Koupil jsem si EV

8.1. 08:38 | Přečteno: 2401× | plky | poslední úprava: 8.1. 08:50

Tak je to tady, po dlouhé rozvaze, zda Tesla, nebo něco jiného...

Bylo nebylo

Měl jsem Alfa Romeo 156 Crosswagon, rok 2005, nafta 1.9, 110kW / 150 koníčků, permanentní 4x4, lehce vyvýšený podvozek (super věc, nijak jsem se nemusel bát nezpevněných cest atd.). Říkal jsem si, že tomu dám ještě 4 roky a pak si koupím Teslu. Čtyři roky proto, protože jsem se chtěl Alfy zbavit po 340kkm (mít nějaký rozumný nájezd), zároveň si počkat na nějaký vyspělejší model Tesly za rozumnější cenu. Nájezd cca 20kkm/rok (kupováno při 210kkm). Problémy se ale začaly hrnout dříve.

• V létě jsem zjistil, že nejde klima, dal jsem tedy do pneuservisu, kde dělali i klimu a prý náplň je ok, ale problém v elektrice. Dal jsem jim svolení se na to podívat hlouběji a našli přerušení spoj. Pak vše ok.
• Klima má malý výkon. Prostě jakmile se auto víc zahřálo, tak účinnost klimy šla dolu. Tepelný výměník vypadal ok a ve finále to tak nějak stačilo. Také jsem problém přisuzoval zhoršené / částečné absenci izolace mezi motorovým prostorem a kabinou.
• U spolujezdce rybníček. Přijdu k autu a u spolujezdce rybník. Měl jsem už předtím nastudováno z Alfa fora, že to způsobí ucpaný odtok pod čelním sklem a voda se po napuštění odtokového žlabu dostane do kabinky. Rozebral jsem vše pod čelním sklem a odtok byl ucpaný a sítko zpečené (úplně seškvařené, nevěděl jsem proč, dole pak naleznete vysvětlení)
• altík (s ním jsem vyměnil i posilovač, protože jsem na koncákách cítil vibrace), u zapůjčeného náhradního auta jsem téměř hned odpravil hádejte co :D (Jezdím v EV, rok výroby 2001, je to super...)
• prooxidovala hliníková trubka k posilovači, která už nešla sehnat (jeden garážista specializující se na alfy jí říznul a nahradil hadicí)
• prooxidovala na jiném místě (vybudoval jsem na ní hadici a utěsnil, od té doby ani kapka)
• ozvaly se prahy, takže jeden byl vyměněn
• Začal pískat kabinový větrák a pak přestal fungovat úplně. Samozřejmě v zimě, kdy je to to nejhorší. Pokusil jsem se o repas (rád opravuji věci), na první pokus to nebylo špatné, ale i tak to nebylo ono. Nakonec jsem za pár stovek koupil druhovýrobu a spokojenost. Výměna kabinových filtrů nic moc, docela peklo to měnit, nedokázal to ani servisák, bo po něm jsem to za rok měnil já a zjistil jsem, že tam byly kabinové filtry zmačkané a neplnily plně svou funkci.
• kardan, celý zadek začal šíleně vibrovat, takže mi bylo vyměněno ložisko na kardanu
• měněné ložisko se po cca 30kkm znovu vysypalo (video), když jsem to rozebral s tím, že si to opravím sám, zjistil jsem, že je nedobrý i kříž, takže vibracemi asi odešlo to nové ložisko), nový kříž jsem koupil na ebay atd. Smutný je, že takové věci si nevšiml zkušený servisák, co to ložisko prvně měnil. Úplně zbytečná práce a starosti.
• prolitý jeden blinkr vodou, čímž šlo vedení do zkratu, takže jsem blinkr opravil, voda už se tam nemohla dostat atd.
• po asi roce přestal znovu fungovat blinkr a našel jsem špatné vedení (prostě kabel byl někde v půlce prošoupaný, zoxidovaný, zničený, nechápal jsem, jak se to v onom fixním místě mohlo stát)
• Jednou jsem i vařil na dálnici, protože za jízdy začala unikat chladící kapalina z chladiče (byl prooxidovaný a kapalina utíkala za nějaké konstelace po ohřátí), zrovna jsem jel kolem půlnoci, jak jsem viděl teplotu na budíku kolem 110C, hned jsem sjel a po zjištění, že z chladiče je průtokáč, jsem auto odstavil na polňačce a po 5km chůzi nocí a lesem jsem stihl poslední vlakový spoj zpět domu :). Druhý den jsem jel se strejcem pro auto, dolil jsem kapalinu a ani kapka, dojel jsem domu a ani kapka (cca 50km). Koupil se nový chladič, vyměnil a ok.
• Světla v háji, bo ochranný UV lak zmizel, plast se poškrábal, zežloutl a bylo vidět kulový. Nastudoval jsem si kompletní renovaci a šel do toho, obě skla jsem přebrousil, přeleštil a pak je ošetřil dvousložkovým lakem na renovaci skel, který udělá finální ochranu proti dalšímu poškrábání a proti UV záření. Variantou místo laku je folie.
• Začala unikat nafta, byla poškozena hadička ke vstřikům, totál KO (neorigo, špatně držela, měla v sobě už díru atd.). Došlo k její komplet výměně.
• Zatuhávající ručka. Klasika, vedení v háji (vyměněno) a nakonec i třmen na jednom kole. 2x rozpohybováno, ale stejně to bylo na nic / vracelo se to a chystal jsem se na výměnu.
• Ke konci začalo auto vykazovat zvýšenou kouřivost, ale k řešení jsem se už nedostal, bo kaput.
• Spousta věcí hodně zrezlá, takže nešla sundat ani přední maska, nic, vše bylo na odřezávání šroubů, nebo to samo upadlo. Dokonce chyběl kryt na zadním nárazníku pro našroubování oka. Tím, že tam nebyl, tak celé vnitřní šroubení bylo KO a Alfa tedy nemohla nikoho táhnout (chyba předchozího majitele, já si toho všiml asi po měsíci).
• Problémů / servisních úkonů bylo více, ale teď si na vše nevzpomenu a asi ani už nechci :D.
• Jop, přední sedačky super pohodlné, ale nevyhovovaly paní domu, takže ta jezdila vždy vzadu na paní prezidentovou a já musel vysvětlovat známým, že jsme se nepohádali, ale že se jí vzadu sedí lépe :).

Alfička to nebyla vyloženě špatná (pojezd pěkný, 4x4 mě několikrát zachránilo atd.). Olej jsem měnil po 10kkm, cena 400,-Kč včetně filtru. Bohužel jsem asi dal důvěru ke koupi špatné osobě. Proč? Protože mi byla dodána celkem prožraná verze, byla z Itálie, nejspíše asi patřila někomu u moře. Horší ale bylo, že jsem si říkal, co je to za nápeky na konektorech na vstřikách. Až někdy v prosinci 2022 mi rodinný příslušník, co mi tu Alfu dotáhl z DE, řekl, že to nejsou nápeky, ale, že to je spálený, bo v motorovém prostoru hořelo. Úplně v klidu mi dotáhl auto, které prostě nebylo ok a mělo za sebou sakra špatnou historii. Když mi toto řekl, tak jsem pochopil, proč někde nejsou origo hadičky, proč se zjevně sere to a zase ono atd. pár týdnů poté, co mi to řekl, přesněji 24.12.2022, když jsem jel za svou drahou polovičkou, jsem dokázal to, co s náfťákem málokdo:

Vzhledem ke svátkům bylo na silnicích volno, na dálnici mi najednou skočila chyba motoru, snížil se výkon atd. Sjel jsem (byl to konec dálnice), motor vypnul, zkontroloval jsem motorový prostor, znovu nastartoval, výkon byl zpět, chyba motoru zůstala (PC neříkal odstavit, ale zajet do servisu). Myslel jsem si, že to bude asi turbo na odchodu, bo při té chybě jsem hodně točil a už jsem i po cestě cítil velmi nepatrné cukáníčko. No, když máte diesel bez DPF, tak jste zvyklí, že za sebou máte čoud :). Občasný obláček, co jsem za sebou měl mi tedy nepřidal nijak neobvyklý, možná byl jen trochu světlejší. Že se něco děje, mě upozornilo až první auto, co jelo za mnou. Jel jsem z kopce, chtěl jsem tedy zastavil, ale kapalina z brzd už byla v tahu, přístrojovka se rozblikala (abs a vše okolo), začal jsem podřazovat a uškrábal jsem to na ručku. Až když jsem začal zpomalovat, tak jsem zjistil, že hořím, protože se začal nahrnovat kouř do kabiny (do té doby vlivem proudění vzduchu nic).

V klidu jsem se rozhlédl, pobral věci, vystoupil, podíval se, že pod kapotou je čoud, na základě videí z netu, které jsem měl dávno nakoukané, jsem zhodnotil, že se pod kapotu vážně dívat nebudu, v poklidu jsem vytáhl telefon, zavolal 150 (tady jsem trochu časově selhal s vysvětlováním lokace, takže nakonec jsem řekl počkejte, podíval se do mapy v telefonu a potvrdil polohu).

Zavolal jsem si přes pojišťovnu odtah do depozitu, zjistil, zda někdo ze známých nechce auto na ND, pokecal se super policajtama, hasičema a pak šel pěšky na vlak (policie mi nabízela odvoz, ale bylo to blízko a časově mi to vycházelo, tak jsem dal jen pac a pusu a šel).

Jop, pan hasič vyšetřovatel říkal, že to vypadá na požár od pojistkové skříně v motorovém prostoru. Jinak interiér zasažen nebyl, resp. jen vodou :).

Kalkulace vozu byla následující: koupě včetně základních prací a nových pneu cca 85kkč, celkové opravy včetně běžné údržby byly cca 60kkč. Auto mě celkem vyšlo do 150kkč (vše kromě paliva), měl jsem ho 5 let, najel přes 80kkm a užil si spoustu zábavy, jak chtěné, tak nechtěné :).

Posledním třem autům, co jsem měl, odešel altík, mám na to vyloženě štěstí :D. A všichni o tom ví, takže mi auto už nikdy nikdo nepůjčí :). Tedy, jeden kamarád se nedávno odvážil a půjčil mi jedno auto ze svého vozového parku (Ford Focus, najeto přes 300kkm) s tím, že možná nebude řadit a má brzdy před servisem :). Dával mi ho s tím, že je statisticky nepravděpodobné, že bych zapálil dvě auta v tak krátkém čase :).

Co dál?

Už když jsem měl Alfu, tak jsem přestával jezdit, protože jsem měl zlatý lupen na vlak z práce. Takže první třída a tak, jen ukázat kartičku a jedu. Vzhledem k tomu, že jsem měl super přestupy a další věci (nově postavené nádraží v místě bydliště), tak naprostá výhra. Cesta autem mě naproti tomu začínala štvát víc a víc. Cesty lesy plných srnek, věčné zácpy, různé idiocie na silnici atd. Prostě mě to unavovalo, rezignoval jsem, přešel na vlak, sám v kupíčku, internet, notebook, pohoda.

Auto je ale na vesnici občas potřeba (někoho odvézt do nemocnice, něco odvézt do sběrného dvora, stavebniny, návštěva známých, kteří jsou 25km se špatnou dostupností / spoje nenavazují), servis pro známé, kdy sebou tahám kufr, 3x ročně povozit mamku po hřbitovech (aby věděla, do čeho jde :) ) atd. atd. atd. Takže co dál? Co koupit?

Tesla zlevnila a na bazaru jde koupit pár let starý long range za parádně přijatelných 800kkč (UPDATE: bylo v době, kdy jsem to řešil, teď jde sehnat za 700kkč). Jenomže k čemu, auto by vesměs stálo. Chvilku jsem zvažoval i Subaru Outback 2019 (cca 850kkč bazar). Nakonec jsem si řekl, že ne, že super auta, splněný sen, ale prostě bych je nevyužil. Nechtěl jsem znovu začít jezdit. Začal jsem přemýšlet o nejlevnějším EV, něčem malým, co dá 100km. Nechtěl jsem kupovat plečku spalovák, se kterým bych si užíval to samé, co s předchozími dvěma auty. Prostě servisní peklíčko (člověk musí mít štěstí, aby se 15 let staré auto s větším nájezdem nezačalo sypat). Někdo se v tom vyžívá, vyplatí se mu to, protože si to třeba sám servisuje, ale z toho jsem venku, nemám čas ležet věčně pod autem.

Fiat 500E

Lehce jsem se pro něj nadchl, navíc když jsem viděl, jak Dave Bautista do něj naskočil ve filmu My Spy, tak jsem si řekl, že tam se vejdu také :). Jenomže cena bazaru tohoto auta je přecijen dost vysoká. Řekněme 300kkč nějaký rozumný ks. A je to vyloženě prdítko, ve kterém odvést tři lidi a psa nemusí být příjemné.

Nissan Leaf

Vypadá to jako levná a větší alternativa toho Fiatu. Prostornější, stejný dojezd, mnohem levnější a mnohem hnusnější :). Nicméně nejsem člověk, co jde po designu, ale po funkčnosti, takže mě to nijak netrápí :).

Hyundai KONA, IONIQ atd.

Chvíli jsem uvažoval i nad těmito vozy, ale upřímně, cenově začaly být blíž k bazarové Tesle a nějakých ušetřených třeba 200kkč jsem shledal jako drobné za to, že bych neměl Teslu, prostě Kona ani Ionic nepadaly v úvahu, ten cenový odskok od Tesly mi přišel pro koupi těchto aut prostě nerentabilní.

Welcome my EV !!!

Nakonec zvítězila nejlevnější možnost, koupil jsem Nissan Leaf 2017 30kWh, najeto 23kkm, dotaženo do ČR z IT při 19kkm. Prohlídku vozu jsem absolvoval s kolegou, co nakupuje vraky :). Provedli jsme takovou tu běžnou kontrolu:

• kontrola vin na portálech, které se tím zabývají
• kontrola čísel skel (datumy, shody skel naproti sobě atd.)
• kontrola matiček, co drží dveře (zda s nimi někdo nemanipuloval atd., což by poukazovalo na nějaký problém - odřený lak na matkách od klíče apod.)
• kontrola tmelů všude možně, zda nejsou někde přerušený, zda je všude origo bez přerušení atd.
• kontrola interiéru
• kontrola motorového prostoru a opět matiček apod.
• kontrola vin
• kontrola brzd, pneumatik (možný problém s geometrií apod.)
• kontrola všech spárů všude možně a jejich souměrnost
• ...

Vzhledem k tomu, že jsem byl pro Leafa rozhodnut, tak jsem si koupil i diagnostiku a sw do telefonu (Leaf Spy) na podrobnější diag baterie. Majitel s napíchnutím neměl problém. Bohužel, zdá se, že varianta ELM327, co jsem si pořídil, nebyla úplně ok, takže se diag nezdařila, nepřipojil jsem se na řídící jednotku :-/.

Věděl jsem, že baterie není úplně ok. Sám majitel mi říkal, že tyto baterie (30kWh) jsou u Leafů vyhlášeny jako nepovedené s docela rychlým úbytkem kapacity. Baterie měla 9 článků z 12. To odpovídá kapacitě cca 75% a dojezdu kolem 120-130km (bez topení, klimy a lehčí jízdy). Dlouhodobou spotřebu tam měl majitel necelých 14kWh. Auto měl asi 11 měsíců, takže evidenčka stále platila. Díval jsem se na tu baterii a údajně by na ní měla být záruka 8 let/160 000 km místo 5 let/100 000 u jiných variant. To mi dává i trochu naději, že možná, možná by v případě dalšího poklesu mohla jít reklamovat (reklamace je od 8 čárek, což odpovídá cca 66% kapacity).

Reálný dojezd a úbytky

Než jsem se vydal na 170km cestu do mé rodné vísky, tak jsem si vyzkoušel na menších vzdálenostech dojezd, rychlost nabíjení atd. Výsledek byl dle očekávání. Každopádně byla to moje první delší cesta, s nulovou zkušeností s EV, tak jsem byl posraný a raději jsem zvolil "bezpečnou cestu", což znamená, že jsem si 2x zastavil u rychlonabíječky na 15min a vždy došťouchnul z 60% na 95% a domu jsem dorazil s 80km.

Při baterii nabité na 100% to ukazuje dojezd něco kolem 150km. Vzhledem k tomu, že to nemá tepelko, tak v zimě to se zapnutým topením baští cca 1%/km.

Jinak nabíjím doma za 4Kč/kWh, nebo na rychlonabíkečkách přes app ČEZu za 11-15Kč/kWh. Při té spotřebě 12,1kWh vychází i ta šíleně drahá rychlonabíječka levněji, jak benzín / nafta.

Diagnostika

Nejdřív jsem zkusil toto z Alzy: Mobilly OBD-II BT a nic moc. Informace z diskuse se rozcházejí, verze protokolů, které tam někdo postnul, mi to nedetekuje. Buď ten člověk lhal, nebo dodávané ks nejsou stejné. Každopádně Leaf Spy přes toto nefunguje. Ale sken šidítka od Kia proběhl ok, takže jsem to přeprodal kolegovi :)

Narazil jsem na info, že super cool nej ELM327, kterým je OBDLink MX+, prý také s Leaf Spy nefunguje, ale ze zvědavosti jsem ho asi za 4kkč koupil z Alíku. Kdyby nešel s Leafem, tak ho stejně použiji pro jiná auta.

Narazil jsem na toto:
LeafSpy compatible adapters (known working) Updated 14-03-2022
Car Scanner - Choosing OBDII adapter
a koupil tedy low cost osvědčený model pro Leaf Spy: HOT Mini OBD2 Eml327 V1.5 25k80 (bacha, je tam více modelů, chcete "25K80 V1.5 White")

Výsledek je, že fungují oba převodníky spojitosti. Koupil jsem si ještě Car Scanner a už mám za sebou asi tři, nebo čtyři servisní zásahy pro známé, takže se to už morálně zaplatilo :).

Jak je vidět z diagnostiky, stav baterie nic moc. Buď to už nebude klesat a pak mi to neva, nebo to klesne ještě o fous a pak uvidíme, jak to bude s reklamací.

Ale já to auto vlastně nepotřebuji

No, s autem v poslední době zas tak moc nejezdím, takže co s tím? Nechat ho jen v garáži? To ne, tak jsem začal špekulovat. Nakonec jsem ho dal bráchovi, protože je bez peněz, odešel mu sup, co dostal kdysi zadara (a v rámci servisu do něj nalili asi 100kkč), a jeho žena potřebovala s něčím skákat po 2km (práce, zpět, školka, zpět, nákup, zpět), občas 15km někam a zpět. Řekl jsem si, že ideál a když auto budu na víkend potřebovat, tak prostě řeknu předem a bude. A tak to prostě funguje, jednou za dva měsíce řeknu, že potřebuji auto na víkend, tak mi ho přistaví domu a já si přes víkend vše vyřídím.

Psychický blok

Bratrovi jsem ukázal, jak se nabíjí, jak funguje rychlonabíjení, že mohou klidně vyrazit dál, nakoupit si a než se vrátí k autu, tak mají 100% na nějakých 100km (sám to tak dělám, když jedu na objížďku a zastavím se u obchoďáku pro potraviny, za 20min je to na 100%). Ne, brácha by to asi dal, ale švagrová, když vidí 30% na baterce, tak chytí paniku. Ani po asi 6 měsících to nedává. Psychický blok je prostě pro ni strašně silný.

Výsledkem tedy je, že auto dostanu zpět, protože dostali od mámi asi 100kkč a pořídili si teď myši v buši. Tak snad měli štěstí a není to nějaký vrak. Byl pro to na druhé straně ČR, má to křídlo, laďák na výfuku atd. Aktuální info je, že do toho musí tak 30kkč nalejt. Táhne to k jedné straně (geometrie, podle servisáka to bourané není), všechny tlumiče, výfuk (je vysypaný a děravý), olej je jak mazut a ještě nějaké další věci. Každopádně své auto tedy ještě nemám zpět. I když měli nové auto, tak švagrová byla pro operaci a mačkat pedály a manuálně řadit byl pro ní problém. Stále tedy ještě jezdí s EV. Také zjistila, že už neumí spalovák ani nastartovat a rozjet se :D. Stačilo na to půl roku s EV :D. Reálně tedy nevím, jaký je jejich business plán s autama, rád se nechám překvapit.

Zima

Nemá to tepelko, když si člověk okoštuje topení, tak ty procenta jdou docela pěkně dolu. V létě s tím lze dát tak 120km, v zimě to vidím tak na 70km. Záleží, kdo s tím jede a jak. Jinak já s tím mám spotřebu asi 12.1 kWh/100km. I na rychlonabíječce za 15Kč/kWh to vychází na provoz levně. Ten Leaf je městské vozítko a do města super. Mezi město trochu horší, ale ještě to jde, dálnice pak velký špatný. No nic, uvidíme, jak to přežije zimu, toto je první :).

Závěr

Jak jsem psal, do města super auto. Osobně ještě uvidím, zda za pár let neudělat upgrade, má vyjít Tesla Model 2, to zase s trhem trochu zacloumá, takže by se něco trochu lepšího mohlo naskytnout. Vše záleží na tom, jak moc se bude auto používat, zda zůstane v rodině, nebo jen mně atd. Pak je ještě možnost, že ho půjčím na ježdění sousedce, která také jen hopsá sem a tam a její současný košík začíná dožívat. Ta by si ale musela vytáhnout zásuvku k chodníku, aby to mohla došťouchávat (za velkými vraty mají vlka a je nereálné, aby každou chvíli zajížděla domu).

Finální možnost je, že bych koupil Teslu v nějaké LR verzi (bo 4x4), ale to jen v případě, že bych chtěl začít zase jezdit. Ještě se tedy traduje, že performance verze je lepší, než LR, protože lepší brzdy, chlazení bat apod.

A co máte vy? A přemýšlíte o EV?
Zdar Max

       

Obrázky

Komentáře

[gsnak]

A čo Citroen AMI?

[Max]

Co s ním? To je úplně jiná kategorie aut.
Zdar Max

[Tomáš Pelc]

Hyundai Ioniq Electric 2021 - dovoz z DE. Maximalní spokojenost.

Ještě mám Smart EQ ForFour - to je vyloženě vhodné pouze do města, ale docela zábavné. Motokára s parádním odpichem. Tohle EV budu prodávat - pokud by měl někdo zájem ... (35 tis. km, baterka úplně OK, protože ji lze nabíjet pouze AC, spotřeba cca 10kW/100km jaro - podzim, v zime 17kW bo nemá TČ)

[Max]

S tím Ioniq, mezi čím jsi se rozhodoval? A proč nakonec Ioniq? Nemám proti tomu nic, jen mě to zajímá.
Zdar Max

[Tomáš Pelc]

Řešil jsem Ioniq nebo ID3. Nakonec asi rozhodla trochu nižší cena, pochvalné recenze na spotřebu (to už teď můžu potvrdit) a že mám továrnu té značky přes kopec (to zas tak velká výhra není - servis není úplně tak, jak bych si představoval: známka 6/10).

[Max]

Problém VW a Škody je infotainment a celkově sw. Nedávno vyšel docela rozhořčený rozhovor s fandou Škodovky, kde říkal, že za to, jak s nimi vyjebali, příští auto nebude Škoda. Mluvil o aktualizacích, které nechodí, o upgradech na novější sw, který se nekoná apod. Prostě koupil auto a za dva roky nemůže udělat upgrade sw, bo jeho auto nepodporuje.

Naproti tomu BMW je o level jinde, ale i cenově.
Zdar Max

[xvasek]

RAV4 PHEV. Je to něco mezi úplným nesmyslem a úplně nejlepším autem na světě. Elektrický dojezd v létě / zimně to má docela podobný, jak ten Leaf. Jenom to pak začne vrnět a jede se dál. V elektrice je jednoznačně budoucnost ježdění, má to výkon, pohotovost, ale popravdě nejvíc oceňuji tu jemnost a pohodu při pojíždění po městě nebo po okreskách.

Jsou to vlastně čtyři auta dohromady - jednak je to perfektní měststské BEV, teda trochu větší, ale ne moc, pak je to se svými 300 elektro-benzín-koni takový malý muscle-car / sleeper (žádné RWD bávo nemá šanci, ani s velkým křídlem), pak je to pohodlné auto na dlouhé cesty a nakonec light-teréňák. Díky baterii vzadu má trochu lepší rozložení hmotnosti, než jiné light-teréňáky.

Přitom to celé žere jak velký skútr, dlouhodobá spotřeba benzínu je cca 3,5l / 100km. Nejsem úplně správný typ pro PHEV, jezdím často dlouhé cesty přes celé Československo a BEV jsem se bál. Oproti BEV je RAVka složitá, má drahý servis a pomalé nabíjení, které je tudíž na veřejných nabíječkách k ničemu. Jinde než doma jsem nabíjel zatím jenom ze zásuvky v kempu v Rakousku - samozřejmě po domluvě. Od nákupu RAVky ale ceny BEV docela klesly a dnes bych už kopil nějaký long-range BEV, nicméně s RAVkou nějakých aspoň deset let doufám vydržím.

[Max]

Tak Toyota dělá dobrá a relativně levná auta. Kolegové postupně na Toyoty také přechází. Taktéž PHEV.
Zdar Max

[karkar]

Já bych rád BEV ale spíš přemýšlím o phev, kvůli dojezdu, nabíjet doma nemůžu a občas jedu +- 200km za víkend, bohužel ojetá trochu rodinná full elektrik auta v cenové relaci cca do 600k mají dojezd tak 150 (třeba pěkný egolf, beru jako minimum, má v nejlepším 190 - ale uvažuju o něm velice).

Mám 2 specifické dotaz k rav4 phev - umí se to samo nabít motorem a má to něco jako možnost nezávislého topení - zda se to umí samo spustit v danou hodinu a vyhřát vnitřek?

[Max]

Zachvilku bude stát 600k jetá Tesla. Každopádně tak za rok by měla být nová Tesla Model 2 do 600kkč. VW chystá ID.2, ale to až na rok 2026. Sám jsem zvědav, kam se levná EV posunou. A hlavně, zda a jak rychle se Škoda vzpamatuje.
Pokud Tesla vydá podobný facelift jako s Modelem 3 i u Modelu Y, tak bych očekával cenově rozumné Tesly Y na bazaru.

