30 blogů majora Zemana: Pramen života a pozdní spravedlnost (diskuse)

[Fluttershy, yay!]

V Londýně zemřelo díky tomu asi 7000 lidí.

Na to, jak mohutně obhajuješ češtinu s diakritikou, stylistika vázne.

Navíc nevím, co máš proti Neprůstřelnému mnichovi --- super film. ^_^

Uvedení zdrojů chválím, ale obávám se, že si to zase pokazíš v komentářích.

[Darth Phantom]

Radši nebudu komentovat nic, a pohádku o neprůstřelném mnichovi už vůbec ne :).

[Fluttershy, yay!]

A ta stylistika?

[kyknos]

Navíc nevím, co máš proti Neprůstřelnému mnichovi --- super film. ^_^

myslist tehle?

[podlesh]

Myslíš že si to už dříve nepokazil dost do zásoby?

[podlesh]

Co se týče té otázky (pominu, že jako taková nedává smysl dokud se nenadefinuje pojem "jakýkoliv socialismus"), jedna věc mě pořád zaráží:

Jak je možné několik týdnů "diskutovat" o tom zda byla NSDAP levicí nebo pravicí a ani jednou nezmínit Ernsta Roehma a Noc dlouhých nožů?!

[Randy_Sh]

Pro takovou politiku je v Evropě pouze jediný spojenec: Anglie. Pouze s Anglií je možné s krytými zády zahájit nové tažení.... Je tu i Heinrich Himmler, jednající o poválečném uspořádání Evropy v roce 1945 s vrchním velitelem spojeneckých sil v Evropě Eisenhowerem

Proč pořád vytahuješ tyto polopravdy? Je pravda, že Hitler se chtěl s Británií dohodnout, protože Angličany vnímal jako anglosaské bratrance Němců. Jenže Churchill ho poslal někam, i když tím docela riskoval. Mír s Německem by byl pro UK možná docela výhodný. To samé platí o Himmlerovi a Eisenhowerovi. Himmler se pokusil kontaktovat Eisenhowera a ten ho odmítl. Co měl Ike udělat víc, aby jsi byl spokojen?

Wiesenthal odhalil a poslal před soud více než 1200 uprchlých nacistických zločinců.

Před soud může poslat kdokoliv kohokoliv. Podstatné je, jestli je dotyčný nakonec odsouzen nebo osvobozen. Tady legenda o lovci nacistů dostává podstatnou trhlinu, protože jsem se nikde nedočetl, kolik z těch 1200 obžalovaných údajných zločinců bylo shledáno vinnými. Někteří revizionisté mluví o pouhých 30 odsouzených, ale možná lžou Osobně bych Wiesenthala nebral příliš vážně, protože se zcela zdiskreditoval svým "pátráním" po Mengelem.

[Darth Phantom]

Vítej, generále Randy_Sh Shermanne . Já bych komentoval, až by se hory zelenaly, Ernsta Röhma bych komentoval, i Mein Kampf bych komentoval, ale rozhodl jsem se mlčet jako partyzán.

[trekker.dk]

I tak se dá říct, že nemáš žádné protiargumenty...

[belisarivs]

 

Pro takovou politiku je v Evropě pouze jediný spojenec: Anglie. Pouze s Anglií je možné s krytými zády zahájit nové tažení.... Je tu i Heinrich Himmler, jednající o poválečném uspořádání Evropy v roce 1945 s vrchním velitelem spojeneckých sil v Evropě Eisenhowerem

Proč pořád vytahuješ tyto polopravdy? Je pravda, že Hitler se chtěl s Británií dohodnout, protože Angličany vnímal jako anglosaské bratrance Němců. Jenže Churchill ho poslal někam, i když tím docela riskoval. Mír s Německem by byl pro UK možná docela výhodný. To samé platí o Himmlerovi a Eisenhowerovi. Himmler se pokusil kontaktovat Eisenhowera a ten ho odmítl. Co měl Ike udělat víc, aby jsi byl spokojen?

Tady Cimrman zastava nazor, ktery zaroven vyvraci.

 

Je ti jasne, ze to co chtel Hitler a to co chtel Churchill se mohlo lisit? Pak to ale nejsou zadne polopravdy ale zmatkujes ty.

Hitler chtel s Anglany kamaracofty a ti ho poslali do kelu. Ze se tak stane ale nemohl pri psani Mein Kampfu vedet.

