Statem placene alimenty? (diskuse)

[xindl]

jde spíše o to že když se na ženskou vysere chlapík a ona nemá pomalu za co žít, protože dávky v rodičovství jsou totálně v prdeli a lidi se už kuli dávkám radši neberou protože získají víc penez, tka stát zaplatí a pak vymuže. Ale tedka to je tak že když je ta ženská v prdeli tak at se stará ona sama o vymáhaní penez z muže. Víš. někdy uvažuji o tom že máš v hlavě fakt nasráno...

[JiK]

jeste mi vysvetli proc mam mit financni zodpovednost za nejakou zenskou, co si nechala udelat dite chlapikem, co se na ni vysral a pro jistotu si si ji ani nevzal, proc mam povinne uprednostnovat stesti a komfort jejiho ditete pred stestim a komfortem sveho ditete?

[diverman]

abys jednou ty alimenty nemusel platit ty...ty stupide

[Käyttäjä 11133]

Když si někdo udělá dítě, měl by s ním nést náklady spojené. Nechápu třeba systém dětských přídavků... K čemu jsou? Suma je to směšná, navíc zbytečně prudí lidi tím, že musí vyplňovat nějaké idiotské formuláře a administrativní náklady na celý ten aparát asi taky nebudou zanedbatelné. Kdyby ty prachy těm lidem hned nechali (formou snížení daní, případně větší sleva na dani, za vyživované dítě) tak by to bylo mnohem lepší.

[rastos]

> proc mam povinne uprednostnovat stesti a komfort jejiho ditete pred stestim a komfortem sveho ditete?

Keďže v tvoje dieťa má matku aj otca, je na tom lepšie ako dieťa z neúplnej rodiny. A preto by si mohol pomôcť tým, čo sú na tom horšie - taká je idea. Volá sa to solidarita.

[JiK]

souhlasim, nechapu ale, proc mi tu solidaru ordinujes a vnicujes povinne, bez moznosti moji volby. Proc to rozhodnuti, zda jim prispeju svyma penezma nenechas na me a pro jistotu ty penize seberes me a mym detem? Socky a cikani maji preci uz ted vic deti nez normalni lidi, takze by se pri prvnim priblizeni mohlo zdat ze je system solidarni, jak ty rikas, az presprilis.

[rastos]

> Proc to rozhodnuti, zda jim prispeju svyma penezma nenechas na me

Podstatná časť štátneho rozpočtu je o tom istom. Nútene sa skladáme na financovanie problémov, ktorá sa nás konkrétne týkajú len nepriamo/čiastočne/okrajovo/...

Kľudne môžeš svoj názor naďalej šíriť, získať podporu voličov a presadiť vládu, ktorá uhrádzanie výživného zruší.

[David Heidelberg]

+1 Obsahově s příspěvkem naprosto souhlasím, jen bych to možná napsal trošku slušněji.

0K!AS

[Käyttäjä 11133]

-1 s příspěvkem naprosto nesouhlasím

[Käyttäjä 11133]

Tak ať si objedná nějakou vymahatelskou firmu, že...

[Heron]

Kterouž zaplatí kdo? A co bude vymáhat? To co rozhode soud? Jak dlouho to potrvá?

Tohle je problém na který nelze pohlížet černobíle.

Někdy jsem rád, že nikdy děti mít nebudu.

[Käyttäjä 11133]

No tak každá rozumná firma, která se zabývá vymáháním pohledávek si bere provizi až po uskutečnění platby a většinou jakožto procenta ze sumy, kterou se ji povedlo vymoci. A ano bude vymáhat to co rozhodne soud. Stejně jako by se z našich daní platily taky peníze, které by určil soud.

[HS]

Někdy jsem rád, že nikdy děti mít nebudu.

Nadruhou stranu se o hodne pripravujes. To ja se na sve caparty docela tesim. Ted jenom pro ne vybrat vhodnou matku.

[Heron]

Nadruhou stranu se o hodne pripravujes.

To je pravda.

Ted jenom pro ne vybrat vhodnou matku.

Tak hodně štěstí. Já vhodného tatínka jestě nenašel.

[Martin Böhm]

No, já nevím, ale pokud se na to podívám ze svého pohledu, tak si myslím:

* že je to hlavně chyba toho chlápka, protože udělal něco amorálního, a měl by tedy za to platit. Pokud se mu nechce, žena by měla alimenty vysoudit (a stát ať se raději stará o rychlejší a spravedlivější soudy). Pokud máte pocit, že to prostě nefunguje a tisíce žen jsou tímto "nevinně" postiženy a stát musí nějak zasáhnout, tak ať zákonodárci zpřísní zákony.

* že je to trochu chyba i té ženské, protože neodhadla chlápka, se kterým si udělala dítě, čemuž se dá v dnešní době docela dobře předejít

* že to rozhodně není ani chyba moje, ani státu.

PS: Reagovat na mne nemá moc smysl, u diskuzí tohoto typu se snažím držet přístupu "jednou a dost" :o)

[Lu-Tze]

Hmm, její chyba, no to je diskutabilní, ale je to vlastně podstatné? Když se někdo propadne na tenkém ledě, který ty bys neomylně rozpoznal, pomůžeš mu nebo mávneš rukou s tím, že to byla jeho chyba? A je to taky chyba toho dítěte? Pokud by stát vymáhal po neplatiči i náklady na vymáhání, tak mi takový zákon přijde naprosto v pořádku. A i kdyby ty peníze z nějakého důvodu vymoct nešli, což se taky může stát, tak si myslím, že jsme dost tlustá a blahobytná společnost a máme na to, abychom je nenechali ve štychu.