Každopádně bez možnosti nabíjení doma, nebo v práci, nebo někde poblíž, je to na nic. Já mám třeba na sídlišti nabíječku, ale běžně je zatarasená spalováky. To samé jsem viděl i jinde, vyhrazené místo pro EV k nabíjení a tam zaparkovaný spalovák. Když jsem měl teď přes Vánoce půjčený Esko, o čemž také něco sepíšu, tak jsem nabíjel jen na rychlonabíječkách a ztratil jsem dost času (i vlastní hloupostí, že jsem si to nedokázal sám dobře rozvrhnout).
Zdar Max

[karkar]

Ahoj, moje nejčerstvější informace ohledně vozů tesla hovoří o tom, že jsou velice nepraktické jako rodinný vůz. Údajně nejde nic dát na střechu a ani dovnitř se nevlezou třeba běžky - nemá to tunel z kufru. takže doporučuji před nákupem důkladně prověřit směrem k možnému využití...

Co se týče nabíjení - denně to mám cca 25km ježdění, takže při 150km reálného dojezdu bych dobíjel cca 1x týdně, někde u shoping centra třeba... V práci se rozjela debata, a je možné že by nám eon provozoval nabíječku pro zaměstnance, pak by mi to smysl dávalo... nevim, na jaře se uvidí jak na tom budu s financema a snad bude jasné jestli v práci ta nabíječka bude... Altrnativou jsou ty phev, tam potřebuju vědět jestli se to samo dobije abych nemusel řešit dobíjení 10 km daleko (i když po cestě do práce)...

[Max]

Tak ono celkově cokoli dávat na střechu u EV není úplně nejlepší nápad. Ohledně toho tunelu to tak je. Kdo tedy jezdí na lyže a jsou ve čtyrech (v menším počtu se dají sklopit sedačky), tak zřejmě nevhodné.
Zdar Max

[Andrej]

Tak ono celkově cokoli dávat na střechu u EV není úplně nejlepší nápad.

zacali sme jazdit na lyzovacky (benzinakom) tak my ma zaujimal dovod preco je strecha EV nepouzitelna

[Max]

Není nepoužítelná, já napsal, že to není dobrý nápad, bo stoupá spotřeba. Takže za každou cenu to nacpat dovnitř do auta je lepší nápad (pokud to tedy jen trochu jde). Sama Tesla prodává střešní nosiče na jejich auta, viz třeba: Střešní nosič pro Model 3.
Zdar Max

[xvasek]

Pokud nemáš možnost nabíjet doma, tak je PHEV k ničemu. Na veřejné nabíječce se platí korunu za minutu plus řekněme 10kč za kWh. PHEV se nabíjí vždycky jenom AC a dlouho. RAV4 má nejkratší nabíjením cca dvě a půl hodiny, to je 150Kč jenom za čas plus 160Kč za elektriku na nějakých řekněme 80km, takže ke 4kč / km. Normální auto má třeba 6l / 100km a při 35Kč / l to dělá 2,1kč na km, takže PHEV by jezdil na "veřejnou" elektriku skoro 2x dráž, než na benzín!

Při DC veřejném rychlém nabíjení BEV je čas prakticky nic a je to v součtu trochu levnější, než jezdit na benzín, plus se ušetří za servis, ale žádné terno to taky není.

Teprve vlastní nabíjení z toho dělá něco zajímavého, já mám doma teď za prosinec třeba 2,7kč / kWh, to dělá 0,54kč / km a je to čtvrtina nákladů spalovacího auta, od jara do podzimu kvůli FVE pak jezdím "zadarmo".

(Doma nabíjím 16A =~ 4 hodiny kvůli pojistkám, máme 3x25A.)

Jediný PHEV s rychlým DC nabíjením je myslím nějaký Mercedes, což je sice pěkné, ale pro praktické přemýšlení k ničemu.

K dotazům - RAVka jde do nějakých 80% nabít motorem (tlačítkem). Je to pěkné, ale skoro k ničemu. Přenos motor - generátor - baterie - elektromotor - kola má logicky větší ztráty, než motor - kola. Bude tě to typicky stát víc benzínu, než to projet v HEV režimu. Teoreticky můžeš teď v zimě nakumulovat na dlouhé jízdě energii pro více studených / kratších, ale nevím.

Samostatné topení RAVka má. Jde naprogrmovat dopředu nebo naprogramovat / spustit přes mobil z aplikace nebo pokud jsi blízko auta tak na klíči je k tomu tlačítko. Používám to, je to fajn, kvůli tepelnému čerpadlu to ani moc nežere.

Každopádně bez domácího nabíjení mi přijde lepší normální HEV nebo kvůli provozním nákladům BEV.

Jinak ještě taková technologická vsuvka. PHEV jsou různé. VW má třeba další spojku a k ní přidělaný elektromotor. Když se vybije baterka, tak to prý funguje jako normální spalovací auto s převodovkou, co veze baterku, takže trochu víc žere. Mitsubishi a Mazda k tomu jdou opačně - jejich auta jsou v podstatě BEV s malou baterkou a generátorem, který není vůbec připojený na kola. Tam to funguje jak lokomotiva s benzín-elektrickou trakcí a žere to jak tank, spolu s malou nádrží na dlouhé cesty smrt. Toyota je vždycky relativně úsporné HEV s vazbou motor - kola v HEV režimu a k tomu ještě BEV.

[Max]

Kč za minutu + k tomu ka kWh? Vím, že PRE dává možnost časově nabíjet. Tzn., že si zaplatíš čas, nikoli kWh. Čas je ale dost drahý, vychází to mnohem hůře. Pak vím, že někde jsi limitován časem na dobíjení a pak platíš poplatek. Tj. můžeš nabíjet třeba 30min, ale pak za každou minutu penále 1Kč, protože držíš nabíjecí stanici.
Můžeš tedy dát odkaz na cenník, kdo má jak časové penále od prvního startu a zároveň i účtování za kWh?
Je to tedy nějaký pátek, ale u EONu, PRE a ani ČEZu jsem to neviděl.
Zdar Max

[xvasek]

Hele, máš asi pravdu, nebo jsem měl smůlu, nebo jsem to asi nejspíš nepochopil. Kde jsem zastavoval, tam jsem nabyl dojmu, že je tam nabíjení placené od první minuty. Ale dívám se třeba na PRE a jsou tam dvě hodiny na AC "zdarma", (nebo hodina / půlhodina na DC / UFC), což je při 6kW pro Toyotu celkem rozumné - není to do plných, ale v pohodě. Každopádně z toho plyne, že rychlost nabíjení je pro toho, kdo chce nabíjet takto, celkem podstatný údaj.

[karkar]

Děkuji moc za vyčerpávající odpovědi. To nabíjení motorem beru jen jako nouzovku, abych třeba v zimě ne(z)ničil vybitou baterii přes víkend. Dík za tu technologickou vsuvku, je v tom o dost větší hokej než jsem tušil, no

[xvasek]

Když někam jedeš, tak si tu baterku spíš nevybiješ - přepneš si na HEV - než že bys ji pak nabíjel. Máš pravdu, že nouzově může být.

[asdasd]

abych třeba v zimě ne(z)ničil vybitou baterii

1. to nejsou NiMH, ale Li-ion, kterym je vybijeni v ramci specifikovaneho rozsahu uplne jedno, ty maji problem spis s plnym nabitim... a 2. zarizeni, ktere se necha znicit uzivatelem prostym uzivanim, si to docela zaslouzi

[Valgrind]

Pri spotrebe 12.1 za 15czk/kWh to nemuze konkurovat malemu mestskemu vozidlu na lpg se spotrebou cca 6 l po 15 czk... Tolik k ekonomice... Ale jinak dekuji za clanek, je super si precist realna data o dojezdech a kapacitach u starsich EV.

[Tomáš Pelc]

15 Kč/kWh je už docela hodně - to se určitě jedná o DC. Jenomže praxe je taková, že z 80-90% nabíjení klidně stačí AC (nakupuju, jsem v práci, doma), což je výrazně levnější. A pokud můžeš nabíjet doma (z FVE nebo na noční proud spec. tarifu pro EV), tak jsou náklady minimálně na 1/3 toho, co jsem měl s Toyota Auris Hybridem.

Samozřejmě, cesta do AU, CH, IT ... už vyžaduje UFC, kde jsou ceny hodně vysoké, ovšem zase záleží - Hyundai MyCharge karta má rouming za slušné ceny.

[Max]

Ano, DC stojí 13-15Kč/kWh, ale možná jde i levněji, bo já rezignoval na všechny sračkověci od EONu, PRE apod. a jedu jen app od ČEZu, protože je to nejjednodušší a nejpohodlnější, i za tu cenu, že platím roaming (nabíjím s CEZ app na nabíječkách EONu, PRE apod.).
Jinak AC nabíjení je tak za 6-9Kč, ale zase člověk ošoupává svůj pluh (= používá nabíječku v autě) :).
No a pak jsou tu akce, že občas někde něco zadarmo, nebo ve slevě (u nákupáků apod.)
Zdar Max

[Valgrind]

15 Kč/kWh je už docela hodně - to se určitě jedná o DC.

Ano, ale presne to potrebujes, kdyz chces to auto normalne pouzivat i na stredni trasu. Tim spise, pokud je takova baterka, jak je popsano. I tak platis delsim casem oproti spalovaku.

Jenomže praxe je taková, že z 80-90% nabíjení klidně stačí AC

Ano, je to mozne, jenze baterka staci na par kilometru a platis snizenym komfortem (nutnost pripojit k nabijecce, manipulovat s kabelem, atd.). Nemuzes jen tak odjet, kdyz zrovna nutne potrebujes, atd.

Jsem ochoten uznat, ze je to proste strasne subjektivni. Pro nekoho je to ok, pro nekoho (ja) je to neprijatelne.

[Max]

No, ale ono může, protože zase téměř žádný servis. Navíc rychlonabíječky jsou okrajová věc pro tento případ, jak jsem psal, v 95% nabíjím na baráku za 4Kč. A vzhledem k tomu, jak jdou brutálně dolu panely a věci okolo toho, tak už zachvíli stavím elektrárnu. Sedm panelů jen pro bojler se vrátí za 5 let. Vzhledem k tomu, že barák má permanentně cca 500W spotřebu, tak v případě krmení i některých spotřebičů, může zůstat návratovost těch 5 let, ale spíše se prodlouží na 7 (musí se na to dokoupit hw, co zase návratovost prodlouží).
Zdar Max

[jozka]

zase téměř žádný servis

Jo jo, protoze auto, to je prece motor, palivova nadrz a chladic. Jinak vubec, ale vubec nic.

[Max]

Tak řešíš tlumiče, uložení ramen, brzdy apod. Ale neřešíš:

• olej
• výfuk
• rozvody
• vstřiky / svíčky
• chladič (i když EV má, ale úplně v jiném zatížení a exponování)
• retence chladící kapaliny
• úniky paliva, oleje
• palivový filtr
• fuckup věci v návrhu, kdy se něco posere by design před koncem životnosti
• miliarda dalších věcí

Člověk pozná, co všechno se v autě může posrat, až když má auto s nějakým pěkným nájezdem. EV je oproti spalováku složitostí úplně někde jinde a od toho se pak odvíjí i mnohem menší nároky na servis.
Zdar Max

[jozka]

Jen tak narychlo jsem proletl tvou Alfa story, vysledek vidis.

• V létě jsem zjistil, že nejde klima...neni zalezitost ICE/EV
• Klima má malý výkon...neni zalezitost ICE/EV
• U spolujezdce rybníček....neni zalezitost ICE/EV
• altík OK
• prooxidovala hliníková trubka k posilovači...neni zalezitost ICE/EV (uz dnes ma spousta aut posilovace elektro)
• ozvaly se prahy, takže jeden byl vyměněn ...neni zalezitost ICE/EV
• Začal pískat kabinový větrák ...neni zalezitost ICE/EV
• kardan OK
• měněné ložisko OK
• prolitý jeden blinkr vodou ...neni zalezitost ICE/EV
• po asi roce přestal znovu fungovat blinkr ...neni zalezitost ICE/EV
• Jednou jsem i vařil na dálnici OK
• Světla v háji ...neni zalezitost ICE/EV
• Začala unikat nafta OK
• Zatuhávající ručka ...neni zalezitost ICE/EV
• Ke konci začalo auto vykazovat zvýšenou kouřivost OK
• Spousta věcí hodně zrezlá, takže nešla sundat ani přední maska, nic, ...neni zalezitost ICE/EV

Uz jsem tady kdysi daval odkaz na statistiky, tusim koncern a Ford. Podil zavad resenych v servisech u veci ktere maji jen ICE byl asi 30-40%, zbytek je shodnych. Plus veci kolem baterky. Ten mylny dojem je vyvolany hlavne tim, ze EV jsou v prumeru mnohem mladsi a mnohem mene pouzivana. Aby se takova vec dostala do servisu, to by uz musel mit vyrobce nebo uzivatel hodne nachcano na rukach.

Sam mam auta rv 2002 a rv 2009 a ano, menim olej, jednou za cca 90-100 tkm rozvodovy remen, ale jinak jsou problemy razu "odesle lozisko, tlumice, desticky, komfortka, elektrika...". Velke auto (sedm plnotucnych mist) jezdi za cca 6,25CZK/km a to do toho pocitam uplne vse, vcetne kompletni porizovaci ceny (ode mne pujde az na vrakac). Ve skutecnosti to bude spis min, protoze tu cenu rozpocitavam do osmi let, to mi uplyne na podzim a auto nevypada, ze by se chystalo odejit (klep, klep).

[Max]

Tak si do toho ještě můžeš připočítat problémy s egr, močůvkou, turbama, lambda sondama a další a další věci jako že např. dieselu ani benzinu nevyhovují krátké cesty a od toho odvíjející se problémy.
Každopádně ano, EV jsou relativně mladý na to, aby člověk u nich řešil něco, co u staršího spalováku. Na druhou stranu, už teď máš 10 let staré EV s původními bateriemi a aktuálně vyráběné baterie jsou zase úplně někde jinde.
Zdar Max

[Max]

Ještě dodám, že pokud si člověk doma nemění olej sám, nebo nemá známého, tak při každé blbosti to znamená návštěvu servisu někde, s tím spojený čas tam, zpět, cenu (600,-Kč / h je standard) apod.
I když mám známého, tak mě to prostě iritovalo, 2x ročně výměna oleje a filtru, k tomu pak další věci, co se občas po, takže několikrát do roka servis,nic moc super. A to nepočítám ještě takové ty drobné nehody jako že něco natrhne řemen mnohem dřív před intervalem, nebo nedejbože se motor potká před intervalem (viz ta kauza s pár let starým Kodiaqem).
Od EV očekávám interval v letech (něco jako kontrola brzd před technickou) a né měsících.
Zdar Max

[jozka]

Tohle je individualni, ja v tomhle mam kliku, servis pet minut pesky od prace, rano privezu, odpoledne odvezu. Vice denni pobyt je vyjimkou. Nejdelsi (kdyz pominu taskarici s pani, co mi vjela do kufru) bylo na ctrnact dni. Hledali chybu v elektrice (neco odpalovalo ridici jednotku ABS).

A natrzene remeny? Jasne, ze se muze stat. Kdyz v automobilce ziska vrch ucetni nad technikem,je to hned, ale to neni zalezitost druhu pohonu. Zrovna v Tesle o tom neco vedi.

[hefo]

Ten interval výmeny oleja 10 000 km, to bolo predpísané výrobcom, alebo len z nejakej predbežnej opatrnosti? A pri aute s 210-300 kkm (čo je na hranici až po výrobcom plánovanej životnosti) sa vždy niečo vyserie, mal som Audi 100 aj Feldu s podobným alebo vyšším nájazdom a tiež to bolo tak. Zatiaľ čo na Dacii, ktorú mám od novoty, sa za 140 kkm nič podstatné nepokazilo (odlepené tesnenie dverí a odídenú baterku nerátam) a servis je predpísaný každých 20 kkm.

Myslím, že pri EV s tomu ekvivalentným vekom a nájazdami sa servisu nebude dať vyhnúť tiež. Ty si vlastne úplne zmenil jazdný režim a kúpil omnoho novšie auto, tak to môže vyzerať, že si to teraz nič nepýta, ale rozdiel medzi spaľovákom a EV je len menšou časťou tohto rozdielu.

[Max]

A teď si vem, že pak máš auta jako Audi SQ7 za dvě mega, kde každých 80kkm musí motor ven na kompletní vyčištění od sazí a dalších věcí. Pokud ne, začnou odcházet věci v motoru, první asi turba.
Nebo modely, kde se po nějaké době potká motor, bo chyba v návrhu (špatně dimenzovaná komponenta apod.). Těch průserů je i u zaběhnutých značek hafec, a to se bavíme o fatálních průserech.
Zdar Max

[hefo]

Týmto návrhovým prešľapom na motoroch z VAG koncernu tiež celkom nerozumiem (občas pozerám na youtube kanál "Naša Garáž" - Slováci, čo majú servis v UK a v kuse opravujú nejaké koncernové motory, kde by som podobné chyby očakával pri trojnásobnom nájazde, než tam majú oni), ale ja som mal na mysli skôr typické drobné chybičky áut s vysokým nájazdom, ktoré nie sú fatálne, ale pri celkovom opotrebovaní tu odíde niečo, tam zas niečo iné, a "stokrát nič umorilo osla" (to bola tá moja Felda s asi 250 kkm, skoro vždy som došiel, ale každú chvíľu sa tam niečo muselo opravovať, nakoniec som ju týždeň pred technickou kontrolou predal za pár šupov rómskym spoluobčanom).

[Max]

Tento kanál taktéž sleduji, a i další. Moje připomínka se vztahovala k tomu, že Černýho Petra si můžeš vylosovat i s novým autem. A těch věcí ve spalováku je tolik, že ta komplikovanost strašně nahrává poruchovosti.
Zdar Max

[jozka]

s tím spojený čas tam, zpět, cenu (600,-Kč / h je standard)

Ciste jen tak ze srandy... plati i pro cas straveny na nabijecce?

[Max]

Tak já na nabíječce s Leafem nestojím. Doma nabíjím z baráku a když už někdy jedu do města, tak to píchnu u nákupáku do nabíječky. Časový prostoj tedy není. Ale to je můj use case s Leafem, kterého jsem si pořídil právě pro toto. Zapůjčená Tesla S Raven na 1470km byla jiná story, ale tam to bylo zase o zábavě a né o úspoře.
Zdar Max

[jozka]

Tak já na nabíječce s Leafem nestojím. Doma nabíjím z baráku a když už někdy jedu do města, tak to píchnu u nákupáku do nabíječky.

Zadny kurvy jsem neplatil a ta castka taky nesouhlasi

[Max]

Nějak ti nerozumím. Myslel jsem, že otázka zněla ohledně časového prostoje u nabíječky (= čekání, až se auto nabije), který tam prostě není.
Pokud jsi se ptal na něco jiného, tak to upřesni.
Zdar Max

[jozka]

Nabijecka je nabijecka. Porad pracujes s predpokladem. Nabijecka je prazdna => prostoj 0. Je to porad stejna logika. Vycuram se do bazenu a nic se nestalo => muzou to delat vsichni.

A az to udelaj vsichni, nestacime se divit.

[Max]

Tak snad řešíme nějaký aktuální problém, který není. Řeši něco hypotetického je teď trochu nonsense. Jinak nabíječky, i pro jedno auto, většinou mají AC a DC nabíjení. A lze oba typy používat najednou. Nejde většinou používat DC + DC. Tím chci říci, že když bude plných 8 nabíječek, tak budu fungovat třeba na AC. Je to jedno, u Leafu stačí kousek na dobití. A když bych nenabil, nabiju doma. Nabíjení u obchodu je por mně jen nice to have, ale není to nutnost.
Zdar Max

[xvasek]

A teď si představ, jako by to dopadlo, kdyby všichni majitelé ICE chtěli najednou (!) natankovat do plné - HA! Z toho by se svět vzpamatovával několik měsíců.

[jozka]

Nebudeme resit situaci, kdy budou mit vsichni EV a najednou to zapoji, ze ne?

Zamilovanost je svina

[jozka]

Tak si do toho ještě můžeš připočítat problémy s egr, močůvkou, turbama, lambda sondama a další a další věci

To uz je v tom zahrnuto, byly to statistiky ze servisu.

[luky]

IMHO servis benzinaka je levnejsi nez srovnatelneho EV, protoze je u nich levnejsi dlouhodoby pronajem. Pochybuju, ze by to leasingovky nemely spocitany.

[Max]

Leasingovky dělají to, že když ti na autě svítí výměna oleje, tak přijde týpek, resetne čítač a opět odchází (vlastní zkušenost). Oni počítají s tím, že to auto po vypršení leasingu půjde pryč a ten chudák, co to koupí, to pak všechno zaplatí.
Zdar Max

[luky]

Bejvalej spolubydlici ma Corollu za 6000/mesic na 5 let a 100000km. Pochybuju, ze by u toho nemenili olej, protoze pak by to tech 100000km nevydrzelo. To si lajznou mozna u nejakyho firemniho leasingu na 2 roky.

[Max]

U nás v práci neresetují čítač pokaždé, ale podle nějakého jejich vlastního uvážení přeskakují servisní intervaly. Není to tak, že by v tom za celou dobu nevyměnili olej.
Ale ano, jedná se o firemní flotilu (myslím, že na 4r). Kolegové, co měli lízátko, tak od Toyoty, bo bylo bezkonkurenční. Jak na tom oni byli reálně, to nevím.
Zdar Max

[plostenka]

Oni počítají s tím, že to auto po vypršení leasingu půjde pryč a ten chudák, co to koupí, to pak všechno zaplatí.

Stejne tak u EV chudak zaplati baterku znicenou rychlonabijeckama/cyklama 0-100...

[Max]

U LFP těžko :)
Zdar Max

[Valgrind]

S tim, ze lze nabijet levneji doma za pripadneho vyuziti FVE souhlasim. Platis vsak za to snizenym komfortem (pro nekoho nic, pro nekoho velky opruz). Dalsi vec je, ze ty mas treba dum v budoucnu s FVE, ale obyvatel jizaku nema, takze pro nej to bude zase cele jinak.

U jednoducheho mestskeho vozitska s malou atmosferou treba na lpg take zadny velky servis nehrozi a ten, co tam je, je i na elektromobilu... A jako bonus mas vyssi komfort - usetris cas pri tankovani oproti nabijen, s lpg bezkonkurencni naklady, neodvedes tolik statu na spotrebni dani, muzes klimatizovat kdy chces, muzes topit kdy chces, v nouzi dojedes vsude po evrope bez ohledu na infrastrukturu, dojezd obrovsky, atd atd...

Pro mne EV proste vubec nevychazi. Ale uznavam, ze to je silne subjektivni a ze nekomu to muze davat smysl.

[Jendа]

S tim, ze lze nabijet levneji doma za pripadneho vyuziti FVE souhlasim. Platis vsak za to snizenym komfortem (pro nekoho nic, pro nekoho velky opruz).

Někteří lidé tohle naopak mají rádi - pokud jezdí do 400km (resp. obecně do dojezdu EV), tak už nikdy v životě nemusí na benzínku, protože vždycky z domova vyjíždí automaticky s „plnou“.

[jozka]

vždycky z domova vyjíždí automaticky s „plnou“.

Pred timhle klobouk dolu.

Fakt: Nizky dojezd => porad to musi byt na nabijece

Prezentace: Je to porad nabity.

Tohle musel vymyslet fakt dobrej Goebbels (bez ironie).

[xvasek]

Jožko, pokud 70kW BEV nabíjíš jednou týdně, dělá to ročně cca 20 000km. Vystoupíš z auta, vezmeš kabel, klikneš ho do auta - 30 sekund, při příštím odjezdu ho vytáhneš, dalších 30 sekund. Jednou týdně, 52 minut, v klidu své garáže.

Pokud stejných 20 000km najedeš benzíňákem, budeš muset cca 25x vysoupit, vzít pistoli na pumpě, vrazit to do auta, počkat na tankování, vrátit do stojanu, jít k pokladně, počkat si ve frontě, zaplatit, dojít do auta, 10 minut, dohromady za rok 250 minut - v mraze, v horku.

(Samozřejmě to je absurdní a nerealistické, ale osobně jsem přesvědčený, že většina lidí s vlastním parkováním obstaráním paliva pro BEV stráví míň času, než pro ICE.)

[jozka]

Ano, protoze najezd je vzdy rozprostren tak pravidelne a prumerne, protoze ti VZDYCKY vyjde ta koncici kapacita na nabijeni doma v garazi.

Hele kluci, ja vam neberu, ze jste se do toho zamilovali... ale pouzijte obcas to kulaty co mate na krku, ano?

[!!]

Jak to není dokonalý, tak je to špatně, co? Jo, máš pravdu, nebude to vycházet pokaždé, ale někomu, kdo auto používá pravidelně na víceméně stejné to může celkem dobře fungovat. Třeba s mým způsobem použití auta by to moc nefungovalo, proto EV nechci. Ale zobecňovat to nebudu.

[jozka]

Ale ja tvrdim to same

Neni to mozne zobecnit.

[!!]

Tak proč se tak opovržlivě vyjadřuješ vůči tomuhle?

[jozka]

1)nevyjadruji se opovrzlive, ale s uznanim, protoze 2)to je brilantni manipulace

[!!]

Vzhledem k tomu, že to manipulace není (dovedu si představit, že tak funguje), je to opovržlivé.

[kralyk z abclinuxu]

To je prostě jožka.

Pokud jde o zákaz ICE v EU, já s tim osobně taky nesouhlasim, abych s tim mohl souhlasit, musela by EU některé věci podstatně zlepšit. Nicméně nesouhlas s takovou nebo makovou politikou EU fakt není rozumný důvod lézt mezi pár lidí, kteří si prostě chtějí pokecat o EVs, a nadávat jim do Goebbelsů, psát jim povýšenecký kecy o tom, jak jsou zamilovaní a nepoužívají u toho mozek a podobný sračky.

Zajímalo by mě, jestli tenhle anti-EV jehovismus je jenom produkt malé, ale hlasité podskupiny, nebo jestli to je v ČR obecné přesvědčení. Přijde mi to jako obrovská škoda, Čechy jsem bral jako národ technicky celkem zdatný a schopný se zapojit do technologického vývoje. A najednou tu máme takovýhle odpor k novým technologiím, což vede k tomu, že se zřejmě moc nezapojíme. Ze Škodovky mam aktuálně velmi špatný pocit, přijde mi, že jsou na chvostu, nezvládají, a to i na poměry evropských automobilek.

Jak je možné, že lidé u nás jsou proti technologickému pokroku v sektoru, který je motorem naší ekonomiky?

[jozka]

jo jo... kdyz nekdo zakazuje vsechno krome elektro, v rozporu s realitou tvrdi, ze EV jsou lepsi nez cokoliv jineho, je to normalni podpora pokroku. Kdyz nekdo nesouhlasi, pripousti, ze kdo chce, at si to za sve koupi a provozuje, ale jinak at neprudi, je to jehovismus.