[Randy_Sh]

To je právě ta autorova manipulace. Hitler měl představu, že ovládne Evropu s požehnáním Británie. Himmler měl zase představu, že se nějak dohodne s Eisenhowerem. Tyto představy samozřejmě byly zcela mylné, ale autor blogu se nám to snaží podávat v mírně přiohnuté verzi, která má vyvolat nepravdivý dojem o sympatiích UK a USA k nacismu. Nejde jen o tento zápis, ale především o dva předchozí.

[tdx]

 

[...] má vyvolat nepravdivý dojem o sympatiích UK a USA k nacismu.

Americký mýtus o statečných vojácích Wehrmachtu, kteří neměli opravdu vůbec, ale vůbec nic společného s nacistickou ideologií, je víc než známou věcí. Kromě toho, že je to nesmysl (zhruba stejný, jako že v Rudé armádě nebyl některý z důstojníků oddaný marxisticko-leninské ideologii), přispěla tato skutečnost k značně liknavému postoji západních mocností k potrestání válečných zločinců Třetí říše. Vždyť oni to vlastně skoro všechno byli hrdinové v boji proti komunismu, že.

 

[Randy_Sh]

Oddělil bych dvě věci. První je chování před válkou a během války. USA a UK bojovaly proti nacistickému Německu ze všech sil, i když se možná mohly zařídit pohodlněji. Zatímco soudruzi v SSSR si s Hitlerem velmi dobře rozuměli a společně si rozdělili Evropu. Druhá věc je chování po válce, kdy západní velmoci preferovaly velkorysý přístup k poraženým nepřátelům, což bylo správné. Po WWI Francouzi velkorysí nebyli a výsledkem byla další hrozná válka.

Je otázkou, jestli velkorysost, nebo spíš laxnost, k válečným zločincům nebyla příliš velká, ale za dané situace to asi nešlo jinak. Probíhala studená válka, která se mohla snadno změnit v horkou. Tajné služby měly jiné priority a zkušenosti německých vojáků se prostě hodily. Některé skutečnosti z odkazovaného článku mi přijdou směšné. Například fakt, že v roce 1955 byl důstojnický sbor Bundeswehru tvořen ze 100% bývalými příslušníky wehrmachtu. Kde asi měli vzít jiné důstojníky, když ve wehrmachtu sloužili prakticky všichni němečtí muži? A jaká asi byla situace ve východoněmecké armádě?

[tdx]

 

Oddělil bych dvě věci. První je chování před válkou a během války.

 

Ano, to rozhodně...

 

Některé skutečnosti z odkazovaného článku mi přijdou směšné. Například fakt, že v roce 1955 byl důstojnický sbor Bundeswehru tvořen ze 100% bývalými příslušníky wehrmachtu. Kde asi měli vzít jiné důstojníky, když ve wehrmachtu sloužili prakticky všichni němečtí muži?

Úžasný argument... V tom případě vám jistě nevadí například bývalí komunističtí úředníci nebo politici s komunistickou minulostí. Vždyť kdo by je měl nahradit, že. Sotva dvacet po revoluci, když tu navíc bylo straníků na počet obyvatel asi šest nebo osmkrát víc než v Rusku. Nebo že by to bylo něco opravdu, ale opravdu jiného? Jedni mohou, druzí ne?

 

[Dalibor Smolík]

Ono se nejí všechno tak horké, jak se to uvaří. V Německu ne všichni příslušníci Wehrmachtu byli váleční zločinci, prostě to byli vojáci a bojovali na frontě (Wehrmacht != SS).  Stejně tak u nás ne všichni bývalí komunisté  byli protagonisté režimu, prostě měli knížku, aby mohli vést oddělení v účtárně   Pravda je, že mně u pravicových politiků  bývalé členství v KSČ trochu vadí.

V každém případě je potřeba člověka posuzovat individuálně a podle toho se zařídit.

 

[Randy_Sh]

Přesně tak, pan tdx si neuvědomuje několik základních rozdílů. Např. to, že do KSČ se vstupovalo dobrovolně, zatímco při odvodech do wehrmachtu se nikdo nikoho neptal. Navíc v KSČ bylo možná 10% obyvatelstva, zatímco ve wehrmachtu téměř všichni bojeschopní muži.

