Stálé hádky o programovacím jazyce (diskuse)

[trekker.dk]

Hasíme flame tím, že přiložíme?

Otázkou je, který jazyk si zvolit jako první. Osobně se domnívám, že je to v podstatě jedno. Buď se budu snažit pochopit, že může existovat i něco jiného, nebo zůstanu zakrslej človíček ovládající max. Pascal.

Už je to tady zase. Überprogramátor, který nejdřív řekne, že každý má pracovat v tom jazyce, který je pro daný úkol nelepší, načež si vybere jeden jazyk a nepřímo o něm prohlásí, že je k ničemu a kdo v něm programuje, je "zakrslej"

[wake]

Co je to za jazyk, ten maxPascal? Prosím aspoň link na dokumentaci...

[trekker.dk]

Nauč se číst, nevynechávej znaky. Pokud to bude málo, vygoogli si něco o běžných zkratkách. Pokud ani to nepomůže k lepšímu porozumění textu, zeptej se autora, třeba ti to vysvětlí.

[wake]

ah pardon. zapomněl jsem svůj komentář zabalit do tagů <irony></irony>.

[trekker.dk]

No jo, to se ale pak nediv, že dojde ke špatné interpretaci prohlížečem...

[finc]

Nezlob se na mě, ale když někdo začíná s programováním, bude ho spíše zajímat, co a jak a až poté bude řešit, čemu se bude přesně věnovat a který jazyk si k tomu zvolí. Bez praxe a všeobecných znalostí kolem IT, nemůžeš být přesně rozhodnutý, co máš zvolit. Když půjdeš nakupovat čokolády a nikdy jsi žádnou neochutnal, tak také nebudeš vědět po které sáhnout. ;)

[trekker.dk]

Odbíháš od tématu ... napsal jsi "zůstanu zakrslej človíček ovládající max. Pascal." Proč by někdo, kdo ovládá jenom Pascal a jiný jazyk nepotřebuje, měl být zakrslý?

[finc]

Ano zůstaneš zakrslej. K úspěchu je potřeba míti i všeobecný přehled a dokázat porovnat různé řešení mezi sebou. Podle mého je třeba ovládat alespoň 2 jazyky. Je samozřejmé, že jeden pro tebe bude primární. Je příliš krátkozraké tvrdit, že po zvládnutí jednoho jazyka jsem schopen co nejefektivněji programovat. Samotné programování je v podstatě o lenosti. Jelikož jsem líný, hledám co nejefektivnější řešení pro můj problém.

[trekker.dk]

To je samozřejmě nesmysl. Pokud mě zaměstnává firma, která vyvíjí programy v Delphi, nepotřebuju nic jinýho, než znalost Delphi (Object Pascalu). Nepotřebuju porovnávat řešení, protože úkol je napsat program v Delphi. Nejefektivnější řešení je napsat to v Delphi, pokud ne, dělá to někdo jinej.

Pokud mě zaměstnává firma, pro kterou vyrábím ovladače, používám C a nepotřebuju nic jinýho. Prohlásit o programátorovi v nějakém jazyce, že je zakrslej, jenom proto, že se ti ten jazyk nelíbí, je pakárna.

[finc]

Ze svého pohledu máš pravdu. Já se raději budu snažit držet krok s vývojem a budu stáloe hledat nové možnosti v jiných jazycích. Kdybych tak nedělal, tak ještě dnes píšu jen v PHP a budu si myslet, jaký to nejsem frajer :)

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Máš moc hezké představy až na to, že většinou na výběr nemáš. Řekl bych to naopak. Šťastný ten kdo se ve své profesní kariéře dostane do okamžiku, že může svůj um napřít do zvládání nového jazyka. Většinou v okamžiku zahájení vývoje nové aplikace. Takový okamžik nastává po dokončení školy zřídkakdy. Denním chlebem programátora je totiž práce na již existujících projektech, u kterých je technologie dána. A vrcholným momentem programátora je napsat nový, efektivnější algoritmus. To, zda je napsán v jazyce A či B, zda se jedná o OOP či nikoliv nehraje v podstatě žádnou roli. Ostatně z mnoha aspektů vedoucích k úspěchu jakékoliv aplikace je použitý jazyk většinou ten nejméně důležitý. Může přispět, ale daleko důležitější je kontrola kvality, komunikace s veřejností, marketing apod. Pokud se tyhle neprogramátorské aspekty nezvládnou, zůstane program ve fázi maximálně tak zajímavého prototypu. Co se týče mne, raději bystrého PHPčkaře sekajícího efektivní kód a zvládajícího paraleně projekt management než snílka, který se stále dokola učí jak vynalézt kolo. Prostě málokdy je tou největší pritoritou znalost X+1-ho programovacího jazyka.