[JiK]

Libi se mi jak bohatyrsky hovoris o penezich nas ostatnich. Predstav si, ze se kuprikladu cast z tech 300 000 cikanu co tu mame rozvede a matkam soud urci 2-3 tisice alimentu na kazdy dite (a maji jich dost), kdybych byl konzervativni v odhadu, je to ne 150 ale jen tretina, 50 000 matek, kterym bude stat davat kolem 10 000 mesicne, navic k socialce, pridavkum a ostatnim davkam, kazdy mesic, kazdy rok, a pak je (nekdy a mozna) bude vymahat od tatinku, pravdepodobne stejne uspesne jako se statu a obcim dari vymahat dluhy za najemne. I kdyz, nebude takove vymahani dluhu vlastne rasismus??? Nezatrhne to Dzamila?

P.S. V odhadu vyslo 500 milionu mesicne, to je pul miliardy, tedy kolem 6 miliard rocne, to si radi utrhnem od huby, nebudeme preci lakomci a bud si na to pujcime, nebo treba zrusime zbytecnosti typu Akademie Ved, ne?

[Lu-Tze]

Stát má spoustu prostředků, jak donutit neplatiče platit. To jsou technické jen detaily. Třeba z toho udělat trestný čin*. No a pak může onen potencionální neplatič získat peníze i jinak a více, pokud mu nevadí, že si za to posedí ve vězení.

A nedělá mi vůbec problémy mluvit o cizích penězích, já tady absolutisticky nevládnu. Já sám rád zaplatím klidně víc na daních (v tomhle případě a při dobře navrženém zákoně by to byla tvým plkům navzdory suma naprosto mikroskopická), pokud to pomůže někomu, kdo by jinak živořil. A nevím, proč bych to nemohl chít po jiných. Opakuju, že o tom nerozhoduju sám. Rozhodují všichni. Pokud se někomu takové rozhodnutí nelíbí, nemusí tu být.

* Je to přecejen trochu jiný případ než neplacení nájemného.

[Luk]

Třeba z toho udělat trestný čin

Aktuální trestní zákon:

§ 213 Zanedbání povinné výživy
(1) Kdo neplní, byť i z nedbalosti, svou zákonnou povinnost vyživovat nebo zaopatřovat jiného, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.
(2) Kdo se úmyslně vyhýbá plnění své zákonné povinnosti vyživovat nebo zaopatřovat jiného, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.
(3) Odnětím svobody na šest měsíců až tři léta bude pachatel potrestán, vydá-li činem uvedeným v odstavci 1 nebo 2 oprávněnou osobu nebezpečí nouze.

[Lu-Tze]

No vida, takže se zneužívání bát nemusíme a tím spíše to lze klidně zavést Jedna věc je potrestat toho, kdo "oprávněnou osobu vystavil nebezpečí nouze" a druhá věc oprávněné osobě pomoct. Patří se udělat obojí, alespoň ve společnosti jako je ta naše. A že by to nemělo být zákonem? No jistě že nemělo! Ale nejde-li to jinak... Tam kde chybí slušnost, musí přijít zákon.

[JiK]

Tak stat je potresta, jo? Výdaje na jednu vězněnou osobu a den dosáhly v roce 2005 téměř 860 Kč, to je 314 000 rocne. A zaplatime je zase my, blbi danovi poplatnici, ale neboj, Ignor rikal, ze penez je dost, ze se bud zvysi dane tem co pracuji a plati je nebo si holt pujcime.

[podlesh]

Tak nevím... je pořád řeč o lidech, kteří jsou buď ve výkonu trestu, nebo berou sociální dávky?

Já jsem jen blbý daňový poplatník (alespoň to říká můj daňový poradce), ale jsou věci které mi vadí daleko víc. Zvlášť když tento zákon ani neprošel! Tak o co vlastně jde?

[JiK]

se zaviranim do vezeni tu zacal Ignor, kdyz chtel demonstrovat, jak snadne bude pro stat vyrazit dluzne alimenty z nejakych socek, ktere si vyrobily deticky abychom jim je my ostatni zivili. Ja zastavam trochu realistictejsi nazor, ze stat z nich nevyrazi nic, stejne jako z nich nevyrazil jakykoli jiny dluh (za najemne, za pokuty, nebo za cokoliv jineho) Naopak nas to bude stat dalsich 314 tisic rocne a je to zbytecne.

Az budes premyslet, zda si muzete dovolit dite, kdyz jste oba bili a zamestnani, uvedom si, ze ten sycak, co ho ze zvych dani zivis bud na davkach nebo treba v te base to vubec neresi a jeho deti uz davno ziji na ukor tech Tvych. A ted mu (o 1 hlas) uteklo dalsi statni prilepseni pro jeho decka, opet na ukor tech tvych. Neni to krapet proti prirode? Proc mam podporovat cizi decka na ukor tech svych?

[Lu-Tze]

Nejsem si tak úplně jistý, jestli jsem s tím začal, když už to tak nějak v tom trestním zákoníku je už dnes, ale je pěkné, že mi to přisuzuješ.

[AltOS]

Uz bylo spravne navrhnuto: "zotrocit" vezne. Proste makat. Opravdu si myslis, ze kazdej nevinej poctivej "ariec" si vybere vezeni, nez aby splatil dluh? Nebo to jsou jen ti tvi "oblibeni cigosi", na ktere tu narazis (statistika tykajici se alimentu by neuskodila)? A co teprve dalekosahlejsi dusledky (dite z neuplne domacnosti/rodiny je ve vetsim riziku skoncit jako "poctivak" - neokrade on nahodou tvoje deti az budou v duchodu)? Atd (nechce se mi psat, jebem na to)?

Ja nerikam, ze navrhovany zakon byl uplne OK (taky jsem ho nestudoval), ale byl to krok spravnym smerem. To ze CZ justice je pomala je vec druha. Zatim od tebe slisim jenom JA JA JA...

btw. Ze zvedavosti - co na tohle tema rikas lidem v Pennsylvanii? ;)

[Käyttäjä 11133]

(statistika tykajici se alimentu by neuskodila)?