[tdx]

Ale my se tady nebavíme o řadových vojáčcích, nýbrž o důstojnících. A v KSČ sice bylo nějakých 10 - 15 % obyvatelstva, ale při započtení dalších komunistických organizací (ROH, SSM, Pionýr, Jiskra, SVAZARM aj.) se už dostáváme k docela jiným číslům. A do některých z nich se taky nejčastěji vstupovalo pro to, aby se člověk dostal na školu, měl slušnou prácí atd. Tohle prostě neokecáte. (A ty latentně adorující fráze typu "všichni bojeschopní muži" už raději nekomentuji vůbec.)

[Randy_Sh]

Ale my se tady nebavíme o řadových vojáčcích, nýbrž o důstojnících.

Zjevně jste ten článek nečetl, na rozdíl ode mě. Tam totiž není řeč o důstojnících wehrmachtu, ale bundeswehru. Sto procent důstojníků bundeswehru sloužilo ve wehrmachtu, ale není řečeno, jaké dosáhli hodnosti. V roce 1967 to bylo jen 41%, "dewehrmachtizace" bundeswehru tedy postupovala celkem rychle.

A v KSČ sice bylo nějakých 10 - 15 % obyvatelstva, ale při započtení dalších komunistických organizací (ROH, SSM, Pionýr, Jiskra, SVAZARM aj.) se už dostáváme k docela jiným číslům.

Já jsem mluvil KSČ, tak nevím, proč bychom sem měli tahat ostatní organizace.

A ty latentně adorující fráze typu "všichni bojeschopní muži" už raději nekomentuji vůbec.

Jaké adorující fráze? Tohle je popis reality. Do wehrmachtu byli odvedeni opravdu všichni bojeschopní muži. Výjimek bylo velmi málo. Když měl člověk patřičný věk a zdravotní stav, tak byl odveden. Výjimkou byly Waffen-SS a nenahraditelní odborníci ve válečném průmyslu, případně protekční straničtí funkcionáři.

[tdx]

Zjevně jste ten článek nečetl, na rozdíl ode mě. Tam totiž není řeč o důstojnících wehrmachtu, ale bundeswehru. Sto procent důstojníků bundeswehru sloužilo ve wehrmachtu, ale není řečeno, jaké dosáhli hodnosti. V roce 1967 to bylo jen 41%, "dewehrmachtizace" bundeswehru tedy postupovala celkem rychle.

Ano, jistě, jak jinak. A právě proto, že jsem ho nečetl, jsem na ten článek odkazoval. Skvělá argumentace, co dodat. Takže nejspíš řadoví vojáci Wehrmachtu bez zkušeností s velením (a určitě bez jakékoliv indoktrinace, protože oni přece, chudáčci, narukovat museli, a nácek mezi nimi nebyl, i když se doma v Německu cca 80 % Němců k nacismu hlásilo) vytvořili po válce základy Bundeswehru. No naprosto neprůstřelná logika. Asi jako tvrdit, že řadoví vojáci ČSLA neprošli žádným politickým školením, takže po revoluci stačilo udělat z řadových vojáků důstojníky a hle, nová, zcela očištěná armáda je zde.  

Já jsem mluvil KSČ, tak nevím, proč bychom sem měli tahat ostatní organizace.

No to chápu, že nevíte. Všechny tyhle organizace byly pouze "dceřinými" organizacemi samotné KSČ. Přispívali k udržování režimu a šíření marx-leninské ideologie. Každého, kdo byl jejich členem, měl (a musel mít) o této ideologii alespoň minimální povědomí, lze považovat za svého druhu exponenta režimu.  

Jaké adorující fráze? Tohle je popis reality. Do wehrmachtu byli odvedeni opravdu všichni bojeschopní muži. Výjimek bylo velmi málo. Když měl člověk patřičný věk a zdravotní stav, tak byl odveden. Výjimkou byly Waffen-SS a nenahraditelní odborníci ve válečném průmyslu, případně protekční straničtí funkcionáři.

Ano, i zde chápu, že nic nevidíte. Ona ta představa árijských nadlidí je až příliš fixovaná v kulturním povědomí. Na jedné straně ušmudlaní mužici z Ruska, na straně druhé plavovlasí nositelé vyšší kultury, že... Kdybyste napsal "všichni Němci schopní boje" místo "bojeschopní muži", nejspíš bych neměl nic proti. Rozdíl na první pohled malý, ale významový posun poměrně silný.

