Mohl by existovat "nelegální internet" (diskuse)

[Luk]

Na základě předchozí úvahy bych rád položil otázku, zda by bylo technicky možné vytvořit a udržet nějaké "internetové podzemí"

Technicky možné by to bylo. Ale bylo by to velmi nákladné a riskantní, protože represivní složky by se snažily undergroundový Internet likvidovat a lidi s ním spojené strkat za mříže. Takže je otázka, kolik lidí by se toho nakonec účastnilo. Tipuji, že by to bylo právě někde na úrovni šiřitelů někdejších samizdatových novin. Většina by sklonila hlavu a zatáhla ocas, někteří by se přidali na stranu represe (to by byla v zásadě ta skupina lidí, která dříve spolupracovala s StB).

[YYY]

Treba by ten dany hypoteticky nelegalni internet nebyl az tak nelegalni. Zalezelo by na presne formulaci omezujicich paragrafu. Kdyz by dane paragrafy nebyly psane obecne, ale byly by aplikovatelne pouze na bezny internet, tak by jakasi druha nadnarodni sit snad mimo zakon nebyla. Snad lze pochopit to, co jsem chtel rict, z techto par spatne sesmolenych radek.

[Jendа]

No, tak by ty paragrafy rychle upravili...

[YYY]

To asi ano. Je fakt, ze by na tuto 'diru' v zakonu zakonodarci zareagovali asi bleskove.

[slush]

> ...  je všem občanům zaručena svoboda projevu ve všech oborech života společnosti, zejména také svoboda slova a tisku ...

Zdroj:Ústava 1960

Jak to vypadalo v praxi známe, že? ;-)

[YYY]

sakra to je docela k placi...

[Jan Drábek]

<černý humor>Mluví se tam snad o svobodě po projevu?</černý humor>

[tdx]

Tomuhle se v politologii říká "fiktivní ústava"...

[M@trixX]

Ano, bude treba... bojim sa ze veeeeeelmi skoro. Vlastny/novy/necenzurovany internet by vzniknut mohol (a skor ci neskor vznikne), jediny problem je vo vybudovani (tisicok) kilometrov dostatocne rychlych liniek... nejake siete (geograficky blizko seba) by sa formovat a pospajat mohli prostrednictvom wifi ale dalej? ako tu niekto uz niekde spominal dial-up? aj tak sa da... ale krizove riesenie treba vymysliet co najskor a co najprepracovanejsie... lebo bohvie co sa bude odzajtra cenzurovat a podobne

a vo vymenovavani "dovodov" si zabudol na (detsku) pornografiu... to byva dost casty argument

[slush]

Myslim, ze budovat alternativni infrastrukturu je v podstate nerealne. Mohly by tak vzniknout male ostruvky rozesete po svete (napriklad prazska underground sit), ale tezko by to mohlo byt "tajne" A ZAROVEN globalni.

Mnohem efektivnejsi nez vytvaret fyzickou infrastrukturu je ale vyuzit "legalni" internet jako medium a nad to postavit underground nadstavbu. Tady je mnoho moznosti, me osobne se nejvic libi Tor.  Nejvetsi slabost Toru je, ze existuje verejne dostupny seznam vsech routeru, takze v pripade nejakych zatahu lze postupne routery lokalizovat a povypinat. To se ostatne plizive deje uz ted. Existuje urcita alternativa, totiz privatni Tor site - bez verejnych seznamu routeru. Ty by sly provozovat na bazi mensich siti + tunelovani mezi temito sitemi, takze by vznikal opravdu underground.

Existuje moznost, ze Tor a podobne nastoje zakazou uplne (viz ACTA - zakaz "privacy tools"), v tom nejdrsnejsim pripade prostym zakazanim sifrovane komunikace (o to se uz nekolikrat v americe snazila FBI - aby mela pristup ke vsem soukromym klicum). To uz je docela hardcore, ale dovedu si to s trochou fantazie za par desitek let predstavit. To se da resit pomoci steganografickych metod, tedy ukryvanim nosnych (a sifrovanych) informaci treba do hlavicek paketu. Na to uz existuji nejake nastroje, ale protoze to v praxi jeste nikdo poradne nepotreboval, neni to moc dotazene. Takova vec se v podstate neda odposlouchavat a ani detekovat, takze to projde uplne vsim. Vyjimkou by byly nejake routery, ktere ty data v hlavickach umyslne poskozuji, ale to by pravdepodobne vadilo i regulernim prenosum.

[Jendа]

v pripade nejakych zatahu lze postupne routery lokalizovat a povypinat. To se ostatne plizive deje uz ted.

Kde? Kde? Kde? Jeden čas jsem provozoval relay (ne exit node) a teď jsem dostal málo vytížený server a míním v tom pokračovat, tak by mě zajímalo, co se mi může stát.

(o to se uz nekolikrat v americe snazila FBI - aby mela pristup ke vsem soukromym klicum)

To se už děje

[slush]

 

Kde? Kde? Kde? Jeden čas jsem provozoval relay (ne exit node) a teď jsem dostal málo vytížený server a míním v tom pokračovat, tak by mě zajímalo, co se mi může stát.