Ty by byla nyní naprosto nepodstatná. Zajímavá by začala být až po schválení takového zákona. A nejsem jako JiK, abych takové chování očekával jen od nějaké národnostní menšiny, ale myslím si, že by se mezi novými rozvody za účelem zisku našlo i dost "bílých" členů naší české společnosti. Neboť kdo nekrade, okrádá rodinu.

Ja nerikam, ze navrhovany zakon byl uplne OK (taky jsem ho nestudoval), ale byl to krok spravnym smerem.

O tom silně pochybuju, naopak to byla cesta do pekel. Copak nám bude stát vyplácet peníze co nám dluží klienti? Nebude, budeme si na to muset opět najmout vymahatelskou firmu tak ať totéž udělá i ta matka.

To ze CZ justice je pomala je vec druha. Zatim od tebe slisim jenom JA JA JA...

Není to věc druhá, naopak je to věc silně provázaná. A ten "debilní zákon" je jenom workaround, nikoli propracovaný bugfix. Bugfixem by bylo zrychlení justice.

A když se ti ten zákon tak líbí... Co kdyby si založil neziskové sdružení, které by takovou službu poskytovalo? Věřím, že by se našli lidi, kteří by na takovou akci nějaké své peníze propůjčily. Kdyby to bylo dobrovolné a ne nařízeno zákonem, taky bych nějakou korunu propůjčil. A když už by si byl v tom, mohl by si poskytovat i služby vymáhání pohledávek a z vymožené částky by si mohl brát třeba 5% jako úrok za půjčku. Z této částky by si pokrýval náklady na provozovaní služby + se snažil pokrýt ztráty na hodnotě fondu vlivem inflace.

[JiK]

Ja tim nechtel ukazovat na chovani nejake mensiny, jen ukazat debilitu a zneuzitelnost toho navrhu a navic demonstrovat jak ukrutne spatne se statu uz dnes nedari na 'rozvracenych' a 'socialne slabych' vymahat jakekoli dluhy, a to i ted, bez ohledu na skutecnost, ze je neplaceni alimentu davno existujici trestny cin.

Do neziskovky nebo obcanskeho sdruzeni bych s radosti a dobrym pocitem prispel, klidne i znacnou castkou, stejne jako bych dal svoje penize na jine prospesne veci, ovsem striktne na principu dobrovolnosti.

[AltOS]

Otazka jestli to uz delas i ted...? Opravdu by jsi najednou prispel do trebas "Organizace opustenych manzelek s detmi"?

Ono totiz to "dobrovolne" zpravidla nekonci prilis efektivne (ano jsou danove odpisy, ale to nestaci, a i tak to vlastne dobrovolne NENI!), a zatim se mi nezda, ze by ses chystal podporovat ty "kravy co se nechaly zbouchount"...

Btw. Se zneuzitelnosti souhlasim, proto mluvim o "Noci dotazenych ventilu".. ;)

[Käyttäjä 11133]

Krutě se mi tam nelíbí to slovo manželek...

[AltOS]

Ehm, jaksi nechapu, ze citujes jednu z mych vet, ktera automaticky "kontradikuje" tomu tvemu poslednimu odstavci...

Moje myslenka mela v podstate naznacit, ze ten zakon sice mozna sam o sobe byl na hovno (opakuji - nestudoval jsem ho), ale pri dotazeni volnych ventilu (spatne nastavenych - mozna ostatnich zakonu - nevim...) by realizovatelny a prospesny byl. No more, no less. Tj.: neplaceni alimentu = trestni cin (tak to je) + zrychleni justicnich procesu = ? (when?) + vyberove rizeni na urovni stau/kraju/obci (kde bude nejmin kapru) pro komercni, ale zaroven oblastne centralni vymahacskou firmu s "tezkou pakou". Pokud vim, tak vetsina statu USA, ci dokonce CH to tak maji, tak pro ne zde? Malo veci se mi z USY libi, ale tohle je jedna z nich - rychlost...

A ad "ciganismus" - tohle jsem presne mel na mysli, dik.

[Lu-Tze]

Akorát že JiK celou tou svou argumentací neustále dokazuje, že ty pohledávky mohou být nevymahatelné. Pak selhávají všechny tvoje povídačky a nastupuje problém - kde má ta ženská ty peníze vzít? Charita jako odpověď dnes asi není, když tu tenhle problém existuje...

[Käyttäjä 11133]

Akorát že JiK celou tou svou argumentací neustále dokazuje, že ty pohledávky mohou být nevymahatelné.

Myslím si že se mýlíš. JiK ukazuje na to, že tyhle pohledávky neumí vymáhat stát, soukromá organizace by mohla být (a myslím si, že i bude) o něco úspěšnější.

kde má ta ženská ty peníze vzít?

A kde mám ty peníze vzít já, když mi klient nezaplatí?

Charita jako odpověď dnes asi není, když tu tenhle problém existuje...

No pokud vím, tak zatím žádná taková charitativní organizace neexistuje... Ať ji někdo z příznivců této myšlenky založí a uvidíme jak to dopadne.

[Lu-Tze]

Myslím si že se mýlíš. JiK ukazuje na to, že tyhle pohledávky neumí vymáhat stát, soukromá organizace by mohla být (a myslím si, že i bude) o něco úspěšnější.

Ne, to neukazuje. Protože stát si na tuhle práci klidně může tu zázračnou soukromou firmu najmout. S tím že veškeré náklady platí neplatič, jak už jsem napsal dříve. Výhoda zákoné úpravy by mohla být v tom, že matka dostane peníze (v plné výši) hned a ne až (a jestli) se peníze podaří vymoct. To se jinak garantovat nedá.

Existuje třeba Fond ohrožených dětí. Ale jestli to není to ono, tak už dlouhodobá neexistence ukazuje, že "ať ji někdo z příznivců této myšlenky založí" asi nebude tak snadné.