Jen tak na okraj, příslušníky Lidových milicí nebo Československé lidové armády byste taky označil obdobnou frází, jako byla ta "všichni bojeschopní muži" (odhlédnuto od reálného počtu ve zbrani)? A což teprve vojáky Rudé armády?

Nejspíš vám tohle připadá jako nesmyslné hnidopišství, mě zas fascinuje ta neuvěřitelná dvojjakost postojů vůči představitelům dvou totálně antihumánních politických režimů. Žádné nevinné "oběti" v rámci Wehrmachtu prostě neexistují, nicméně ta gloriola, kterou poslední dobou požívají, mi osobně přijde docela děsivá. Rozhodně nejsou po zásluze zobrazováni jako prachsprostí vrazi, kterými byli, ale jako stateční vojáci, či dokonce nevinné oběti. BTW, kdyby neměl Hitler masovou podporu ve svých vojenských a politických aktivitách u "prostých Němců" (a ano, ti drobní vojáčci byli i těmi, kteří Hitlerovi ten fenomenální úspěch v politice pomohli stvořit), nikdy by nemuseli hromadně rukovat třeba na východní frontu. A to na rozdíl od našeho komunistického režimu padesátých let neměl Hitler za zády velkého bratra z východu a geopolitické porcování Evropy z Jalty.

[Randy_Sh]

Takže nejspíš řadoví vojáci Wehrmachtu bez zkušeností s velením (a určitě bez jakékoliv indoktrinace, protože oni přece, chudáčci, narukovat museli, a nácek mezi nimi nebyl

Vojáci wehrmachtu narukovat museli. To je holý fakt a nic s ním neuděláte. Jejich motivace samozřejmě mohla být různá. Nemálo Němců prostě uvěřilo špatným myšlenkám Hitlerova režimu. To sice není nic dobrého, na druhé straně se podívejme, kolik lidí stále věří myšlenkám komunismu, i když dnes už víme, co je komunismus zač. A kolik je mezi nimi intelektuálů.

Kdybyste napsal "všichni Němci schopní boje" místo "bojeschopní muži", nejspíš bych neměl nic proti.

Sorry, ale já v tom opravdu nevidím rozdíl. Pro mě jsou tyto dva termíny zcela ekvivalentní.

Jen tak na okraj, příslušníky Lidových milicí nebo Československé lidové armády byste taky označil obdobnou frází, jako byla ta "všichni bojeschopní muži" (odhlédnuto od reálného počtu ve zbrani)? A což teprve vojáky Rudé armády?

Samozřejmě. Kdybychom se bavili o SSSR, tak bych řekl to samé, tj. že všichni bojeschopní muži byli odvedeni do Sovětské armády. Nebo bych klidně řekl, že všichni bojeschopní muži absolvovali prezenční službu u ČSLA (kromě těch, kteří si zařídili modrou knížku).

Rozhodně nejsou po zásluze zobrazováni jako prachsprostí vrazi, kterými byli, ale jako stateční vojáci, či dokonce nevinné oběti.

Ve wehrmachtu sloužilo 18 milionů mužů. Jaké procento z nich spáchalo nějaký zločin?

[tdx]

 

Ve wehrmachtu sloužilo 18 milionů mužů. Jaké procento z nich spáchalo nějaký zločin?

Začít můžete tady a tady.

 

[Dalibor Smolík]

Tady legenda o lovci nacistů dostává podstatnou trhlinu, protože jsem se nikde nedočetl, kolik z těch 1200 obžalovaných údajných zločinců bylo shledáno vinnými.

To už ale není jeho problém. Dodal k soudu lumpy - i tak toho udělal až dost.

[danman]

Opet kvalitni prispevek  

Jeste bych dodal , ze americani predbehli sovety ve "vesmirnich zavodech" az kdyz  "es pe" (Sergej Pavlovic Korolov) zemrel predcasne na zastavu srdce, kdyz mu operovali nador zaludku. Kdyz jej "zverejnili" (od navratu byl v utajeni aby mu zapad nic neudelal) americani nechteli verit ze za temi uspechy byl temer zcela jeden muz.

Jinak, Hitlerova partaj byla socialisticka zejmena nazvem, socialistickych clenu se Hitler uspesne zbavil Noci dlouhych nozu, krome toho byla to stejne jen pretvarka, jak si ziskat delniky, kteri jinak volili komunisty .