Podobnost s jakymkoliv fanaticky vericim je ciste nahodna.

[kralyk z abclinuxu]

jo jo... kdyz nekdo zakazuje vsechno krome elektro

Kdo se ti v diskusi snaží zakázat všechno kromě elektra nebo tě nějak prudí???

Zrovna ten Jenda, jehož příspěvek jsi označil za géblsovskou propagandu, je pokud vím odpůrcem osobních aut obecně a neviděl jsem ho tady nikde propagovat zákaz ICEs, ty ano? Já si naopak vzpomínám na nějaké spíše skeptické komentáře v tomhle duchu.

Jehovista seš protože jsi naběhl do diskuse, která původně vůbec nebyla politická (v Maxově blogu není o politice ani o tom oteplování pokud vidim dobře vůbec nic) a všem jsi tady začal vnucovat svůj politický názor a lidem s EV nadávat do goebelsů, nepoužívajících mozek, špatný řidičů atd. Prostě ignorantské a hulvátské chování a je úplně jedno, o jaké téma jde.

Mimochodem, když už teda mermomocí chceš řešit tu politiku, i v tom seš mimo - "zakázat všechno kromě elektra" neměla a nemá v plánu ani EU, s vodíkem se jako s alternativou počítalo výždy vždy a nedávno Němci (ironicky) vyhádali také povolení spalováku jezdících na e-fuels. Takže to už máš 3 možnosti. Poznámka pro fanatiky: Toto nebylo vyjádření podpory EU ICE banu. Pouze píšu fakta, co ten zákaz (ne)zahrnuje.

[jozka]

• vzhledem k moznemu vlivu ucastniku zdejsi diskuse na chod sveta by mohlo byt snad i kralykovi zjevne o kom je rec...
• vzhledem k tomu, ze tu hlasku "furt nabito" jsem cetl uz milionkrat v drivejsi dobe tak nejak nepredpokladam, ze je Jenda jejim autorem, tudiz se ten Pepi jaksi nevztahuje k nemu, to by mohlo byt jasne i kralykovi
• do diskuse jsem nabehl s technickymi pripominkami "Alfastory"
• kterej prispevek s mym politickym nazorem to ma byt?

[kralyk z abclinuxu]

vzhledem k moznemu vlivu ucastniku zdejsi diskuse na chod sveta by mohlo byt snad i kralykovi zjevne o kom je rec...

Bohužel. Asi jsem neabsolvoval to stejné ideologické školení.

vzhledem k tomu, ze tu hlasku "furt nabito" jsem cetl uz milionkrat v drivejsi dobe tak nejak nepredpokladam, ze je Jenda jejim autorem, tudiz se ten Pepi jaksi nevztahuje k nemu, to by mohlo byt jasne i kralykovi

Nemám tušení, jakou hlášku "furt nabito" máš na mysli. Jenda napsal, že někteří vlastnící za nějakých podmínek (nájezd) vyjíždí od baráků s plnou, což nechápu, v čem má být propagandistické, v těch případech to tak funguje.

kterej prispevek s mym politickym nazorem to ma byt?

Měl jsem na mysli ty příspěvky o zákazech.

[jozka]

Bohužel. Asi jsem neabsolvoval to stejné ideologické školení.

Pokud jsi nejake absolvoval, tak urcite...

Nemám tušení, jakou hlášku "furt nabito" máš na mysli.

Dobre, polopate... tohle je odhadem tak dva, tri roky uderny argument pouzivany ve prospech EV. Je "porad nabity", protoze si ho nabijes pres noc, pokazde vyjizdis s plnou.

Pro pomalejsi:

Neni to schopne akumulace vetsiho mnozstvi energie => casteji se to musi nabijet

Nejaky marketingovy guru z toho udelal doplnek ... =>vlastne je to furt nabity.

Pripadne pro jeste pomalejsi jeden fousaty vtip:

Konsky handlir se snazi prodat starou, slepou herku. Kupci ji vychvali, nebylo pry nikdy lepsiho kone. Kupec skepticky kouka na vzhled, nicmene je nahlodany, jeste tedy poprosi, aby ten kun na dvore popobehl. Kun se tezce rozbehne a samozrejme vinou toho, ze nic nevidi, trefi zed. Handlir zachranuje situaci vykrikem "On tu zed videl, ale je hrozne odvazny!".

Měl jsem na mysli ty příspěvky o zákazech.

Konkretne?

[kralyk z abclinuxu]

Dobre, polopate... tohle je odhadem tak dva, tri roky uderny argument pouzivany ve prospech EV. Je "porad nabity", protoze si ho nabijes pres noc, pokazde vyjizdis s plnou.

Aha. Jenda sice nenapsal nic o tom, že by to EV bylo "pořád nabité" a to, co napsal, obalil těmi příslušnými podmínkami, kdy to je pravda... ale tobě to přesto taknějak přišlo podobné jako nějaký "úderný argument" někoho někde jinde několik let zpátky, a tak jsi to označil za géblsovskou propagandu.

Jo, to vůbec nezní vyšinutě...

Neni to schopne akumulace vetsiho mnozstvi energie => casteji se to musi nabijet

Nejaky marketingovy guru z toho udelal doplnek ... =>vlastne je to furt nabity.

Přijde mi naprosto neuvěřitelný, že to musim napsat, ale asi musim: Nikdo v diskusi nenapsal, že EV je furt nabité. Jenda napsal "vyjíždí automaticky s „plnou“." Víš, co znamená slovo vyjíždí?

Zkus si myšlenkový pokus: Představ si, že bys měl doma zařízení, který bys píchnul do 3F zásuvky a na druhý straně by ti z toho lezl benzín (nebo diesel) a celé by to cenově vycházelo levněji než tankovat na benzínce. Předpokládejme také, že rozdíl v hmotnosti mezi prázdnou a plnou nádrží je v řádu jednotek mikrogramů [1], a tedy ho ignorujeme. Jaký důvod bys měl neudělat přesně to, co popisuje Jenda? I s velkou kapacitou nádrže mi přijde racionální zpravidla vyjíždět s plnou, protože může nastat nenadálá situace a také odebírat tu elektriku průběžně je velmi pravděpodobně lepší než nárazy.

To, že EV mají nízkou kapacitu/dojezd v porovnání s ICE, a tedy musí častěji tankovat, tady přece nikdo nijak nepopírá, stejně jako jejich vyšší cenu.

Konkretne?

#132, #95, #329

[jozka]

Přijde mi naprosto neuvěřitelný, že to musim napsat, ale asi musim: Nikdo v diskusi nenapsal, že EV je furt nabité. Jenda napsal "vyjíždí automaticky s „plnou“." Víš, co znamená slovo vyjíždí?

Bozinku a tys to fakt pochopil, jako ze si myslim, ze se to vubec nevybiji? V tom ti opravdu nedokazu pomoci...

Co se tech mych "politickych" prispevku tyce... jak by vypadal "nepoliticky" prispevek na dane tema?

[jozka]

A k te krkolomne konstrukci s 3F pripojkou... vzdyt si i dnes muzu doma udelat (za urcitych podminek) nadrz na PHM a kazdy vecer si tam dolit. Jen proste nebudu mit hadicku do rafinerie, ale jednou za roku prijede cisterna. Podstatne je, ze NE MU SIM. Protoze i kdyz to nedoplnim, mohu tak ucinit v radech minut na mistech k tomu urcenych.

Zkratka a dobre, elektromobil mi dava moznost vyresit problem, ktery bez elektromobilu nemam. A to se vyplati!

[kralyk z abclinuxu]

A k te krkolomne konstrukci s 3F pripojkou... vzdyt si i dnes muzu doma udelat (za urcitych podminek) nadrz na PHM a kazdy vecer si tam dolit. Jen proste nebudu mit hadicku do rafinerie, ale jednou za roku prijede cisterna.

ROFL, jasně, protože ~500L nádrž na benál, ke které musí jezdit cisterna, je co do pohodlnosti, tržní dostupnosti, snadnosti instalace (kolaudace???) srovnatelná s nabíječkou... pro Kristovy fusekle.

Podstatne je, ze NE MU SIM. Protoze i kdyz to nedoplnim, mohu tak ucinit v radech minut na mistech k tomu urcenych.

S tou 'nabíječkou' bys prostě při příjezdu zapojil a před odjezdem odpojil, to je všechno. Opravdu bys místo toho jezdil někam na benzínku a ještě za to platil víc? Jaký by k tomu byl důvod?

Hele, já ti to nevěřim. IMO lidi nenabíjejí doma spalováky pouze proto, že ta možnost prostě rozumně neexistuje.

Existují domácí plničky na CNG, stojí o řád víc než EV wallbox (a plynová přípojka je komplikovanější než dráty).

[!!]

Asi patřím k těm pomalejším, ale koňům vůbec nerozumím, tak jsem si to radši vygooglil

[Jendа]

Jenda: Někteří lidé tohle naopak mají rádi - pokud jezdí do 400km

jozka: to je brilantni manipulace, Goebbels, nacisti!!!

Taky jozka: Ale ja tvrdim to same [pro někoho to funguje]. Neni to mozne zobecnit.

tak určitě

[xxxs]

mozno ti tak naznacuje, ze je brilantny manipulator na urovni toho spominaneho chlapika.

[karkar]

Ať tak či tak, kdo ve slušné diskuzi vytáhne hitlera, automaticky prohrál...

[xvasek]

Jenomže my zkušenosti s nabíjením aut na rozdíl od tebe už reálně máme. Už u PHEV si uvědomuju, že na benzínkách trávím výrazně míň času, než s ICE.

[RealJ]

Kdyby jsi misto EV mel kone tak na benzinkach netravis cas zadnej…

[jozka]

Ta podstatna infomace je pomer casu nabijeni/jizdy. Elektroposuci k tomu dokonce vymysleli rychlost nabijeni v km/h. A vubec se nenechaji rusit tim, ze jsou o rady jinde.

Jinak postomilionte. Pokud vam to vyhovuje, vyuzivejte to. Ale nezakazujte jine zpusoby a nechtejte to po ostatnich zaplatit. Az se to skutecne ukaze pro nadkriticke mnozstvi lidi vyhodne, prosadi se to samo. Do te doby je to je promrdavani penez. A nejen vasich (to je by byla jen vase vec).

[Jendа]

Ta podstatna infomace je pomer casu nabijeni/jizdy.

Není pokud se nabíjí „samo“ když dělám něco jiného.

Ale nezakazujte jine zpusoby a nechtejte to po ostatnich zaplatit. Az se to skutecne ukaze pro nadkriticke mnozstvi lidi vyhodne, prosadi se to samo. Do te doby je to je promrdavani penez. A nejen vasich (to je by byla jen vase vec).

Tak až se budou spravedlivě platit externality i za ostatní druhy dopravy, od spalovacích aut přes MHD po cyklistiku, tak klidně… ;)

[rad]

Ta podstatna infomace je pomer casu nabijeni/jizdy.

Není pokud se nabíjí „samo“ když dělám něco jiného.

Ono ale taky záleží, jestli to 'něco jiného' děláš proto, že to dělat chceš nebo proto, že máš prostoj, kterej musíš nějak vyplnit.

[xvasek]

To jsou všechno takové co by kdyby. Můžeme počítat, jestli víc času strávíš tankováním nebo nabíjením (což výše dělám), vymýšlet hororové scénáře pro to či ono, důležité je, jak to funguje v praxi a jaký z toho máš pocit.

Já nemám BEV, takže můžu mít tak leda nějakou asumpci, jak to funguje, třeba mi to někdo potvrdí, ale napíšu dojem z PHEV. Nabíjím doma, za mě je to každodenní připojení / odpojení mnohem míň otravné, než třeba ruční otevírání garáže, které mám u motorky, takže to můžu srovnat. Benzínku navštívím míň často a nechám tam míň peněz, než s nafťákem. Kdybych měl BEV, tak nabíjím doma ještě míň často, takže bych tomu věnoval ještě míň času.

Teď se dívám do kalendáře na svoje cesty (ročně najedu okolo 30 000km), kolikrát bych při dojezdu 350km musel nabíjet jinde, než doma, a vychází mi to asi 2x - 3x za měsíc. To je sice víc času, než u současného PHEV, ale nevidím na tom žádnou tragédii, obzvlášť když beru v potaz, že bych měl první zastávku až po 350km cesty, kterou plus mínus po těchto kilometrech stejně dělám tak jako tak.

Mít BEV u paneláku a nabíjet jenom na veřejných nabíječkách je asi jiný feel, to neumím posoudit.

[rad]

Ale však jo. Pokud nabíjíš doma tak je to pochopitelně super. Já spíš myslel takový ty cestopisy, kdy si rodinka při cestě k moři skočí čtyřikrát na oběd a šestkrát do kina.

Asi nikdo moc nepochybuje, že pokud jezdíš málo a okolo domu, že tím dobíjením čas ušetříš. Otázka je, jak vypadá taková cesta cca 1000 km. O kolik budeš pomalejší s čistě BEV?

[karkar]

Tak za mě je 1000km cesta autem v podstatě masochismus a pokud řídím sám i hazard. Lepší letět letadlem a na místě si něco malého půjčit. Kdybych neměl na letadlo, jel bych raději autobusem/vlakem.

[xvasek]

Mně docela pomáhá adaptivní tempomat a držení pruhu alias náznak autonomního řízení. Když se přede mnou stala na dálnici nehoda, tak to Toyota zvládla perfektně a začala celkem pohotově brzdit o pár vteřin dřív, než bych začal já, tehdy si u mě vydobila respekt. Samozřejmě nejedu 1000km v kuse, ale tady s těmi novými technologiemi se to s přestávkama celkem dá.

[jozka]

A predstav si, ze existuji lide, pro ktere dovolena neznamena "presun z bodu A do bodu B, mrcaseni okolo bodu B, presun z bodu B do bodu A". Pripadne jedes nekam i s vybavenim, ktere na miste nesezenes/nechces shanet.

Je to klasika. Ja to mam takhle, takze to musi fungovat vsem.

[karkar]

Je to klasika. Ja to mam takhle, takze to musi fungovat vsem.

Ano a proto to tvrdíš jako etalon nepoužitelnosti BEV. very funny

[jozka]

No, vidis a presne tohle netvrdim. To, co tvrdim je, ze neni funkcni nahradou stavajicich aut. Jinak (i v tehle) diskusi najdes ode mne neco ve smyslu "jestli vam to vyhovuje, kupte si tom, ale necpete to ostatnim, nezakazujte jine druhy a nechtejte to po ostatnich platit".

[karkar]

A co když je to obráceně? Já možná třeba nechci, abys Ty mi ničil přírodu, způsoboval nemoci lidí co musejí dýchat tvoje splodiny, přispíval ke klimatické změně a podporoval svým jednáním diktátory.
A za to, že tohle můžeš dělat bys měl pořádně zaplatit na daních, abys to kompenzoval.

[karkar]

raději ještě doplním: ...kdyby to někdo nepochopil....

[RealJ]

Tim myslis EV pro ktere deti tezi v dolech vzacne kovy? Nebo baterky z EV ktere doted nemaji jinou recyklaci nez odvoz do chude zeme kde je zase deti rozebiraji a nepouzitelny sajrajt zustava jako ekologicka zatez? Nebo tim myslis podporu komunistickeho rezimu ktery rocne zabije milion lidi? Tak to jo, to by se misto dotaci melo poradne zdanit.

[Jendа]

Tim myslis EV pro ktere deti tezi v dolech vzacne kovy?

Boomerům už zase ujel vlak, přešlo se na LiFePO (z LiMnNiCo, a prvky už snad porovnat zvládnete).

[RealJ]

Ukaz mi jednu jedinou firmu v CR ktera dela recyklaci baterii z EV…. Boomer…

[Max]

Mohu se zeptat, co to je argument? Pokud tady něco vznikne, tak pak přejdeš na argument typu: "Ukaž mi firmu, která ve Zlínském kraji dělá recyklaci"?
A další otázka, kolik baterií z EV je vhodné k recyklaci? Co vím, tak i první Tesly stále jezdí na původní baterie. Reklamace baterií pak jsou formou výměny, kdy původní, jakoby vadná, jde k analýze, případně k repasu. Tím chci říci, že né všechny baterie, co se reklamují, jsou skutečně KO a nejdou zrepasovat.
Vím, že třeba Tesla si dělá recyklaci sama. Podobně to plánují jiní výrobci (VW nějakou linku také stavěla, nebo chce stavět). U nás je v plánu také nějaké linky postavit, neznám teď aktuální stav. Předpokládám, že jak se začne prodlužovat stáří baterií, tak to začne být zajímavější. I když to je otázka, protože ten vývoj za posledních 20 let hodně poskočil a životnost a další věci se hodně posunuly (třeba Kobalt se dost přestal používat a ten byl pro recyklaci dost výhodný, tj. jeho částečná eliminace zase znižuje rentabilitu recyklace). Jinak recyklace baterií probíhá po celé Evropě už dlouho. Dokonce je tu i česká firma, co se specializuje na technologii ohledně recyklace Lithia, viz mega.cz.
Zdar Max

[Fero]

Ta firma co uvadis dodava technologie, nedela recyklace. Recyklace baterii je problem, haseni je problem, dostupnost nabijeni bude problematicka,... https://www.rouming.cz/roumingGIF.php?gif=111594 https://www.idnes.cz/auto/zpravodajstvi/vyhlaska-parkovani-garaze-elektromobil-nabijeni.A240110_092921_automoto_fdv

[Max]

Hele, umíš česky? Kde jsem psal, že ta firma dělá recyklaci? Jasně jsem napsal: "česká firma, co se specializuje na technologii ohledně recyklace Lithia".
Apropo, jdi vysvětlit Tesle, že když si dělá vlastní recyklace baterií, že to nejde. A jdi to vysvětlit i dalším výrobcům automobilů (protože většinou vadná / reklamovaná baterie putuje k nim, takže to pak řeší oni a někteří už staví své vlastní recyklační závody).
Jinak tím, že budeš odkazovat na bulvár, své argumenty moc nepodpoříš (v tom článku se totiž reálně nic nepíše, jen to, že pracují na nějaké vyhlášce, "Dá se říct...", "můžeme se bavit..." ). Zkus si nejdříve načíst nějaké základy, nebo aspoň zkus zkouknout toto: Jak se hasí baterie v EV? Proč a jak hoří?.
Zdar Max

[RealJ]

Tesla baterie prakticky nerecykluje. Clanky co jdou pouzit se pouziji, to ostatni jde do indie kde to nejaka firma “zrecykluje” - vyhodi na skladku. Soucasne baterie z EV se opravdu nerecykluji protoze je to drazsi nez vytezit kovy pro nove baterie. Sotuace se muze zmenit az budou dochazet kovy. Co se tyce toho bulvarniho clanku - pise se tam ze hasici neumi efektivne hasit EV pozar. Neni vybaveni, horeni produkuje po dobu x dnu megabordel, atd. Zapaleny diesel ti shori do hodiny, zapalene EV bude horet i ve vode x dnu. Pokud to nevnimas jako problem tak te jako vlastnika EV chapu, ale realita je takova ze je to problem (vsude ve svete).

[Max]

A přesně na tyhle fudy narážím. Ještě dám odkaz na týpka, co žije ve světě aut, píše i pro vyhlášený časopis, mluvil s hasiči, co hasili toho Jaguara v Praze, dělal ve spolupráci s hasiči test zahoření baterie atd. a ty těsně pod linkem začneš psát tohle? Možná by jsi měl jít do Německa a vysvětlit místním hasičům, co tam hasili parkoviště s Teslama (někdo je úmyslně zapálil), jakou udělali chybu, že hned nešoupli ty EVéčka do vany s vodou a proč už po hodině hašení odjížděli.

To, co nevnímám, je nějaká histerie z baterií. To, jak každý plácá, že hned po nabourání začne EV hořet a on nestihne vylézt, to, že jakmile chytne baterie, tak nejde uhasit a hoří hafec dní. A vůbec těmto lidem nepřijdou divný reporty o totálně rozkašených Teslách, kde není ani jedna známka po hoření, nebo reporty s požáry trakčních baterií, kde je shořelá třeba jen půlka. Jak se asi stane, že trakční baterie shoří jen z půlky? It's magic!!! :D.
Zdar Max

[Max]

Jinak můžeš dodat zdroj o tom "vyhodi na skladku"? Protože já všude čtu něco trochu jiného. V CZ např. před několika lety toto info: Tesla „těží“ nikl a kobalt. Ze starých baterií recykluje až 92 % materiálu, ale těží toho asi i více.
A pak Tesla bude recyklovat baterie ve velkém, smaže tím další známou potíž elektromobilů.
Minimálně v té době to prý dotovali (finančně to nebylo rentabilní), ale v rámci vývoje do toho prachy šly a dělali to.
Zdar Max

[RealJ]

Maxi, kolik baterii tesla bude recyklovat kdyz v 2020 “zrecyklovali “ cca 2000 tun materialu? To je mozna 5000 aut a to jsem hodne optimisticky. Prodeje tesly hsou kolik aut? Ze neco slibi investorum (bude delat) neznamena ze to udelaji. Musk je dobry ve slibovani cehokoliv, realita je jina.

[Jendа]

Možná protože není co recyklovat? Protože se nevyplnily doomerské kecy o tom že po 3/5/8/10 letech bude baterka na vyhození a ta auta dál jezdí, a i když nabourají, tak se to stále využívá ve stacionárních storage a v průmyslu?

[jozka]

Bubudu, klimaticka zmena, bububu, diktatori.

Zajiste dokazes dolozit vztah elektromobil - klimaticka zmenam ze?

[xvasek]

Nevím, nezkoušel jsem. Já když jedu tak dvakrát za rok takovou cestu s rodinkou (a psem!), tak já bych furt jel v kuse a oni furt chtějí zastavovat. 1000km ze Slovinka jedem tak 12 - 14 hodin, jsem z toho na mrtvici. 1000km je na dvě nabití, ale těžko říct, jestli se dá pitíčko, jídlo, čůrání, blití psa a nabíjení synchronizovat do dvou zastávek, nebo jsou to prostě další dvě zastávky navíc, spíš bych tipnul to druhé. Ale kámoš má Enyaqa a říkal, že toto je blbé.

[jozka]

Tak jestli jedes ze Slovinska 1000km, tak to vysvetluje hodne

[jozka]

1000km je na dvě nabití

Za predpokladu, ze je nabijecka v danem miste a je volna. A jsme zase u toho sameho...

[Tomáš Pelc]

Zrovna AU a SL jsou na tom co do nabíjecí infrastruktury mnohem lépe než u nás, takže bych se nebál, že budeš zdlouhavě hledat volné místo.

[jozka]

No, pokud je podil EV nula nula nic tak to muze vyjit, ale pokud by se to melo rozsirit, tak ani omylem. Spocitej su, kolik obslouzi za hodinu cerpacka, kolik nabijecka. A rozsirovat do nekonecna neni mozne.

[Tomáš Pelc]

Uvádí se, že aktuálně je vytížení ČR veřejných nabíjecích stanic v ročním průměru kolem 2%. Takže rezerva je. Aplikace v mobilu (ČEZ, EON, ...) ti ukazují aktuální využití konkrétní nabíječky, takže v slušném předstihu víš, jestli je tam volno nebo ne.

Nemám to změřeno, ale odhaduji, že na nějaké frekventované čerpací stanici může celý proces včetně zaplacení klidně trvat 20 i více minut. A pokud si řidič chce odskočit na WC tak i déle, protože auto musí přeparkovat. Čas na samotné čerpání je krátký, ale ostatní režije už je víceméně stejná.

[jozka]

aktuálně je vytížení ČR veřejných nabíjecích stanic v ročním průměru kolem 2%

Jiste nejake rezervy budou vzdy. Treba tady je krasne volno pokazde mezi 22.30 a 08.00, tak na co si stezujete?

na nějaké frekventované čerpací stanici může celý proces včetně zaplacení klidně trvat 20 i více minut

Jo, to jsem jednou zazil. Za tricet let.

A pokud si řidič chce odskočit na WC tak i déle, protože auto musí přeparkovat.

No a kdyz se rozhodne v motelu benzinky prespat, tak to muze trvat i nekolik hodin!

[xvasek]

Jožka prostě trpí úzkostí z obsazené nabíječky. S tím se podle mě nedá nic dělat...

[jozka]

Jozka takovy picoviny resit nemusi, ale u majitelu EV je prej rozsirena uzkost z dojezdu

[RealJ]

U majitelu EV je evidentni snaha presvedcovat ostatni jak skvelou koupi udelali. Neco jako kdyz naletis na investicni scam, taky nereknes kamaradum ze jsi debil ale reknes jim jak skvelou investici jsi udelal. V soucasne dobe EV ma pouziti jak to dela Max - sdileni, kratke vzdalenosti. Pro vetsinu populace je to nesmysl.

[sw]

Presne. Jeste by bylo zajimave zjistit, kolik diskutujicich, kteri se hlasi, ze maji EV, bydli na sidlisti v panelaku. Bez vlastni zasuvky to dnes skutecne jeste nedava smysl.

[kralyk z abclinuxu]

Jeste by bylo zajimave zjistit, kolik diskutujicich, kteri se hlasi, ze maji EV, bydli na sidlisti v panelaku. Bez vlastni zasuvky to dnes skutecne jeste nedava smysl.

Tak já se hlásím. Mam TM3LR, bydlím na sídlišti ve 100k městě (HK). Dobíjení z veřejných stanic je bez problému, asi 2 nebo 3 nabíječky jsou v docházkové vzdálenosti, větší počet v krátké dojezdové. Která nabíječka je/není volná vidím v aplikaci nebo na internetu.

S delšími vzdálenostmi jsem také nezaznamenal problém, LR dojede celkem daleko a když ne, tak se prostě dobije.

Vy tady neustále vyhrožujete, že pokud/až bude mít EV víc lidí, bude na těch nabíječkách plno. To je možné, ale vy nevíte, jak moc se mezitím síť stanic rozroste, stejně jako to nevěděli lidi o benzínových pumpách kolem roku 1900. Vaříte z vody.

Jasně, já to taky nevim, jenže uvědomte si, že ta časová škála, na které by nějaký masivnější nárůst počtu EV mohl probíhat, je pravděpodobně dělší než doba vlastnictví konkrétního auta u lidí, kteří ho dnes vlastní (mnozí ho vlastní už několik let a/nebo je ojeté). Proč bych se měl trápit tim, že za třeba 10-15 let by teoreticky mohlo být v mojí ulici 20 elektroaut na jednu malou nabíječku, když tou dobou nejspíš to auto už vůbec nebudu vlastnit?