Deje se to mne. Provozuju exit node v americe, mel jsem defaultni exit policy a zacaly mi chodit DMCA varovani na torrenty. Provozovatel VPSka mi "poradil", ze bude "lepsi", kdyz to vypnu, ze jestli se to bude opakovat a ja s tim nebudu nic delat, vypne mi, ac nerad, server. Vzhledem k tomu, ze nejsem moc kovany ani v USA pravu ani v anglictine, tak jsem se nechtel poustet do zadnych sporu a kontaktovat EFF, ale ani jsem se nechtel vzdat Toru. Tak jsem nechal zapnuty jen porty 22, 80, 443 a 5222 a je klid. Na druhou stranu, hromada lidi vymekne uplne a i tohle je z my strany ustupek - omezuji se tim exity, coz je presne to, proc s tim DMCA porad prudej. Pozitivni na tom je fakt, ze prudici s bittorentama (ktery stejne moc nemam rad :) ) aspon nevytezujou exit a tech 200kB prenosovky vyuzivaji lidi na browsovani po WWW.

Ale jestli provozujes jen relay, tak se Te tohle netyka. Na druhou stranu, jen relaye nestaci :(.

To se už děje

 

Vim. Na druhou stranu, u veci jako Tor ani klic nemas k dispozici. Je to zadratovany vevnitr a klice se obcas meni.

[slush]

Jinak jestli mas moznost provozovat relay (at uz exit nebo ne), tak bych ti byl osobne zavazan :). Konzumentu je vyrazne vic, nez konektivity a se vzrustajicim povedomi o Toru se to zhorsuje.

Ja ted de facto o Toru pisu diplomku. V ramci zaveru chci doporucit provoz Toru na univerzitni siti (Cesnet), to by mohl byt cvrkot. Kazdopadne se bojim, ze se na skole najde nekdo, kdo v tom bude videt jenom podporovani detskyho porna a terorismu...

Jen pro zajimavost - koukal jsem se nedavno na komunikaci exit node pres wireshark (zadne logovani a analyza, jen vypisovani GET pozadavku na screen). Absolutne nemuzu potvrdit, ze by pres to teklo detsky porno apod. Vetsina linku vypadala na webmaily, vyhledavani, informacni weby. To me prijemne prekvapilo.

[Jendа]

<OT>Tradá!</OT>

[slush]

+1 Jen jestli to provozuješ na virtualu, doporučuju upgradovat na experimentální větev 0.2.1.x. Jedu na tom cca pět měsíců, nezaznamenal jsem jediný problém (lenny) a žere to o polovinu (!!) míň RAM. Plus hromada drobných vylepšení a optimalizací.

[Kvakor]

S tim zakazem sifrovani - no, nevim nevim, jak by to chteli efektivne implementovat na Internetu, kdyz cast protokolu (vlastne vsechny s TLS/SSL) je na tom zalozena a bez sifrovani nebudou fungovat. Leda ze by zas vytahli "zkriplene" verze algoritmu a ty ostani zakazali.

BTW: steganografie v hlavickach packetu sice je sice mozna, ale pri procpavani vsemi moznymi sitovymi prvky mohou byt steganograficka data pozkozena (at zamerne, nebo nedokonalou implementaci TCP/IP). Ukryvat v obsahu je jednodussi, uz proto, ze je velmi tezke vubec zjistit, kde ten obsah je (a jestli tam vubec je) a co je to za obsah, obzvlas pri velkych objemech dat a velkem pomeru steganografickych dat vuci zbytku.

[Jendа]

IMHO by to šlo. CZFree je toho důkazem. Ale jak píše Luk, asi by jezdily detektory WiFi a strkaly lidi za mříže. Bojím se, že by tyto zatýkající veřejnost podporovala - je to přece pro bezpečí Státu, že.

Už podruhé dávám odkaz na zajímavou knihu ve stylu 1984.

[Max]

Mně se moc líbí film "V jako Vendetta"
Zdar Max

[Jendа]

Jo, viděl jsem. V takové zemi bych nechtěl žít...

Vyhodíme parlament, až se nám to někdo pokusí zavést?

[marek_hb]

film je dobrej, ale původní komix, podle kterého byl natočenej je o 150% lepší

[slush]

Problem site jako CZF je, ze to je bud decentralizovany a krute pomaly nebo centralizovany a kontrolovatelny. Nevim jak ted, ale pred trema rokama byla posilani paketu pres CZF spis loterie nez seriozni komunikace. A ruzne rozstrkany a zaruseny WiFi linky tomu urcite pomahaly. Navic jak rikam, fyzicka infrastruktura je hrozne nachylna k zabaveni.

[Luk]

Kromě toho, do underground sítí mohou pronikat kolaboranti a poskytovat informace, co se děje a hlavně co se plánuje. Infiltraci téhle spodiny nelze nikdy dostatečně zabránit.

[Jendа]

Síť důvěry? Ale tím myslím opravdu paranoidní důvěry.

[slush]

Tím myslíš síť, kde opravdu nikdo nebude?

Je to jako za komančů. Zaručil by ses za svýho souseda nebo kolegu, že není kolaborant StB? Já teda ne, protože nikdy nevíš, s čím mu kdo vyhrožuje... Na světě jsou tak možná dva lidi, kterým bych úplně a naprosto věřil. To by ale nebyla moc košatá F2F síť :-).

Tím chci říct, že jediná síť, která je z designu vhodná pro extrémní využití je taková, kde

• se jednotlivé subjekty nemusí znát
• nelze detekovat subjekty (nody)
• nelze detekovat undergroundovou komunikaci mezi nody

Takovou síť považuju za naprosto neprůstřelnou. Hodně technologií  k tomu má nakročeno, ale hlavně ten druhý bod je z podstaty dost složité naplnit.

[Luk]

Zaručil by ses za svýho souseda nebo kolegu, že není kolaborant StB?

