Prislo mi mailem: Kam se nám ztratili Cikáni? (diskuse)

[redakce idnes.cz]

Možnost přidávat komentáře byla zablokována redakcí idnes.cz

A to z důvodu, že někteří čtenáři opakovaně zneužívali komentáře (k šíření rasistických názorů).

Omlouváme se všem slušným rasistům.

;p

[trekker.dk]

byli jedna ruka a všichni okolo se před nimi třásli. mluvit o Romech.

Tady máš asi nějakou chybu v HTML, kus textu není vidět.

[Vaclav Lesek]

Velmi pěkně napsáno.

[Dag]

Na Cikány se lze po smrti zmíněného Hrabala zeptat asi nejlépe Vlasty Třešňáka, který ostatně patřil k Hrabalovým přátelům.

Popisovaná idyla, kdy si rómové cikánského původu vydělávali celkem v klidu na maro ovšem, podle mého odcházala do chudev právě tenkrát a ještě dřív.

Sestěhování do měst, zákaz kočování, vymizení možností živit se tradičními cikánskými řemesly, jako bylo kovářství, muzika,,, K tomu po 90 zkorumpovaná policie, praštění aktivisté -- pozitivní diskriminátoři, polulističtí politici přiživující se na protiromskocikánské náladě ve společnosti, příchod nových a drsnějších kmenů k nám... Džandre minč!

Ale základ maléru byl nejspíš v tom, že tradiční život kočovníků, kdy konflikty byly, ale měly téměř malebný charakter ukradené slepice byl zlikvidovaný. Kočovníci byli přestěhovaní násilím do měst a v nich začali zjišťovat, jak by se mohli uživit a vyžít tady. Až na to přišli. Kdosi, co si říkal stát, věnoval, ale zároveň nanutil byty, zakázal... Tak se teda starejte gadžové, když nás tady chcete mít, my se o to neprosili! Říkal mi jeden starý cikán, pamětník kočování a cikánských vesnic. U téhle početné rodiny, kam jsem se náhodou dostal na návštěvu, jsem zapomněl peněženku. Jedno z početných čávat běželo za mnou mi jí vrátit. Možná proto, že jsem jim připadal jako král všech asociálů, nevím. Ale podle jiných, podobných zkušeností proto, že jako host jsem byl rázem posvátný. Na ulici, neznámému gadžovi by jí lohli, nedělám si iluze,

Ale co s tím v globále? Stěhování sem a zase tam nic neřeší. Další nápady mimo realitu světa, jako návrat do Indie ani nekomentuju.

Docela by mi zajímalo, jak je to jinde. V zemích jako Anglie, Kanada... kde je cikánských rómů také dost. Mají tam obdobné problémy? Fakt nevím.

[Petr Tomášek]

Ale co s tím v globále? Stěhování sem a zase tam nic neřeší. Další nápady mimo realitu světa, jako návrat do Indie ani nekomentuju.

No holt se „s tím“ asi bude muset žít...

[Dag]

P.S. Tedy konflikty neměly v historii jen malebný charakter, to byla nadsázka! "Potulka" se nelíbila vrchnosti snad nikdy. Ale asi ten problém nebyl tak zahnilej a komplikovanej. Byl spíš drsnej. A z toho lze líp ven.

[pic]

Mají tam obdobné problémy?

maj - v německu Turky - nabídli jim před X lety možnost azylu a práce a teď se jim tam potomci těch přistehovalců bouří

francie - hoří auta

Amerika - hispánci

všude je něco

[Dag]

Teď myslím konkrétně s cikány-rómy.

Tohle jsou zase trochu jiné příběhy, Jiný je příběh černochů, násilým dovezených do Ameriky, jiný Indiánů, jejichž zem dobyly mořské národy odkudsi z daleka. Jiný utečenců, hledačů lepšího, nejprve zvaných potom odmítaných a dnes se valících sem hlava nehlava z chudých zemí do Evropy a jejich dětí, které už... atd.