[RealJ]

Pro zajimavost kolik je v HK EV v soukromem vlastnictvi? 20? 50?

[kralyk z abclinuxu]

Vůbec nevim.

[RealJ]

tak ja jsem to mozna nekde i nasel - 445 EV v HK https://www.cistadoprava.cz/tiskove-zpravy/v-cesku-jezdi-16-tisic-osobnich-elektromobilu-v-prumeru-jsou-3-roky-stare/. Tudiz problemy s nabijenim zadne, na tech 3700km silnic co tam mate se to proste strati.

[Tomáš Pelc]

Aha, tak tady to bude trochu těžší ...

Zapomínáte, že způsobů jak EV dobít je více:

• klasicky - nabíječka (WallBox, veřejná)
• výměna baterie [jako např. Nio]
• dobíjení jako služba - mobilní nabíjecí stanice, event. jiné EV
• dobíjení za jízdy - indukcí, FVE ...
• a nejspíše jsem nevyjmenoval úplně všechny způsoby

Některé způsoby jsou raritní, ale to je dneska. Co bude za 1/2 roku, rok nebo dva ...?

Zatímco spalovací auta mají pouze jedinou možnost - jsou 100% odkázané na rafinerie a čerpací stanice.

Tušíte, co tím chci říct?

[jozka]

Tusim. Mate problem domyslet dusledky

Zatimco ICE jsou odkazane na rafinerie (no... ne nutne, ale je to draha nebo omezene pouzitelna sranda, lze zanedbat), tak EV jsou odkazane...na elektrarny. Kterouzto si muzete samozrejme poridit v podobe FVE domu, ale pak jste bud tezce omezen na spojeni FVE s autem (dobijim jen kdyz to jde) nebo uz tak vysokou investici do FVE musite dale zvysit dokoupenim akumulace.

No a na konci si spoctete cenu, kterou musite na typicky kilometr jizdy vysolit a placete.

Nebo zacnete vypisovat do diskusi, jak je to vsechno skvele, protoze kdo z nas prizna s lehkou tvari, ze prodelal kalhoty, ze...

[Tomáš Pelc]

Nikdo kalhoty neprodělal. Nevím o takovém člověku.

FVE si lidé kupují primárně kvůli provozu domu / domácnosti. Nabíjení EV je většinou bonus. Takže je správné počítat cenu FVE do nákladu na provoz EV, ale samozřejmě v poměru, ve kterém ho využívám.

Jsem nicméně stále přesvědčen, že nerozumíte té základní "filozofii". Pokud už mám FVE, tak je pro mne přece nanejvýš výhodné ukládat energii i do EV. Řekl bych, že to platí pro soukromý, podnikatelský i státní sektor.

A náklady na FVE se vrací v průměru od 5 do 10 let. Pak už je ta energie z ní doslova zadarmo.

[xvasek]

Jj, časem napíšu o provozu FVE. Po roce a tři čtvrtě je vyrobených / spotřebovaných 11 MWh. Kolik stála MWh s distribucí, daní, OZE apod.? Bylo to takové docela turbulentní období, ale při řekněme 6Kč to dělá nějakých 66 000Kč. Dalších potenciálních řekněme 6MWh jsem mohl prodat, kdyby mi to z EG.D povolili, celkově se zhruba za dva roky dá rozumně dostat k nějakým 100 000Kč.

Jsou tam ještě i nějaké další synergické efekty, jako že třeba člověk dostane průběžný elektroměr, takže může v zimě v noci nabíjet auto a topit levnější spotovou elektřinou - ta byla od půlky prosince prakticky zadarmo, i s daní, distribucí a vším mám fakturu za 2,7Kč / kWh, nebo se dá zahrnout i úspora při ježdění autem na elektriku a přepočítat to třeba na benzín, ale to už přímo nesouvisí s FVE.

Uznávám, že jsou i blbé návrhy bez návratnosti - třeba zbytečně velký systém někde na chatě, kde není odběr, ale při rozumném využití je opravdu návratnost jak píšeš někde mezi pěti a deseti lety, pokud počítáš dotovanou cenu, tak ještě třeba i rychleji.

[Max]

Stavím teď FVE kvůli provozu domu a hele, kde jsou ty vysoké investice?
Deset let zpátky se prodávaly 120Wp panely se slabší účinností, životností a fungovaly jen za světla. Cena 8kkč a více.
Dnes 550Wp panely za necelé 2kkč (někdo umí sehnat i za 1500Kč) s účinností 22%, fungující za šera a poklses účinnosti za 20let cca do 2%.
Na nějaký základ chceš 7 panelů a k tomu kabely, ochrany, rozvaděč a převaděč spojitosti. Když stavíš FVE jen na bojler, tak to bude zpátky tak za 5 let (pokud půjde cena el. nahoru jako doposud, tak i dřív). Pokud zapojíš i barák, tak to bude chtít lepší převodníky spojistoti, může to pak rentability prodloužit, ale také nemusí. Co jí prodlouží mnohem více, je baterie pro cyklování. Pak záleží na dalších faktorech. My máme třeba permanentní spotřebu baráku cca 500W.
Zdar Max

[Jendа]

Na nějaký základ chceš 7 panelů

To je divné prvočíslo. Typicky chceš zapojit 2 nebo 3 sériově, takže panelů celkem 6, 8, 9.

[Max]

Je to počítáno na bojler, aby sedělo napětí pro MPPT měnič, resp. pro topnou spirálu. Tj. aby panely dávaly napětí pod zátěží kolem 230V.
Zdar Max

[jozka]

Samozrejme, kdyz si to postavis sam a das si na to razitko, je to levnejsi. Uznas ale, ze lidi, kteri maji takovou moznost zas tolik neni.

[karkar]

žádné razítko nepotřebuješ, každý si může objednat panely, kable měniče pojistky a udělat si FVE sám svépomocí za cenu cca 40% ceny elektrárny postavené na klíč v rámci dotací = to co si postavíš sám tě vyjde levněji než cena co zaplatíš za dotovanou elektrárnu.

[jozka]

Fakt? V dobe, kdy si nemuzes po baraku natahnout obycejny rozvod 230V? Copak na to asi rekne pojistovna, az tam neco zahori (a nemusi to byt nutne panely)?

[karkar]

Pojišťovna? Co má co dočinění pojišťovna s FVE? Pojištění na provozování FVE nepotřebuješ.

[RealJ]

Ti inteligentnejsi jedinci chapou, ze kdyz vyhoris diky spatne elektroinstalaci (ke ktere nemas razitko), tak dostanes od pojistovny kulove. A vyhoret kvuli par usetrenym tisicum se jiste vyplati…

[_]

S FVE nic, ale když ti chytne barák od elektro instalace co ti podepsal revizák a elektro instalace co sis zbastlil v rámci FVE sám, tak v prvním případě to pojišťovna uzná v tom druhém ne.

[karkar]

Jasný, ale na stavbu ani provozování to nemá žádný vliv a legislativa nic takového nepožaduje.

[jozka]

No, hodne stesti pri pojistne udalosti.

Ja ted pripravuju barak pro kolaudaci a revizi elektro tam po mne tedy chteji...

[Max]

Tak pokud si nenajdeš nějaké vyděrače (např. ty, co ti na dotaci na bojler naladí na barák za 90kkč 3 panely a po tobě pak ještě chtějí další prachy), tak ti to může postavit i firma, návratovost u malé instalace pak bude 2x větší při současných cenách el. To je myslím stále celkem ok.
Bojler na teplou vodu ti v rodině sežere tak 12kkč / rok. Samo, že celý rok nesvítí atd. Každopádně svépomocí se vejdeš tak do 20-25kkč. Do 5 let to fakt budeš mít doma s tím, že budeš s tou el. z FVE plýtvat (půjde fakt jen do toho bojleru).
Zdar Max

[RealJ]

A co klika na manualni dobijeni, to by neslo?

[Monika und Diana]

Jasne ze to jde

[rad]

No vidíš, a my máme psi rovnou dva . Ale pokud by nám nějakej blil, tak bychom ho asi takhle netrápili. Naši chrápou. Stavíme jednou na tankování a jednou na další střídání řidičů (řidiči typicky čtyři). Pokud jedeme dál (2000 km), tak ještě jednou na tankování.

[xvasek]

Můj pes zvrací pouze při překročení hranic do Chorvatska a jde u něj (spíš než o jízdní pocity) o vyjádření názoru na tuto balkánskou zemi. Já jako jeho páníček se cítím být povinen mu umožnit tento pocit plně vyjádřit.

[Jendа]

wtf

[Valgrind]

pokud jezdí do 400km

Toto je udaj z rise snu. Nesmi byt vedro ani zima. Baterie musi byt v top stavu. A i tak to zatim plati jen pro vyssi model tesly. ;)

[ttttt]

Přišel jsem kouknout, k čemu někdo používá EV certifikát a ono je to o autech. :dissapointed:

[jbv]

Sme na boomerskym webu

[ehmmm]

Asi jsem prehled, kolik to stalo? (Samozrejme se pak rozpouta flamewar.)

[Max]

230kkč, placeno QR kódem při předání. Delší dobu jsem sledoval bazar, Fiat 500E se pohyboval nad 300kkč (spíše 350), to samé BMW i3 (to si sahalo na 400kkč). Pak přišlo nějaké zlevnění od Tesly, ale vesměs se to zas tak moc nehlo. Vím, že dřív šel Leaf sehnat za 100kkč s nějkým dojezdem 70-100km. Chtěl jsem trochu lepší dojezd a trochu novější Leaf, než nějaký z roku 2013.
Zdar Max

[VoDo]

Moje dalsi bude taky EV, najedu tak 6k rocne a jen na kratko, ale rad bych aby me to zaplatil nekdo jiny pres dotace, ja nikdy zadne nebral ani nesal od statu tak jednou by to snad slo ne?

[Max]

Já jsem proti dotacím, takže i když bych nějaké mohl doma mít, třeba přes mámu, co je už důchodkyně, tak ne, stavím si FVE sám.
Zdar Max

[RealJ]

Lincoln Navigator L alternativu v EV nema takze zustavam u benzinu.

[Max]

Kdo by nechtěl neprůstřelný Cybertruck :D
Zdar Max

[RealJ]

Ted pry i plave…

[Kuba]

Primo EV mozna ne ale takovej Mitsubishi Outlander PHEV mu muze zdarne konkurovat. Navic je o polovinu levnejsi, zere 3-4x mene, modernejsi vybava, a je lehci tedy pruchodnejsi terenem. Vnitrni rozmery jsou +/- to co Navigator, takze i pro obeznejsi lidi.

[RealJ]

Ale prosim te… podivej se na towing capacity, podivej se na vykon motoru, podivej se na to ze navigator je minimalne o 20” delsi (a to nerikam o L verzi),… jo, outlander je 3x levnejsi auto ale srovnavat ho s navigatorem je asi stejne jako dacii s bmw.

[Kuba]

Towing? Wtf ja myslel, ze se chces primarne vozit a ne tahat cirkusovou maringotku Pak doporucuji vyckat na jarni model Toyota LandCruiser PHEV, to uz bude na ramu s 400+ konma jako Lincoln. A cenovka bude jiste nizsi, o spolehlivosti nemluve.

[RealJ]

Myslis tu spolehlivost kdy kazdy rok toyota svolava sve auta do servisu? Jednou brzdy, pak airbagy, pak… ano, toyota je levnejsi, stejne jako dacie… az nekdy pojedes lincolnem tak pochopis ze srovnavat ho s toyotou nejde.

[karkar]

tak na tahání si snad pořídíš elektrickou F150 ne?

[jozka]

Jasne, protoze to je hit.

[karkar]

Jako no pokud považuješ 150 potažmo 80 TISÍC velkých trucků (v krizi) ročně jako propadák, tak to chápu... V tom případě doufám považuješ i škodu superb jako propadák, vyrábí se totiž v podobných číslech ročně...

[jozka]

Ja nejsem ten, kdo si naplanoval nejaka cisla a ted bere zpatecku, to musis za Fordem

[Max]

A nesouvisí to náhodou s tím, že konkurence vydala nový, první konkurenční, model EV a kromě původních předplatitelů se do toho modelu přihrnulo dalších hafec objednávek? A ano, bavím se o Cybertrucku.
Jen se ptám, protože v USA je F150 Lightning, pak Rivian a teď Cybertruck.
Zdar Max

[jozka]

To jsou porad otazky na Forda...

[Max]

Tak diskutujeme. Pokud nastiňuješ, že je v USA u Forda úpadek, tak já nastiňuji, čím by to mohlo být. Pokud nechceš diskutovat, ale jen vždy do něčeho bez kontextu rejpnout, tak samozřejmě ok.
Zdar Max

[jozka]

Dal jsem odkaz na zpravu, ze to nejni takovy sukces jak si sam vyrobce predstavoval. V tomhle pripade muzu mit jenom dojmy, takze jsem to nechtel moc rozrejpavat.

Ale jestli chces... muj dojem... namalovali si krasnej svet elektromobility a ted prisla realita. Tesla a Rivian? Na kolika zacinal Cybertruck, kdyz zacali brat predobejdnavky? Ma 40k USD? Kolik Stoji ted? Jiz od 60k USD? Kolik jich uz opravdu vyrobili? Rivian... Kolik jich sbouchali za 2023? 15k?

[Max]

Tak rezervací mají hafec (někdy 2021/2022 to bylo přes milion), po uvedení produkční verze stoupl počet a chtěli by dosáhnut objemu výroby asi 375 000 ks / rok. Což nedají, jelikož seriová výroba teprve nabíhá a víme, jak je to s vizemi ohledně objemů.
Zdar Max

[Max]

Jinak dodám, že výroba běží, fans lítají nad továrnou s kvadroškama a točí parkovišťata plná Cybertrucků. Čísla teď nikdo neřekne, nejspíše něco vyleze ven až v únoru.
Zdar Max

[xxx]

Lehce pres 100k. Jako meme dobry. Jako auto je to podle mne blbost.

[RealJ]

Ja taham 2-3x rocne, kupovat si kvuli tomu truck fakt nebudu. Podivej se na vybaveni, komfort a pak pochopis.

[hydrandt]

V Rakousku si pres Rail&Drive docela casto pujcuju Renault Zoe. Je to myslim 2017 verze, R90 (https://www.railanddrive.at/de/E-Flotte/Renault-Zoe/Renault-Zoe-R90). Super auto. V eko modu (rychlost limitovana na 96 km/h) to ujede cca. 260 km. Jezdime tim za rodici (370 km), takze po ceste jedna hodinova zastavka na nabiti. Nacpal jsem do toho i ctyri kola najednou, dve mtb a dve silnicky:) Jo a super zvuk - ma to soundsystem od Bose:)

Chvili jsem uvazoval, ze bych to koupil, z druhe ruky se da za cca 12k EUR. Holt kdyz clovek pujcuje, tak musi trochu planovat dopredu, jinak ma smulu - a to je pak otrava:) Ale nakonec jsem se rozhodl proti. Potrebujem auto tak jednou za dva mesice. Pujceni na vikend, 800 km me vyjde na 130 EUR. Hlavne me ale auta vsude pekne serou, a dokud opravdu nemusim, nechci se na tom podilet. A vim, ze kdybych to auto mel, jezdil bych urcite vic - proti svemu presvedceni :-P

Kdyby to melo dojezd rekneme o 100 km delsi, rychle nabijeni (tenhle model ma max 22kW), tak neni co resit.

[Jendа]

Baterie měla 9 článků z 12.

Jak to funguje, když v tom sérioparalelním packu nějaké náhodné články umřou, klesne kapacita podle pravidla „řetěz je tak silný, jako jeho nejslabší článek“, nebo to umí (ne nutně Leaf, ale třeba dražší EVs) nějak obcházet a optimalizovat? Jde jednotlivé vadné články vyměnit?

30kWh degradované na 22 mi přijde na dnešní dobu už dost tragické, když uvážím jaké jsou i běžně dostupné levné čínské baterky. Je reálné udělat nějaký samodomo repas - nahrazení třeba LiFePočkama?

[Max]

Ta varinta s 30kWh baterií měla ty baterie rychle degradující (i když někteří majitelé to rozporují). Rozdíl napětí v článkách máš na obrázku. Někdo v ČR, myslím, že z Pardubic (nejsem si jist, musel bych dohledat), umí provést rekalibraci a pokud nejsou články vyloženě špatný, tak dokáže ten rozdíl napětí srovnat a navýšit kapacitu. Dále se běžně dělají výměny baterií v Leafu i BMW i3. Dělají to nějací garážisti. Jakou konstrukci má ta baterie v Leafu, to jsem nezkoumal. Většinou neřeším, pokud nepotřebuji. A tím, že tam je záruka, tak tak nějak skrytě doufám, že by to mohlo projít. Leaf Spy ukazuje, že už je to na reklamaci zralé, ale palubovka ještě ne. Tak uvidíme za rok.
Zdar Max

[creon]

Kolega planuje koupit ID Buzz. Na dotaz proc ne Teslu, tak protoze Musk ;)
Moje dalsi auto bude pravdepodobne take EV.
Momentalne se mi libi Megan E-Tech a MG4. Vyhral by to asi Renault kvuli SW a Evrope.

[jozka]

Megana jsem videl nazivo a dost mne prekvapilo jak je to uvnitr maly. Clio hadr, ale mozna to byl jen dojem.

[julo]

Len tak ma napadlo ak je slaby dojazd je problem rozsirit kapacitu nejakou lacnou bateriou, ktora ma vystup na 230V a to pripojit na zasuvku v aute? Malo by to ist nie ? Ak nie za jazdy tak aspon ked parkujem.

Nieco ako Bluetti AC300, alebo obycajna lacna Lion baterka s menicom na 230V, hodit do kufra a nabijat?

Kapacita moze byt az 12,288Wh.

[Max]

Když ti nevadí, že ti zmizí kufr, budeš mít větší spotřebu a ztratíš energii na věčných konverzích, tak ti možná bude vadit, že při nabíjení baterie v autě se auto zablokuje a nelze s ním jet.
Zdar Max

[Jimmy]

Levná baterka je měnič za cca 30 000 Kč a k tomu packy 3 kWh každý za cca 40 000 Kč ? To vyjde laciněji nová originální baterka k autu, ne?

K FVE jsem si na podzim pořídil sestavu LiFePo4 packů 48V, 15 kWh za cca 70 000Kč, což by možná šlo považovat za levné, ale váží to skoro metrák, zabralo by to značnou část kufru a trvale by z toho šlo brát maximálně 10 kW výkon (200A), což pro nabíjení by bylo použitelné, pro přímý pohon nikoliv.

[Jendа]

Len tak ma napadlo ak je slaby dojazd je problem rozsirit kapacitu nejakou lacnou bateriou, ktora ma vystup na 230V a to pripojit na zasuvku v aute?

Některá auta prý při nabíjení používají cívky v motorech jako indukčnosti měniče, takže nemůžou jet a současně se nabíjet.

Ale to nevadí, chceš se připojit přímo na těch 400V palubních. On v tom není rozdíl, protože na výrobu 230V síťových potřebuješ taky 400V (špičkové napětí).

[Valgrind]

Uznavam, ze do mesta to lze pouzit. Ale svou ameriku za to opravdu nevymenim. Ani toho japonce. Pockam si na zakaz ze sojuzu Pak si koupim neco cinskeho a budu nosit ruze na hrob evropskych automobilek

[Xerces]

Na fotce je vidět cedule Benešov, co jsi hledal v mapě při komunikaci s OPIS? Ještěže při družném hovoru s hasiči nedošlo na záměr koupit EV, to by tě asi taky štrejchli vodou. Každopádně hodně najetých km bez nehody.

[Max]

Chtěli nejen název ulice, ale i přesné místo na té ulici. Chvilku jsem hledal ten název, až pak jsem si uvědomil, že stojím na kříže s E55 a navíc za billboardem, nebo keřem, byl schovaný název hotelu, který by také stačil.
Zdar Max

[Xerces]

Jako jo, ale je to divný. Na takovou akci by vyslali stejně i místní a ty by měli vědět i podle infa jsem u cedule, jel jsem od ..... A nejbližší HZS už je uvidí na tabletu. Nešlo o život, tak v pohodě.

[jozka]

Ja bych se Maxe zastal, jednou jsem takhle pomahal chlapkovi, co se srazil s danelou a kdybych nebyl mistni a nerekl operatorce cislo silnice, obec, smer a pocet metru za ceduli, tak by tam stal jeste dnes.

[Max]

Takhle já se nejdříve pani na telefonu snažil vysvětlit, kde jsem v podobě toho, jak jsem to hned věděl. Tj. říkal jsem jí, že jedu z ČB na Prahu, jsem v Benešově a stojím na prvním sjezdu/odbočce za prvním kruháčem ve směru z těch Budějc (říkal jsem jí, že jsem projel první kruháč před Bene ve směru z ČB po hlavní a na první odbočce doprava stojím). Pak jsem zamžoural a našel někde na plotě/sloupu název ulice. To jí ale nestačilo, takže jsem pak ještě kouknul do mapy a řekl jí přesný název křížení dvou ulic. To jí ale také nestačilo a zeptala se mně, zda tem není hotel. Tak jsem popošel a za keřem byl schovaný nápis hotelu. Pak už to byly jen dotazy, zda jsem jel sám, zda jsem v bezpečí, zda se nic nestalo, zda chci jen hasiče a né i sanitku apod. a do 5min tam byli hasiči a do asi 6min policie.
Zdar Max

[jozka]

Pro zmenu se zastanu pani na telefonu Pokud neni mistni (a to na 99% neni) a s ctenim mapy to neni za jedna, tak ta orientace taky chvili trva.

Mam kamarada, co delal dispecera u hasicu a jednou poslal dve tatry na vyjezd, projely par kilaku lesem a na konci zjistili, ze je od pozaru deli tricet metru reky, takze chapu, ze to neodkyvala dokud nemela stoprocentni sichr.

[Max]

Tak já jí chápu, ostatně chuděra viděla můj telefon o asi 10km jinde, takže nedůvěra byla na místě :).
Zdar Max

[hefo]

TL;DR zhrnutie: EV je výborné auto do mesta pre človeka, ktorý vlastne auto ani nepotrebuje.

[Max]

Tak já v místě nebydlím, týden by tam stálo, někdy i déle. Kdybych v místě bydlel, jezdím s ním denně do práce (17km tam a 17km zpět). Potřebuji většinou jen o víkendech. Proto to sdílení. Kdybych ho měl, tak s ním jezdím každý víkend, takto ho má bratr se švagrovou a já odkládám různé cesty, bo to zatím není tak důležité.

Podobně to má jeden kolega se spalovákem, ale ten ho sdílel veřejně, až na to jednou doplatil.

Jako, přikresluješ si ten závěr pěkně, jen co je pravda :).
Zdar Max

[hefo]

Však to aj bol mierny trolling. Dnes už ale nepoznať podľa smajlíkov, či to človek myslí vážne alebo nie, keď ich trebárs pseudo-Gréta sype všade.

[Ovoce]

Tak ať není zápis "a EV je na kaši"

[2012]

Mě se z EV líbí Hyundai Kona. Krásných 150kw, velká kapacita akumulátoru. Chlazené (klimatizované) články baterek, né nadarmo mají tyhle ojetiny SoH 100% i když už mají třeba přes 50tkm.
I když osobně bych šel do Dustera s LPG. Je to nové auto se zárukou, levným provozem, lpg z výroby, super vlastnostma, a za cenu ojetiny.

[karkar]

Mě se celkem líbí Kia Niro, V podstatě podobné, né-li skoro stejné auto jako ta kona myslim. Z mládí je pro mě Dáča symbolem sociálního dna, proto se této značce vyhýbám. Kamarád si dustera v lpg pořídil a celkem to bylo spolehlivé auto, prvních 50 tisíc snad neměl žádný závažný problém . Stejně iracionální odpor mám vůči hjundaeee - a to díky letité reklamní kampani kde prezentovali "správnou" výslovnost jména (plus ubohé vymezování vůči škodovce). Ta výslovnost mi v tý reklamě zněla stejně jako zvuk zvracejícího člověka, na což si vzpomenu vždycky, když ten název nebo znak zahlídnu. Takže si nedokážu představit, že bych si kdy jakoukoliv hjundaj pořídil.

[Valgrind]

Dáča symbolem sociálního dna

Pro mne jsou spise EV symbolem debilniho prosojuzskeho jasankovstvi. Proti tomu je zlate byt socialni dno At ziji osmivalce!!!

[RealJ]

+1

[karkar]

Za mě to vidím úplně jinak, jezdíš si v klidu, tichu, čistě, dynamicky.
Pro mě to je jedna z moderních technologií, sem se svět postupně ubírá, tak to chci vyzkoušet.
Tenhle přístup "lepší dachna v lpg jak všechny elauta dokupy" je stejný jako, proč jezdit tím smradlavým vlakem/autem když tu máme osvědčený koně co žerou trávu a nepotřebujou ňáký blbý uhlí nebo benzín co natankuješ búchvíkde.
Ekvivalent lincolna bylo tehdy čtyř/šestispřeží s kočárem (luxus a tažná síla), ekvivalent dachny nějakej volek nebo voslík s žebřiňákem (cena a chroupe to pár kupek sena)...

[Valgrind]

Za mě to vidím úplně jinak

To je prave ono! Je to subjektivni!

sem se svět postupně ubírá

Svet se ale neubira sam. Ubira se z politicke vule a hlavne z politickeho a urednickeho diktatu!!! (Dotace na EV, zdanovani spalovaku, zakaz prodeje spalovaku, emisni a jine normy na spalovaky, atd). To je ten totalitni pruser! Az k tomu dojde trzne, nereknu ani popel!

[karkar]

Podle mě špatně, z několika důvodů - třeba probíhajících klimatických změn, nebo politické situace v evropě, potřebujeme snížit spalování fosilních paliv. To je obecně jedna z nosných myšlenek pokračující elektrifikace, se kterou jsou elektromobily v souladu. Samozřejmě, že vývoj těchto technologií a infrastruktury stojí enormní množství peněz, v porovnáním s tím nedělat nic a používat co je dostupné (benzín/uhlí/plyn) nestojí skoro nic. Nastavená regulace má pobídnout soukromý sektor tímto směrem.
Je to stejný přístup jako byla výstavba tratí a silnic aby stát podpořil přechod z těch koňů a voslů na vlaky a automobily.
Prostě trh není všespásný a v určitých oblastech nefunguje optimálně - má tendenci setrvat ve finančním optimu, i když peněžně víceméně neměřitelné ukazatele (třeba ta škodlivost k prostředí/lidem) jsou v červeném. Proto v tom pakistánu louhujou a barví kůže postaru v kádích na návsi, proto ve spoustě zemí na pobřeží splachujou veškerý odpad do moře, proto v asii obdělávají pole ručně a volama a tak dále. Je to totiž lokálně finančně optimální. Dokud do toho procesu nevstoupí něco dalšího - třeba požadavek na nepoškozování živ. prostředí, nebo třeba nestoupne cena pracovní síly, nic se nestane. A tyhle změny typicky dokáže prosazovat pouze nějaká autorita - vláda, OSN, EU komise... Jinak lidi obecně mají tendenci setrvávat ve statusu lepší smrádek ale teploučko. Což je i tady na tý diskuzi dost vidět...
Jinak teda já teda považuju za totální průser pokud mají ti klimaalarmisti pravdu a za pár let bude dnes obydlená polovina planety neobyvatelná. Za mě je lepší v rozumných mezích něco uděšlat než lpět na minulosti. A elektromobilita mi dnes dává podobný smysl jako třeba třídění odpadu a recyklace plastů.