Vzpomínám na jednoho člověka, kterých chtěl emigrovat v balónu. Byl zatčen ještě před startem (u soudu vyfasoval snad 8 let), a to na základě udání. Přitom o jeho záměru vědělo jen několik lidí, kterým ten člověk plně důvěřoval. Někdo z nich ho prostě (a sprostě) zradil.

[petr_p]

Tak jsem si vzpomněl na film Svéráz národního lovu v zimě, kdy lovec na létají židli nezvládne řízení a je zajat pohraniční letkou. Na služebně se pak tvrdí, že emigrovat nechce, že se mu „tady [v Rusku] líbí víc“.

Jenže film byl komedie, tvůj případ je o dost smutnější.

[Luk]

Takových smutných případů byla spousta. Kdysi už jsem tu hovořil o jednom mém jmenovci (už je bohužel 15 let po smrti), na kterého velmi aktivně donášeli jeho sousedé, manželský pár bydlící hned vedle. Přitom mu při běžném kontaktu připadali zrovna jako lidé, kterým může plně důvěřovat.

[rincewind]

Takova sit nema vic jak jednoho clena.

[Kvakor]

Paranoidni duvera? To mi trochu pripomina stupne duvery pobocniku v Evil Overlord List: "neduveryhodny", "duveryhodny" a "zcela duveryhodny", pritom posledni stupen muze byt udelen pouze posmrtne.

[JS]

Jeste nebezpecnejsi nez lide, kteri cenzuru podporuji (treba z neznalosti) mi pripadaji lide, kteri si mysli, ze by to verejnost podporovala. Protoze u tech prvnich jde o neznalost, a ta jde zmenit, ale u tech druhych o viru, kterou zmenit nelze, a ktera brani dalsimu rozvoji demokracie (pritom tyto nesmysly vetsinou prosazuji politici nebo instituce, kterym jde o moc).

Ted jsem cetl na Slashdotu, ze asi jen 10% Australanu podporovalo cenzuru Internetu. To je na vetsinu dost malo.

[slush]

> ale u tech druhych o viru ... ktera brani dalsimu rozvoji demokracie

Eh? Tedy upozornovat na tlaky, ktere mohou vest k pokriveni pojmu "svoboda" je nedemokraticke? To, ze nektere pruzkumy ukazuji nizkou podporu cenzure je jedine dobre, ale to vubec neznamena, ze se o tom nesmi mluvit.

[JS]

Spatne ctete, nic takoveho (ze by se na takove veci nemelo upozornovat) jsem netvrdil. Me vadi lide, co a priori, bez dalsich informaci tvrdi, ze vetsina takove tlaky podporuje. Protoze to vyvolava neduveru mezi lidmi navzajem a tim podkopava demokracii, ktera je na duvere ve vetsinu (mezi lidmi navzajem) zalozena.

[h.xman]

Není nutno chodit moc daleko do minulosti, nebo do krajností typu Guantánamo stačí si vzpomenout například na softwarové patenty. S jakou urputností a a jak podivnými cestami byl tento zákon protlačován.

... ale nakonec protlacen nebyl, ze? Proc nebyl, jak je to mozne?

Na rozdil od mnohych verim, ze obycejni lide nejsou jen "tupe stado" a ti kteri tem obycejnym lidem vladnou nejsou jen psychopati bazici po tom, aby to "stado" ovladli proti jejich vuli. Jiste, jsou i politici kterym o zajmy verejnosti nejde ani v nejmensim, jsou i korporace ktere s pomoci tech politiku protlacuji bezohledne jen sve zajmy... ale taky je tu ta druha strana. Ty casti verejnosti, ktere se umi ozvat. A umi sve argumenty vysvetlit i tem ostatnim, takze se nekdy verejnost projevi dost silne na to aby si uhajila to podstatne... treba svobodu. A politici, kteri jsou cestni a chytri. A kteri se treba myli a prosazuji nesmysly, ale nechaji se presvedcit rozumem. A kdyz nenechaji, tak jim to mozna neprojde.

Jiste, to vsechno trva dlouho, a neni to snadne. Ale mnohokrat se to uz v minulosti podarilo... jen se to musi vybojovat. A o tom to IMO je... nemeli bychom si vytvaret nejaky alternativni undergroundovy internet, kam uteceme. Musime si uhajit sva prava v tom soucasnem. A pokud se to nekomu nebude libit, tak at si oni vybuduji undergroundovy internet.

[slush]

 

 

Teda, takovy pekny pohadky

 

 

 

> Na rozdil od mnohych verim, ze obycejni lide nejsou jen "tupe stado"

Vetsina lidi se chova podle toho, co si mysli, ze je pro ne aktualne nejvyhodnejsi. Presvedcit cloveka, ktery nema nejake hlubsi znalosti o problematice (ano, typicky volic) je hrozne jednoduche.

> vladnou nejsou jen psychopati bazici po tom, aby to "stado" ovladli proti jejich vuli.

Vsichni ne. Ale ty, ktery jsou nejvic slyset, ano. Al Gore, Bush, Sarkozy, ...

> korporace ktere s pomoci tech politiku protlacuji bezohledne jen sve zajmy...

Neexistuje zla korporace. Existuji pouze zli lide, kteri v teto korporaci pracuji. Korporace existuji pouze za ucelem zisku.

> Ty casti verejnosti, ktere se umi ozvat.

Naposledy zvonili na Vaclavaku, protoze dosly banany a vlozky.

> verejnost projevi dost silne na to aby si uhajila to podstatne...