 

[Randy_Sh]

Jinak, Hitlerova partaj byla socialisticka zejmena nazvem, socialistickych clenu se Hitler uspesne zbavil Noci dlouhych nozu, krome toho byla to stejne jen pretvarka, jak si ziskat delniky, kteri jinak volili komunisty .

Neviděl bych to tak jednoduše. Myslím, že Hitler byl v zásadě socialista, který chtěl zlepšit životní podmínky prostých Němců a také pro to opravdu hodně udělal. Zavedl sociální dávky, např. přídavky na děti. Na druhé straně nebyl tak radikální jako komunisté a neznárodňoval. V Noci dlouhých nožů šlo o vnitrostranický konflikt, kdy SA byly moc velké a chtěly svůj podíl na moci, který už si ale urval někdo jiný.

[podlesh]

Jistě, primárním důvodem Roemova konce bylo to že příliš rostl a mohl ohrožovat samotného Hitlera, ale souvisí to i s tím sekundárním, ideologickým důvodem: Hitler se hodlal domluvit s konzervativními silami, především v armádě (míto toho aby byla zrušena a nahrazena tou pravou lidovou, SA).

[Darth Phantom]

především v armádě (míto toho aby byla zrušena a nahrazena tou pravou lidovou, SA).

I v tomhle se velice mýlíš. Po stranickém puči a "noci dlouhých nožů" přebírala moc jiná "armáda" a tou byla Himmlerova SS. Hitler se chtěl naopak SA co nejdřív zbavit. Myslíš, že byl Hitler tak hloupý, a považoval nějaké rváče a gaunery z hospody (SA) za armádu? Naopak chtěl mít velice vychovanou a oddanou armádu ve formě SS. Pokračoval i v ideologickém působení na wehrmacht. Čili asi o tom víš prd, a otočil si to celé naopak.

[podlesh]

Sice mi vypadlo jedno písmenko, ale to ještě neznamená, že můžeš můj text jen tak otočit vzhůru nohama (a ještě se to pokoušet na mě shodit).

PS: Myslíš že tě ještě někdo bere vážně?

[Darth Phantom]

Já jsem tvůj text neotočil vzhůru nohama, ale otočil si ho ty sám.

PS: Pán se nám trošku nakrknul a urazil, že

[podlesh]

Já jsem tvůj text neotočil vzhůru nohama, ale otočil si ho ty sám.

To je zajímavé, jak jsem to udělal?

PS: Pán se nám trošku nakrknul a urazil, že

To se budeš muset ještě víc snažit.

[podlesh]

Jistě, primárním důvodem Roemova konce bylo to že příliš rostl a mohl ohrožovat samotného Hitlera, ale souvisí to i s tím sekundárním, ideologickým důvodem: Hitler se hodlal domluvit s konzervativními silami, především v armádě (míto toho aby byla zrušena a nahrazena tou pravou lidovou, SA).

Pro jistotu trochu upřesním formulaci v závorce, pokud by to skutečně někdo pochopil opačně (no, může se stát):

(místo toho aby byla zrušena a nahrazena tou "pravou lidovou" SA - jak chtěl Roehm)

[Darth Phantom]

No vidíš, jak ti to jde, když chce.

[podlesh]

A proč bych měl zkoumat zda chceš nebo ne? Nejsi moje manželka.

[Darth Phantom]

I když nejsi moje manželka (ani bych to nechtěl), tak tě mám v podstatě rád

[Darth Phantom]

Ty se velice mýlíš. Hitler nebyl žádný socialista, co chtěl pečovat o blaho mas. Jak jsem již psal, jeho hlavním záměrem bylo dobývat území na východě mečem a pluhem, a zlikvidovat mezinárodní židovstvo v plynových komorách. To vše na nějakém antikomunistickém podtextu.

Taky jsem psal, že Hitler čerpal hlavně od svého kamaráda Benita Mussoliniho v Itálii. Zřejmě byl podle tebe Mussolini komunistický diktátor s levicovými sklony. Benito se s Adolfem v r. 1938 hezky poplácali po zádech při podpisu Mnichovské dohody, a pak si podali ruku s Chamberlainem a Daladierem.

[Randy_Sh]

Ty se velice mýlíš. Hitler nebyl žádný socialista, co chtěl pečovat o blaho mas. Jak jsem již psal, jeho hlavním záměrem bylo dobývat území na východě mečem a pluhem, a zlikvidovat mezinárodní židovstvo v plynových komorách. To vše na nějakém antikomunistickém podtextu.