[rad]

(Přijměme na chvíli premisu, že je třeba zvrátit globální změnu klimatu, ke které dochází v důsledku činnosti člověka.)

Podle mě špatně, z několika důvodů - třeba probíhajících klimatických změn, nebo politické situace v evropě, potřebujeme snížit spalování fosilních paliv. To je obecně jedna z nosných myšlenek pokračující elektrifikace, se kterou jsou elektromobily v souladu. Samozřejmě, že vývoj těchto technologií a infrastruktury stojí enormní množství peněz, v porovnáním s tím nedělat nic a používat co je dostupné (benzín/uhlí/plyn) nestojí skoro nic.

S touhle argumentací mám trochu problém. Tlačí se tu falešné dilema, že možnosti jsou dvě, elektrifikace osobní dopravy nebo nedělat nic. Investují se tu ohromné prostředky. Mě by zajímalo, jestli je to z globálního hlediska skutečně optimální strategie v boji s klimatickou změnou. Neboli, nebylo-li by účinnější investovat tyto prostředky do nějakého alternativního projektu. Při pohledu na podíl osobní automobilové dopravy v evropě na celkové produkci skleníkových plynů za současného pohledu na energetický mix jsem k optimálnosti tohoto řešení trochu skeptický.

[hefo]

Presne tak.

Čo tak napríklad výroba syntetických palív zo vzdušného CO2 - pokiaľ by vstupná energia bola "čistá", vytvoril by sa emisne uzatvorený cyklus, a väčšina doterajšej infraštruktúry (od výstupu z rafinérie až po výfuk auta) by mohla ostať ako je.

Mám dojem, že niekde v hĺbke bruselských backofficov kedysi raz zaznelo "riešením sú batériové autá", a táto mantra sa opakuje ďalej a ďalej, a každý má strach povedať "cisár je nahý" (resp. "čo ak sme sa mýlili a toto nevedie k dobrému výsledku?"). Nikde som nevidel nijaké kalkulácie, aké by pri súčasnom stave pokroku boli reálne voľnotržné náklady jednej či druhej cesty (BEV vs. syntetické palivá), ale každopádne dotačné a regulačné schémy sú dnes nastavené tak, že prudko zvýhodňujú jednu cestu, čím zahatávajú potenciálne investície do výskumu iných...

[karkar]

Já bych spíš napsal, přijměme na chvíli premisu, že je třeba zvrátit globální změnu klimatu.
Ona nějaká ta "změna" klimatu probíhá, otázkou je jakou měrou se na tom podílí člověk, třeba i zda se s tím dá vůbec něco udělat. Dokonce bych i rád věděl zda vůbec má smysl s tím dělat to co děláme...
Na jednu stranu jsem já osobně poměrně kritický k vědeckým výstupům ohledně člověkem vytvořené "změny" klimatu, protože před lety z původní studie co vyplodila onen první hokejkový graf bylo jasné, že ta data velmi pravděpodobně nejsou úplně korektní, ba dokonce, že je autor poněkud cinknul aby mu to vyšlo (a až následně to myslím nějak korigoval)... Stejně tak když člověk prozkoumal oficiální "modely" predikce vývoje globálních teplot na kterých stavěly mnohé alarmistické studie o neobyvatelnosti určitých území, nedostatku vody apod. Ty modely zase byly postavené na selektivních, filtrovaných datech, používaly zjednodušeně modelované zdroje a snad i nedokumentovaně pracovali s naměřenými teplotami. Když k těmto pochybnostem připočtete běžnou přesnost slušných modelů velmi komplexních fyzikálních procesů plus mínus 10% tak trochu znalejší člověk by mohl soudit, že výsledné průběhy (třeba globálních teplot) se budoucí realitě sice můžou blížit, ale pravděpodobnost, že to bude úplně jinak je daleko větší.
Ovšem na druhou stranu, stejně jako se člověk snaží zachovat přírodu čistou když do ní jde, je podle mě jeho povinností snažit se neznečišťovat zbytečně žádnou její součást. To znamená, že bychom se měli snažit vyvíjet a využívat ty nejmodernější, nejčistší nebo nejefektivnější technologie, a v co největší míře se oprostit od primitivních technologií (zejména spalování fosilních paliv) co produkují škodliviny do prostředí okolo nás.
Za mě tedy elektrifikovat v maximální možné míře a energii vyrábět čistými zdroji - ze slunce, z jádra, fúzí do budoucna,atp.. Též vyhnout se využívání veškerých fosilních zdrojů než je nutné. A jejich spalování se postupně vyhnout nejlépe úplně.
...a tady teda už bez smajla...

[Max]

Třeba mně u dopravy sejří hlavně lokální emise. Tj. nejen CO2, ale i další splodiny, hluk a prach.
EV plně odbourá lokální emise škodlivých plynů, razantně sníží hluk a sníží i částečně prachové emise, hlavně tedy ty, co se tvoří z brzd. I kdyby tedy EV mělo komín někde v tepelné elektrárně, tak to je ve finále obrovský přínos pro všechny, co žijí ve městech. Nu a také podle mně odbourávají i takové to lokální znečišťování (viz parkoviště plné skvrn od úniku kapalin). A co si budem nalhávat, spousta starších aut má zadělané motory od různých úniků.
Osobně nevnímám EV jako něco, co by mělo zachránit planetu, ale něco, co by mělo pomoci lidem. A s tím se pak samozřejmě veze i zdraví lidí (méně koncentrovaného svinstva ve vzduchu, méně respiračních problémů a nemocí s tím souvisejících).
Zdar Max

[xvasek]

Energetický mix u nás a v Polsku je tragický, ale podle toho nesmíš posuzovat. Slovensko odstavilo poslední hnědouhelnou elektrárnu, ještě mají jednu poslední malou na černé uhlí. Pak jsou země jako Francie, Rakousko, atd. Německo má přibližně stejnou uhlíkovou stopu jako ČR, ale neprovozuje JE - což je pro planetu škoda, ale ukazuje to, že i ČR se může ještě zásadně posunout. Že je Česko velká ostuda Evropy neznamená, že je elektrifikace špatná cesta.

I tak to není horší, než spalovací auta. U nás vychází 430 kg CO2 na MWh, to je 430g / kWh. Na kWh ujede BEV řekněme 6km, to dělá 72g C02 na km, to je řekneme plus mínus polovina obvyklé hodnoty ICE.

Nebavíme se primárně o elektrifikaci dopravy, ale o snížení jejích emisí ideálně na nulu. Elektrifikace (BEV) je jednou z cest, která aktuálně vyhrává a pravděpodobně zásadně vyhraje, protože je prostě - ať už s tím souhlasíš nebo ne - nejjednodušší a nejlepší. Šak ti nikdo nebrání jezdit na vodík nebo e-paliva, auta k tomu jsou normálně dostupná, ale z u každého z těchto směrů narazíš na nějakou překážku, která u BEV není - ty normálně fungují.

[jozka]

Německo má přibližně stejnou uhlíkovou stopu jako ČR...

Po tech bilionech narvanych do Energiewende byt srovnatelny s ostudou Evropy a navic cisty dovozce... nic ve zlem, ale tady jasne vitezi ostuda Evropy.

Aspon je videt kam to dovedly mozky vymydlene (protentokrat zelenou) propagandou.

[Jendа]

U nás vychází 430 kg CO2 na MWh, to je 430g / kWh. Na kWh ujede BEV řekněme 6km, to dělá 72g C02 na km, to je řekneme plus mínus polovina obvyklé hodnoty ICE.

Nekontroloval jsem ty počty, ale pozor, že režie okolo benzínu (těžba, doprava, rafinerie) bývá větší než okolo uhlí na elektřinu.

[Tomáš Pelc]

Přesně.

Na tohle se často zapomíná, že "fosilní" auto má těch výfuků mnohem více, než je na první pohled vidět.

[jozka]

No ono se hlavne casto pripomina, ze fosilni elektrarna ma sve externality a pro zmenu se moc nemluvi o tom, ze FVE a VE maji jen jednu. Tou je fosilni elektrarna.

[xvasek]

To sice ano, ale třeba vlastní FVE u mě pokývá 60% roční spotřeby, a to elektřinou i topíme. Je potřeba vyrobit jenom těch zbývajích 40%. Pokud nejsou jiné OZE, tak paroplynová elektrárna je v tomto mixu výborná - má levný instalovaný výkon a proti "jenom uhlí" řešení jsou externality menší než třetina, navíc taková elektrárna by šla provozovat v kogeneračním režimu.

[jozka]

I plyn je fosil. A zrovinka jako na potvoru ten nejdrazsi. A na tech zbyvajicichc 40% staci postavit jen 40% elektrarny, prijmouot jen 40% zamestancu, takze cajk

[xvasek]

I nejdražší plyn je pro EV levnější, než benzín. PP zdroje jsou automatické a moc zaměstnanců nepotřebují, to jsou marginální výdaje. (Nevím jak PP, ale když jsem byl třeba v Dalešické elektrárně, tak říkali, ža mají asi 20 zaměstnanců.) Instalovaný výkon není drahý, drahý je jenom provoz, ale v mixu s levnými OZE to vyjde líp, než třeba permanentně drahé jaderné zdroje nebo (pro dopravu) ultradrahý benzín nebo nafta.

[jozka]

Uprimne... nevim, jestli se smat nebo plakat... mozna te to prekvapi (uz tady ty nesmysly od tebe ctu ponekolikate), ale PP elektrarna je porad elektrarna. Nesmi te splest, ze uz se davno plyn nepriklada lopatami. Ta elektrarna stoji porad to same at vyrabi nebo nevyrabi, rozhodne to nejsou marginalni naklady, ta cena plynu je uz jenom tresinka.

Jeden by rekl, ze clovek, co si umi zavazat tkanicky se podiva pres hranice do Nemecka, aby videl tu desne lacinou energii z OZE...

[xvasek]

Němci mají levnější energii, než my.

[jozka]

To tedy nemaji. A dlouhodobe.

[karkar]

PP elektrárny jsou velmi levné, stojí v řádu 500eur za instalovaný kW. Při ceně 6kč/kWh to protočí za čtvrt roku. Největší náklady jsou vstupy, zejména ten plyn.

[RealJ]

Levnejsi leda tak v EU diky silenemu zdanovani. Barel ropy stoji prd, vyprodukovany benzin nebo nafta stoji prd a pak prijde evropsky stat ktery ze 2 korun udela 40korun. Az prestane ten stejny stat mit prachy z fosilnich paliv, kde myslis ze veme tech ztracenych xx miliard rocne? Samozrejme ze bude zdanovat elektrinu a jeji vyrobu. Mas solary? Vyborne, 5000 mesicne jako dan. Cisla si samozrejme cucam z prstu ale realita je takova ze vyroba benzinu stoji prd, jeho distribuce dva prdy akorat kazdy stat ho zdanuje extremnimi castkami. Jsou staty ktere to nedelaji a pak tankujes klidne za korunu litr.

[Jendа]

a pak prijde evropsky stat ktery ze 2 korun udela 40korun

…a přesto to sotva stačí na budování a údržbu silnic a už ne na jakékoli další náklady a externality.

[RealJ]

V dobe kdy jsem jeste zil v CR jsem byl na par statnich projektech. Tunelovani, tunelovani, tunelovani. Firma pro kterou jsem pracoval v prubehu tydne dodala x projektu pro jednu statni organizaci, kazdy se vesel do podlimitni zakazky (tehdy to bylo myslim 2.5M) a vsichni byli happy. Sales nas tahal furt do bordelu za prachy zakaznika, kazdy den obed v luxusni restauraci v Praze, taxikem vsude (kolega jel z Prahy taxikem do Ostravy), proste rozhazovani statnich penez ve velkem. Pak se zmenil u te statni organizaci sef a firma zase dodavala dalsi a dalsi zakazky. To se pak nediv ze prachy nejsou kdyz se doslova projebou.

[Max]

Divoké devadesátky?
Každopádně je to hafec let, co mi bylo jedním dodavatelem sw sděleno, že když někam poušlou nabídku, tak nějaký ouřada přijde a nebojí se říci: "Kolik mi dáš bokem do kapsy, aby jsi prošel kolečkem?"
Zdar Max

[RealJ]

Kolem roku 2010.

[xvasek]

Zákazy jsou u nebezpečných věcí normální. Libertariánům asi může vadit, že nemůžou třeba jezdit bez výfuku nebo vylévat olej do řeky, ale drtivá většina lidí takovéto zákazy podporuje.

Až uvidíš spalovací auto za padesát, tak ti to bude připadat stejně absurdní, jako kdybys dnes v paneláku vyléval hovna z okna, přestože ve středověku se to takto normálně dělalo.

[Max]

Zajímavé bývá přirovnání k žárovkám. Po porodních bolestech je to ve stavu, kdy člověk koupí LEDku a nemusí na to sáhnout hafec let a spotřeba je jinde. Vzpomínám si, jak jsme měli vždy plný šuplík náhradních žárovek a pořád se někde něco měnilo. Ano, měli jsme to ze začátku i u LED žárovek, ale to proto, že jsem asi zbytečně experimentoval s levným odpadem do E27. Kolega má bodovky a od instalace na ně myslím nesáhl a je to hafec let. Já už si také nevzpomínám, kdy jsem naposledy něco měnil.
Zdar Max

[Jendа]

kdy člověk koupí LEDku a nemusí na to sáhnout hafec let a spotřeba je jinde

Jak se vybírá LEDka do E27? Aby jí neumřel za chvíli zdroj.

Já aktuálně používám, kde to jde, LED pásky, napájené průmyslovým zdrojem pro automatizaci/robotiku - ani „LED zdroj“ člověk nesmí použít, protože to je sračka ve stylu „nejlevnější šunt aby to ještě nějak svítilo“, a když to za chvíli umře, tak je to zalité a neopravitelné.

[Max]

Je to tak, do E27 a E14 je to pain. Vyzkoušel jsem spoustu LEDek a nakonec jsem skončil tam, kde jsem začal, tj.u OSRAMu.
U všeho ostatního mi kdysi vždy něco odešlo (žárovka začala třeba blikat, to byl nejčstější jev, pak polosvit apod.). Jinak moje první OSRAM stále žije, tenkrát asi za 500,-Kč.
V nové kuchyni se nejčastěji používá ke svícení LED pásek. Pokud je potřeba něco víc, je tam lustr s 2x LED, které jsou alternativou pro 120W žárovku.
Zdar Max

[jozka]

U všeho ostatního mi kdysi vždy něco odešlo

Co si pod tim mam predstavit casove? Vybavil jsem tim loni hromadne barak...

Pasek jsem si delal pred 10+ lety do kychyne v byte, drzi dodnes.

[Max]

Dva, tři roky. Ale jak říkám, od té doby, co jsem se vrátil k OSRAM, tak ani ťuk. A od OSRAM jsem tenkrát utekl, bo cena. Teď už je to ale mnohem příznivější / srovnatelnější.
Zdar Max

[Ovoce]

Taky mi ty levný pořád chcípaly. Zlepšilo se to kupováním Philipsů, i když taky už nějaký zkapaly.

[Max]

Myslel jsem si, že Philips je ok, nebyl. Nekupuju.
Zdar Max

[xvasek]

No, když jsem nedávno přesednul na víkend z RAVky do Mustanga, tak mi tak nějak došlo, že jedna éra končí a jiná začíná a i když parní lokomotivy jsou krásné a je zážitek se parním vlakem projet, tak po všech stránkách nezbývá než udělat z historie takového pěkného koníčka.

[karkar]

+1

[Valgrind]

Musim se opakovat, ale to je subjektivni! To, co rikas, by platilo, pokud by k tomu dosel sam trh. EV je vsak tlacena vladami, uredniky, sojuzem (dotace, limity, normy, zdaneni, zakaz prodeje).

To, co je moderni, neurcuje sojuz, urcuje to poptavka lidi! Ja sedim v osmivalci skoro kazdy den! A jak pribyva EV jasanku, asi si poridim neco jeste okatejsiho, at se kouri za kocarem!

[Kefalin]

Dokud nebudou EV tanky tak jasanci jeste jasat nemohou.

[Valgrind]

Ano, to jasanci jeste nevymysleli.

[xvasek]

Ano, je to subjektivní asi v tom symslu, jako když mi budeš vysvětlovat, že v pohodě můžeš jezdit na koni do Lidlu, tam ho přivázat k držáku na kola, nakoupit si, uklidit po něm bobky a jet na něm domů a tvrdit mi, že ti to takto subjektivně přijde lepší, než přijet autem nebo MHDčkem. To beru.

[Valgrind]

Pokud to nekomu prijde v pohode a majiteli pozemku nevadi parkovani kone behem nakupu, tak v cem by byl problem?

Jinak komfort ve spalovaku je opravdu lepsi nez na koni a EV.

[xvasek]

Kolik jsi najezdil v EV a v jakém? Že je komfort u spalováku horší mi právě došlo po přesednutí z Toyoty do toho Mustanga. Tady ti sepíšu věci, které mi přišly zajímavé:

• Nástup výkonu je v EV okamžitý. Toyota má sice o 200 koní míň, než Mustang, ale u takových těch obvyklých věcí, jako předjíždění, rozjezdy, střídání brždění a akcelerace apod. je mnohem pohotovější a uživatelsky mnohem přívětivější.
• Toyota má díky nezávislému pohonu náprav lepší kontrolu trakce a umí líp zvládat různé svízelné situace.
• Díky elektrické trakci a tomu, že Toyota neřadí, je zcela potlačeno jakékoli cukání.
• Dávkování výkonu je mnohem plynulejší v libovolné rychlosti. Je mnohem jednodušší jet třeba 20 km/h, 30 km/h, popojíždět v zácpě, manipulace na parkovišti... To je v Mustangu fakt pruda.
• Toyota celkem hodně "brzdí motorem" (= rekuperuje) a tento "tah" je stejný v libovolné rychlosti, takže člověk nemusí moc šlapat na brzdu. Jak moc je brždění motorem ve spalovacím autě protivné (slabé a v různých situacích různé) působí na člověka zvyklého na elektriku někde mezi "směšené" a "protivné".
• Klima a topení fungují pořád stejně - ať auto jede nebo stojí. Není připojená k motoru, má vlastní elektromotor. Dá se spustit nezávisle.
• I když se musí nechat, že zvuk motoru je u Mustanga pěkný, zejména při pomalé manipulaci je ticho příjemnější.

[Valgrind]

Kolik jsi najezdil v EV a v jakém?

Dohromady nekolik tisic km v tesle.

Nástup výkonu je v EV okamžitý

Ano, to je fajn i v te tesle, to uznavam. Ale je to spise pocit rozjizdejiciho metra. O osmivalcovou atmosferou se to neda srovnat. Subjektivni.

Toyota má díky nezávislému pohonu náprav lepší kontrolu trakce a umí líp zvládat různé svízelné situace.

Nekdo chce bankomat s koly, nekdo chce ridit sam. Subjektivni.

Díky elektrické trakci a tomu, že Toyota neřadí, je zcela potlačeno jakékoli cukání.

Opet - zazitek z jizdy, skills ridice... U dnesnich automatu take nepoznas, ze to radi. Subjektivni.

Dávkování výkonu je mnohem plynulejší v libovolné rychlosti. Je mnohem jednodušší jet třeba 20 km/h, 30 km/h, popojíždět v zácpě, manipulace na parkovišti... To je v Mustangu fakt pruda.

Nizka rychlost je pruda v kazdem aute.

Toyota celkem hodně "brzdí motorem" (= rekuperuje) a tento "tah" je stejný v libovolné rychlosti, takže člověk nemusí moc šlapat na brzdu. Jak moc je brždění motorem ve spalovacím autě protivné (slabé a v různých situacích různé) působí na člověka zvyklého na elektriku někde mezi "směšené" a "protivné".

Jiste, rekuperuj si, ale nenut k tomu ostatni. Subjektivni.

Klima a topení fungují pořád stejně - ať auto jede nebo stojí. Není připojená k motoru, má vlastní elektromotor. Dá se spustit nezávisle.

S dalkovym startem je to na stejne urovni + topeni a klima mi nesnizuji dojezd (klima minimalne). Subjektivni vyznam.

I když se musí nechat, že zvuk motoru je u Mustanga pěkný, zejména při pomalé manipulaci je ticho příjemnější.

Toto je naprosto subjektivni. Nemusis mit mustanga nebo dodge, muzes mit ticheho japonce, ktery sumi jak ten tvuj EV.

[Max]

U dnesnich automatu take nepoznas, ze to radi.

Já bych jen rád dodal, že jsem byl z automatů, ve kterých jsem seděl, dost zklamaný. Řazení fakt cukalo, bylo to hodně poznat. Myslím, že naposledy nějaký trojkový báwo, co měl šéf. Naproti tomu o deset let starší Chrysler 300C byl naprosto bomba.

Každopádně ta plynulost u EV nemá konkurenci. No, ale tím nechci rozjíždět nějaký sporný flejm. Chápu lidi, co mají rádi auta a chtějí si je užívat a nemám nic proti tomu.
Zdar Max

[Valgrind]

Jak pisu, je to subjektivni. Uz pred asi 20 lety jsem jezdil s hondou, ktera mela planetovy automat. Razeni bylo znat, ale slo s tim bez problemu fungovat. A dnes? Automat od koncernu je podle mne uz vyladeny skoro k dokonalosti. Nebo nove mercedesy jsou luxusni.

Uznavam, ze ev tahne v celem spektru a je plynuly. Jde o to, do jake miry je to dulezite. Ja si chci auto uzivat i s temi vlastnostmi, co k nemu proste patri. Mam to tak rad. Jak pisu neustale, je to subjektivni. Proto by si mel kazdy koupit to, co mu vyhovuje. Problem je, ze neco nam bude zakazano...

[Max]

Já se nevyjadřoval k tomu, zda se mi to líbí, nebo ne (to je skutečně subjektivní záležitost). Já jen rozporoval ono "take nepoznas, ze to radi" (to není subjektivní, to už se bavíme o nějakých faktech). Ale s nějakým novějším méďou jsem nejel, takže tam neposoudím.
Zdar Max

[xvasek]

Komfort je ve výše popsaných bodech objektivně v EV lepší, jenom tobě subjektivně víc vyhovuje mít to nekomfortní. Tomu jako motorkář hluboce rozumím.

[Valgrind]

Komfort je silne subjektivni. A uzitek z cehokoliv taktez. Ale rozumime si. Kdyz jsi motorkar, tak mne jiste chapes.

[jerzy.burzek]

Opet - zazitek z jizdy, skills ridice... U dnesnich automatu take nepoznas, ze to radi. Subjektivni.

rav4 hybrid ecvt a bmw x1 standard automat: rozdiel poznas, a vyrazne

[karkar]

zapamatuj si, TRH nikam sám nedojde pokud k tomu nemá podmínky. Ty podmínky stanovuje a vynucuje nějaká autorita. Vždycky.
uvědom si, že i měna, zákony, třeba definice podvodu, to všechno je regulace a norma stanovená a vynucovaná autoritou.
nejméně regulace norem a limitů máš v africe a kam se afrika posouvá tím tvým trhem co se sám prosazuje? Máš pocit že tam ten volný trh zajišťuje lidem blahobyt a moderní svět?

[Valgrind]

Ne, trh sam funguje prave nejlepe, pokud neni regulovan. Kazda dalsi regulace zastinuje trzni motivace. A ano, je treba zrusit zakony i treba monopol na statni menu.

[karkar]

Takže ty tvrdíš, že somálsko, které v podstatě nemá žádné zákony, autority ani vlastní funkční měnu je etalonem působení volného trhu? Dokázal bys mi tedy pak osvětlit, proč to tam teda vypadá jak vypadá?

[Valgrind]

Somalsko neni priklad volneho trhu. Neco si o nem precti, nez zacnes tvrdet tyto bludy a podsouvat to ostatnim. Spise se podivej vsude po svete, kam vede socialismus a premira statnich regulaci.

[karkar]

Somálsko je právě příklad toho nejvolnějšího trhu. Není tam žádná trvalá autorita, nikoho nesvazuje žádná regulace, dotace, zákazy, žádná měna tam víceméně nefunguje. Přesně to co ty označuješ za podmínky pro volný trh.
A třeba v číně vede ten tvůj "socializmus" a maximální státní regulace k největší ekonomice světa.
Dokážeš vyargumentovat proč lidé co mají v podstatě absolutně volný trh na dvorku, žijou jako dobytek, sami si dobrovolně ničí zdraví a znečišťují svoje nejbližší okolní životní prostředí? Proč to dělají, vždyť mají ten tvůj všespásný volný trh? (příklad snad všech rozvojových zemí v africe a jižní americe)

[Valgrind]

Somalsko je kmenova spolecnost, kde tyto kmeny vladnou velmi tvrdou totalitni rukou. O nejake svobodne a volnem trhu si muzes nechat jen zdat. Socialismus v cine je jen divadelko. Predstav si, ze klicova odvetvi tam jsou daleko svobodnejsi nez v evrope, ale to ty jiste vis. Pokud ne, nacti si to a pak mluv.

[karkar]

Ty seš úplně mimo - v somálku byly kmeny před 3500 lety tvl. Dneska tam funguje politika a náboženství. Ani jedno nereguluju téměř žádný významný aspekt volného trhu. Měnu tam v podstatě nemají, nikdo tam nic nedotuje.
Prostě tvoje premisa volného trhu je utopie, která vede do pekla. Volný trh nijak neřeší znečišťování životního prostředí ani nebere v úvahu zdraví lidí. Vůbec nijak neřeší nějakou udržitelnost ani zdroje a v neregulovaném prostředí velmi silně inklinuje k monopolu.
Uvědom si, že aby existoval trh, musí existovat autorita co dohlíží aby se alespoň základní pravidlo - že za něco vůbec dostaneš něco jiného dodržovalo - tedy provádí to co nazýváš regulace a o čem ty tvrdíš že není potřeba.
Už jenom tahle jediná podmínka tu tvoji ideu volného trhu diskvalifikuje. Chápeš?
V somálsku právě taková autorita neexistuje, takže tam žádný trh neexistuje, natož volný. pokud někdo má v ruce samopal, "volnotržně" si koupí cokoliv aniž by za to cokoliv platil. Chápeš?
A takhle to funguje úplně všude na zeměkouli. Trh, nikoliv volný, existuje jenom tam kde má podmínky pro existenci, kde je autorita co určuje pravidla a dohlíží aby se ty pravidla dodržovala. Tečka, konec, finíto.