Ktera cast soukromi je podstatna? Je vhodne regulovat internet kvuli produkci detskeho porna? Kvuli piratstvi? Kvuli terorismu? Kvuli extremismu? Kvuli nepohodlne pravde? Kvuli opozici? Kvuli nazorum? Vis, co je salamova metoda? Zaminka, proc nasadit dokonalejsi filtrovani a monitoring Internetu se vzdycky nejak najde...

> A politici, kteri jsou cestni a chytri.

O tom me posledne presvedcoval otec, kdyz volil Cunka.

 

 

> Jiste, to vsechno trva dlouho, a neni to snadne. Ale mnohokrat se to uz v minulosti podarilo...

Ano, obcas je nekdo, kdo o tom premysli a trva dlouho ho prekricet nebo zavrit. Uz to tady v minulosti mnohokrat bylo a _nechci_ se toho dozit ja. Ani za cenu toho, ze teroristi a zlodeji pouzivaji moderni technologie, ktere by bylo mozne kontrolovat.

Ostatne veskere filtrovani, zakazy a perzekuce postihnou pouze relativne slusne obcany (piraty filmu nepocitam). Ty opravdovy, velky a nebezpecny lumpove maji svoje technologie. Nebo jste si jeste nevsimli toho obrovskyho satelitu na budove kasina na namesti Miru v Praze?

 

[slush]

Aby to nevypadalo, ze jsem paranoidni psychopat, uvedu par bodu, odkud prameni muj cynismus:

- Jeden cas jsem se vidal s relativne blizkym spolupracovnikem Paroubka. Ne, ze bych vedel nejake zakulisni informace, ale ziskal jsem urcity dojem, jakym zpusobem se resi problemy.

- Byl jsem na nekolika kurzech argumentace (potrebuju to kvuli praci), takze figle, ktere politici pouzivaji velmi dobre rozpoznavam :)

- Delam ve velke firme na miste, kde jsou politicke pletichy na dennim poradku a mam s nejruznejsimi "komunikacnimi hrami"  zkusenost z prvni ruky. Proto vim, ze netrenovany clovek nema sanci. Nedokaze vubec rozpoznat, co proti nemu ten druhy zkousi, natoz aby reagoval jinak, nez si ten zkusenejsi preje.

[deda.jabko]

Byl jsem na nekolika kurzech argumentace (potrebuju to kvuli praci), takze figle, ktere politici pouzivaji velmi dobre rozpoznavam

Delam ve velke firme na miste, kde jsou politicke pletichy na dennim poradku a mam s nejruznejsimi "komunikacnimi hrami" zkusenost z prvni ruky.

na jednu stranu nadavas na chovani politiku, na druhou stranu priznavas, ze jsi uplne stejny.

[slush]

a) To chovani chapu, chovaji se ze sveho pohledu racionalne. Kazdopadne to ale neschvaluju.

b) "mam s nejruznejsimi komunikacnimi hrami zkusenost" znamena, ze ty manipulacni techniky umim rozpoznat a v zakladu se jim branit. Nerikam (a nemyslim si), ze bych se tak choval sam.

[Honza]

Prave proto je to nutne vybojovat. Nebyt toho o cem pisete, nebylo by potreba bojovat - jenze svet takovy vstricny neni - je snad nekdo tak naivni ze by to ocekaval?

Taky je ovsem mozne rict, ze doufat v neco lepsiho jsou "pohadky", ze to nema sanci (jeste si pripadat moudre jako ten, ktery vi jak to doopravdy je), a vzdat se. Je to na kazdem.

[slush]

> je snad nekdo tak naivni ze by to ocekaval?

hxman tak na me zapusobil. Ale mozna jsem jeho text jen spatne pochopil...

> ze doufat v neco lepsiho jsou "pohadky", ze to nema sanci

To jsem nekde napsal? Temi "pohadkami" jsem myslel pribehy o hodnych korporacich a slechetnych politicich .

> Je to na kazdem.

Nejsem ani aktivni politik ani demonstrant rozbijejici vylohy McDonaldu, ale delam aspon to malo, co muzu.

[Ladicek]

To jsem nekde napsal? Temi "pohadkami" jsem myslel pribehy o hodnych korporacich a slechetnych politicich .

Myslel jsem, že korporace nemůže být zlá… ale hodná jo? Mimochodem je to hovadina, označení zlá korporace je naprosto legitimní.

[xkesh]

Asi nejznámějším příkladem je otázka romů. Pokud někdo vznese na adresu tohoto etnika třeba i oprávněnou kritiku, je automaticky označen za rasistu

Co je to oprávněná kritika na adresu "etnika"? Už logicky je to nesmysl a rasismus to je. Rasismus je totiž třídění lidí většinou podle vnější podoby (barva kůže, vlasů, tvaru nosu) nebo podle abstraktních idejí ("německá krev") - a to tak, že a priori. Cikáni kradou, černoši znásilňují malé bělošky a Češi jsou rasistický kurvy. Cikány do plynu, černochy na hranici a Čechy vykopat odevšad do prdele. Tak nějak vypadá "oprávněná kritika" na adresu etnika? Většinou je to jen emocionální výlev z bezradnosti nad řešením problému. Trestné jsou projevy rasismu proto, protože se ještě nevytratila vzpomínka na to, jak to dopadá, když se rasismus stane oficiální ideologií státu (Německo) nebo vážených občanů (USA).