[freshmouse]

Heh, tak já myslím, že teď řešit křivdy na indiánech je teď už trošku mimo mísu. To bychom taky mohli začít taky řešit stěhování národů a Kelty...

[Dag]

Právě proto nechci. Ono tady stejně toho vyřešíme. :) Proto byl ten dotaz spec. na cikány. protože to nevím.

[freshmouse]

Přesně tak. Já si dokonce myslím, že za cikány můžeme být ještě rádi, jelikož "jen" berou dávky, nepracují a kradou (omlouvám se výjimkám), ale zase to alespoň nejsou náboženští fanatici.

Jenže. Když tady někdo řekne, že chce omezit přistěhovalectví, že EU není naše máma, že se zločinci je třeba vyběhnout atd., je hned nácek, zlý&ošklivý nemultikulturní člověk, rasista, xenofob, omezenec a pod. Vždyť se na to podívejme, a můžeme i jmenovat: Dienstbier, Uhl, Jackques, Havel...

Vždyť třeba to řešení problémů s cikány (tedy s jejich majoritou) je naprosto jednoduché! Sebrat dávky, zpřísnit tresty. (To by vyřešilo samozřejmě problémy i s bílými lidmi podobného typu.)

Kdo to ale udělá? Cikány nikdy nikdo moc neřešil. Za komunistů se nám tu rozmnožili (to víte, je třeba prezentovat, jak nám populace pěkně roste; však za to byli cikáni odměňováni -- tolik bytů jako oni nikdo nikdy nedostával), po revoluci nám je levice pěkně nakrmila dávkami, že se sem začali slézat ze Slovenska atd. A nezapomeňme na další důležitou skupinu -- tzv. pseudohumanisty. Pod jejich ochrannou rukou cikáni jsou -- to v případech, že by někdo "cikánskou otázku" skutečně chtěl řešit...

[Dag]

Státy EU si v první fázi cizince zvaly. Podřadný práce nikdo nechtěl dělat a navíc, vymíráme, nemnožíme se.

Seberete dávky. A co se pak stane?

[freshmouse]

a) Ano, zvaly. Ale o vymírání nejde. A už vůbec ne o cikány.

b) A pak začnou pracovat. Lepší návrh?

[Dag]

a) Když tady někdo řekne, že chce omezit přistěhovalectví to jde blbě, když už se nastartovalo. No o vymírání jde taky. Ono si vymřít není až taková trága, ale zase výhra to také není. Mimo jiné, tím se my stáváme menšinou. I kdy já nevím, jsem-li vůbec nějaký my.

b) Určitě? Nebudou hledat jiné cesty jak se uživit? A kde? Vytvoříte nová pracovní místa? Lepší návrh? Nemám. Kdybych ho měl, třeba bych ho prosadil a pozval vás na panáka na oslavu té nobelovky.

[freshmouse]

a) Nestáváme se menšinou. Možná jen velmi pozvolna. To se jen zdá, protože tady proběhly nejrůznější "silné ročníky" (70. léta) atd. pod mylnou domněnkou, že populace prostě musí růst. Populace by měla být pořád zhruba stejná, vyvážená, ne růst nebo klesat.

Teď se růst populace vrátil do normálu, což ovšem vypadá (oprava: je prezentováno), jako by populace klesala.

b) "Jiné cesty"? To jako trestnou činnost? Vždyť jsem řekl, že by se mi líbilo zpřísnění trestů (za krádeže, vraždy atd.). Kradeš, budeš pykat. Vězení si budeš platit sám z peněz vydělaných lepením pytlíků. Například.

[Ctirad Feřtr]

Problém je, že lepením pytlíků si nikdo nevydělá ani na slanou vodu. Chtělo by to nějakou sofistikovanější metodu trestu. Třeba dotyčného na dobu výkonu trestu nastěhovat do montované buňky, ráno by vstával v šest a naklusal do blízké spalovny třídit odpadky. Pak nějaká tělocvična, jednou týdně promítání nebo jiné představení a zbytek elektronicky pojištěné domácí vězení. To by byl nejen trest, ale taky naučení nemakačenků na běžný denní režim.