[finc]

Já tuto možnost mám. Jelikož jsem se osvědčil v tom, že něco umím, tak mám v podstatě volné ruce. Celý systém v podstatě píši sám, takže je to pouze na mě, jakou zvolím technologii. Mám teď problém, že aplikace je napsána v PHP (cca. pro 350 objektů v DB) a nyní přecházím na Javu. Ale přes první nesnáze nakonec docílím toho, že budu produktivnější, čehož si lidé, co mě zaměstnávají, uvědomují. Já si prostě řeknu, stop, teď vezmu jenom základ a postavím ho na jiné technologii. K tomu se doučím nové věci a už můžu pokračovat. Kdybych měl pracovat na cizím projektu, který budu udržovat a budu přesvědčen, že samotný projekt není dobrý, hledal bych jiné zaměstnání. Ano jsem snílek, ale díky tomu jsem také v obraze a vím, kudy se povede příští vývoj. Pokud bych měl jen sekat PHP kód a nic jiného neumět, tak bych musel mít jinou povahu. Podle mého je ta pravá krása právě v tom vynalézání kola. Jak jsem již psal, programátor musí být člověk, který je líný a stále hledá, jak si co nejvíce zfektivnit svou práci. Samozřejmě vše má své hranice a také si nemůžu dovolit půl roku něco bádat a pak vyvíjet. Ale vše se dá tak nějak zkloubit. Když máš dost umu, tak to koncový uživatel ani nepozná (alespoň v prvním kole). Nikde jsem netvrdil, že bych měl umět X programovacích jazyků. Podlé mého,je člověk schopen být produktivní max. ve 2 jazycích. Více jazyků je už spíše o tom, že to umím, rozumím, ale nemám zkušenosti a momentální přehled. Nedokážu si představit, jak bych v hlavě udržel třeba 5 specifikací různých jazyků. Pokud toto někdo zvládá, skláním poklonu (specifikace není syntaxe). Podle mého, každý, kdo umí v PHP, je dobrý a sleduje nové technologie, dřív nebo později PHP opustí. Většinou s tím i mění zaměstnání. Osobně bych nechtěl dělat nějaké e-shopy, redakční systémy apod. to je dobré tak do začátku, časem se z toho stane taková rutina, že programátor, který se neposune dál, zakrní. Myslím, že jsem včas utekl od takových webů pro zákazníky. To je dobré pro začátky, ale dál... Nyní jsem třeba dělal desktop aplikaci v Jave komunikující se seriovým portem, pro komunikaci se čtečkou karet. Prostě mám rád nové věci a člověka to dost obohatí, když dělá také něco jiného, než že implementuje stále dokola jednu šablonu na redakční systém.

[trekker.dk]

Jak jsem již psal, programátor musí být člověk, který je líný a stále hledá, jak si co nejvíce zfektivnit svou práci.

Nemusí - kromě výjimek doba, kterou strávíš hledáním, bude dražší, než kdybys prostě psal v tom, v čem umíš.

[finc]

To je podle mého, ten naprosto špatný přístup k problému. Dám příklad: Budu potřebovat napsat systém implementující XY. Poté budu mít druhý systém YZ. Jedna z možností, na začátku možná rychlejší, bude, že Y napíši dvakrát. Pokud to tak udělám, super, mám vše rychle, jenže, co když přijdou úpravy, opravy, rozšíření. Budu vše muset udělat dvarkát :( Druhý způsob je ten, že se na začátku zamyslím a budu hledat možnost, jak Y zdílet. Sice tím ztratím spoustu času, ale v budoucnu se mi to rozhodně vyplatí. Pokud ovšem, při vývoji, někdo přihlíží pouze na čas a nehodlá na úkolu dále dělat, prosím, ať to našvihá třeba v excelu ;) Já prostě mám povahu opačného rázu, která je pro tuto práci (podle mého) správná.

P.S.: Samozřejmě, vše musí být s mírou.

[Daniel Kvasnička ml.]

No to je hodne naivni pristup. Rika vam neco ROI? Ta doba muze byt ted draha, ale problemy na ktere muzu narazit kdyz neprejdu z technolgie X na Y pri reseni problemu Z muzou mit ve vysledku mnohem vyssi cenu...