[Käyttäjä 11133]

Protože stát si na tuhle práci klidně může tu zázračnou soukromou firmu najmout.

No to není tak jednoduché, protože stát s oblibou dělá výběrová řízení podle toho kdo dá více kapříků. Nedělám si iluze, že něco podobného se neděje i v soukromém sektoru, ale tam musí poskytovatel kapříků vykázat alespoň nějaké schopnosti ohledně vykonávané činnosti.

Výhoda zákoné úpravy by mohla být v tom, že matka dostane peníze (v plné výši) hned a ne až (a jestli) se peníze podaří vymoct.

A co kdyby náš "oblíbený stát" takhle garantoval pohledávky všech? Člověk by nemusel mít strach, jestli se mu klient rozhodne zaplatit, zaměstnavatel vyplatí výplatu,...

Existuje třeba Fond ohrožených dětí.

No tak v prvé řadě, se ta organizace nijak neprezentuje a její web je hrozný, i charita je business. No a v druhé řadě se IMO tato organizace na alimenty zrovna moc nesoustředí a už vůbec se nesoustředí na vymáhání neplacených alimentů, které by jim jak říkám mohli poskytovat prostředky na provoz.

[Lu-Tze]

Jaké pohledávky všech? Nejde tady o matku ale o dítě, už to proboha pochopte.

[Käyttäjä 11133]

No a? Poněkud logicky mám nějaké rodiče, kteří mají vůči mě nějaké vyživovací povinnosti... pokud jim klienti a zaměstnavatel nezaplatí, tak na tom budu úplně stejně, jako v případě nesplacených alimentů.. Nebo dokonce ještě hůř, neboť nebude k dispozici příjem ani jednoho z rodičů. Takže se znovu ptám.. Je to důvod k tomu, aby za zaměstnavatele a klienty vyplácel patřičné částky stát a ten je až následně vymáhal z patřičných osob a organizací?

[Lu-Tze]

Čekal jsem, kdy na tohle přijde, a netěšil se na to A to z několika důvodů. Jeden důvod je ten, že je to argumentace jak noha. "Nepomůžeme téhle skupině, protože jiné skupině to nepomůže." To by bylo i v pořádku, pokud následuje recept, jak pomoct oběma skupinám a to tak, že se zachová vše dobré z toho původního návrhu pro tu první skupinu. Druhý důvod je ten, že to v praxi nenastává - řešíš problém, který ale ve skutečnosti neexistuje. Buď mají prostředky, aby to krizové období překonali, nebo mohou dát výpověď a začít pobírat alespoň podporu v nezaměstnanosti.

[Käyttäjä 11133]

Jenže já se tím snažil upozornit jen na to, že je hloupost, aby stát garantoval platby tím, že je bude vyplácet místo něj a až následně je po dlužníkovi s nejistým výsledkem vymáhat. Pokud to chce někdo dělat se svými, případně dobrovolně investovanými penězi tak prosím, ale s cizími penězi by se melo zacházet rozumě a tohle mi jako rozumné zacházení nepřipadá.

[JiK]

Marku, jsi zkratka antisocialni sobecke prase, ktere drze nechce svyma penezma povinne zivit cizi deti namisto svych. Kdyby vsichni zivili vsechny cizi deti, nejlepe vychovavane ve statnich ustavech a ne u rodicu, bude urcite lip, na ulicich budou vsichni tancit, tygr bude lizat ovecky a my muzem konecne zrusit prezitky jako zodpovednost, individualitu, soukromy majetek a jine zbytecnosti, ktere se do dob novych a lepsich zitrku pod vedenim okresniho vyboru vubec vubec nehodi.

[Käyttäjä 11133]

No vypadá to tak. Ale oni to s námi přece myslí dobře... :-/

[Lu-Tze]

No a já jsem se ti zase snažil říct, že to není argument No já už toho raději nechám. V životě rozhodují výsledky, a ne krása, jakou k nim dospěješ. Pokud se podaří pomoci někomu, kdo je v úzkých, tak klidně mávnu rukou nad tím, že se zároveň přilepšilo několika podvodníkům.

[JiK]

Zvlast, kdyz to rozdavani je z ciziho, ze?

[Lu-Tze]

Není nad starou dobrou demagogii, že? Již bylo dostatečně ukázáno, že k další zátěži ve smyslu tvého nesmyslného komentáře by to nevedlo, neboť není potřeba používat takto komplikované a zdlouhavé postupy k získání finančních prostředků za předpokladu, že si to dotyčný je ochoten odsedět (v případě tohoto podvodu, kdyby se chtělo, může být 100% pachatelů potrestaných, vskutku ďábelský zločin s úředním razítkem, to není jako obyčejná čórka, která je buď jen přestupkem nebo nemusí být pachatel odhalen).

To by se to ušetřilo, kdyby nebylo těch prokletých zákonů!

[trekker.dk]

To ale souvisí s neschopností státu

a) donutit vězně makat (docela dobrej život, jídlo třikrát denně, televize na pokoji, dělat se nemusí. Akorát ti sousedi...)

b) sehnat práci těm, kteří makat chtějí (vězni by mohli dělat leccos, ale bohužel většinu z toho může dělat i firma, která ráda podplatí nějakého ouřadu, aby vyhrála "výběrové řízení")

[podlesh]

* že je to hlavně chyba toho chlápka, protože udělal něco amorálního, a měl by tedy za to platit. Pokud se mu nechce, žena by měla alimenty vysoudit (a stát ať se raději stará o rychlejší a spravedlivější soudy). Pokud máte pocit, že to prostě nefunguje a tisíce žen jsou tímto "nevinně" postiženy a stát musí nějak zasáhnout, tak ať zákonodárci zpřísní zákony.

