 (Trends in Science Achievement – 1995 through 2007) je u CR rovnez propad. Sice na tak dramaticky jako v pripade matematiky, nicmene stale znaceno jako "2007 average significantly lower"

Mrknul jsem na to jen rychle, ale ve vsi sve prostoduchosti bych z toho patrne udelal zaver, ze uroven ceskeho skolstvi se od roku 1995 vcelku zhorsila. To sice neni ekvivaletni tvrzeni k tomu, ze jsme se z prednich pricek propadli mezi prumer, nicmene by me to asi delalo vetsi vrasky nez to, jestli patrime mezi nekolik nejlepsich nebo ne ...
Jinak co se tyce vize ceskeho skolstvi a nazoru druhe strany: ptal jsem se na vizi ceskeho skolstvi jedne zname z VUP a dostalo se mi teto odpovedi: "Vize ceskeho skolstvi?.... no.. to teda fakt nevim..." Toz tak...

[1] http://timss.bc.edu/TIMSS2007/PDF/TIMSS2007_InternationalMathematicsReport.pdf
[2] http://timss.bc.edu/TIMSS2007/PDF/TIMSS2007_InternationalScienceReport.pdf

[Platonix]

Já zase jako laik vidím v oné studii a zprávě McKinsey následující problémy:

1. Byl u ČR skutečně propad nebo nás spíš slabší dohnali?

2. Jak se projevuje hlavně u maturantů to, že teď máme populačně slabší ročníky a SŠ berou i studenty s horšími výsledky? To by vysvětlovalo prč je ten propad tak vidět u maturantů a naši osmáci si stále vedou například v přírodních vědách výborně.

3. Jak se změnila kritéria hodnocení od roku 95?

4. Jedna známá povídala není reprezentativní názor odborníků nebo MŠMT?

Já se nesnažím za každou cenu obhajovat české školství. Jistě je, co "optimalizovat". Já jen napadám jednostrannou a tendenční kritiku založenou pouze na informacích z jednoho zdroje.

[dementni.lojzik]

Mozna by sis mel rozmyslet, co teda vlastne chces kritizovat. Jestli samotnou studii McKinsey nebo ten novinovy clanek. V pripade, ze ten novinovy clanek (coz delas), pak jsou body 1.-3. irelevatni, resp. relevatni az sekundarne - muzes ukazat, ze samotna studie stoji za prd a pote muzes kritizovat samotny clanek, ze referuje o studii, ktera je mylna. Jinak sam se odvolavas na TIMSS, kde se zrejme s body 2. a 3. museli take nejak vyrovnat a moje laicka interpretace jejich vysledku je, ze se uroven ceskeho skolstvi zhorsuje (coz me obzvlaste zaujalo, nebot to pouzivas jako argument, ze ten clanek, potazmo studie McKinsey, je uplne mimo). Co se bodu 4. tyce: ano, jedna znama povidala neni zadny reprezentativni nazor z MSMT. Jen jsem chtel naznacit, jaka by patrne byla neoficilani odpoved one druhe strany (ze by oficialni odpoved MSMT byla zcela jina, plna vzletnych reci a skvele koncepci a vizi naseho skoltstvi, nemam nejmensi pochybnosti).
Ale mozna to uplne nejpodstatnejsi je, o cem ten clanek byl. Ja mam celkove problemy s pochopenim psaneho textu, takze se mozna opet mylim, nicmene IMHO ten clanek byl o tom, ze vysla jakasi studie McKinsey, ktera tvrde kritizuje nase skolstvi a byly tam shrnuty hlavni zavery teto studie (ano, ne vsechny vety v tom clanku zacinaji "Podle studie McKinsey", ale to by bylo trochu trapne, ne?). Nevim, co ty cekas od novinaru, ale me zpravy typu "stalo se to a to" + kratke shrnuti dane udalosti bohate staci. Pokud me to zaujme, jsem si obvykle schopen dohledat nejake podrobnosti a nazory druhe strany. Pokud cekas perfektne zpracovanou recenzi, ktera upozorni na vsechna slaba mista dane studie a prinese nazory druhe strany, pak bys mel cist vyhradne rubriku "Analyzy" - usetris si tak hodne nervu. To je IMHO obecny nesvar, ze hromada lidi neni schopna rozlisit mezi kratkou zpravou (coz je IMHO vyse uvedeny clanek), komentarem (kde se pak rozciluji, ze autor prezentuje sve osobni narozy misto vyvazeneho zpracovani udalosti), analyzou ...
Shrnuto podtrzeno, IMHO kritizujes neco, cos blbe pochopil a jeste tu svou kritiku vedes dost neobratne, pripadne uplne spatne. Ale treba su uplne mimo ja...