Je jen potreba na to objevovani a poznavani novych veci umet vyclenit cas, aby to neprevazilo nad praci... Pri predstave, ze bych se naucil PHP a pak u toho proste zustal, neveda co mi v oblasti vyvoje webu nabizi Python, mi beha mraz po zadech.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Skutečně by mne zajímalo, co Vám v oblasti webu nabízí python oproti PHP? Jde mi o nízkoúrovňové konstrukce jazyka, nikoliv Django aj. frameworky. Jde mi o konkrétní vlastnosti, díky kterým Vám čistý Python pomáhá při vývoji na webu, a to zejména při srovnání s PHP (pomiňme prosím podivné řazení argumentů fcí apod. špeky PHP, na to si zvyknete). Nejsem Pythonem úplně netknutý a oslovuje mne výrazně více než Java, ale tohle mne fakt zajímá.

[Daniel Kvasnička ml.]

To vlakno tady jde trochu mimo povidani o pouhem jazyku, jak jste si vsiml. Mluvi se tu vic obecne o smyslu hledani a uceni se novych veci i kdyz ty stavajici jakz takz funguji. Vase otazka je IMHO irelevantni, protoze s Pythonem oproti PHP prichazi v drtive vetsine pripadu i jiny zpusob pouziti (pominme CGI a PSP, kde se ty dve technologie sice koncepcne lehce prekryvaji, ale u Pythonu je to ten nejmene zajimavy a uzitecny zpusob pouziti), takze je potreba se bavit o technologii jako celku a neni mozne se ptat na vyhody cisteho jazyka pri vyvoji webu (ktere jsou evidentni i bez dikuse o webu: lepsi objektovy model atp...)

Mohl jsem to lepe formulovat a nepsat "co mi nabizi Python"...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Pojďme se bavit tedy o technologii. Já se ptám seriózně, protože sice používám PHP, ale celá koncepce použití je dost netradiční (v zásadě se jedná o kombinaci lehkého AJAXu a MVC). Menší objektovost PHP mi nevadí, protože jsem začínal programovat v době, kdy byly módním výkřikem procedurální jazyky, takže mé použití objektů je velmi střídmé. Mám proti PHP jisté výhrady, nejvíce mi vadí malá striktnost jazyka, prostě bych uvítal takovou option explicit deklaraci. Bavme se ale o Pythonu, zajímá mne celý koncept toho, co Python může nabídnout a PHP ne. Protože, pokud to bude pravda, že toto s PHP nelze a přitom se bude jednat o zajímavé věci (např. zvyšující efektivitu), tak má pro mne smysl se do Pythonu na webu zabořit. U Pythonu mne velmi oslovuje jeho univerzalita a široká podpora (knihovny apod.).

[happy barney]

prečo práve python?
prečo nie perl?
všeobecne: CPAN, autoload, taint, local
HTML: napr HTML::Template
AJAX: napr CGI::Ajax
MVC: napr Catalyst, CGI::Application
databazy: DBI, SQL::Abstract, Class::DBI

[Miloslav Ponkrác]

protože udržovatelnost a čitelnost - to nejsou silné atributy Perlu

věřím, že uvědomělý jedinec znalý a píšící v Perlu je schopen napsat čitelný a udržovatelný kód. ale nevěřím, že totéž dokáže tým různorodých lidí píšících v Perlu.

v pythonu je kód velmi čitelný prakticky od kohokoli a také prostředky pythonu jsou čistější

[happy barney]

to je blbosť. Tomu FUD-u snáď ani sám neveríte
prasa je prasa, v akomkoľvek jazyku, uvedomelý jedinec je v strane.

[mini]

Protože Perl je vrchol hnusu a každý dobrý programátor v Pythonu nebo Ruby když vidí Perlový kód, tak se osype a pro jistotu pokřižuje. Tfujtajxl, Perl _nikdy_, "executable line noise" (definice Perlu) fakt nemusím. To už je i to PHP možná lepší.

[wake]

Python je o neco prehlednejsi. Nektere bezne jazykove konstrukce PERLu (Switch, ...) se delaji podfukem a nefungujou vzdycky. Vyznat se v tom ale da. Nejvetsi 'line noise' jsou stejne RE, a ty jsou (čitelné a potřeba) všude stejně. Knihovna modulu PERLu se s PHP vubec neda srovnavat. To je myslim nejvetsi +.