[AraxoN]

V Somálsku je hlavne priemerné IQ 67. V spoločnosti, ktorá je z väčšej časti mentálne retardovaná, nefunguje vôbec nič.

[karkar]

To je a) rasistické a b) dle Valgrinda by tam měl fungovat volný trh, nikdo nic nikomu nediktuje, nedotuje, nereguluje, monopol státní měny tam není. Vysoké IQ jako podmínku nezmiňuje.

[Mayhem]

Kmeny a klany tam mozna byly, ale jsou stale. Take tam jsou pirati a mafie.

Volný trh nijak neřeší znečišťování životního prostředí ani nebere v úvahu zdraví lidí.

Toto je absolutni zvast. Lide delaji na trhu proste to, co chteji. Realizuje se to, po cem je poptavka. Ne to, co si vymysli ourednicek v sojuzu/bruselu.

Uvědom si, že aby existoval trh, musí existovat autorita co dohlíží aby se alespoň základní pravidlo - že za něco vůbec dostaneš něco jiného dodržovalo - tedy provádí to co nazýváš regulace a o čem ty tvrdíš že není potřeba.

Ne ty hlupaku, pro existenci volneho trhu opravdu toto neni zadna prerekvizita.

Už jenom tahle jediná podmínka tu tvoji ideu volného trhu diskvalifikuje. Chápeš?

Ani omylem. To, co nazyvas volnym trhem, opravdu neni volny trh.

Podej si ruku s kolibacem a bezte se treba uregulovat.

[karkar]

Nadávky? Jo fakt?

Kmeny a klany tam mozna byly, ale jsou stale. Take tam jsou pirati a mafie.

Volný trh nijak neřeší znečišťování životního prostředí ani nebere v úvahu zdraví lidí.

Toto je absolutni zvast. Lide delaji na trhu proste to, co chteji. Realizuje se to, po cem je poptavka. Ne to, co si vymysli ourednicek v sojuzu/bruselu.

Uvědom si, že aby existoval trh, musí existovat autorita co dohlíží aby se alespoň základní pravidlo - že za něco vůbec dostaneš něco jiného dodržovalo - tedy provádí to co nazýváš regulace a o čem ty tvrdíš že není potřeba.

Ne ty hlupaku, pro existenci volneho trhu opravdu toto neni zadna prerekvizita.

Už jenom tahle jediná podmínka tu tvoji ideu volného trhu diskvalifikuje. Chápeš?

Ani omylem. To, co nazyvas volnym trhem, opravdu neni volny trh.

Podej si ruku s kolibacem a bezte se treba uregulovat.

Jak ti ty kmeny, mafie nebo piráti regulují trh? Jak dotují? Jak ti zakazují dělat to po čem je poptávka? Podle mě se chovají naprosto volnotržně - dělají to chtějí například, za svoji službu, že tě nechají žít ty platíš. Tohle je příklad tvého (a Valgrindova) volného trhu pár excelánc.

Dej sem hint jak volný trh zabezpečí, že lidé budou pracovat v bezpečných podmínkách, nebo že firmy budou nakládat s odpady tak, aby neznečišťovali životní prostředí, anebo se budou chovat udržitelně (tedy zodpovědně ke zdrojům). Schválně co vyplodíš.

Ty nepotřebuješ aby ti nějaká autorita zajistila tvoje práva při realizaci tržních procesů? jako fakt? Ty nepotřebuješ aby ti někdo zajistil, že protistrana bude mít vůli plnit závazky?
Já volný trh nijak nedefinuju - to dělá Valgrind. Schválně, sem přihoď svoji definici ať všichni vidí jaký seš trouba.

[Mayhem]

Nic jineho nez nadavky si nezaslouzis.

Takze podle tveho volnotrzni spolecnost znamena vladu piratu? Dekuji, uz se nemame o cem bavit

Staty s mensi mirou regulace historicky bohatly diky svobodne a kapitalismu. Ty, ktere byly socialisticke, dopadly jako sovetsky sojuz. Nas eurosojuz se tomu btw blizi, jelikoz setrvacnost kapitalismu jiz vyprchava. To citi snad jiz kazdy.

Dej priklady uzemi, ktere bohatne diky regulacim?

[karkar]

Ne, já tvrdím, že volný trh nikde neexistuje a nikde existovat nemůže a ani nebude.
Státy s "menší mírou regulace" = Státy které nemají volný trh, tvůj příklad nesouvisí s tématem.
Co se v eurosojuzu děje cítí každý, a to že se u nás máme nejlíp jak jsme se kdy měli.
Příklad státu s obrovskou mírou regulace trhu - Čína - jsem uvedl. Regulace ji posílá na první místo ve velikosti ekonomiky ve světě. Stovky milionů číňanů díky extrémní regulaci trhu zbohatly.

[Bystroushaak]

Ne, já tvrdím, že volný trh nikde neexistuje a nikde existovat nemůže a ani nebude.

Existuje například na různých darknetech, když vynechám různé divné fyzicky existující komunity.

[karkar]

tvl, příklad "volného trhu" jak noha... Tak to asi teda chápu po čem tady Valgrind a ostatní zastánci tohoto "volného trhu" touží.

[Bystroushaak]

Tak těch příkladů se dá najít víc, i když uznávám vesměs v systémech co z principu regulovat nejde (darknety/cryptoshit/hry a tak podobně).

[karkar]

No přidej tam hlavně drogy, úchylný věci, zbraně, lidi a další ilegální záležitosti.
To chceš.

[podlesh]

Tak těch příkladů se dá najít víc, i když uznávám vesměs v systémech co z principu regulovat nejde (darknety/cryptoshit/hry a tak podobně).

Kromě toho že to regulovat nejde mají tyto příklady jeden další významný aspekt: jsou čistě virtuální a odpadá tak klasický problém s exploity v meatware. Jak říká přísloví: když nejde o život, jde o hovno.

Nejzajímavější jsou ty hry. Když pominu survivor simulators (schválně, bude někdo tvrdit že je tam volný trh?), tak herní postava nemůže trvale zemřít. Typickým příkladem je Eve Online, skutečný simulátor anarchokapitalismu... kde můžu přijít o všechno a skončím na orbitální stanici s holým zadkem. Nicméně můžu začít znova, protože nemusím platit jídlo ani kyslík. Jinými slovy, majít tam UBI

[Bystroushaak]

Jo, ale to neznamená, že neukazují funkční konkrétní věci, které karkar tvrdil, že ve volném trhu nemůžou fungovat. Například to jak lze dělat obchody bez centrální autority, nebo vynucování dodržování podmínek.

[karkar]

Jenom technická, já netvrdím, že všechny aspekty nebo mechanismy volného trhu jsou nefunkční. Já pouze tvrdím, že (volný) trh nemůže fungovat (a taky nefunguje) bez nějaké byť minimální regulace a autority.
a za druhé, že volný trh neřeší ty další aspekty fungování člověka - zdroje, pracovní podmínky, zdraví lidí, životní prostředí, legalitu atp..
A ty obchody samozřejmě lze dělat bez autority, ale otázkou je co se stane když tě nějaká strana podvede a ty nemáš jak si vynutit kompenzaci. Zbyde ti jen napsání kometáře a hodnocení Typický příklad - Objednáš kokeš za půl míče éček, zaplatíš do úschovy, a nepříde ti nic, páč úschovna právě "zkrachovala". ...Další den si ta zkrachovalá úschovní entita otevře další úschovnu čistou jak lilie a čeká na dalšího hejla co jí pošle půl míče éček. Volnotržní princip v praxi.

[Bystroushaak]

A ty obchody samozřejmě lze dělat bez autority, ale otázkou je co se stane když tě nějaká strana podvede a ty nemáš jak si vynutit kompenzaci. Zbyde ti jen napsání kometáře a hodnocení

Řešení je použít na tohle pojišťovnu, nebo escrow. Což není jen teorie, takhle to přibližně na darknetu funguje, ale i to aukro funguje dost podobně.

PS: Ne, nekupoval jsem tam kokeš, jen mě zajímalo proč a jak to vůbec funguje. Zjistil jsem že tam jsou často systémy velmi podobné aukru, kde jednak používáš ten escrow. Neposíláš peníze přímo prodávajícímu, ale aukčnímu portálu, který je pošle prodávajícímu potom co odsouhlasíš dodání. Pak to pojištění, kde prodávající musí složit zálohu, aby mohl prodávat. Když vzneseš námitku, tak eshop zaplatí z prodejcovo zálohy škodu. Celé je to samozřejmě komplikovanejší, protože to musí fungovat i naopak a tak dál.

A ty obchody samozřejmě lze dělat bez autority, ale otázkou je co se stane když tě nějaká strana podvede a ty nemáš jak si vynutit kompenzaci. Zbyde ti jen napsání kometáře a hodnocení Typický příklad - Objednáš kokeš za půl míče éček, zaplatíš do úschovy, a nepříde ti nic, páč úschovna právě "zkrachovala". ...Další den si ta zkrachovalá úschovní entita otevře další úschovnu čistou jak lilie a čeká na dalšího hejla co jí pošle půl míče éček. Volnotržní princip v praxi.

To se v principu samozřejmě může stát, ovšem jak se ukazuje v praxi, když je úschovna zároveň aukční / prodejní portál, tak má mnohem lepší a míň riskantní vývar z transakčních poplatků, než ze snahy najít jednoho hejla. Nehledě na to že to co jsi popsal je nestabilní, potom co se to párkrát zopakuje vznikne potřeba mít úschovnu co tohle nedělá, čím ty ostatní přestanou být používany. Když samozřejmě vynechám principy jako že si někdo objedná tvojí uříznutou hlavu, protože jsi ho nasral.

[podlesh]

Jo, ale to neznamená, že neukazují funkční konkrétní věci, které karkar tvrdil, že ve volném trhu nemůžou fungovat. Například to jak lze dělat obchody bez centrální autority, nebo vynucování dodržování podmínek.

No právě, všechno to nějak jde, za určitých podmínek. A určitě je dobré se poučit.

Nicméně je empiricky ověřeno, že za reálných podmínek jsou tyhle teorie extrémně nestabilní a konvergují k nějaké formě centrální autority (ať už je to klan, mafiánský boss nebo kníže). Možná kdyby se podařilo vychovat nové, uvědomělé anarchokapitalistické lidi, pak by to fungovalo. Jenomže to by pak fungoval i ten komunismus, jaký je v tom rozdíl?

Disclaimer: Já obecně beru libertariánství (dokonce jsou témata kde k libertariánským řešením inklinuji, i když shodou okolností jsou to témata kde tak opravdoví libertariáni vesměš nečiní). Ale "anarchokapitalismus" prostě považuji za směšnou, komiksovou verzi.

[Valgrind]

tyhle teorie extrémně nestabilní a konvergují k nějaké formě centrální autority

Velke instituce (ruzne autority garantujici kvalitu ci neco jineho, profesni sdruzeni a komory) mohou existovat i v ankapu. Spotrebitel se pak muze rozhodovat dobrovolne i na zaklade toho, kdo plni jakou certifikaci. Vtip je vtom, ze to je proste dobrovolne podrizeni se autorite - konzument dobrovolne vyhleda ci nevyhlada nekoho s nejakym certifikatem, nabizejici strana dobrovolne bude ci nebude plnit nejaky certifikat. Stat vam tyto a jine veci nuti silou, coz je podstatny rozdil.

Jenomže to by pak fungoval i ten komunismus, jaký je v tom rozdíl?

Komunismus je z definice zlo, nesvoboda a nerespekt k majetkovym pravum.

[podlesh]

tyhle teorie extrémně nestabilní a konvergují k nějaké formě centrální autority

Velke instituce (ruzne autority garantujici kvalitu ci neco jineho, profesni sdruzeni a komory) mohou existovat i v ankapu. Spotrebitel se pak muze rozhodovat dobrovolne i na zaklade toho, kdo plni jakou certifikaci. Vtip je vtom, ze to je proste dobrovolne podrizeni se autorite - konzument dobrovolne vyhleda ci nevyhlada nekoho s nejakym certifikatem, nabizejici strana dobrovolne bude ci nebude plnit nejaky certifikat. Stat vam tyto a jine veci nuti silou, coz je podstatny rozdil.

Ty instituce/autority to samozřejmě také budou nutit silou. Vždy to tak bylo a zatím jsem neviděl jediný argument proč tomu tak nebude v ankap společnosti.

Vtip je v tom, že kdo se nepodrobí dobrovolně, ten se podrobí nedobrovolně. A kdo se bude ohánět puškou, tomu přistane doma dělostřelecký granát.

Jenomže to by pak fungoval i ten komunismus, jaký je v tom rozdíl?

Komunismus je z definice zlo, nesvoboda a nerespekt k majetkovym pravum.

No vždyť to píšu: musíš mít ty správné uvědomělé lidi kteří jsou z podstaty dobří a mají respekt k majetkovým právům a svobodě ostatních, i na úkor vlastního zisku a vlastní svobody.

[Valgrind]

Proc by te nekdo mel do volnotrzni interakce nutit silou? Od toho si budes platit ochranu, aby te nenutil. Neboj, on si to rozmysli.

musíš mít ty správné uvědomělé lidi kteří jsou z podstaty dobří a mají respekt k majetkovým právům a svobodě ostatních

Toto je blbost. Vzdy budes mit realne lidi a na volnem trhu se jim proste vyplati, a to z ruznych duvodu, dodrzovat tva majetkova prava.

[prqek]

Proc by te nekdo mel do volnotrzni interakce nutit silou? Od toho si budes platit ochranu...

Vždyť si sám odpovídáš. Jakmile nebudeš mít na to platit ochranu, tak dobrovolnost volnotržního obchodu mizí.

[podlesh]

Proc by te nekdo mel do volnotrzni interakce nutit silou?

Protože může a vyplatí se to.

Od toho si budes platit ochranu, aby te nenutil. Neboj, on si to rozmysli.

Jo, tohle byl princip feudalismu a s tím rozmýšlením to zas tak úplně nefungovalo.

musíš mít ty správné uvědomělé lidi kteří jsou z podstaty dobří a mají respekt k majetkovým právům a svobodě ostatních

Toto je blbost. Vzdy budes mit realne lidi a na volnem trhu se jim proste vyplati, a to z ruznych duvodu, dodrzovat tva majetkova prava.

Za určitých okolností se to vyplatí, ale jindy se naopak vyplatí tvá majetková práva pošlapat. Vyzkoušeno praktickly.

[karkar]

Na Valgrinda nemá cenu reagovat, chce demontovat stát, odmítá soudy, policii, chce volně šířit dezinformace a propagandu, nakupovat zbraně, drogy, bůchví co ještě. Je to zkrátka svým naturelem prototyp dezoláta. Debata s ním je zbytečná ztráta času, protože je úplně mimo realitu.

[Valgrind]

chce demontovat stát

Ano, je to muj utopicky cil, ktereho se jiste nedoziji. Na druhou stranu kazde omezeni statu je dobre - jako stripek do mozaiky.

odmítá soudy, policii

To, ze na ceske zakony drzkuji, neznamena, ze je nedodrzuji. Naopak. Dodrzuji a vyuzivam je na stoprocent. I na volnem trhu bude fungovat soudnictvi a bezpecnostni agentury.

chce volně šířit dezinformace a propagandu, nakupovat zbraně, drogy

Ne, ja nic sirit a ani kupovat ci prodavat drogy nechci. Chci, aby kazdy mohl si rikat, co uzna za vhodne, aby si mohl koupit zbrane bez vedomi a povoleni statu a aby mohl konzumovat, co chce.

[hefo]

Či to náhodou nie je tak, že ako bezštátie to vyzerá len zvonku, ale vnútri, čo warlord alebo kmeňový vládca, to vlastný štát s vlastnými reguláciami, dotáciami pre verných, zákazmi toho či onoho, bravčovým počínajúc, akurát tá menová voľnosť tam asi je.

[karkar]

Samozřejmě, já tvrdím, že volný trh nikde neexistuje, a aby mohl vůbec fungovat trh jako takový, potřebuješ autority, které to zajistí = musí prostředí určitým způsobem regulovat, nastavit pravidla.
Valgrind tvrdí, že žádnou autoritu ani regulaci pro fungování volného trhu nepotřebuje. Já, viz výše, tvrdím, že volný trh je utopie. Jednak na planetě není místo, kde by takové podmínky byly, druhak ty podmínky nikde nejdou ani realizovat.
Oni tihle volnotržní utopisté berou některé věci jako samozřejmé - a to že třeba tržní strany jednají pravdivě, v dobré víře, že jsou ochotni dobrovolně plnit závazky. A to je samozřejmě utopie. Protože existuje nemalé procento lidí co z nejrůznějších důvodů a pohnutek se takhle nechová. Potom ani ten volný trh nemůže nikdy fungovat a taky nikde nefunguje.

[Mayhem]

Oni tihle volnotržní utopisté berou některé věci jako samozřejmé - a to že třeba tržní strany jednají pravdivě, v dobré víře, že jsou ochotni dobrovolně plnit závazky.

Co to meles? Tak to prece vubec neni. To je jen tvuj dementni dohad. Proste ucastnik trhu prizpusobuje sve jednani tomu, s kym jedna. Podle toho ma dohodnute podminky smlouvy. Nebo se treba zadna smlouva konat nemusi...

[karkar]

Blábol. Co brání účastníkovi trhu neplnit závazky? Tedy nedodat zaplacené zboží/službu nebo za dodanou službu neplatit?
Pokud hodláš argumentovat nějakou fabulací ohledně "přizpůsobení" jednání tomu s kým jednáš, tak to zase nijak nesouvisí s volným trhem.
Volný trh reguluje pouze nabídka a poptávka. A takové jednání nemá ve spoustě případů na tento vztah žádný vliv... najdi něco lepšího.

[Bystroushaak]

Blábol. Co brání účastníkovi trhu neplnit závazky? Tedy nedodat zaplacené zboží/službu nebo za dodanou službu neplatit?

Například reputace, která vede na to že od něj už nikdo nic nekoupí. Případně nějaká další forma nátlaku, typu že mu přijde někdo dát přes držku. Jinak tohle jde řešit i přes escrow a pojišťovnami.

[karkar]

Tak reputace ani pojištění obecně nebrání ničemu. Reputace nemá obecně vliv na poptávku nebo nabídku. Pokud na tom utopickém volném trhu nezaplatim dodavateli za barák nic se nestane, já mám barák a dodavatel nemá peníze. Ale nabídka baráků ani poptávka po nich se nezmění. Když jsem větší hráč než ten kdo byl podveden, žádná forma nátlaku menší protistrany nic nezmůže. Proto tvrdím že volný trh je utopie která nemůže fungovat.
Prostě trh musí být regulovaný aby fungoval, ta regulace spočívá v tom že někdo nastaví pravidla a dokáže je zajistit jejich dodržování. Jenže pokud existuje jenom tahle regulace a autorita, trh už není volný ve smyslu, že funguje jen na principu poptávky vs nabídky.

[Bystroushaak]

Tak reputace ani pojištění obecně nebrání ničemu. Reputace nemá obecně vliv na poptávku nebo nabídku.

K tomu jsi dospěl jak? Vždyť jsou na tom založené portály ala aukro a ebay. Konkrétně přesně na reputaci a pojištění, v posledních pár letech i escrow. Ostatně stejně to funguje v tom darknetu - máš třetí stranu, co ti něco garantuje, ať už že peníze se vymění potom co obě strany potvrdí že obchod proběhl, a/nebo pojištění, a/nebo reputaci.

Když jsem větší hráč než ten kdo byl podveden, žádná forma nátlaku menší protistrany nic nezmůže.

Tak záleží jak si definuješ "větší hráč", ale vesměs vůbec nevidím důvod, proč by tohle měla být pravda. Například i na volném trhu ti vůbec nic nebrání použít třetí firmu, která bude fungovat jako ten escrow, či pojišťovna, nebo jako vymahač dodržování. Dokonce je pro všechny zúčastněné profitabilní tam něco takového mít, rozdíl je v podstatě jen v tom, že to nemusíš použít z principu.

Prostě trh musí být regulovaný aby fungoval, ta regulace spočívá v tom že někdo nastaví pravidla a dokáže je zajistit jejich dodržování. Jenže pokud existuje jenom tahle regulace a autorita, trh už není volný ve smyslu, že funguje jen na principu poptávky vs nabídky.

Volný trh může tyhle principy implementovat použitím volnotržních mechanismů. Pak se to moc neliší od toho regulovaného trhu, kde máš akorát místo smluv zákony, což je vesměs to samé, jen ti je určuje někdo jiný a nedá se z nich opt-outnout.

Celkově mi ta tvoje argumentace přijde dost zběsilá. Například úplně pomíjíš, že v regulovaných trzích taky pravidla dodržována nejsou, centrální autorita ti negarantuje vůbec nic a stejně tak bych mohl říct, že regulovaný trh nefunguje. Dokážu najít příklady, kdy někdo nezaplatí dodavateli za barák a nic se nestane (o něčem takovém jsem slyšel zrovna včera, protože prý je super těžké se zbavit lidí co se ti tam nastěhují, i když neplatí, protože centrální autorita ti to zakazuje).

[karkar]

Ne, aukro a ebay jsou založené na tom, že těch co se nechovají korektně je výrazná menšina. Kdyby neexistovala žádná regulace, žaloba, hrozba trestu, tak se nekorektně bude chovat výrazně větší procento účastníků.
Větší hráč = ten kdo má větší klacek, samopal, tlupu, apod..
Implementace "volnotržních" mechanismů = eufemismus pro nastavení pravidel, sankce za nedodržování = regulace. Volný trh končí.

Vy volnotržní utopisté prostě pořád ignorujete fakt, že trh tu funguje jenom díky regulaci nekorektního chování. Pokud tuto regulaci odbouráš - viz příklad toho somálska, veškerý "trh" natož volný jde do háje.
V tom somálsku ten volný trh neexistuje, i když má maximální předpoklady pro fungování. Proč myslíš, že si tam nezřizují ten escrow, nemají "pojišťovny", nemají arbitra?
No protože vůbec nic nenutí ty "pojišťovny", arbitra chovat se korektně. Chápeš?

Pokud neexituje autorita, která dohlíží na dodržování pravidel trhu, trh se zhroutí. Viz to somálsko, nebo třeba jar.
Kdo má větší klacek, bere. To je výsledek toho tvého "volného" trhu.
A to vůbec pomíjím, že volný trh nijak neřeší zdroje, udržitelnost, životní prostředí, zdraví lidí. atd..

[Bystroushaak]

Ne, aukro a ebay jsou založené na tom, že těch co se nechovají korektně je výrazná menšina. Kdyby neexistovala žádná regulace, žaloba, hrozba trestu, tak se nekorektně bude chovat výrazně větší procento účastníků.

Já s tím mám osobní zkušenosti, viz můj starší blog. Konkrétně rozdíl mezi facebook marketplacem, a aukrem je v té reputaci, escrow a tom že ti aukro vrátí prachy, když tě někdo podvede.

To že policie možná něco vyšetří za dva roky od události ti fakt vůbec nepomůže, ani to nijak nebrání páchat další škody. Například ten feťák co podvedl mě podvedl další stovky lidí hned potom co ho odsoudili, a vůbec nic mu v tom nebránilo. Nedávno mi přišlo jeho druhé odsouzení a je to fakt počtení za všechny prachy, kde si s původním rozsudkem vůbec hlavu nelámal a dál vesele pokračoval. Hádej proč nepokračoval na aukru (dostal banán po několikátém negativním hodnocení).

To že je tam minimum lidí, co se takhle chová není něco na čem by aukro bylo založené, ale důsledek toho že aukro má mechanismy kterými to vynucuje. Ty mechanismy jsou naprosto volnotržní.

Implementace "volnotržních" mechanismů = eufemismus pro nastavení pravidel, sankce za nedodržování = regulace. Volný trh končí.

To jako proč? Například součást smlouvy prodeje může být souhlas s tím že se můžeš podrobit vymáhání (necentrální) externí firmou, která bude mít větší klacek. Zbytku volného trhu se to vůbec nedotýká, a funguje to úplně stejně jako vymáhání pohledávek v systému s centrální autoritou.

Vy volnotržní utopisté prostě pořád ignorujete fakt, že trh tu funguje jenom díky regulaci nekorektního chování. Pokud tuto regulaci odbouráš - viz příklad toho somálska, veškerý "trh" natož volný jde do háje.

To je nějak moc předpokladů, které mi cpeš a které jsi vůbec nijak nedokázal. Například můžeš začít tím že jsem volnotržní utopista. To že se zapojím do diskuze a tvrdím že ve volném trhu funguje něco o čem tu kategoricky tvrdíš, že nejenom nefunguje, ale fungovat nikdy nemůže vůbec neznamená, že mám snahu nějak zavádět volný trh.

Pokud neexituje autorita, která dohlíží na dodržování pravidel trhu, trh se zhroutí. Viz to somálsko, nebo třeba jar.

To pořád tvrdíš dokola, a pořád jsi to nijak nedokázal. To že do textu hodíš "somálsko" není důkaz. Například bych si rád početl o tom jak se tam volný trh zhroutil. Podle všeho co zatím vím tam volný trh pořád docela funguje, co se tam zhroutilo je zbytek sociální organizace. Což uznávám, může různě souviset, a může stát úplně za hovno, co tu řeším je ovšem úplně jiné tvrzení.

Kdo má větší klacek, bere. To je výsledek toho tvého "volného" trhu.

Tak to dokaž. Nějak jinak než "somálsko" prosím. Jinak mi podruhé cpeš že je to můj volný trh, což asi těžko, že. Taky můžeš přihodit jak je to horší než regulace centrální autoritou (ta má taky větší klacek a bere).

A to vůbec pomíjím, že volný trh nijak neřeší zdroje, udržitelnost, životní prostředí, zdraví lidí. atd..

Já jsem vůbec netvrdil že něco z toho řeší, reagoval jsem na tvoje nepodložené tvrzení, že fungovat obecně nemůže z principu.

[karkar]

Volný trh znamená, že se vše řídí jen na principu nabídky a poptávky.