Ostatně soudím, že vězení by mělo sloužit pouze pro pachatele násilných trestných činů.

[freshmouse]

Když si nevydělá na slanou vodu, pak bude mít hlad. Lepení pytlíků byl jen příklad. Domácí vězení by nebylo špatné, otázkou je, jestli by to mělo stejný výchovný účel jako neplánovaná dovolená v jedna plus nula někde na Pankráci... Ale za přemýšlení to stojí.

[Ctirad Feřtr]

Domácí vězení v přidělené buňce někde na druhém konci republiky (například), nikoliv u pachatele doma. To by bylo dost k ničemu, zejména u pachatelů větší majetkové činnosti.

[freshmouse]

Jo, to by šlo.

[Dag]

Alternativní tresty jsou nejspíš dobrý, prý se to osvědčuje. Ale v takhle nastíněném zbývá jen dořešit, aby nefoukl cestou do práce, tedy nějakou zeď. A tu už máme vězení. Nevím jak to je teď, ale byl problém, že práce ve vězení mizela pro konkurenci, která z toho udělala drahý luxus. Výchovný efekt vězení je prabídný. Já se nehádám a netvrdím, že je to takhle blbost, nebo že vím jak líp. Jen se obávám, že by to nebylo tak prosté.

Spíš se používá trest - povinnost odpracovat něco zadarmo.

[Ctirad Feřtr]

Namísto zdi se dá použít nějaká forma elektronického zabezpečení futrovaná například hrozbou propadnutí majetku. On zdaleka ne každý odsouzený je mafián, co hned poběží za spolčeným plastickým chirurgem a od něj do jižní ameriky ;)

[Dag]

Jo, to by možná šlo.

[Ctirad Feřtr]

Tzv. "vymírání" je naprosto přirozená a logická reakce na současnou zoufalou přelidněnost. Když nás bude o pár desítek % míň, tak na tom jenom vyděláme. Stačí se podívat na současnou tragickou situaci v bydlení a dopravě.

Skutečný problém je někde jinde a nesouvisí s tím, kolik nás je objemově. Jde o to, že se stále prodlužeje délka života, ale na věk odchodu do důchodu si nikdo nechce nechat sáhnout a každý druhý důchodce tráví zbytek života jako zombie ležící u TV nadopovaná drahými prášky.

[freshmouse]

Jde o to, že se stále prodlužeje délka života, ale na věk odchodu do důchodu si nikdo nechce nechat sáhnout a každý druhý důchodce tráví zbytek života jako zombie ležící u TV nadopovaná drahými prášky.

Přesně tak. A když někdo chce věk odchodu do důchodu změnit (aby korespondoval s průměrnou délkou života), vrhnou se na něj socanové, odborové svazy (tedy taky socanové, že, Štěchu, a další šmejdi) a kdo ví, jaké ještě další potvory.

[Dag]

Jééé "Dědeček, babička, ujídaj nám chlebíčka" To bylo heslo jedné doby, co už ani já nepamatuju.

Počkejte mladý muži, až Vám bude šedesát! Nééé, klid... :) A já jdu fakt něco dělat.

[freshmouse]

To jsou přesně ty řeči, co z těch, co chtějí upravit dobu odchodu tak, aby odrážela reálnou společnost, mají udělat vykořisťovatele, co chudinku babičku a dědečka nenávidí...

Až mi bude šedesát, budu tak v polovině života a do důchodu bude ještě daleko. Doufám.

[Ctirad Feřtr]

Tak.

[Dag]

To jsem si vzpomněl, to nešlo odolat. Myslel jsem že to "jééé" na začátku stačí. Tak ne, dodávám :

Přeji Vám, aby to vyšlo! Taková kontrolní: přijal byste jako šéf pětašedesátiletou paní (pána), co tak trochu zapomíná, sotva se plouží, klepe se a vůbec?