No, pokud jsem to dobře pochopil, tak právě o to jde - poslanci zcela správně odhadli že než se jim povede zařídit funkční justici, tak ony vyvživované děti budou dávno brát důchod. Tak se použijí jiné státní orgány.

Otázka tedy zní: proč mají zrovna děti doplácet na neschopnost státu?

PS: Reagovat na mne nemá moc smysl, u diskuzí tohoto typu se snažím držet přístupu "jednou a dost" :o)

On se někdo najde...

[podlesh]

Samozřejmě, ten předložený zákon byl z tohoto pohledu dost k ničemu - v podstatě se nezabýval tím, jak ty peníze z neplatičů dostat. Typický produkt levice: nejhůře dopadne na poctivé a sociálně slabé, nejvíc z něj budou mít hajzlíci.

Celkově mi přijde ale absurdní, když levice zastává princip "stát půjčí" (byť se jedná o půjčku hodně rizikovou) a pravice zastává princip "stát dá" (tedy sociální dávky, které neplacení alimentů kompenzují). Viz onen článek.

[Michal Fecko]

Kriste-pane, ale ved az to je ta prava "solidarnost" - ziadny pravicovy kapitalizmus. Ale nie, lavica to prehana s tou solidarnostou a zdruzovanim (centralisticky system rozhodovania - ako za komancov). Ano netreba kaslat na tych ktori su postiihnuty, socialne alebo financne menej zabezpeceni, ale taktiez je treba si uvedomit ze kazdy by sa mal sam snazit mat sa lepsie, nie cakat na stat ze on ho bude dotovat alebo ze zacvaka za neho napr. aj tie alimenty. Nastastie (su aj taki a denne ich stretavam co povedia bohuzial ) zijeme v postkomunistackych statoch a ludia su zvyknuty cez 40 rokov na iny sposob zaobchadzavania, na ine postoje statu, a ked im poviete ze je treba si "zatiahnut opasky" a nieco pre svoj buduci blahobyt urobit (napr. taky 2. a 3. pilier dochodkoveho sporenia) tak uz hned otacaju hlavy na lavu stranu a tam hladaju oporu v kratkozrakych populistoch...

[koffr]

Nějak si neuvědomuji to štěstí, že žiji v postkomunistické společnosti. Můžeš mi ho prosím osvětlit? Díky! ;)

[podlesh]

Přečetl jsem si ten post několikrát a myslím že štěstí spočívá v té předponě post.

[Michal Fecko]

Bingo!

[Luk]

Já jsem hlavně rád, že neprošel návrh, který by umožnil stavět soukromé radary na měření rychlosti u každého patníku. Nevadilo by mi, kdyby mohli soukromníci za určitých podmínek rychlost měřit - ale tento přílepkový návrh byl velmi špatný a jeho následky by mohly být nedozírné.

[Evan]

Popisované "nedozírné" následky se týkají akorát toho, že se na tom dá při troše snahy profitovat nelegálním způsobem. Což by nic neměnilo na účinnosti a smysl, kterým je donutit řidiče jezdit podle předpisu, by zůstal. Jediný problém by byl, do čí kapsy ty poplatky za rychlou jízdu jdou. Možnost pokutovat za každý metr pokládám za absurdní a žádná firma by o s tím spojenou publicitu nestála.

Jakožto cyklista vnímám jako sakra rozdíl, jestli mne auta na magistrále na Karlově míjí 45 km/h, nebo si drží 70km/h (či ještě víc) z Nuseláku (kde mohu jet po cyklostezce a tak mi je jejich rychlost ukradená). Půlku těch gaunerů v plechovkách by radary jistě zpomalily. A to je to, co mne zajímá nejvíc. Jestli budu moci jezdit po Praze bez obav o zdraví a v předvídatelném provozu.

Že by se na tom někdo mohl napakovat? Asi jo. Ale nejvíc na úplatnost policistů podle mne nadávají ti, co uplácejí, protože je štve, že jejich peníze končí v cizí kapse. Tak ať uplácet přestanou...

[Luk]

Popisované "nedozírné" následky se týkají akorát toho, že se na tom dá při troše snahy profitovat nelegálním způsobem. Což by nic neměnilo na účinnosti a smysl, kterým je donutit řidiče jezdit podle předpisu, by zůstal.

Problém tkví v tom, že by volba míst k měření nebyla determinována bezpečnostním hlediskem, nýbrž pouze a jen finančním. Čili by se nedávaly radary tam, kde jde skutečně o život, nýbrž na místa, kde by to nejvíc vydělávalo (za zapomenuté třicítky po skončených opravách, na nepoužívané vlečkové přejezdy s vraty přímo u silnice, na široké přehledné ulice bez pohybu chodců, těsně za cedule začátku obce apod.).

Je to úplně stejné, jako kdyby se nyní nařídilo, aby se "v zájmu bezpečnosti" začaly povinně provádět elektrorevize v soukromých bytech (ony povinné jsou, ale mám na mysli to, že by ke každému přišel soukromý revizní technik a provedl revizi). A za každé porušení předpisů pokuta 5000 Kč. Je jasné, že by přinejmenším 40 % bytových instalací nevyhovělo.

Nebo kdyby se uzákonilo, že by mohli existovat soukromí kontroloři toho, zda někdo nekouří na zastávkách nebo nevenčí psa bez vodítka. S tím, že by tito kontroloři měli podíl na vybraných pokutách. Také pěkné, že?

Ale nejvíc na úplatnost policistů podle mne nadávají ti, co uplácejí, protože je štve, že jejich peníze končí v cizí kapse.

To je blbost. Ti, co uplácejí (mají na to žaludek), jsou naopak rádi, že to jde. Protože kdyby to nešlo, měli by život o něco těžší - takhle pouze vysolí nějaké peníze a všechno jde jako po másle.