Já s tím mám osobní zkušenosti, viz můj starší blog. Konkrétně rozdíl mezi facebook marketplacem, a aukrem je v té reputaci, escrow a tom že ti aukro vrátí prachy, když tě někdo podvede.

To že policie možná něco vyšetří za dva roky od události ti fakt vůbec nepomůže, ani to nijak nebrání páchat další škody. Například ten feťák co podvedl mě podvedl další stovky lidí hned potom co ho odsoudili, a vůbec nic mu v tom nebránilo. Nedávno mi přišlo jeho druhé odsouzení a je to fakt počtení za všechny prachy, kde si s původním rozsudkem vůbec hlavu nelámal a dál vesele pokračoval. Hádej proč nepokračoval na aukru (dostal banán po několikátém negativním hodnocení).

To že je tam minimum lidí, co se takhle chová není něco na čem by aukro bylo založené, ale důsledek toho že aukro má mechanismy kterými to vynucuje. Ty mechanismy jsou naprosto volnotržní.

Facebook, aukro, cojávim dalšího nejsou žádné příklady volného trhu. Jsou to případy kde se ve větší míře aplikují některé volnotržní mechanismy.
Tyhle potrtály využívají toho, že lidé se díky vnějším autoritám chovají korektně. Protože, pokud by nebylo těhle jiných, větších autorit a nastavených pravidel mimo tyhle portály, jediné co by mohly tak odepřít podvodníkovi přístup.
Což je přesně to, co v tvém případě udělali. A co v případě volného trhu by bylo jediné co by se událo. Policie, soudy, zákony jsou regulace a ovlivňují tedy poptávku a nabídku, a tedy ve volnotržním světě nemají co dělat.

Implementace "volnotržních" mechanismů = eufemismus pro nastavení pravidel, sankce za nedodržování = regulace. Volný trh končí.

To jako proč? Například součást smlouvy prodeje může být souhlas s tím že se můžeš podrobit vymáhání (necentrální) externí firmou, která bude mít větší klacek. Zbytku volného trhu se to vůbec nedotýká, a funguje to úplně stejně jako vymáhání pohledávek v systému s centrální autoritou.

Jenže v principu volného trhu, bez vnější autority, tě nic neochrání od toho že za tvůj mrzký peníz dostaneš co sis koupil. Tzn nic nedonutí většího hráče chovat se k tobě korektně. Prostě tě dotlačí tam kam bude chtít, nebude plnit pokud nebude chtít a tobě zůstane jediná možnost se s tím smířit. Na volném trhu nemáš jako slabší strana žádnou obranu. Volný trh by mohl fungovat, pokud by v něm fungovali pouze rovnocenné entity. Ale to se díky jeho principům prostě velice rychle mění.

Vy volnotržní utopisté prostě pořád ignorujete fakt, že trh tu funguje jenom díky regulaci nekorektního chování. Pokud tuto regulaci odbouráš - viz příklad toho somálska, veškerý "trh" natož volný jde do háje.

To je nějak moc předpokladů, které mi cpeš a které jsi vůbec nijak nedokázal. Například můžeš začít tím že jsem volnotržní utopista. To že se zapojím do diskuze a tvrdím že ve volném trhu funguje něco o čem tu kategoricky tvrdíš, že nejenom nefunguje, ale fungovat nikdy nemůže vůbec neznamená, že mám snahu nějak zavádět volný trh.

Úkrok stranou. Ok tak nejsi volnotržní utopista. Potom tedy chápeš, že lidská společnost nemůže fungovat pouze na principu volného trhu (nabídka vs poptávka) ergo volný trh nemůže existovat. Pokud si myslíš, že tomu tak není a zastáváš názor, že lidská společnost může fungovat pouze na principu volného trhu (nabídka vs poptávka) bez další regulace, jsi podle mě volnotržní utopista.

Pokud neexituje autorita, která dohlíží na dodržování pravidel trhu, trh se zhroutí. Viz to somálsko, nebo třeba jar.

To pořád tvrdíš dokola, a pořád jsi to nijak nedokázal. To že do textu hodíš "somálsko" není důkaz. Například bych si rád početl o tom jak se tam volný trh zhroutil. Podle všeho co zatím vím tam volný trh pořád docela funguje, co se tam zhroutilo je zbytek sociální organizace. Což uznávám, může různě souviset, a může stát úplně za hovno, co tu řeším je ovšem úplně jiné tvrzení.

Kdo má větší klacek, bere. To je výsledek toho tvého "volného" trhu.

Tak to dokaž. Nějak jinak než "somálsko" prosím. Jinak mi podruhé cpeš že je to můj volný trh, což asi těžko, že. Taky můžeš přihodit jak je to horší než regulace centrální autoritou (ta má taky větší klacek a bere).

Případ toho somálska je naprosto korektní. Neexistence regulace ani externí autority (základní podmínky pro volný trh) zde nevede ke korektnímu fungování trhu, tak jak si představují ti utopisté.
Naprosto křiklavý je plně implementovaný volnotržní princip prodeje lodí a posádky zpátky majiteli. To je prostě pregnantní případ, jak by ten utopický volný trh fungoval v normální lidské společnosti pokud by byl důsledně aplikován.
Pokud tohle uznáváš za důkaz fungování volného trhu, tak Ok, dokážu akceptovat, že věříš, že volný trh funguje.
Já tenhle a další podobné případy - práce dětí v dolech atp. právě za fungující trh nepovažuji a nechci akceptovat, že by někdo tohle chtěl aplikovat na naši evropskou společnost.

A to vůbec pomíjím, že volný trh nijak neřeší zdroje, udržitelnost, životní prostředí, zdraví lidí. atd..

Já jsem vůbec netvrdil že něco z toho řeší, reagoval jsem na tvoje nepodložené tvrzení, že fungovat obecně nemůže z principu.

Ne, základní důvod proč volný trh (tedy společnost založená pouze na principu nabídka vs poptávka) nemůže fungovat je ten, že se lidé vždy nechovají správně a pokud k tomu mají důvod, je-li to pro ně výhodné, jakákoliv nastavení, ujednání poruší.
Nastavená regulace a pravidla (zákony) a autorita co je schopná je vymáhat, tyto výhodné podmínky/důvody zásadním způsobem omezují. No a pokud tady je ta autorita, regulace, není tu už volný trh.

[Bystroushaak]

Facebook, aukro, cojávim dalšího nejsou žádné příklady volného trhu. Jsou to případy kde se ve větší míře aplikují některé volnotržní mechanismy. Tyhle potrtály využívají toho, že lidé se díky vnějším autoritám chovají korektně. Protože, pokud by nebylo těhle jiných, větších autorit a nastavených pravidel mimo tyhle portály, jediné co by mohly tak odepřít podvodníkovi přístup. Což je přesně to, co v tvém případě udělali. A co v případě volného trhu by bylo jediné co by se událo. Policie, soudy, zákony jsou regulace a ovlivňují tedy poptávku a nabídku, a tedy ve volnotržním světě nemají co dělat.

Dá se to tak říct, pokud ignoruješ celou pointu toho proč jsem to psal, tedy ten rozdíl mezi aukrem (které aplikuje některé mechanismy samo o sobě bez vnější autority a problémy řeší) a marketplace (který na všechno sere a neaplikuje nic a podvodníci tam jen kvetou).

Jenže v principu volného trhu, bez vnější autority, tě nic neochrání od toho že za tvůj mrzký peníz dostaneš co sis koupil. Tzn nic nedonutí většího hráče chovat se k tobě korektně. Prostě tě dotlačí tam kam bude chtít, nebude plnit pokud nebude chtít a tobě zůstane jediná možnost se s tím smířit. Na volném trhu nemáš jako slabší strana žádnou obranu. Volný trh by mohl fungovat, pokud by v něm fungovali pouze rovnocenné entity. Ale to se díky jeho principům prostě velice rychle mění.

Jenže tohle není pravda. Ta autorita naprosto nemusí být vnejší, ostatně co asi tak dodává autoritě autoritu? Klacek. A ten klacek klidně může mít i nestranná vnitřní autorita, klidně i úplně tržně, klidně i v darknetu, kde nemá možnost nic vymáhat silou, jen specifickými mechanismy. Trochu mi přijde že se pořád opakujeme, protože vůbec nereaguješ na ty ukázky (které nejsou žádná teorie, je to prakticky fungující systém) co jsem ti poskytnul.

Úkrok stranou. Ok tak nejsi volnotržní utopista. Potom tedy chápeš, že lidská společnost nemůže fungovat pouze na principu volného trhu (nabídka vs poptávka) ergo volný trh nemůže existovat. Pokud si myslíš, že tomu tak není a zastáváš názor, že lidská společnost může fungovat pouze na principu volného trhu (nabídka vs poptávka) bez další regulace, jsi podle mě volnotržní utopista.

Se dostáváme někam do hrozně ezoterických konceptů. Souhlasím s tím, že lidská společnost bude obtížně a absurdně fungovat pouze na principu volného trhu. Už jen protože lidi potřebují mnohem víc než jen volný trh, například sociální hierarchii a tak podobně.

Nesouhlasím s tím závěrem, že volný trh nemůže existovat. Volný trh může klidně fungovat úplně paralelně k lidské společnosti a klidně i mimo ní (představme si, že tak obchodují třeba boti, což je realita mnoha trhů, třeba crypto, nebo akcie). Mimo jiné taky může existovat mnoho různých volných trhů, ne jen jeden. Například můžeš mít volný trh s tulipány (nebo NFT) úplně paralelně existující k jiným trhům.

Pokud to bereš jako politické zřízení volného trhu, který se postará o všechno, tak souhlasím, že to asi nebude stačit k fungování lidské společnosti, a bude to mít potenciál různě degradovat.

Případ toho somálska je naprosto korektní. Neexistence regulace ani externí autority (základní podmínky pro volný trh) zde nevede ke korektnímu fungování trhu, tak jak si představují ti utopisté. Naprosto křiklavý je plně implementovaný volnotržní princip prodeje lodí a posádky zpátky majiteli. To je prostě pregnantní případ, jak by ten utopický volný trh fungoval v normální lidské společnosti pokud by byl důsledně aplikován. Pokud tohle uznáváš za důkaz fungování volného trhu, tak Ok, dokážu akceptovat, že věříš, že volný trh funguje. Já tenhle a další podobné případy - práce dětí v dolech atp. právě za fungující trh nepovažuji a nechci akceptovat, že by někdo tohle chtěl aplikovat na naši evropskou společnost.

Podle mě mícháš dvě různé věci - jestli volný trh funguje a jestli se ti líbí jak funguje. Mně se to teda taky nelíbí, ale netroufám si tvrdit, že nefunguje.

Ne, základní důvod proč volný trh (tedy společnost založená pouze na principu nabídka vs poptávka) nemůže fungovat je ten, že se lidé vždy nechovají správně a pokud k tomu mají důvod, je-li to pro ně výhodné, jakákoliv nastavení, ujednání poruší. Nastavená regulace a pravidla (zákony) a autorita co je schopná je vymáhat, tyto výhodné podmínky/důvody zásadním způsobem omezují. No a pokud tady je ta autorita, regulace, není tu už volný trh.

V několika příspěvcích jsem imho názorně ukázal, že tohle není pravda. Můžeš mít autoritu i ve volném trhu, jen není globální a je možné jí nepoužít. Ty celou svojí myšlenku zakládáš na předpokladu, že bez centrální autority neexistuje způsob, jak cokoliv vymoct. Což není pravda.

[karkar]

Facebook, aukro, cojávim dalšího nejsou žádné příklady volného trhu. Jsou to případy kde se ve větší míře aplikují některé volnotržní mechanismy. Tyhle potrtály využívají toho, že lidé se díky vnějším autoritám chovají korektně. Protože, pokud by nebylo těhle jiných, větších autorit a nastavených pravidel mimo tyhle portály, jediné co by mohly tak odepřít podvodníkovi přístup. Což je přesně to, co v tvém případě udělali. A co v případě volného trhu by bylo jediné co by se událo. Policie, soudy, zákony jsou regulace a ovlivňují tedy poptávku a nabídku, a tedy ve volnotržním světě nemají co dělat.

Dá se to tak říct, pokud ignoruješ celou pointu toho proč jsem to psal, tedy ten rozdíl mezi aukrem (které aplikuje některé mechanismy samo o sobě bez vnější autority a problémy řeší) a marketplace (který na všechno sere a neaplikuje nic a podvodníci tam jen kvetou).

Promiň nesnažím se ignorovat, ale z mého pohledu není rozdíl v těch platformách - pouze jedna používá silnější regulační mechanismy. Ovšem na volném trhu by měl být jedinec zodpovědný sám za sebe, takže výběr platformy by měl být svobodný.

Jenže v principu volného trhu, bez vnější autority, tě nic neochrání od toho že za tvůj mrzký peníz dostaneš co sis koupil. Tzn nic nedonutí většího hráče chovat se k tobě korektně. Prostě tě dotlačí tam kam bude chtít, nebude plnit pokud nebude chtít a tobě zůstane jediná možnost se s tím smířit. Na volném trhu nemáš jako slabší strana žádnou obranu. Volný trh by mohl fungovat, pokud by v něm fungovali pouze rovnocenné entity. Ale to se díky jeho principům prostě velice rychle mění.

Jenže tohle není pravda. Ta autorita naprosto nemusí být vnejší, ostatně co asi tak dodává autoritě autoritu? Klacek. A ten klacek klidně může mít i nestranná vnitřní autorita, klidně i úplně tržně, klidně i v darknetu, kde nemá možnost nic vymáhat silou, jen specifickými mechanismy. Trochu mi přijde že se pořád opakujeme, protože vůbec nereaguješ na ty ukázky (které nejsou žádná teorie, je to prakticky fungující systém) co jsem ti poskytnul.

Jasný, takže se třeba komunita dohodne, že budou platit desátek několika ranařům, co maj ty klacky, že pro ně budou vymáhat pohledávky a trestat ty co porušují volnětržní dohody, vyberou mezi nima jednoho kdo jim bude šéfovat, aby bylo na koho se obrátit, pak si vyberou mezi sebou myslitele, kteří jim ty pravidla obchodování sepíšou a vymyslí ty tresty... Pak aby to bylo spravedlivé, vyberou nějakého jiného myslitele a o tom prohlásí že jako bude nezávislý arbitr co spravedlivě posoudí zda ten onen ty pravidla porušil....

oh, wait....

Úkrok stranou. Ok tak nejsi volnotržní utopista. Potom tedy chápeš, že lidská společnost nemůže fungovat pouze na principu volného trhu (nabídka vs poptávka) ergo volný trh nemůže existovat. Pokud si myslíš, že tomu tak není a zastáváš názor, že lidská společnost může fungovat pouze na principu volného trhu (nabídka vs poptávka) bez další regulace, jsi podle mě volnotržní utopista.

Se dostáváme někam do hrozně ezoterických konceptů. Souhlasím s tím, že lidská společnost bude obtížně a absurdně fungovat pouze na principu volného trhu. Už jen protože lidi potřebují mnohem víc než jen volný trh, například sociální hierarchii a tak podobně.

Nesouhlasím s tím závěrem, že volný trh nemůže existovat. Volný trh může klidně fungovat úplně paralelně k lidské společnosti a klidně i mimo ní (představme si, že tak obchodují třeba boti, což je realita mnoha trhů, třeba crypto, nebo akcie). Mimo jiné taky může existovat mnoho různých volných trhů, ne jen jeden. Například můžeš mít volný trh s tulipány (nebo NFT) úplně paralelně existující k jiným trhům.

Pokud to bereš jako politické zřízení volného trhu, který se postará o všechno, tak souhlasím, že to asi nebude stačit k fungování lidské společnosti, a bude to mít potenciál různě degradovat.

Ano, tak tady musím souhlasit, v určitých specifických případech určitého zboží forma volného trhu může skutečně nějak existovat - třeba když si kluci vyměňujou kuličky... Ta paralela s tulipány je pěkná a hezky demonstruje, proč volný trh nemůže obecně fungovat. Právě absence regulace, spekulativní kapitál vytvářející ty větší hráče co dokážou manipulovat s trhem - to jsou ty příklady, kdy to nefunguje a proč ty tulipány krachly. To samé akciový trh. Tam je tolik regulace, že se to volnému trhu nepodobá ani z rychlíku. Pravidla kdo a jak může na trh vstoupit, kolik můžou určité entity nakoupit, prodat, vytisknout nových akcií...... mimochodem to NFT je také (jestli už teda nesplasklo) předurčeno ke krachu, stejně jako BTC s konečným počtem a neznámým držitelem většiny... Otázkou není jestli, ale kdy. Plus tady může zapracovat regulace a krach oddálit/urychlit. Tohle je můj dlouhodobý názor.

Případ toho somálska je naprosto korektní. Neexistence regulace ani externí autority (základní podmínky pro volný trh) zde nevede ke korektnímu fungování trhu, tak jak si představují ti utopisté. Naprosto křiklavý je plně implementovaný volnotržní princip prodeje lodí a posádky zpátky majiteli. To je prostě pregnantní případ, jak by ten utopický volný trh fungoval v normální lidské společnosti pokud by byl důsledně aplikován. Pokud tohle uznáváš za důkaz fungování volného trhu, tak Ok, dokážu akceptovat, že věříš, že volný trh funguje. Já tenhle a další podobné případy - práce dětí v dolech atp. právě za fungující trh nepovažuji a nechci akceptovat, že by někdo tohle chtěl aplikovat na naši evropskou společnost.

Podle mě mícháš dvě různé věci - jestli volný trh funguje a jestli se ti líbí jak funguje. Mně se to teda taky nelíbí, ale netroufám si tvrdit, že nefunguje.

Ono to souvisí - zastánci volného trhu tvrdí, že pokud by se tento aplikoval, přineslo by to prosperitu (všem). Což, dle příkladů co jsem uvedl, není pravda. Volný trh nepřináší prosperitu všem, proto podle mě nefunguje. Ano, ono to tedy nějak funguje ale když něco chodí, třeba i výborně ale neseje to....
A protože to funguje jenom pro někoho a né vždy pro toho schopnějšího, tak se mi to nelíbí.

Ne, základní důvod proč volný trh (tedy společnost založená pouze na principu nabídka vs poptávka) nemůže fungovat je ten, že se lidé vždy nechovají správně a pokud k tomu mají důvod, je-li to pro ně výhodné, jakákoliv nastavení, ujednání poruší. Nastavená regulace a pravidla (zákony) a autorita co je schopná je vymáhat, tyto výhodné podmínky/důvody zásadním způsobem omezují. No a pokud tady je ta autorita, regulace, není tu už volný trh.

V několika příspěvcích jsem imho názorně ukázal, že tohle není pravda. Můžeš mít autoritu i ve volném trhu, jen není globální a je možné jí nepoužít. Ty celou svojí myšlenku zakládáš na předpokladu, že bez centrální autority neexistuje způsob, jak cokoliv vymoct. Což není pravda.

Nene, já o žádné globální/centrální autoritě vůbec nepíšu. Já píšu o autoritě obecně. Autoritě která stanovuje pravidla a dokáže vymoct jejich plnění. Z hlediska definice volného trhu by žádná autorita neměla být vůbec potřeba, vše by měl uregulovat vztah nabídka vs poptávka. Což goto 1 je podle mě utopie, protože ten vztah nefunguje v případě že lidi jsou lidi a nehrajou fér. Proto potřebuješ tu autoritu a pak už není trh volným. (ty boty pomíjím, protože ty budou hrát jak je člověk naprogramuje, alébrž lidi jsou lidi, tak i ty boti budou pravděpodobně podvádět pokud to bude výhodné)...

[Valgrind]

Brani mu spousta trznich mechanismu, ktere samozrejme souvisi s nabidkou, poptavkou a zejmena budouci poptavkou po jeho sluzbach(reputace, reference, vztahy, budouci interakce, atd.). Take muze byt ve smlouve dohodnuta smluvni pokuta ci pripadny arbitr, ktery bude rozhodovat spor. Mechanismu ma volny trh spoustu. A kdyz se ti nejaka nabidka libit nebude, tak ji proste nevyuzijes (ten, kdo nabizi, bude pro tebe prilis rizikovy).

Pokud hodláš argumentovat nějakou fabulací ohledně "přizpůsobení" jednání tomu s kým jednáš, tak to zase nijak nesouvisí s volným trhem.

Nechapes volny trh. Prizpusobeni podminek tomu s kym jednas je naprosto normalni bezna zalezitost. Treba urokova mira - podle rizika klienta vypocteme urok, pojistku, nebo i najem, atd.

[karkar]

Znova, ty smlouvy a dodržování těch smluv, sankce fungují, jen a pouze když existuje autorita, která je dokáže vymáhat = regulace = trh už není volný.
Všechno tyhle atributy reputace, reference, vztahy budoucí interakce, přizpůsobení, fungují jenom na regulovaném trhu, kde účastníci mají zájem chovat se korektně.

Obecně člověk, pokud je to pro něj výhodnější (aplikace principu volného trhu v praxi), se chovat korektně nebude.

Proto ten volný trh nikde není a nikdy nebude fungovat. Prostě bez minimální regulace trh nefunguje vůbec. A pokud existuje minimální regulace, trh už není volný, ve smyslu, že se řídí pouze nabídkou a poptávkou.
A znova, ten utopistický volný trh nijak neřeší zdroje, udržitelnost, životní prostředí, zdraví lidí atd..

Jako monopolizace, dětská práce, obchod s lidmi, drancování zdrojů, ničení planety, volné drogy, zbraně, a podobné... To fakt chceš...

Jako já chápu, že idea "volného trhu" je lákavá a svádí k tomu, že by lidi mohli získat pro sebe víc a nemuseli odvádět desátky nějakým šupákům, ale důsledky si nikdo nepřipouští a ani podmínky ve kterých to chtějí provozovat si nikdo neuvědomuje.

[Valgrind]

Znova, ty smlouvy a dodržování těch smluv, sankce fungují, jen a pouze když existuje autorita

Mate naprosto trzni motivace a mechanismy, ktere vas k dodrzovani smluv donuti. Jak jsem popsal vyse.

když existuje autorita, která je dokáže vymáhat = regulace = trh už není volný

Ne, to neni pravda, nebo nechapes, co znamena volny trh. Pokud se k necemu dobrovolne zavazes podpisem smlouvy, zavazujes se i k pripadnym sankcim, a samozrejme zpusob plneni tve smlouvy urcuje dale tvou povest a dalsi pozici na trhu.

A znova, ten utopistický volný trh nijak neřeší zdroje, udržitelnost, životní prostředí, zdraví lidí atd..

Toto je naprosty zvast vychazejici z tveho nepochopeni trhu. Zdravi lidi, ze trh neresi? To uz je na mne opravdu moc

Jako monopolizace

Na volnem trhu prave je tendence ke vzniku monopolu daleko mensi... A predstav si, ze ten nejhorsi monopol je dnes sam stat... Ale to etatista nepochopi, na to je prilis omezeny.

ale důsledky si nikdo nepřipouští a ani podmínky ve kterých to chtějí provozovat si nikdo neuvědomuje

Jen at uz ty dusledky zde jsou PROSIM!

[karkar]

Vynecháváš spoustu odstavců - dejdůležitější je ten, že člověk se nechová korektně pokud je to pro něj výhodnější.

Znova, ty smlouvy a dodržování těch smluv, sankce fungují, jen a pouze když existuje autorita

Mate naprosto trzni motivace a mechanismy, ktere vas k dodrzovani smluv donuti. Jak jsem popsal vyse.

Žádný mechanismus ani smlouva nefunguje, pokud je porušení toho mechanismu nebo smlouvy výhodné pro toho kdo ji poruší.

když existuje autorita, která je dokáže vymáhat = regulace = trh už není volný

Ne, to neni pravda, nebo nechapes, co znamena volny trh. Pokud se k necemu dobrovolne zavazes podpisem smlouvy, zavazujes se i k pripadnym sankcim, a samozrejme zpusob plneni tve smlouvy urcuje dale tvou povest a dalsi pozici na trhu.

1) Volný trh se řídí jenom poptávkou a nabídkou. 2) Fakt si uvědom, že pokud není žádná autorita co bude trh regulovat a případné sankce dokáže vymáhat, žádný podpis nic neznamená. Pověst mi je putna, to s nabídkou ani poptávkou nehne. Chápeš? Udělám si jinou identitu, pošlu náhradu, když budu mít v ruce samopal, prodáš mi zadarmo cokoliv...

A znova, ten utopistický volný trh nijak neřeší zdroje, udržitelnost, životní prostředí, zdraví lidí atd..

Toto je naprosty zvast vychazejici z tveho nepochopeni trhu. Zdravi lidi, ze trh neresi? To uz je na mne opravdu moc

Ano neřeší zdraví lidí. Neřeší práci dětí a neřeší nic z toho dalšího co jsem psal . Podívej se do afriky, běžně v dolech v otřesných podmínkách pracují nezletilé děti. Proč tam pracují, proč nejdou volnotržně třeba do školy?

Jako monopolizace

Na volnem trhu prave je tendence ke vzniku monopolu daleko mensi... A predstav si, ze ten nejhorsi monopol je dnes sam stat... Ale to etatista nepochopi, na to je prilis omezeny.

Naopak, pokud nějaká entita na volném trhu překročí určitou velikost, zajistí si monopol a to jakýmkoliv způsobem, dumpingem, nekalými praktikami, násilnými převzetími apod.. Jakmile získá monopol, nepustí na trh žádný další subjekt. Pouze antimonopolní regulace - komise apod. zajišťují v normálním trhu, že se monopolizace koná jen ve velmi omezené míře. Na volném trhu taková regulace nemůže z principu být.

ale důsledky si nikdo nepřipouští a ani podmínky ve kterých to chtějí provozovat si nikdo neuvědomuje

Jen at uz ty dusledky zde jsou PROSIM!

Jasný, takže chceš nakupovat drogy, zbraně, obchodovat s lidmi, beztrestně likvidovat planetu a bůchví jaký další svinstva chceš provádět. Tak to jsi opravdu skvělý člověk. Gratuluji.

[Valgrind]

Žádný mechanismus ani smlouva nefunguje, pokud je porušení toho mechanismu nebo smlouvy výhodné pro toho kdo ji poruší.

Stat se jiste muze, ze bude smlouva porusena. Ostatne tak, jako se to stava i za existence toho tveho statniho dozoru.

Chápeš? Udělám si jinou identitu, pošlu náhradu

S novou identitou patrne nebude nikdo, kdo by s tebou uzaviral smlouvy, jelikoz nebudes mit historii. Uvedom si, ze jednas s ucastniky, kteri dobre vnimaji prostredi, ve kterem se pohybuji.

když budu mít v ruce samopal, prodáš mi zadarmo cokoliv...