[happy barney]

perl5 switch ani nemá.
Efektívnejšia (a imho zrozumiteľnejšia) implementácia switch je dispatch table.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak zacneme s tou zakladni alespon trochu skalovatelnou a flexibilni moznosti (tzn. preskakujeme CGI/FastCGI): mod_python. Obycejny modul pro Apache, nic vic extra nepotrebujete. Prvni vyhoda, princip handleru a ty zakladni vestavene. PSP handler, v podstate identicke pouziti jako u PHP, nic zajimaveho, pak publisher handler, velice strucne receno URL /fotky/index zobrazi to, co vrati fce index(req) v modulu fotky.py. IMHO o mnoho vetsi systematicnost a prehlednost oproti kupe PHP skriptu v adresari. Navic mate ve vsech funkcich modulu k dispozici tridy a dalsi veci v modulu definovane. S publisherem se nejcasteji pouziva PSP, ale uz jako sablony (dalsi vyhoda -- vestaveny jednoduchy templatovaci system).

No a nejflexibilnejsi je moznost napsat si svuj vlastni handler. To je pak tak, ze pri poslani pozadavku z browseru do adresare, kde je (napr. pres .htaccess) nastavene obslouzeni handlerem xyz se vubec nehledi na nejakou strukturu souboru a podadresaru, ale spousti se fce xyz s instanci tridy Request jako parametrem. Ta instance obsahuje krome zadane URL mnoho dalsich informaci a moznosti. Myslim, ze je evidentni, ze napr. oproti mod_rewrite jde o mnohem zajimavejsi praci s prichozim pozadavkem... (Priklad: pracuji na publikacnim frameworku zalozenem na XML, v mnohem inspirovanem Apache Cocoonem. Mam centralni XML konfigurak se zdroji urcenymi regularnimi vyrazy, ktere konfrontuji s prichozi URL a podle toho vracim data -- strucne receno. V PHP byste to resil prepsanim URL na GET parametr a ten byste dostal v nejakem poli, na konsolidovany objekt obsahujici vsechny mozne informace o requestu, ktery byste si mohl prehazovat v procesu zpracovani pozadavku, zapomente. Leda ze byste si ty informace posbiral a objekt vytvoril.)

No dal tu mame takove ty low level frameworky jako je muj oblibeny CherryPy. Tam je to podobne jako u publisheru, akorat jeste vic dotazene -- viz muj blogpost.

No a pak je tu TurboGears (zalozeny na CherryPy), Django, Pylons, Webware a dalsi... Uz vetsi veci, ze kterych je potreba si vybrat vzdy to, co dela to co potrebujete a ne neco navic nebo min.

Hosting s mod_pythonem uz pomalu prestava byt problem, takze si myslim, ze ma smysl se o to zajimat i u obycejnych webu.

[wake]

pokud chcete kouzlit s URL v PERLu podle MVC (a presto podle vlastni hlavy), zkuste Catalyst

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zajímavé. Každopádně díky. Je podotýkám, že v PHP nemusíte nic přepisovat na GET parametry. Můžete k celé aplikaci přistupovat přes jeden "entry-point" a používat URL v podobě např. .../index.php/photos/private (to je ale IMO práce Apache a lze tak přistupovat k jakémukoliv jazyku). Veškeré požadavky zpracováváte přes jeden skript.

[rastos]

Pretože mu chýba pohľad z inej strany. Pre niekoho, kto má kladivo, každý problém vyzerá ako kliniec.

[trekker.dk]

Pokud jsou dotyčnému předkládány pouze problémy typu zatluč kliniec, pak víc než kladivo nepotřebuje.

[happy barney]

potom si však dotyčný začne myslieť, že všetky problémy sú len typu zatlč klinec. A vtedy nastávajuú problém.

[trekker.dk]

Proč by měl? Pravděpodobněji bude vědět, že ne všechny problémy jsou typu zatluč kolík, ale také, že ho to nijak výrazně nezajímá, protože ty ostatní problémy nemusí řešit.

[happy barney]

ste optimista bohužiaľ, ľudia sú blbí a blbší, viď volebné výsledky.

[rastos]

V tom prípade je ale odkázaný na to, že mu niekto iný problémy prefiltruje a posunie len tie, ktoré sú o zatĺkaní klincov. Sú ľudia, ktorým vyhovuje byť odkázaný. Ale, IMHO, tí ostatní sú na tom lepšie.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Ono je něco jiného zvolit první programovací jazyk pro sebe a nebo pro výuku základů programování celé třídy. Když vybírám jazyk pro jednotlivce, dá se souhlasit, že je to silně individuální záležitost a tak se tedy nedá paušalizovat.