[Evan]

Problém tkví v tom, že by volba míst k měření nebyla determinována bezpečnostním hlediskem, nýbrž pouze a jen finančním. Čili by se nedávaly radary tam, kde jde skutečně o život, nýbrž na místa, kde by to nejvíc vydělávalo (za zapomenuté třicítky po skončených opravách, na nepoužívané vlečkové přejezdy s vraty přímo u silnice, na široké přehledné ulice bez pohybu chodců, těsně za cedule začátku obce apod.).

Proč by to nejvíce vydělávalo tam? Například na té magistrále by to jistě vydělávalo dost (než by se řidiči naučili) a takových míst, kde by skutečně prospěla nižší rychlost bezpečnosti, a kde přitom jezdí dost aut na to, aby se vyplatilo měřit, je Praha plná. Strkat radar na obskurní místa bez provozu se nevyplatí a zapomenuté třicítky na hlavních tazích by se alespoň naučili řidiči rychle vyreklamovat. Je-li někde nesmyslná třicítka, není to důvod porušovat zákon, je to důvod u patřičných úřadů lobbovat za její zrušení. Že jsou lidi líní se o "svůj stát" starat, je bug, ne feature.

Je to úplně stejné, jako kdyby se nyní nařídilo, aby se "v zájmu bezpečnosti" začaly povinně provádět elektrorevize v soukromých bytech (ony povinné jsou, ale mám na mysli to, že by ke každému přišel soukromý revizní technik a provedl revizi). A za každé porušení předpisů pokuta 5000 Kč. Je jasné, že by přinejmenším 40 % bytových instalací nevyhovělo.

Není to stejné. Alespoň ne ze všech pohledů. Blbé elektroinstalace v jiných bytech mne prakticky neohrožují. A kolik způsobí zraněných a mrtvých obecně, to nevím, ale jistě o dost méně než autonehody způsobené přílišnou rychlostí.

Nebo kdyby se uzákonilo, že by mohli existovat soukromí kontroloři toho, zda někdo nekouří na zastávkách nebo nevenčí psa bez vodítka. S tím, že by tito kontroloři měli podíl na vybraných pokutách. Také pěkné, že?

To by nevadilo. Kdyby to museli dokázat, tak proč ne?

Jestli je zákon blbý, má se změnit, ne tolerovat jeho porušování. To totiž znevýhodňuje slušné, kteří ho poslouchají, i když s ním úplně nesouhlasí.

[Luk]

Strkat radar na obskurní místa bez provozu se nevyplatí

Nejde o žádná obskurní místa bez provozu. Jde o místa s hustým provozem, která jsou ale bezpečná, narozdíl od mnohých jiných.

zapomenuté třicítky na hlavních tazích by se alespoň naučili řidiči rychle vyreklamovat. Je-li někde nesmyslná třicítka, není to důvod porušovat zákon, je to důvod u patřičných úřadů lobbovat za její zrušení. Že jsou lidi líní se o "svůj stát" starat, je bug, ne feature.

Uvedu čerstvý příklad - nejsou to třicítky, ale zákazy zastavení, které se v pondělí objevila u nás v části města. Jsou tam kvůli natáčení na konci týdne. Značky ovšem neobsahovaly tabulky s platností (ty se tam objevily až dnes, a to pravděpodobně jen proto, že jsem příslušné osoby v úterý seřval), proto zákaz platil okamžitě. Takové umístění je samozřejmě v rozporu se zákonem. Přesto, kdyby existovali soukromí kontroloři zainteresovaní na vybraných pokutách, měli by žně, protože za značkami stála dobrá stovka aut. Jejich řidiči nespáchali žádný přestupek, přesto by jim to přivodilo komplikace, protože by museli přinejmenším ke správnímu řízení a tam to řešit.

A kolik způsobí zraněných a mrtvých obecně, to nevím

Já také ne. Jen vím, že vadná elektroinstalace bývá častou příčinou požárů. A nejde jen o soukromé byty, předpisům nevyhovují i mnohé instalace ve veřejných budovách.

jistě o dost méně než autonehody způsobené přílišnou rychlostí

Tohle je důležité. Ta "přílišná rychlost", přesněji "nepřizpůsobení rychlosti...". Protože nezabíjí překročení nejvyšší povolené rychlosti, ale právě nepřizpůsobení rychlosti podmínkám (rozhledu, stavu vozovky, vlastnostem vozidla a nákladu...). A bohužel je velká tendence vtloukat řidičům do hlavy dodržování nejvyšší povolené rychlosti, takže ti pak více sledují ručičku tachometru než situaci okolo vozidla - a také se více spoléhají na to, že je někdo rychlostními limity povede za ručičku. Nejsou pak schopni řešit takové situace, jako je listí v zatáčce, odstavené vozidlo tamtéž, námraza na mostě, voda ve vyjetých kolejích, pohyb dětí u silnice apod.

To by nevadilo. Kdyby to museli dokázat, tak proč ne? Jestli je zákon blbý, má se změnit, ne tolerovat jeho porušování. To totiž znevýhodňuje slušné, kteří ho poslouchají, i když s ním úplně nesouhlasí.

Nechci tolerovat porušování zákona. Ale současně také nechci, aby společnost fízlovatěla. Dalším krokem je totiž už heslo typu "Udej své blízké - udělej to pro blaho Říše."

[Evan]

Nechci tolerovat porušování zákona. Ale současně také nechci, aby společnost fízlovatěla. Dalším krokem je totiž už heslo typu "Udej své blízké - udělej to pro blaho Říše."

Naše společnost je natolik "protifízlovitá", že by jí trochu fízlovitosti rozhodně neublížilo.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tenhle argument, to je teda silný kafe, řekl bych přímo, že se jedná o erupci buranského uvažování a logiky par excelance. Hovna všude okolo nás, je tedy přece logické, že tam nějaká další hovna přihodíme.