[Wire64]

Tohle je vždycky tak zábavné. Bydlím v čtvrti s 25% populací romského obyvatelstva. Dělají hluk, bordel, kradou, ruší noční klid a jejich kolonie vypadá jak černobyl, a to i domy, které město před 2 lety zcela zrekonstuovalo. V podstatě 95% z nich jsou nepřizpůsobiví nevychovatelní Olaši. A tak zatím co je podle tebe politicky korektní říct, že všichni zeníci používají maltu a vůbec ti nevadí, že 5% z nich se jen dlube v nose a nedělá, tak úplně stejně statisticky podložené vyjádření že cigoši děljí bordel už politicky korektní není.

Asi bys měl vyhrát ozdravný pobyt mezi nima. Za měsíc tě to přejde a za rok z tebe bude fašounek.

[=^..^= AmigaPower®]

já bych všechna ta nepřizpůsobivá etnika zakázala!

[Xóža Hňabaj]

Jednou budeme vsichni radi za adresu cinske proxy. Doufam, ze tou dobou budu uzivat klidny duchod nekde v hospode Na mytince.

[Grunt]

Zvláštní, čím větší hloupost, tím energičtěji se ji politici chopí.

Nevím jestli si to dobře četl, ale já jsem přesvědčen, že nejde o hloupost. Když Francouzská ministryně kultury (ano, čtete dobře), z nařčení soukromými herci pracujícími pro zábavní průmysl, oznamuje…, tak jsem si na 75% jistý, že tu nejde o blbost, ale o prachy.

Na základě předchozí úvahy bych rád položil otázku, zda by bylo technicky možné vytvořit a udržet nějaké "internetové podzemí", něco jako byl dřív samizdat.

Teoreticky samozřejmě. Prakticky velmi těžce. Internet jsou klienti připojení na nějakou centrálu ISP většinou hvězdicovitého tvaru (AP ve vesnici, všechna AP z vesnic k hraničnímu routeru) k další centrále hvězdicovitého tvaru, NIXu kde se kříží všechny cesty a odtuď zase na druhou stranu k hostingovým centrům, serverům a ostatním peeringovým centrům. Prostě všechny cesty vedou k NIXu. Internet je vlastně taková stromová struktura s pár centry, takže něco zakázat je na něm velice snadné. Když už ne u ISP, tak v NIXu. A kdyby ani náhodou v NIXu ne, tak určitě v hostingových centrech. A když už se nebude dát konzumovat, tak to asi nebude ten internet jak si ho všichni dnes představují.

[Grunt]

Navíc druhá věc je rychlost takového undergroundového internetu. Docela mě zaujal roční graf na NIXu.

[slush]

> něco zakázat je na něm velice snadné

Já myslím, že zakázat jen něco je právě hrozně těžké. Zkuste si účinně filtrovat provoz o rychlosti 66Gb/s (a to je jen český rybník). Na druhou stranu, určitě je díky hvězdicové topologii snadné odpojovat ty, kteří se nějak provinili.

[Grunt]

Zkuste si účinně filtrovat provoz o rychlosti 66Gb/s (a to je jen český rybník).

Tak samozřejmě "až tak" jednoduché to zase není. Ale každý člen a zákazník co je v NIXu má přípojku o určité rychlosti. A třeba přípojku o 100Mbps už lze snadno filtrovat i nějakým počítačem. Na větší rychlosti by určitě byly potřeba nějaké FPGačka nebo distribuované systémy, ale nemožné to určitě není. A rozhodně je to snadnější než kdyby měla každá síť peering mezi sebou na jiném místě.

[Grunt]

Vlastně mě napadá, že k takovému undergroundovému internetu by bohatě stačilo, kdyby ISPčka měly mezi sebou privátní peering. A kdyby se k nim přidali ještě třeba peeringy mezi sousedy. Možnost filtrovat a kontrolovat něco takového se blíží limitně k nule.

[Luk]

Tak se prostě privátní peering zakáže pod trestem deseti let vězení.

[Grunt]

A to jako s jakým zdůvodněním? Možnost šíření dětského porna, terorismu? A navíc bych byl zvědav jak by se něco takového kontrolovalo. Vždyť už i dneska mají ISP povinnost logovat trafic a schválně. Kdo splňuje zákon, tak nechť udělá jeden krok dopředu a zvedne ruku.

[Chulda]

Zjistete si, co maj logovat. Ty logy maj uz davno pro vlastni reseni problemu.

[Luk]

Vždyť už i dneska mají ISP povinnost logovat trafic a schválně. Kdo splňuje zákon, tak nechť udělá jeden krok dopředu a zvedne ruku.

To by v první řadě muselo být jasné, co přesně se má logovat a kdo to má logovat. Je v tom totiž bordel. Navíc je faktem, že policie tlačí k vydání logů i ty subjekty, které tu povinnost jednoznačně nemají. Může strašit například prováděním většího počtu domovních prohlídek apod. - prostě věcmi, které jsou buď na hraně zákona či za ní, anebou jsou přinejmenším "ještě legálním" zneužitím zákona.