Nicméně pokud se vybírá jazyk, v jakém se bude přednášet základy programování, už se paušalizovat musí. A jelikož se asi shodneme, že základy algoritmizace jsou do jisté míry nezávislé na jazyku, pak si myslím, že nejlepší je zvolit jazyk s co nejjednodušší specifikací -- s dolní mezí danou praktičností jeho použití, aneb assembly pro 0x86 má sice velmi jasnou specifikaci, ale psát a číst v něm je už trošku horší... Jelikož obsahem takového úvodního kurzu dle mého názoru nemá být ani tak naučit se v nějakém jazyku, ale naučit se aspoň trochu myslet "jako programátor".

A pascal je právě příjemný v této roli tím, že neobsahuje takřka žádnou syntaktickou magii a tak se v něm naučit číst a psát je relativně rychlé, a tudíž není třeba tomu věnovat tolik času jako u jiných jazyků.

[vencour]

Moje otázka k tématu by zněla - pokud bych psal v linuxu pro wokna/dos a pro spíše slabý stroj, lze snad použít céčko a přeložit to pro ony okna? Má to někdo ověřené? Javu se mi tam dávat nechce.

I na hledání se časem dám, že se tu drbe o tématu, tak jsem přispěl.

[trekker.dk]

Nástroje používané k překládání programů pro Linux (gcc, make apod.) byly portovány i na Windows. Nicméně co se zdrojového kódu týče, musíš všechny části, které jsou specifické pro platformu (systémová volání, přístup k souborům) napsat dvakrát a použít direktivy preprocesoru.

Příklad, který jsem vykradl z Battle for Wesnoth:

#ifdef _WIN32
 #include <direct.h>
 #include <io.h>
 #define mode_t int
#else
 #include <unistd.h>
 #include <dirent.h>
#endif

[vencour]

Dík za postrčení.

[Josef Kufner]

Céčko je tak přenositelné, jak jsou přenositelné použité knihovny. A ty standardní jsou přenositelné celkem dobře

[Miloslav Ponkrác]

Céčko zase tak úplně snadno přenositelné. Už jenom tím, že všude jsou typy stylu int, long s přenositelností dost slušně zamává.

[happy barney]

na druhej strane, uvedomenie si, že je to všade rôzne prenositeľnosti napomáha, autor kódu má dôvod myslieť aj mimo svojho prostredia.

[trekker.dk]

Snadno ne, ale tak obtížné taky ne... třeba velikost datových typů se (mám za to) dá zjistit v configure a podmíneným překladem si vytvořit typ int32_t a podobně.

Krom toho mám ten dojem, že ve Windows a Linuxu, na které se vencour ptal, jsou velikosti těchto typů náhodou stejná (ale možná se pletu)

[happy barney]

aj velkost aj endianness? na všetkých podporovaných platformách?

[Josef Kufner]

Endianitu a velikost je potřeba kontrolovat málokdy. Stačí psát aspoň trošku slušně a problémy s tím nejsou.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Dokud člověk nepracuje s binárními daty, ale pak to musí nějakým způsobem řešit asi v každém jazyku, takže opět tento argument dost ztrácí...

[Miloslav Ponkrác]

Dobrá a pak třeba printf a scanf třeba použijete s tím typem int32_t jak? Jen abych věděl? A vůbec celou knihovnu céčka a C++?

[trekker.dk]

Pokud tě baví hledat důvody, proč to nejde, tak se bav - mě to nebaví a dělat to nebudu. Já prostě vím, že udělat přenositelný C(++) kód jde a že je to i použitelné (krásný příklad - SDL a Battle for Wesnoth, Qt apod.)

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Nějak si nemůžu pomoci, ale ty stálé hádky o tom, jaký jazyk je dobrý pro začátečníka, kdo je vůbec programátor, apod. mi lezou trošku krkem.

A proto píšeš další blog, aby diskuse neumírala? Totiž hádka.

[finc]

Chtěl jsem spíše debatu převést trošku jinam. Ne jen stálé hádání o tom, která syntaxe, které konstrukce, který jazyk, apod. jsou nejlepší. Toto všechno je prostě nesmyslné plácání do vody. Osobně bych se spíše zamýšlel nad tím, jakým způsobem přistupuji k samotnému programování. Pokud pro někoho je dostačující Pascal a domnívá se, že je to první nejlepší volba, tak prosím. Já osobně si to nemyslím. Ale je to stále dokola, flamewar o ničem. Na školách se stejně vesměs vyučuje to, čemu rozumí vyučující. Dost často to právě bývá dynosaurus typu Pascal, apod. :)