Hitlerovi, na rozdíl od mnoha ostatních diktátorů, opravdu šlo o blaho prostých Němců. Na tom by nakonec nebylo nic špatného, problém byl ale v tom, že ostatní národy měly být pro tento účel zlikvidovány nebo aspoň porobeny. Když si přečteš vzpomínky obyčejných Němců na 30. léta, tak oni na tento čas vzpomínají v dobrém. Dostali práci, děti užily spoustu zábavy v Hitlerjugend, rodiny jezdily na výlety s Kraft durch Freude atd. Kam to celé vedlo, to už je samozřejmě další věc.

[Darth Phantom]

Fajn. Takže to byl vlastně takový hodný pán s knírkem, kterému vlastně šlo jen o blaho lidí, souhlasím s tebou.

[Randy_Sh]

Já popisuji realitu a nemůžu za to, že si nelíbí. Jasně jsem řekl, že nacistický režim byl zločinný. Ve srovnání s komunistickými diktátory mi Hitler vychází přece jen o trochu líp, protože na rozdíl od nich chtěl aspoň vlastním lidem přinést nějaký pokrok. Stalinovi nezáleželo vůbec na nikom.

[Darth Phantom]

Komu se nelíbí, nebo co si tím chtěl říct? A už jsme opět zpátky na oblíbeném přetáčení na souostroví gulag, tvoje oblíbené eso v rukávu.

[Randy_Sh]

Chtěl jsem říct, že tobě se nelíbí realita. Přečetl jsem hodně knih o WWII a léta od nástupu Hitlera do války byla pro Němce opravdu dobrá. Ve srovnání se stalinským terorem, hladomorem a gulagy se Němci neměli špatně. Tak to je, ať se nám to líbí nebo ne.

[Darth Phantom]

Mě se líbí realita. Nelíbí se mi ale tvoje přetáčání všeho, všude, za všech okolností na druhou stranu.

[Randy_Sh]

A co jsem přetočil? Měli se Němci řekněme v roce 1935 lépe než Rusové nebo ne? Viděli Němci Hitlera jako spasitele nebo ne? Zavedl Hitler různé sociální vymoženosti nebo ne? Posílal Hitler Němce masově do lágrů jako to dělal Stalin s Rusy?

[podlesh]

Tak zrovna ten poslední argument je zcela špatný, protože: ano. Ne v takovém měřítku, ale Stalin gulagy také nevybudoval ze dne na den.

[Darth Phantom]

Hele mě to nebaví, du se dívat na zprávy. Ano, Hitler posílal Němce do lágrů už od roku 1933. Slíbil a udělal sociální vymoženosti, aby mohl pvůli tomu později naplnit své hlavní body programu. Jaké ty body byly, jsem již psal.

[David Jaša]

Slíbil a udělal sociální vymoženosti, ...

Narozdíl od rudých diktatur, které nedělaly ani to...

PS: moc dlouho ti to předsevzetí nevydrželo. :-P

[tdx]

Že ne? Předpokládám, že jen mírně provokujete.

V rámci možností poválečného hospodářství, bez tendencí rozšiřovat svůj "životní prostor" a časem i s RVHP (vy nám žehličky, my vám lokomotivy, máte s tím nějaký problém?) za zády to nebylo zas tak špatné. Kolektivizované zemědělství jakžtakž fungovalo, bytová výstavba taktéž, průmysl vyráběl atd. Jenže ono se to nedá hodnotit jen takhle odtrženě od toho zbytku (v obou režimech), tj. od genocidy a pecí v koncentrácích, od uranových dolů, zničených lidských existencí, masových poprav, vyvlastňování majetku, ideologické propagandy atd.

[Darth Phantom]

PS: moc dlouho ti to předsevzetí nevydrželo. :-P

No nevydrželo, uznávám :). To ale nemůžeš brát vážně, když jsem dal čestné pionýrské partyzána. Teď už mluvím hodně, jako československý výsadkář Karel Čurda na pražském Gestapu.

[David Jaša]

Jestli provokuju, tak vy taky... Označovat kolektivizaci venkova nebo obchod podle RVHP jako dělání něčeho pro prosté lidi mi připadá velmi odvážné...

[tdx]

Speciálně kolektivizace venkova je věc, kterou bych se v téhle souvislosti neoháněl. Tam totiž vůbec nebyl problém v tom, že k ní došlo (stalo by se tak dřív nebo později, viz současné zemědělství a jeho podíl na národním hospodářství vyspělých zemí), ale ve formě, jíž byla provedena (tj. násilné vyvlastnění).