[trekker.dk]

Jakožto cyklista vnímám jako sakra rozdíl, jestli mne auta na magistrále na Karlově míjí 45 km/h, nebo si drží 70km/h (či ještě víc) z Nuseláku (kde mohu jet po cyklostezce a tak mi je jejich rychlost ukradená).

Pokud při té rychlosti 70km/h nedochází k nehodám, tak by tam ta rychlost měla být v rámci rychlení provozu povolená. Ano, tobě na kole rychle jedoucí auta vadí, ale plynulejší provoz je vcelku důležitější, než to, aby se tobě dobře jelo (beztak můžeš jet jinudy)

Místo pokutování za rychlost na širokých a rovných silnicích by na nich měla být povolená rychlost zvýšena. Co si budeme povídat, dnešní rychlostní limity jsou dělané na Škodovky 105, které se při devadesátce klepaly, jako by se měly rozpadnout a které při té rychlosti měly větší brzdnou dráhu, než dnešní auta při 110.

Jak funguje, když soukromá firma zajišťuje vybírání pokut za něco, se přesvědčili v Británii. V nějakém městě firma provozující parkoviště zároveň měla na starosti vybírání pokut za špatné parkování. Zaměstnanci té firmy proto chodili po městě a pokládali značky "zákaz stání" k zaparkovaným autům. A pak si to vyfotili a vybírali pokuty. Bohužel pro ně si je při této činnosti někdo natočil, takže se to provalilo.

[Evan]

Pokud při té rychlosti 70km/h nedochází k nehodám, tak by tam ta rychlost měla být v rámci rychlení provozu povolená.

To by tam asi museli dát elektronické značky. V noci na prázdných ulicích ta sedmdesátka není takový problém, ale ve dne by tam nebyl žádný prostor pro auta z vedlejších (tedy pokud zrovna není totální zácpa, jakože ve špičce je dost často).

Ano, tobě na kole rychle jedoucí auta vadí, ale plynulejší provoz je vcelku důležitější, než to, aby se tobě dobře jelo (beztak můžeš jet jinudy)

Auta mohou samozřejmě taky jinudy , asi tak stejně jako já. Z Vyšehradu jsem po magistrále na kole u vlaku na hlavním nádraží za patnáct-dvacet minut, kdybych se jel ztratit do jednosměrek na západ od magistrály, tak musím přičíst minimálně deset navíc. Na východ od Magistrály je jednosměrka v opačném směru. Abych se dostal na druhou stranu magistrály, tak musím na Karlově dvakrát do podchodu (a z podchodu) po schodech, což není s naloženým kolem ani příjemné ani rychlé.

A já nepotřebuji, aby se mně jelo dobře. Mně bohatě stačí, když se budu moci do určité míry spolehnout na to, že řidiči se řídí nějakými předpisy. Že když je tam x km/h, tak se tam nevynoří bez houkačky auto o polovinu rychleji, že budou používat blikače, atd. Když se mezi těmi, co jedou cca těch padesát, najednou vynoří kličkující gangster sedmdesátkou, tak mám (myslím, že oprávněný) strach.

Místo pokutování za rychlost na širokých a rovných silnicích by na nich měla být povolená rychlost zvýšena. Co si budeme povídat, dnešní rychlostní limity jsou dělané na Škodovky 105, které se při devadesátce klepaly, jako by se měly rozpadnout a které při té rychlosti měly větší brzdnou dráhu, než dnešní auta při 110.

Myslím, že ty věci, co se změnily, nejsou tak podstatné (například reakční doba řidiči je stále zdaleka tím nejkritičtějším), ale to by byl už asi hodně off-topic flame.

Jak funguje, když soukromá firma zajišťuje vybírání pokut za něco, se přesvědčili v Británii. V nějakém městě firma provozující parkoviště zároveň měla na starosti vybírání pokut za špatné parkování. Zaměstnanci té firmy proto chodili po městě a pokládali značky "zákaz stání" k zaparkovaným autům. A pak si to vyfotili a vybírali pokuty. Bohužel pro ně si je při této činnosti někdo natočil, takže se to provalilo.

Takže v pořádku, ne?

[trekker.dk]

Myslím, že ty věci, co se změnily, nejsou tak podstatné

Obávám se, že tohle bude dost lidí včetně tebe tvrdit, i když bude řízení auta asistované počítačem a reakční doba bude nula celá nula nula nic. Za pár desítek let budou možná ve světě jezdit auta bezpečně ve 150 do zatáček, ale u nás bude v té době pořád platit 90km/h limit mimo dálnici.

[Luk]

u nás bude v té době pořád platit 90km/h limit mimo dálnici

Pravděpodobně méně. A černá skříňka bude zajišťovat, aby nebyl překročen.

[alkoholik]

Jo, to je taky pekna kravina. Ze zakona muzes v urcitych situacich rychlost prekrocit. Treba, kdyz vezes nalehavy pripad do nemocnice.

[rastos]

> Ze zakona muzes v urcitych situacich rychlost prekrocit. Treba, kdyz vezes nalehavy pripad do nemocnice.

To ma zaujíma - ktorýže zákon konkrétne to dovoľuje?

[Luk]

Přestupkový zákon (200/1992 Sb.), §2, odst. 2, písm. b.

[Käyttäjä 11133]

A možná to bude proto, aby mohli jezdit i ti co mají své Škody 120... Protože jak to vypadá není způsob jak ty auta dostat ze silnic

[Luk]

Ale ale... Vždyť Š105/120 po silnicích téměř vůbec nejezdí. Těch několik málo, co jich člověk může potkat, nepředstavuje problém. Pokud brzdí dopravu, lze je většinou snadno předjet, což se třeba o kombajnech (jeden mě dnes zdržel minimálně 10 minut, předjet ho nešlo - silnice byla jen o půl metru širší než ten kombajn) nebo kamionech říct nedá. Za největší pohromu silnic považuji právě kamiony, byť je jasné, že jen tak zrušit nejdou.