[slush]

Předpis 485/2005:

Právnická nebo fyzická osoba zajišťující veřejnou komunikační síť nebo poskytující veřejně dostupnou službu elektronických komunikací poskytuje orgánu oprávněnému k jejich vyžádání touto vyhláškou vymezené provozní a lokalizační údaje.

dále:

U sítí elektronických komunikací s přepojováním paketů se uchovávají údaje o uskutečněné komunikaci u služeb přístupu k síti s uvedením typu připojení, identifikátoru uživatelského účtu, identifikátoru zařízení uživatele služby, data a času zahájení připojení, data a času ukončení připojení, zájmových identifikátorů (například IP adresa, číslo portu), statusu události (například úspěch, neúspěch, řádné nebo mimořádné ukončení připojení), množství přenesených dat.

zdroj: http://www.sagit.cz/pages/sbirkatxt.asp?zdroj=sb05485&cd=76&typ=r

Jinými slovy - ISP musí logovat (je jasně dané co), musí umožnit přístup k logům (je jasně dané komu). Podle rozsahu logování (tedy kdo kdy s kým a jak dlouho) pak zřejmě lze usoudit, jestli jsi také spoluviník, když jsi komunikoval s člověkem, co spáchal trestný čin? Jinak nevím, k čemu takové logování je a komu to pomůže...

 

[Grunt]

Jinak nevím, k čemu takové logování je a komu to pomůže...

S takovým masivním používáním NATů jako v dnešní době? Třeba k očištění ISP.

[slush]

No uprimne pochybuju, ze to bylo hlavni motivaci zakonodarcu :). K tomu, aby se ISP mohl branit prece nepotrebuje zakon, ktery mu to logovani narizuje. To je ale spis moje spekulace, zas tak do historie toho predpisu nevidim.

[Grunt]

No uprimne pochybuju, ze to bylo hlavni motivaci zakonodarcu :).

Jo tak zákonodárců asi ne. Vsadil bych boty, že v tom bude mít prsty někdo jiný, protože ty by asi těžko něco takového napadlo.

 

[Käyttäjä 11133]

A není to problém těch "ISP" že používají NATy?

[Luk]

Při rigorózním (a podle mého názoru právně nejčistším) přístupu k implementaci logování by se mělo logovat jen to, co je mezi veřejnou adresou a zbytkem Internetu. Protože to, co je uvnitř privátního adresního prostoru, už není Internet. Čili připojení k Internetu se odehrává jen na oné vnější adrese. Proto např. v případě kyslíkovského GPRS nebo CDMA by se nemělo uchovávat ani to, kdo měl kdy přidělenou kterou adresu z privátního prostoru. Otázka je, jak by to posoudil soud - pokud by to soudil někdo jako soudce Šídlo, pak by bylo samozřejmě možné úplně všechno.

[Käyttäjä 11133]

SOudce Šídlo je naprosto nekompetentní soudce a neměl by soudit ani děti ve školce, které se perou o hračku...

[blergh]

Vety rikate pekne, ale mylite se. Zakon totiz nehovori o Internetu. Hovori o telekomunikacnich sluzbach, resp o elektronickych komunikacich.

Prectete si jej. Bude vas to zajimat.

[Luk]

Ten zákon znám velmi dobře, stejně jako navazující vyhlášky. Kromě toho jsem (jak už jsem tu mnohokrát napsal) poměrně intenzivně komunikoval s ČTÚ i dalšími orgány státní správy ohledně výkladu zákona. Faktem je, že podnikatel v oblasti elektronických komunikací poskytuje určité služby, které registruje u ČTÚ a které je na základě této registrace oprávněn poskytovat. Pokud si podnikatel zaregistruje veřejně dostupnou službu "Služby přístupu k síti Internet", pak tu o Internetu skutečně hovoříme a byl by teoreticky aplikovatelný ten výklad, který jsem nastínil (tím jsem rozhodně nechtěl říct, že je to ten nejsprávnější výklad).

[Luk]

Jinými slovy - ISP musí logovat (je jasně dané co)

Není jasně dané co. Jak se loguje (a zda vůbec) UDP komunikace (u té nic jako "připojení" není)? Jak se logují ostatní druhy datagramové komunikace? Kde jsou přesně definovány ony "zájmové idenfikátory"? Jak se počítá množství přenesených dat (co všechno se do toho zahrnuje, na jaké vrstvě se to počítá atd.)? Mohl bych pokračovat dál. Patří třeba e-mail (v rámci webhostingu) do poskytování služeb elektronických komunikací? Vše by nasvědčovalo tomu, že ano. Mám ovšem písemné vyjádření od ČTÚ, že tomu tak není. Kde je pravda?

Podle rozsahu logování (tedy kdo kdy s kým a jak dlouho) pak zřejmě lze usoudit, jestli jsi také spoluviník, když jsi komunikoval s člověkem, co spáchal trestný čin?

Nevypodívá to naprosto o ničem. O čem vypovídá navázané spojení mezi zdrojovým portem 53253 a cílovým portem 80, trvající 37 minut? Je to Skype nebo Keep-Alive HTTP relace?

[slush]

> O čem vypovídá navázané spojení mezi zdrojovým portem 53253 a cílovým portem 80, trvající 37 minut? Je to Skype nebo Keep-Alive HTTP relace?

 

Sprááávně. Tak k čemu pak data retention je? A to není řečnická otázka, ale opravdu se ptám, jaký je účel. Právě jsme se shodli, že to absolutně nelze použít jako nějaký důkaz...

[Grunt]

Sprááávně. Tak k čemu pak data retention je? A to není řečnická otázka, ale opravdu se ptám, jaký je účel. Právě jsme se shodli, že to absolutně nelze použít jako nějaký důkaz...

. Doporučuji si přečíst nedávný případ z jedné takové menší zemičky, který se k tomuto tématu trochu vztahuje. Tam už to vyřešili (a IHMO doslova bravurně):

The law tries to circumvent this "little" obstacle by accusing alleged counterfeiters of failing to secure their connection against its usage for counterfeiting purpose.