Co se týče toho zbytku... Kdokoli by umožnil Němcům ve dvacátých a třicátých letech vyhrabat se z totální bídy a hyperinflace vyvázáním se z placení válečných reparací, stal by se ihned spasitelem národa. Chtělo to jen projevit dostatek síly směrem dovnitř i vně Německa a - jak se ukázalo - stačilo na to být oním "géniem průměrnosti". Hitler dal lidem snadno identifikovatelného nepřítele (židy a komunisty) a ideologií zformulované cíle. I svět se po hospodářské krizi dokázal vzpamatovat poměrně rychle. Je pak opravdu jednoduché hodnotit konsolidaci Německa jako jednoznačný přínos německému lidu. Akorát musí mít člověk žaludek nevidět ty mrtvé a zotročené. Obnova ČR po válce musela trvat logicky déle, inteligence byla zdecimována válkou i poválečným vývojem, svět rozdělený, my pod taktovkou velmocenského boje. K tomu se přidala všudypřítomná arogance komunistické moci. I přesto byl patrný posun životní úrovně, stačí si jen srovnat třicátá a šedesátá léta.

Tvrdit, že reálný socialismus pro lidi neudělal vůbec nic, je prostě nesmysl, stejně jako tvrdit, že Hitlerovi šlo čistě o blaho lidu a že se mu ho jako jedinému diktátorovi na světě podařilo i úspěšně naplňovat. A co se týče těch dojatých vzpomínek "obyčejných Němců"... tak na tyhle bych nevsadil ani zlámanou grešli. Jsou to charakterově titíž lidé, kteří u nás se slzou v oku vzpomínají na padesátá léta jako ráj svého mládí. Jsou možná ještě odpornější než samotní náckové, protože ti dávali svou zrůdnost a nenávist alespoň nepokrytě najevo. Tihle lidé(?) nejsou ani po tolika desetiletích natolik sebekritičtí, že by přiznali přinejmenším sami sobě, že pomáhali na svět jednomu z nejšílenějších režimů na světě. Tj. režimu, který s dokonalostí sobě vlastní plánoval fyzickou likvidaci šedesáti tisíců lidí denně, včetně průmyslového využití jejich pozůstatků. Horší snad už byl jen Pol Potův režim svým animálním mučením a zabíjením, ale od určitého stupně šílenství pozbývá nějaké odlišování či srovnávání na významu.

[trekker.dk]

viz současné zemědělství a jeho podíl na národním hospodářství vyspělých zemí

Vidím, ale kolektivizace nikde.

Tvrdit, že reálný socialismus pro lidi neudělal vůbec nic, je prostě nesmysl

A co pro ně teda udělal? Beru jenom pozitivní věci, které by bez reálného socialismu nešly či by trvaly déle.

[Randy_Sh]

Kdokoli by umožnil Němcům ve dvacátých a třicátých letech vyhrabat se z totální bídy a hyperinflace vyvázáním se z placení válečných reparací, stal by se ihned spasitelem národa. Chtělo to jen projevit dostatek síly směrem dovnitř i vně Německa a - jak se ukázalo - stačilo na to být oním "géniem průměrnosti". Hitler dal lidem snadno identifikovatelného nepřítele (židy a komunisty) a ideologií zformulované cíle. I svět se po hospodářské krizi dokázal vzpamatovat poměrně rychle. Je pak opravdu jednoduché hodnotit konsolidaci Německa jako jednoznačný přínos německému lidu. Akorát musí mít člověk žaludek nevidět ty mrtvé a zotročené.

S tímto v zásadě souhlasím. Hitler vytáhnul Německo z krize, ovšem cena byla vysoká - koncentráky, válka, vraždění, zničená Evropa. Tohle všechno vidím a nepopírám. Jen jsem chtěl udělat porovnání se Stalinem, kterému nezáleželo ani na vlastních lidech. V Německu nebyl hladomor jako v SSSR. Při jediné vnitrostranické čistce (Noc dlouhých nožů) bylo v Německu zabito 100 až 400 lidí (přesné číslo není k dispozici). Ve srovnání se SSSR je to směšná historka okresního formátu.