[freshmouse]

Paní, co se klepe, zapomíná a plouží se, bych samozřejmě jako šéf přijal. Tedy: jako šéf nemocničního oddělení.

[Dag]

...udělat vykořisťovatele, co chudinku babičku a dědečka nenávidí.

Teda, když to tak čtu (hore i důle), gór lakavé to k důchodcům není. :) Nenávist je sice možná silné slovo, ale úcta ke stáří, to asi také ne.

[Dag]

To jsou ty angle pohledu. My říkali nevěř nikomu přes třicet, někteří pak: "Staříci do penálu!". Takže mám tak co povídat.

[Dag]

Ale to vymírání se týká jen některých etnik. K naší smůle. Osobně bych menší zalidněnost bral všemi deseti.

Jo, ale teď jdu něco dělat. Protejká nám záchod (není v tom symbol? :)) je třeba opravit. Problém soužití ras a kultur tím pádem dnes nevyřeším. :) Po pravdě, ani se na to necítím. :)

[Ctirad Feřtr]

"Státy" si žádné cizince nezvaly. To je zase jenom výmysl některých politiků, kterým se hroutí pod rukama sociální systém fungující na principu letadla, který potřebuje stále nové a nové plátce.

[Dag]

V Německu zájem o Turky byl. U nás se myšlenka doplnit národ o imigranty z východu také už objevila. Jinak nevím, na to nejsem informovaný. V Anglii to bylo zase jinak. Pokud vím.

[Ctirad Feřtr]

Ale kdo tyhle zájmy a myšlenky tlačí? Normální lidi? Těžko. Někteří podnikatelé? Určitě. Politici? Stoprocentně. Důvody uvedeny výše. Ovšem ono to ve výsledku stejně na moc dlouho nepomůže, protože letadlo nemůže fungovat donekonečna a navíc to sice zaplácne díru v rozpočtu, ale zase to přidělá řadu problémů jinde.

[Heron]

Za komunistů se nám tu rozmnožili (to víte, je třeba prezentovat, jak nám populace pěkně roste; však za to byli cikáni odměňováni

No pozor, tohle nebyla jen parketa cikánů, ale celé populace. V budoucnu to přinese problémy, protože ze silné generace se stane hromada důchodců, na které budou makat následné populačně slabé ročníky.

[freshmouse]

Souhlasím, ale já tím odměňováním myslel konkrétně ty byty. Což bylo dáno časem, za který cikáni dokázali byt "vypotřebovat".

[Heron]

Aha. No to je taky jednoduché - do bytů šli "skoro" všichni. Cikáni stabilní bydlení do tý chvíle neměli (kočovníci) tak jich jednoduše museli dostat víc. Ale nechci se hádat o slovíčka, prostě ta doba byla šílená. Někdo se přizpůsobil rychle, někdo pomalu a možná se ti cikáni přizpůsobili extrémně dobře a rychle -> jenže výsledek se nám nelíbí.

[freshmouse]

K těm bytům: opakovaně dostávali byty. Po zničení těch minulých.

[trekker.dk]

maj - v německu Turky - nabídli jim před X lety možnost azylu a práce a teď se jim tam potomci těch přistehovalců bouří

To si pleteš. V Něměcku se Turci moc nebouří, spíš chtějí důchody za v Německu odpracovaná léta. S tím maj Němci problémy - málo lidí pracuje, hodně jich je v důchodu.

[xxx]

To není tak úplně pravda. Staří chtějí důchody, a mladí chtějí práci. Jenže práce pro ně není, protože kromě důchodů už nejsou peníze ani na vytvoření míst (tedy různé velké stavby atp.), kde by turci mohli pracovat.

[Randy_Sh]

Sestěhování do měst, zákaz kočování, vymizení možností živit se tradičními cikánskými řemesly, jako bylo kovářství, muzika ... Ale základ maléru byl nejspíš v tom, že tradiční život kočovníků, kdy konflikty byly, ale měly téměř malebný charakter ukradené slepice byl zlikvidovaný.