[Grunt]

Není jasně dané co. Jak se loguje (a zda vůbec) UDP komunikace (u té nic jako "připojení" není)? Jak se logují ostatní druhy datagramové komunikace? Kde jsou přesně definovány ony "zájmové idenfikátory"? Jak se počítá množství přenesených dat (co všechno se do toho zahrnuje, na jaké vrstvě se to počítá atd.)?

Asi to myslí nějak takto: Implicitně logovat vše co logovat jde a pokud náhodou bude nějaká pochybnost, že právě tato položka nespadá právě pod tuto vyhlášku, tak to necháme na posouzení příslušným orgánům. Snadné, ne?

Nevypodívá to naprosto o ničem. O čem vypovídá navázané spojení mezi zdrojovým portem 53253 a cílovým portem 80, trvající 37 minut? Je to Skype nebo Keep-Alive HTTP relace?

 

Myslím, že v tomto případě jde o něco jiného. Většina vyšetřovatelů pracujících pro ty firmy zábavního průmyslu co monitoruje P2P služby se většinou dostane tak max. k nějakému NATu. Žaloba na nějakého ISP by v tomto případě nebyla asi moc úspěšná.(Alespoň já bych na to nevsadil ani zlámanou grešli) S tímto předpisem se ovšem všechno náramně zjednodušuje. Když si ISP budou logovat u jednotlivých spojení IP adresy všech zúčastněných stran, porty a časy, tak se lehce bude dat pomocí těchto dat dohledat opravdový viník/padělatel. A pokud něco takového náhodou ISP nevede, tak se bude dát zažalovat za nedodržení povinnosti logovat aneb tak či tak, někdo už k zodpovědnosti veden bude a my na tom už jen vyděláme. Vsadil bych boty, že návrh a schválení té vyhlášky bude otázka nějakého výhodného lobbingu.

 

[Luk]

Asi to myslí nějak takto: Implicitně logovat vše co logovat jde a pokud náhodou bude nějaká pochybnost, že právě tato položka nespadá právě pod tuto vyhlášku, tak to necháme na posouzení příslušným orgánům. Snadné, ne?

Takhle to může myslet diktátor, ale podle našeho právního řádu je to (alespoň zatím) naštěstí přesně obráceně. Viz LZPS, článek 2, odst. 2 a 3, článek 4, odst. 4, a článek 13.

Mimochodem, ta vyhláška je navržena velmi amatérsky. Pokud by ji navrhoval někdo, kdo tomu skutečně rozumí (a kdo by chtěl dosáhnout skutečně takového záznamu, o kterém se veřejně mluví), vypadala by úplně jinak. Ale raději to neříkejme moc nahlas, nebo se toho někdo chytí a na ministerstvu protlačí skutečně vymakanou verzi (pod koho to teď vlastně spadá, když není ministerstvo informatiky? pro vnitro nebo pod průmysl a obchod?).

[Chulda]

... Nevypodívá to naprosto o ničem. O čem vypovídá navázané spojení mezi zdrojovým portem 53253 a cílovým portem 80, trvající 37 minut? Je to Skype nebo Keep-Alive HTTP relace?

Eee, kde vezmete takovy log? To jako z logu komunikace na dane pripojce?
Co vim, tak maj urcite logy o pripojeni na vlastni web, pop3 apod. a dale logy o pripojeni dialupu, spojeni ADSL atd. Takze jake logovani UDP, kde ho vemou?

[Grunt]

Eee, kde vezmete takovy log? To jako z logu komunikace na dane pripojce?

Jmenuje se to connection tracking tabulka.

[petr_p]

Ta vyhláška pokračuje strukturou předávaných logů. Člověk může dělat blbého, ale když si dáte všechny požadavky dohromady, tak dostanete docela podrobný log.

Pro přístup k síti mimo jiné:

3.3.1.6 zájmové identifikátory (zejména IP adresa a v případě nejednoznačnosti identifikace koncového zařízení z IP adresy také číslo portu, například PAT),

u serverů se jde jednoznačně po aplikačním protokolu:

   3.3.4.1 identifikátor zájmového uživatelského zařízení,

   3.3.4.2 identifikátor uživatelského účtu,

   3.3.4.3 datum a čas požadavku na službu,

   3.3.4.4 identifikátory serveru,

   3.3.4.5 požadovaný identifikátor URI nebo jiný identifikátor služby,

   3.3.4.6 parametry identifikátoru URI nebo služby,

   3.3.4.7 použitá služba (například ftp, http),

   3.3.4.8 množství přenesených dat v kilobytech [kB],

   3.3.4.9 metoda požadavku (například POST, GET, DEL),

   3.3.4.10   status  požadavku  (například  úspěch,  neúspěch,  time-out,
   stavový kód).

Rozhodně je naprosté diletantství chtít „identifikátor zájmového uživatelského zařízení“, když nikde není řečeno, co to je „(zájmové) uživatelské zařízení“.

Pak tam jsou trochu amatérsky přilepeny „další služby elektronických komunikací“:

   3.3.5.2  identifikátor zdrojového zařízení (například IP adresa a číslo
   portu),

   3.3.5.3  identifikátor  cílového  zařízení (například IP adresa a číslo
   portu),

   3.3.5.4 transportní protokol,

Básník asi chtěl rozlišit serverové služby centralizované (webový server) a služby decentralizovaného přenosu zpráv skrze nejbližší relay (NNTP).