[Käyttäjä 11133]

No já jich vidím docela dost... naopak málokdy vidím kamiony nebo kombajny :)

[Luk]

Věřím tomu, že v některých regionech (třeba v Ostravě a okolí) jich jezdí víc než v Praze a středních Čechách (kde je naopak mnoho kamionů). Ale pořád je lepší potkat na silnici škodovku než kamion.

[Evan]

Treba v USA je mozne videt na daleko lepsich dalnicich, nez mame my, omezeni 70Mph. Tvarit se, ze u nas jsou motoriste kdovijak omezovani, zatimco se nam cely zbyly svet bez limitu smeje, je mimo.

[Evan]

Obávám se, že tohle bude dost lidí včetně tebe tvrdit, i když bude řízení auta asistované počítačem a reakční doba bude nula celá nula nula nic.

Ona je tu taky neméně důležitá reakční schopnost chodců. Babička s nákupní taškou prostě hůře odhadne, je-li možné silnici přeběhnout, když tam bude povolená vyšší rychlost.

[trekker.dk]

Jenže to bude pravděpodobně někde ve městě, tam jsou přechody pro chodce, kde ji někdo pustí.

Pokud to bude mimo město, tak buď někde na vsi, kde projedou tři auta za den a tudíž může počkat, nebo na frekventované silnici, kde většinou bývají mosty/podchody tam, kde chodí hodně lidí.

A úplně nakonec, pokud dotyčná babička vleze pod auto, když si není jistá, jestli to stihne, tak tam nemá vlézt. To je jako kdybys dostal do ruky pistoli, namířil ji na sebe a zmáčkl spoušť, aniž bys věděl, jestli je v ní ostrý nebo slepý náboj.

[Dalibor Smolík]

Auta mohou samozřejmě taky jinudy , asi tak stejně jako já.
Spadl jste z višně? V Praze existují uzly, které se prostě nedají objet a všechno se svede do jednoho místa. Je to například Letná, kam se svede vše, co jede z celé Prahy 6 a jede do severní části Prahy, tam je to otřes. Dále Evropská třída, kde není možné objet zácpu dlouhou 3 kilometry od letiště (opět pro lidi cestující do severní části Prahy) a tak by se dalo pokračovat dál. Vedlejší ulice jsou jednosměrkami řízeny tak, aby se vždy muselo najet na tu hlavní a zase jsme doma

[Luk]

Je potřeba co nejdřív dokončit vnější okruh, aby tranzitní doprava vůbec nevjížděla do města.

[Evan]

Pokud nechci porušovat zákony a jezdit po chodnících, mám zhruba tak stejné možnosti jako automobil (v této části Prahy jsou cyklostezky prakticky zanedbatelné). Dozvím-li se tedy, že jsem mohl jet jinudy, reaguji konstatováním, že jinudy mohla i ta auta (koneckonců, Prahu znám i z pohledu automobilisty). Že by to "jinudy" bylo pro automobilistu i cyklistu silně nevýhodné, to je bez debat.

[Dalibor Smolík]

Nejde jenom o zákony. Cyklista vezme kolo "pod paži" a pěšky projde průchodem na jinou komunikaci, povede kolo v protisměrce vedle sebe (je tudíž pěší) , atd. Auto tohle neudělá A je spousta bočních ulic, kde je zákaz vjezdu motorových vozidel.

[trekker.dk]

Nevadilo by mi, kdyby mohli soukromníci za určitých podmínek rychlost měřit

Mě by to vadilo. Stát vybírá dost peněz na daních, aby tyto "služby" mohl poskytovat sám.

[HS]

Obavam se, ze tento navrh mysleli socialisti doopravdy vazne, je to prece zpusob jak zabodovat u cilove skupiny. Co na tom, ze je tento navrh spolecnosti celkove nepomuze, hlavne kdyz udelame dojem. Tato strana me casto pripada mimo a dela presny opak toho, co by spolecnost potrebovala. Snad se brzo vzpomatuje a konecne zacne delat to, co spolecnost nyni potrebuje. Navic se vsadim, ze ten navrch uricte obsahuje nejake chyby, ktere problemu jenom pritizi.

A ted k tematu - naprosto s tim nesouhlasim. Proc ma stat prebirat zavazky nekoho, kdo jich sam neni schopen dostat ? Stat prece neni zachrana sluzba, ktera mi vzdy pomuze kdyz se dostanu do pruseru. Navic toto reseni se me prijde velmi nespravedlive vuci tem rodinams malymi detmi, jejichz otec uz nezije. Muj nazor je, ze clovek by se mel snazit a dostat z pruseru sam a nikoliv jenom cekat az ho nekdo vytahne z pruseru. Sice to je nekdy dost krute, ale kazdopadne si clovek bude vice vazit sam sebe, toho, co ma a bude na sebe hrdy.

Divim se, ze pri neuplnych rodinach se resi problemy alimentu a problemu prava druheho ridice na dite si vsima pouze svaz rozvedenych otcu nebo jak se ta organizace jmenuje. Zde je krasne videt problem soucastnosti, ohanim se vsude svymi pravy a povinnosti se me netykaji, a v soucastne emancipovanejsi spolecnosti je hned jasne, jak vam problem bude predkladan.

Zhrnu vsechny me prispevky k diskuzi do dalsi casti. Pripada me, ze se vsechno resi zcela cernobile - rozvod - matka chudak a deti u ni zustanou, zatimco otec je jasny vinik teto situace a jeho prava na deti nikdo neresi. Casto to muze byt i zcela naopak - za rozvodem muze zcela matka a chudak je otec, ale kdo by tomuto zcenari zcela veril. Nepral bych nikomu tady tskove postaveni. Zkatka vsichni se zajimaji o financi stranku a jinou vypomoc tady neresi ( mam namysli pravo otce na dite ). Kdy uz konecne zacne reist problem i z druhe strany ?