Tento argument jsem nikdy nepochopil. Změna způsobu života se přece nestala pouze Cikánům. Např. pro roce 1948 téměř vymizeli soukromí zemědělci, živnostníci, podnikatelé atd. Po roce 1989 došlo k další obrovské změně systému, mnoho lidí přišlo o práci, museli dělat něco úplně jiného, přestěhovat se za prací atd. Přesto jsme to celkem zvládli. Proč bychom měli tímto argumentem omlouvat určitou skupinu obyvatel?

[Dag]

Já nic neomlouvám, nehodnotím. To nechávám většinou jiným.

Řekl bych, že tahle změna (živnostník náhle horníkem) je sice drastická (ono jich to taky asi nemálo nepřežilo), ale není tak zásadní jako přejít z kočování do paneláku a k píchačkám. Navíc. Přežili, jo přežili, cikáni to taky přežili. Jen se změnili. My také. Adaptovali jsme se. Oni také, bohužel z té adaptace nemáme radost. Ona ta forma adaptace po 1948 u mnohých z nás také nebyla moc pěkná. Ale myslím, že jako paralela to není zrovna přesné. Řekl bych spíš že něco takového ti indiáni, ale raději neřeknu, freshmouse by mne roztrhl jako hada, že je sem zase tahám. ()

Navíc se to (48) netýkalo celého etnika, pro možná většinu, nějaké výrazná změna životního stylu nenastala. Ráno vstal a šel do fabriky, kde místo pana továrníka byl soudruh ředitel. Adaptoval se občan. Tamten taky, sice nemohl jezdit od vesnice k vesnici a brousit nože, ale mohl tahat peněženky z kapes. Musel posílat děti do školy a bydlet v paneláku, ale mohl jít hulákat na sociálku. Tohle hrubé zjednodušení! Ale jsme v blogu, tak co, že... :)

[Dag]

Proto by mne zajímalo, jak je to v té Anglii, kde kočovat nepřestali a v posledních letech se k nim ještě "přidali" i přestárlí hipíci a njuejdžáci. :) Jak se to tam pere, nebo nepere.

Pro nás je to asi fuk, dějiny nevrátíme, už se možná pevně "adaptovali". A nebo ne?

[Randy_Sh]

Pro nás je to asi fuk, dějiny nevrátíme, už se možná pevně "adaptovali".

To samé by dalo říct o sudetských Němcích v roce 1935. Žili tady stovky let a bylo jich přes tři miliony. Koho by v roce 1935 napadlo, jak se dá během pár měsíců odsunout tolik lidí.

[Dag]

Jímá mi podezření, že jste to pochopil jinak. Myslím tím, že se adaptovali na nové podmínky u nás.

Transfery obyvatelé jsou dost dobře možné za války a nebo těsně před a po. Třeba bude.

[andree]

OFFTOPIC: sranda, ako maju vsetci cesi tendenciu brutalne zmakcovat, ked sa snazia slovensky pisat/hovorit... slovencina nema ě

Volačo také v Košiciach ani Levoči či Medzilaborciach němali.

neviem preco, ale na taku vetu by som spolahlivo vedel povedat, ze nie je od native speakera

[Robert Krátký]

OFFTOPIC: sranda, ako maju vsetci cesi tendenciu brutalne zmakcovat, ked sa snazia slovensky pisat/hovorit... slovencina nema ě

To bude proto, že to není psáno slovensky, nýbrž česky, ale tak, aby to znělo jako slovenština.

[Zdeněk Štěpánek]

Jojo, s cigany je sranda. Mame jich ve varnsdorfu plno a vsem politikum a aktivistum bych doporucil tydenni pobyt v ciganove, hnedle by otocili...

Zdenek

[neaktivni]

Chudaci v ciganove. Prisne na ne, to jo, ale posilat na ne politiky? To uz je mozna trochu prehnane...))

[Käyttäjä 11133]

No co si pamatuji tak tvé blogposty bývaly čtivé... Tohle je takové divné, tak jsem to nedočetl ani do konce, škoda.