[Luk]

Básník asi chtěl rozlišit serverové služby centralizované (webový server)

Paradox je, že webové služby zcela jednoznačně nepatří do služeb elektronických komunikací. Podle zákona 130/2008 Sb. je webhosting volnou živností, čili nemůže patřit současně mezi služby elektronických komunikací (protože ty explicitně živností nejsou). Navíc mám i vyjádření ČTÚ (ještě z doby před oním zákonem), podle kterého webhosting rovněž nepatří mezi služby elektronických komunikací. Čili cokoli se v té vyhlášce týká webhostingu (tedy i 3.3.4), je zcela neúčinné.

[Luk]

Hlavně je potřeba si uvědomit, že není důležité, kolik by taková filtrace stála. Platili bychom to my všichni, podobně jako jsme zaplatili desítky miliard za nepotřebné L-159 nebo za jiné takové věci. A myslím si, že filtrační technologie, byť mnohonásobně předražené, by nestály tolik jako takovéto (bez soutěže zadávané) vojenské zakázky.

[9002]

Jedno je iste undreground (illegal) internet bude. Rovnako ako boli/su/budu nelegalne rozhlasove ci televizne stanice - neviem sice ako bude nelegalny internet vyzerat, alebo z coho bude pozostavat ale najskor: 1. bude decentralizovany - tvoreny samostatnymi bunkami navzajom komunikujucimi a umoznujucimi dalsiu komunikaciu  a kooperaciu - ak padne jedna bunka nahradia ju 2 dalsie (nieco na sposob Plan9 - kto skusal vie) 2. bude zalozeny na zdielani prostriedkov (sietovy FS a sietove CPU) 3. kazda bunka bude mat informacie o najblizsich x bunkach a nebudu sa preto musiet prenasat kazdou bunkou vsetky informacie o celej sieti. 4. odrazat utoky a utocit na ine siete bude distribuovane (o tom som presvedceny najviac). Takto by som si to predstavoval ja - no ale mozno to bude celkom inac...

[Käyttäjä 11133]

Pokud na adresu romského etnika vzneseš libovolnou kritiku, která se neomezí na základní znaky kterými je toto etnikum definováno, pak se nemůže jednat o oprávněnou kritiku, protože ji nebudou splňovat všichni příslušníci tohoto etnika... Ano souhlasím s tím, že rasisti a jiní isti jsou idioti, nicméně dokud někomu nezačnou ubližovat, rozhodně bych je trestně nestíhal.. Ale v případě, že by nějaký jedinec, který projevoval rasistické chování v minulosti způsobil škodu příslušníkovi rasy proti které byl zaměředn, přičetl bych mu jeho chování "k dobru"...

[JiK]

V prvnim se shodujeme, ale tomu duhemu nerozumim:

Ale v případě, že by nějaký jedinec, který projevoval rasistické chování v minulosti způsobil škodu příslušníkovi rasy proti které byl zaměředn, přičetl bych mu jeho chování "k dobru"...

Proc je podle tebe vrazda z rasistickych pohnutek horsi nez vrazda z vilnosti, pripadne vrazda kvuli penezum, drogam, moci ci majetku? Co ji v tvych ocich dela cennejsi? Za promyslenou vrazdu by mel byt bez ohledu na pohnutky prisny trest, rozhodne nad 20 let kaznice, casto dozivoti, a zadne propusteni po 1/2 ci 2/3 trestu, a samozdrejme by se ten odsouzeny/odsouzena nesmela v base mit za nase penize lip nez na svobode, takze nevidim nic nepripustneho v tom, ze by si na sve uvezneni, stravu a hlidani musela vydelat, coz docela dobre zajisti soukome veznice.

[JiK]

jen pro predstavu, za jednoho vezne a jeden den utrati danovy poplatnik v Ceske Republice 850 korun, to je za rok pres 310 tisic. Normativ MSMT na jednoho studenta vysoke skoly je malinko pres 30 tisic rocne, takze, kdyz zaslechnete ve zpravach, ze policie pochytala triclennou bandu kosovskych dealeru heroinu, a ze dostanou po peti letech kazdy, muzete si rict bezva, tak to v CR nebudeme mit 27 inzenyru. On je ten priklad hypoteticky, protoze zminovani zaplati bud vysetrovateli, statnimu zastupci ci soudci a budou prodavat dal.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Proc je podle tebe vrazda z rasistickych pohnutek horsi nez vrazda z vilnosti, pripadne vrazda kvuli penezum, drogam, moci ci majetku?

Kvuli dynamice spolecenskych jevu, kdy takova rasisiticka vrazda muze mnohem spis vyvolat odvetne nasilnosti a treba i jine vrazdy, nez treba vrazda kvuli penezum.

[diverman]

Neni to tim, ze nevis, ze uz takovy internet existuje?

[podlesh]

Ježišmarja, takhle to prokecnout!

[hlína]

Ano, a navíce je takovýhle "internetů" víc než jeden.

[Jardík]

A máte rádi Němce, kteří se nás všechny snažili vymlátit a stát se vládci vesmíru? (Toto není rasismus a nemá k němu podněcovat, je to pouze historický fakt).

[=^..^= AmigaPower®]

Ne, a u mně to neni ani tak z důvodů rasovejch, nebo historickejch, jako spíš hlavně z důvodů otřesnýho chování...

[Jack Hokus]

Ahoj,

při brouzdání internetem jsem našel tento odkazwww.novinky.cz/domaci/163875-tajna-sluzba-chce-dokonaly-prehled-o-vsech-hovorech-a-sms.html . Myslím si, že k němu nšní potřeba komentáře.

Petr