A co se týče těch dojatých vzpomínek "obyčejných Němců"... tak na tyhle bych nevsadil ani zlámanou grešli. Jsou to charakterově titíž lidé, kteří u nás se slzou v oku vzpomínají na padesátá léta jako ráj svého mládí. Jsou možná ještě odpornější než samotní náckové, protože ti dávali svou zrůdnost a nenávist alespoň nepokrytě najevo. Tihle lidé(?) nejsou ani po tolika desetiletích natolik sebekritičtí, že by přiznali přinejmenším sami sobě, že pomáhali na svět jednomu z nejšílenějších režimů na světě.

Oddělme fakta od emocí. Pokud se Němcům ve 30. letech žilo dobře, tak přeci nebudou tvrdit, že to tak nebylo, jen aby měl někdo radost. Kam to nakonec vedlo, to je jiná věc a oni si to také docela vyžrali. Já jsem prožil dětství v 80. letech a v celkom vzato na to vzpomínám v dobrém. Takže nebudu tvrdit, že to bylo jinak. Totalitní režim jsem vlastně také podporoval, sbíral jsem starý papír, léčivé byliny a byl jsem pionýr a dokonce i svazák.

 

 

[tdx]

Tak v tomhle se s vámi víceméně dokážu shodnout. Jen s dodatkem, že s těmi koncentráky začal Hitler už před válkou a těch mrtvých bylo podstatně více (viz např. eugenika - jako jedni z prvních byli likvidováni duševně či tělesně postižení). Svazákem jsem sice nebyl, ale léčivky i starý papír jsem sbíral taktéž. Je pravda, že považovat za exponenta režimu děti (a to jen na základě sběru čehokoliv), které v tom systému vyrůstaly, aniž by dostaly šanci se vůči němu vymezit, je poněkud zcestné. Nicméně těžko můžu dnes soudit, jak bych se byl zachoval, kdyby ten systém fungoval o pár let déle.

[trekker.dk]

vy nám žehličky, my vám lokomotivy, máte s tím nějaký problém?

A jestli jo, tak ke zdi... pěkně děkuju za takovou nabídku

Kolektivizované zemědělství jakžtakž fungovalo

Kdežto nekolektivizované předtím fungovalo podstatně líp

[tdx]

Přečtěte si prosím ještě jednou poslední souvětí mého postu, na nějž jste reagoval. Napsal jsem dost jasně, že není možné vytrhávat věci ze souvislostí a že není možné vidět jen to lepší. V žádném režimu.

[Darth Phantom]

Přidám ještě jeden klip (pohádku) o druhé světové. Je docela výmluvný a vtipný. :)

[Randy_Sh]

A tady je jasný důkaz, že Hitler, Himmler a Ribbentrop po válce žili v Anglii

[Darth Phantom]

Taky dobré, no vidíš, nějakou srandu je taky občas mít . Sice z toho trojlístku nikdo po Norimberském procesu už nežil, ale třeba takový Albert Speer skutečně v Anglii žil a zemřel roku 1981 v Lonýně. Nechci říkat, že to byl nějaký zločinec první kategorie, ale pár let si taky odseděl a v něčem prsty rozhodně musel mít.

[Randy_Sh]

Já to vidím přesně naopak. Hitlerovým cílem bylo blaho Německa a prostředkem k dosažení tohoto cíle bylo zabrání životního prostoru na východě, likvidace určitých národů atd.

[Darth Phantom]

Když čtu tenhle příspěvek tak mě napadá, nejezdil si taky na nějaké ty výlety Kraft durch Freude v munduru Hitlerjugend?

[Darth Phantom]

Jak pečoval Hitler o blaho Němců na konci války, je známá věc. Posílal do boje děti proti tankům, nevyzbrojené muže z Volksturm. Asi i ty znáš ten vtip, že německá 6. tanková armáda byla šestou proto, že měla 6 tanků. Tyhle všechny posílal do boje. Na tom nevidím nic humanistického.

[vencour]

Jeho cílem bylo blaho a aby říše nezbankrotovala, tak musela válčit ... to jsou paradoxy Nebo nejsou?

[Darth Phantom]

Nejsou to paradoxy, vůbec ne. On totiž sám Hitler nebyl Němec. Byl to jakýsi pečovatel o blaho pangermánské rasy. Vedlejším produktem jeho teorie bylo největší vraždění lidí v koncentračních táborech, a zlikvidování 60 000 lidí denně v pecích. Takže to nejsou paradoxy, milý vencoure.