To je mozne, akorat bez existence statu bude daleko vice ozbrojenych lidi, takze mas vyssi sanci, ze dostanes kulku do palice. Stat naopak dnes dava lidem iluzi falesneho bezpeci, ale jak to muze dopadnout, kdyz jsou lide neozbrojeni, jsme videli nedavno, ze? Stat je jaksi neochranil.

Podívej se do afriky, běžně v dolech v otřesných podmínkách pracují nezletilé děti. Proč tam pracují, proč nejdou volnotržně třeba do školy?

Neni to tak davno, co bylo bezne i ve zdejsich krajich, ze deti od utleho veku pomahaly na poli. Take to byla detska prace. Ale dnes to neni potreba. Proc? Protoze jsme bohatsi a tuto praci nepotrebujeme... A btw netvar se, jak kdyby statni skolstvi bylo pro deti neco dobreho

Naopak, pokud nějaká entita na volném trhu překročí určitou velikost, zajistí si monopol a to jakýmkoliv způsobem, dumpingem, nekalými praktikami, násilnými převzetími apod.. Jakmile získá monopol, nepustí na trh žádný další subjekt. Pouze antimonopolní regulace - komise apod. zajišťují v normálním trhu, že se monopolizace koná jen ve velmi omezené míře. Na volném trhu taková regulace nemůže z principu být.

Krasne si popsal to, co dela stat. Ja uprimne budu mit radeji komercni oligopol nez statni monopol

Jasný, takže chceš nakupovat drogy, zbraně, obchodovat s lidmi, beztrestně likvidovat planetu a bůchví jaký další svinstva chceš provádět. Tak to jsi opravdu skvělý člověk. Gratuluji.

Ty chces zase vse ostatnim diktovat tak, aby tancovali podle toho, jak piskas. Jsi opravdu skvely clovek, gratuluji

Ja chci dat lidem svobodu, treba mit zbrane, konzumovat co chteji, atd. Ale na druhou stranu absolutni moznost starat se o sebe. Nic vice, nic mene.

[karkar]

Tohle snad nemá smysl komentovat, pokud se někdo upíná na volný trh, aby si každý mohl koupit střelnou zbraň nebo drogy, nemá smysl se vůbec zabývat jeho názory.

[Valgrind]

Upinam se k volnemu trhu, jelikoz chci pro sebe a ostatni lidi svobodu. A ano, k tomu patri moznost mit zbrane a dalsi veci, ktere sice neschvaluji, ale at si kazdy konzumuje, co chce.

[Miki]

Jka pozeram tak pozeram, Duster 4x4 neexistuje s automatom?

[Max]

Problém je cena (1m až 1,2m). Pokud si za podobnou cenu mám koupit Konu, nebo Teslu, tak risknu tu Teslu.
Zdar Max

[mln]

6 rokov dozadu chcel som kupit maximalne 5 rocne auto do 150 000 km (benzinove, japonske alebo korejske). Autobazary plne korporatnych naftových Škodo vrakov. A sukromne inzeraty hned vypredané alebo pochybne odpovede (staci sa ich opytať ci bude im vadiť pripojenie autodiagnostiky u znameho mechanika - a zrazu si spomenu na rozne chyby)

Tak som kupil uplne nový Hyundai i30 a nelutujem. Jedine co sa zatial pokazilo bola packa smeroviek. Kolega kupil takisto i30 pred 2 rokmi a je spokojny.

Auto co ma viac ako 200 000 km je za plánovanou životnostou.

[Max]

Bazar je vždy risk. Buď to vyjde, nebo ne a do motoru člověk nevidí, viz třeba tady chudák týpek.
Zdar Max

[koffryně]

tak jasně, šáde je odpadend v lowend konzernu. zas jako když se to koupí nový, tak to po pár měsících v servisu funguje. radši BYD nebo aspoň MG.

[Max]

No, zrovna sup nepatří mezi low end a kokta už také ne. Kokta už je vyšší střední třída.
Zdar Max

[jozka]

Kokta vyssi stredni? Jakoze konkurent BMW 5er?

[Max]

Nová kokta je přes mega, nový sup je přes mego a půl. Tím, jak šla cena kokty výš, tak už někteří mluví o tom, že to není střední třída, ale pomalu vyšší střední. Ale třeba se jen pletu, je mi to fuk.
Zdar Max

[jozka]

Kokta NIKDY nebyla stredni trida. A cena je v tomhle celkem nezajimavy parametr.

[Max]

Tak si to pletu a je to asi o level níž. Tzn., že začíná mít přesah z nižší střední do střední? No, to je asi stejně jedno.
Zdar Max

[Valgrind]

Hyundai je proste takova levna solidni znacka a umim si predstavit, ze to muze byt ok.

Auto co ma viac ako 200 000 km je za plánovanou životnostou.

Hehe... Zalezi ,co je to za auto. Nektere jsou teprve v tomto najezdu poradne zajete...

[Valgrind]

A jinak souhlasim, se skodovkami a vw se v ceskych bazarech deji divy... Kdyz ojetinu, tak japonce nebo korejce mene zname znacky, to zde lid moc nepoptava, takze se s tim nevyplati tolik byt kreativni...

[jbv]

Vždycky když čtu tyhle komenty, tak vidím jak mám oproti boomerům krásnej život, když auto nepotřebuju vlastnit

[Valgrind]

Nejsem z boomer generation, to fakt ne.

Jinak ti neberu zalibu v absentujicim aute, ale vez, ze ty nemuzes diktovat ostatnim, jak maji jezdit. Uzivej si soc verejne prepravy dotovane z penez schopnejsich, dokud muzes. Doufam, ze prijde den, kdy vam to dotovat prestaneme, a to vcetne zdravotni pece.

[jbv]

Typicka reakce boomera vychovaneho za komunistu. Naoko bojuje za svobodu, ale komunisticka vychova je silnejsi (potreba to nandat tem co nestoji v rade a podle nej zijou spatne).

[Valgrind]

Ja nic nikomu nechci nandat. To spise ty chces jen nadavat a diktovat jako typicka woke sracka. Ja chci pro sebe svobodu. Nechci, aby mi nekdo nakazoval, co mam delat. A ze ti nechci platit zdravotni pojisteni? Ano, nechci. Ale to neni, ze ti chci nandat, to jen chci, abys prestal koristit z meho majetku. Staci jen, kdyz prestaneme prerozdelovat smerem ode mne, nic od tebe nechci, to je cele!

[jbv]

A já sem někde psal, že chci něco zakazovat nebo přikazovat? S tíms začal ty a polovina těch věcí, co tě serou sou úplně mimo téma diskuze. Prostě typickej pseudo pravičák vychovanej komoušema.

[Valgrind]

Sorry jako, pokud nechces lidem brat svobody, beru zpet. Pseudo pravicak opravdu nejsem, jsem pravicak jak remen. A vychovan komunisty? To opravdu ne. Na mych rodicich a prarodicich se benes a komunisti pekne vyradili.

[koffryně]

skvělá volba! najela jsem s ním pár desítek tisíc behěm dvou let v kanadě.

[Max]

A jak se s takovým autem jezdí v takovém ledovém státě? Tam mi to moc vhodné tedy nepřijde, řekl bych. Na druhou stranu, pokud to bylo čistě jen městské autíčko, tak asi cajk.
Zdar Max

[Jendа]

A jak se s takovým autem jezdí v takovém ledovém státě?

Mezitím v Norsku

[Max]

O Norsku vím, také vím, že jak je Norsko na odvrácené straně síly a je omíláno teplým golfským proudem, tak to tam není tak studené, jak by si člověk myslel. Samo, že sever bude chladnější.
Zdar Max

[_]

Autopůjčovna Hertz se chce zbavit cca 20 000 elektromobilů.

Důvodem jsou údajně vyšší náklady spojené s nehodami a poškozením elektromobilů a také některé "skryté" náklady spojené s provozováním EV.

[Max]

Přestaň prosím šířit výmysly. Pokud někde něco čteš a má to hlavně tendenci nějaké senzace, zkus si nejdříve ověřit zdroje. Sám CEO toto tvrzení popřel a ve skutečnosti se nezbavují EV, ale obměňují starší flotilu s větším nájezdem (100-150kkm). Viz nějaké info:
Cutting through the @Hertz/@Tesla FUD in the news.
Hertz CEO Steve Scherr comes off as a straight shooter.

Zdar Max

[TechnikTom]

Tak my nemůžeme za to, že ti manažeři každou chvíli tvrdí něco jiného.

Nedokážu posoudit, jestli je relevantnější to co tvrdí pro CNBC dle vašeho odkazu nebo naopak pro CNN zde:

https://edition.cnn.com/2024/01/11/business/hertz-tesla-selling/index.html

Jinak právě teď mají v nabídce k prodeji 626 EV a z toho je 580 Tesel.

Ale nutno přiznat, že Tesla tvoří 80% jejich vozového parku v EV, tak je to zhruba v korelaci.

[Max]

Řeknu to takto, v Blesku/Idnes a jinde jsou také jakoby citace. Od jisté doby, hlavně, co se senzací týče, se snažím vyhledat nejpřímější zdroj. A pokud si mám vybrat mezi video rozhovorem a nějakými citacemi v článku, tak to bude vždy ten videorozhovor.
Pokud si stěžuješ na to, že sám nemůžeš rozeznat, co je skutečnost a co je přikresleno, tak nelze jen doporučit, aby jsi u témat, co tě zajímají, dal více energie do ověřování zdrojů.
Zdar Max

[TechnikTom]

Příloha:

• screen-2024-01-14-23-41-55.jpg (137999 bytů)

Řeknu to takto.

Tak jsem si našel ten rozhovor v lepší kvalitě a hlavně původní délce a on v něm ale opravdu potvrzuje, že se v průběhu roku hodlají zbavit 20 000 EV za své flotily.

Zdůvodňuje to tím, že se snaží uvést do souladu nabídku s poptávkou.

Dále pak vysoké náklady na opravy a ztrátu hodnoty vozů třeba zrovna díky současné cenové politice Tesly.

Takže diskutující, na kterého jste reagoval, nešířil žádnou poplašnou zprávu, ale citoval fakta, která potvrdil i ten CEO Hertzu.

Jinak, mohu jen doporučit u témat, co vás zajímají, dát víc energie do ověřování zdrojů a neřídit se jen nějakým sestříhaným videem ze sítě X ale shlédnout originál. :o)

https://www.youtube.com/watch?v=EOG5zr_KroE

V přiloženém obrázku máte snímek z videa toho rozhovoru, který v tom vámi odkazovaném vůbec není, proč asi?

[Jendа]

Zrovna nedávno vyšel nějaký rozhovor, kde si člověk půjčil od Hertzu Teslu, byla jenom standard range, a ani nebyla nabitá, protože Hertz v garážích nemá zásuvky, a nějaké další clusterfucky. Tj. vypadá to, že Hertz neumí EV používat, a tak s tím logicky mají pak uživatelé špatné zkušenosti.

[jozka]

Tak samozrejme. NIKDY to neni chyba elektromobilu. Je to chyba tech, co ho neumeji pouzivat. Na jednom elektroposuckem webu jsem cetl dokonce nazor, ze male zastoupeni EV ve firemnich flotilach je chyba jejich spravcu. Pry si to neumeji spocitat, tak, aby jim to vyslo.

To je takova standardni detska logika. Vzdycky za to muze nekdo jinej.

[_]

Tak odpovědi od ZdarMaxe jsem se překvapivě nedočkali.

A do toho další výmysl na autoforum. Ještě ten titulek "Likvidace 20 tisíc elektromobilů z flotily Hertzu hýbe celým trhem. Dál devastuje jejich ceny i důvěru v ně". No ZdarMax se asi trošku přešláp...

[RealJ]

to nevadi, kdyz si poridis EV tak preci nepriznas ze jsi jako sulin naletel, musis vsude tvrdit ze je to nejlepsi co jsi kdy udelal...

[kralyk z abclinuxu]

Tak odpovědi od ZdarMaxe jsem se překvapivě nedočkali.

Tak já nějakou napíšu, když už tudyma procházim.

Prošel jsem si to vysvětlení Hertzu a nějak tam tu údajnou záludnou problémovost EV nevidim. Stěžují si na drahé opravy - ano, elektroauta jsou drahá. To už jsme ale věděli dávno, ne? Nějak tam marně hledám jakoukoli novou užitečnou informaci.

"Likvidace 20 tisíc elektromobilů z flotily Hertzu hýbe celým trhem. Dál devastuje jejich ceny i důvěru v ně".

Autoforum je české sdružení anti-EV fanatiků toho nejfanatičtějšího zrna. Těm toho moc věřit nemůžeš.

Reálně, roční prodeje EVs v US:

• 2020: 257k
• 2021: 488k
• 2022: 809k [1]
• 2023: ~1200k [2]

... to má být ta devastace trhu s EV? Jediné, co IMO ten rozprodej u Hertzu způsobí, je o trochu větší dostupnost EVs na sceond-hand trhu, což je pozitivní.

[RealJ]

ono se staci podivat kde jsou prodeje EV v US - ve statech kde jsou na EV dotace. Bez dotace by ty prodeje byli patrne jine.

[kralyk z abclinuxu]

Bez dotace by ty prodeje byli patrne jine.

No a co? V době, kdy byly na masivním vzestupu prodeje spalováků v minulém století, vlády států zároveň masivně investovaly do rozvoje infrastruktury, na které ta auta jezdila, a dotovaly fosilní průmysl, který ta auta napájel. Bez toho by ty prodeje taky byli patrně jiné.

Vy se tady tváříte, že spalováky a jejich vzestup se konaly na nějakém čistém volném trhu bez jakéhokoli státního plánu a podpory, ale to je fikce. Ten rozvoj se děl za součinnosti státu a firem, kde obě strany mají svou úlohu. A ta úloha trhu není vždy jen pozitivní.

Nevidím rozumný důvod, proč by mi měly vadit dotace, samozřejmě pokud je to v rozumné míře a pokud jsou správně cílené (což se nedá říct o mnoha případech v Evropě). Argumenty pro čistě tržní řešení mi přijdou dost slabé.

[RealJ]

kralyku, kdyby ty dotace byli treba do evropskych firem vyrabejicich technologie pro EV a EV samotne tak se to mozna da pochopit. Ale ty dotace jsou na jakekoliv EV, tudiz si privezes auto z Indie a dostanes dotaci. Stat ma z vyroby toho auta uplne hovno akorat musi investovat do distribucni site atd. Dotace do infrastruktury maji treba vyznam, ale dotace do spotrebniho zbozi (auto je spotrebni zbozi) je proste nesmysl. To muzeme rovnou dotovat uchostouchy nebo jinou ptakovinu.

[kralyk z abclinuxu]

Jistě, přesně to jsem myslel tím pokud jsou správně cílené (což se nedá říct o mnoha případech v Evropě).

[_]

Přestaň prosím šířit výmysly.

Ono když do diskuze o EV dám odkaz - k tématu - z jiného webu (kurzy.cz nevím jestli jsou bulvár), a přidám důvod z článku, proč se toho zbavují, tak je to šíření nesmyslů?

Nejsi trochu přetaženej?

Možná by bylo fajn, si o dva posty níže přečíst víc k tomu tvému zdroji a ten okomentovat. Je jaksi v rozporu s tím, co tvrdíš.

[plostenka]

Za posledni mesic najezdeno v pujcenem Nissan Xtrail e-power cca 9 Mm. Je to benzinak ktery pres akternator nabiji baterku, ktera zivi elektromotor.

Krom takovych tech vsude omylanych srovnani EV/spalovaky mam jeden zasadni postreh: EV rekuperuje (=brzdi) jak debil i kdyz chci volnobeh (rozjezd z kopce do protikopce, doplachteni k zavodicim kamionum). Uplne pusteni plynu nestaci, takze spojka by se fakt hodila (nebo rekuperovat jen pri aktivnim seslapnuti brzdy).

[Max]

Z toho důvodu třeba Vaculík nemá rád Teslu, tj. že nedokáže vypnout rekuperaci a plachtit. Na druhou stranu si myslím, že se dá plachtit i přes plyn (mít jej sešlápnutý na takové úrovni, aby to bylo rovno plachtění), ale není to samozřejmě ono.
Ale asi to celé bude zbytečné lpění na nějaké zvyklosti. Možná by se dalo něco navíc ušetřit, možná ne. Každopádně zapnutý adapt temp /autopilot apod. je kámoš, takže asi tak.
Zdar Max

[PepaSFI]

ono to nebude zbytečné lpění na zvyklosti. Ona ta zvyklost funguje. Prostá fyzika. Když mám nějakou energii, vždycky je lepší ji prostě a jednoduše použít, než s ní provádět nějaký skopičiny, Mám kinetickou energii, plus energii polohovou, tedy jedu z kopce, měním výšku za další kinetickou energii. Co s ní udělám? Můžu ji rekuperovat, tedy přes hnací soustavu dostat do motoru-generátoru, přeměnit na elektriku a přes nějaký ty měniče a regulátory nacpat do baterie. Minus ztráty na tom všem. A pak pod kopcem zas z těch baterií to tahat do motoru aby to jelo dál. Anebo druhá možnost, prostě to nechat jet. Z kopce nabrat rychlost a pod kopcem kus jet setrvačností dokud rychlost nepoklesne pod nějakou přijatelnou mez. Zadarmo, beze ztrát. Samozřejmě to má mouchy, z prudšího kopce nemůžeš zrychlovat neomezeně, máme tady legislativní omezení rychlosti a okolní provoz ale je spousta situací kdy je plachtění výhodné. Však se taky před pár lety začalo objevovat v automatických převodovkách ikdyž do té doby všichni hlásali že se plachtit nemá. On ten Vaculík coby šofér ze staré školy, jak sám říká, to má pořád někde v podvědomí, stejně jako já, on totiž kdysi jezdil Trabantem. A ten, jak už dnes skoro nikdo neví, měl volnoběžku. Neskutečně komfortní věc, prostě stačilo pustit plynový pedál a jelo to samo. A až to zpomalilo, stačilo jen přidat. A tak si myslím že by to mělo fungovat. Nechat auto plachtit z kopce a brzdění motorem s rekuperací aktivovat jen když je potřeba. Například když se překročí povolená rychlost nebo když hustota provozu brání jízdě.

[Max]

To je mi jasný, já také plachtil, také byl nucen používat meziplyn, řídil auta, co jsem uměl nastartovat jen já a případně otec atd. Otázkou ale je, jak moc reálně plachtění přidá a zda to není zbytečný overhead i pro řidiče. Přecijen, adapt temp dává pro řidiče větší pohodlí a těch, co řeší plachtění, je minorita.
Zdar Max

[hefo]

Voľnobežka je na dvojtaktnom motore technická nutnosť, nie úmyselne pridané vylepšenie (i keď zhodou okolností to môže niekomu tak vyhovovať) - motor mazaný olejom v palive ho musí stále spaľovať, aby sa nezadrel. Na spotrebu to má vplyv skôr negatívny, minimálne v porovnaní s modernými motormi, ktoré pri brzdení motorom palivo nevstrekujú.

Ale áno, s poslednými vetami súhlasím, nie je dôvod, aby EV rekuperovalo bez toho, aby si vodič prial spomaľovať, čo typicky dáva autu najavo brzdovým pedálom...

[karkar]

Technická, podle mě když rekuperuješ, tak ne-nutně u toho musíš vždycky zpomalovat.

[plostenka]

Ano, parkrat se stalo ze byl kopec dostatecne prudky nebo dlouhy a baterka by se prebijela, takze dvoutunove auto konecne zacalo z kopce zrychlovat.

[jozka]

Takze uz vymysleli perpetuum mobile?

[karkar]

Pro méně zdatné ve fyzice - můžeš rekuperovat za stálé rychlosti (tedy nezpomalovat), když jedeš z kopce.

[jozka]

Pro mene zdatne obecne... kdyz rekuperujes, vzdy si snizujes rychlost oproti stavu, kdy rekuperaci nepouzijes.

Precti si vlakno od zacatku. Hned prvni veta Maxova prispevku. To, ze nekdy je klesani takove, ze rekuperaci "prepere" je vec jina.

[PepaSFI]

zkrátka to co jsem popsal hned na začátku, máš energii pohybovou, kinetickou a pak energii polohovou, tu kterou ti dává gravitace když valíš z kopce. Ale prakticky je celkem jedno jestli se snažíš zrekutentononc jen tu polohovou a kinetickou zachováš, tedy udržuješ stejnou rychlost, nebo sáhneš na obě a budeš zpomalovat. V reálu jsou situace kdy může být vhodná kterákoliv z obou možností nebo i třetí možnost kdy obě ty energie necháš dělat svou práci a použiješ prostou, starou dobrou setrvačnost. Estlivá musíme každou drobnost rozpitvávat až kamsi, tak teda nevím kam se to dobere. Bojím se že brzy dojdem k tomu že země je placatá a kopce jsou jen iluze vytvořená iluminátama aby nás nasrali.

Eště se s dovolením vrátím k té volnoběžce u Trabanta. Ano, omezuje to riziko že to někdo pohrne z kopce bez plynu a zadře to. Ale je spousta vozidel s dvoutaktem co volnoběžku nemají a taky fungují. Trabant ji má jen na 4. rychlosti a Wartburg ji má vypínatelnou, takže nezbytná není. Ale výrazně zvyšuje komfort obsluhy jednak přímo, tím plachtěním a samozřejmě taky tím že částečně omezí nároky na zkušenosti řidiče kvůli riziku zadření. To spotřebovávání paliva při plachtění jde velmi snadno odstranit prostým vypnutím motoru. Já měl v Trabantu "stopstart", dvě tlačítka kterýma jsem motor kdykoliv vypnul a zas nastartoval. Ale v praxi je to zanedbatelné, i dnešní stopstart se těžko vyčísluje a kdyby na to nebyly ty testy nachystané, nejspíš by šlo o hranici chyby výpočtu.

[xvasek]

Jenom pro doplnění: Ve Wartburgu bylo vpínání volnoběžky hlavně proto, aby šel roztlačit. U Jawy se myslím doporučovalo při jízdě z dlouhého kopce občas vypnout zapalování (spínačem na řídítku, ne celou motorku) a bez zapalování přidat plyn, aby směs proletěla válcem. Nedělal jsem to, ale kdybych jel někde z Alp dolů, tak bych to asi párkrát provedl.

[PepaSFI]

podle příručky k Wartburgu " Volnoběžka přispívá k úspoře paliva, tichosti vozidla a šetření poháněcího ústrojí a je tím pádem výhodné ji mít neustále zařazenu. Vyřadit by se měla jen při sjíždění klesání a na namrzlé vozovce, kde brzdný účinek motoru může přispět k vyšší bezpečnosti jízdy. Rovněž ji vyřaďte tehdy, chcete-li roztláčet vozidlo při slabé baterii nebo porouchaném startéru. Při parkováni vozidla v kopci je vhodné jako dodatečné zajištění vozu zařadit po zatažení ruční brzdy:"

Zajímavý je že se tam nezmiňují o možnosti zadření. Naopak doporučují vyřazení volnoběžky při sjíždění klesání. Asi pro dostatečné mazání stačila volnoběžná dávka směsi. Ony ty dvoutakty měly své vrtochy. Například se doporučovalo při dlouhé jízdě stálou rychlostí občas změnit sešlápnutí plynu aby se změnila nasávaná směs. Karburátor je totiž taková vrtošivá potvora a mohlo by se stát, že nic zlého netuše, se pojede na chudší směs a to by nemuselo být zrovna dobře.

[karkar]

Někdo vo voze, jiný vo koze. Jožo, já reaguji na předřečníka co kvůli rekuperaci zpomaluje. Tedy opak zrychlování. To pro rekuperaci není vždy nutné. Za tím si stojím. Ty si pleteš zrychlení a rychlost, vrať se do základní školy a znova si to nastuduj.

[jozka]

Ano, jsi mimo probirane tema.

[xvasek]

Nechávat z kopce zařazeno a točit motorem bez paliva je plýtvání. Obecněji používat motor a točit s ním - i naprázdno, když nepotřebuješ výkon, je plýtvání.

[jozka]

Aha...

Zda se, ze cim vetsi fanda EV, tim horsi ridic. Tak smysl to dava...

[xvasek]

Úplně nechápu, jak by zbytečné plýtvání energií a řidičská úroveň měla souviset. Tady to plýtvání je vlastností ICE a nedá se s tím nic dělat, protože ti pořád musí běžet motor. Buď jím brzdíš a plýtváš, nebo ho odpojíš, ale pak ho musíš zásobovat palivem kvůli udržení volnoběhu (a plýtváš) a stejně k tomu ještě většinou brzdíš brzdami. S nějakým řešení přišly spíš hybridní pohony, EV ten princip jenom dědí.

[jozka]

Jo az takhle to myslis. To se ale potom dostavame do urovne "nechci slevu zadarmo".

[PepaSFI]

každé brzdění, ať už se děje jakýmkoliv způsobem, i tím rekuperačním, je plýtvání. Jenže nebrzdíme proto že nás to baví, brzdíme proto že to vyžaduje dopravní situace a vlastnosti cesty po které jedeme. Pokud brzdíš motorem ICE, plýtváš jen trochou tepla z tření a z komprese. Na něco se ten pohyb zmařit musí. Pokud pojedeš z kopce volně, motor běžet nemusí, ikdyž se to obvykle nedělá.

[kralyk z abclinuxu]

Co s ní udělám? Můžu ji rekuperovat, tedy přes hnací soustavu dostat do motoru-generátoru, přeměnit na elektriku a přes nějaký ty měniče a regulátory nacpat do baterie. Minus ztráty na tom všem. A pak pod kopcem zas z těch baterií to tahat do motoru aby to jelo dál.

Achjo, tyhle teoretické úvahy lidí, kteří s danou technologií nemají reálnou zkušenost...

V autě jako je Tesla při sjezdu z kopce na volné silnici se typicky stane to, že prostě jedu víceméně rychlostí toho volnoběhu. Jistě, samozřejmě, ta rychlost není úplně totožná s rychlostí volnoběhu - netrefim, resp. to ani nutně nechci trefovat úplně přesně, takže tu a tam to bude třeba trochu rekuperovat nebo trochu spotřebovávat, ale pokud nebudu nějak prudce měnit rychlost, tak ten rozdíl oproti volnoběhu bude minimální.

IMO ten rozdíl je dostatečně malý na to, že naprosto nemá smysl pokoušet se to optimalizovat přidáním spojky, to by byla poměrně značná technická komplikace navíc (a také komplikace údržby) za velmi pochybný benefit.

Když už byste chtěli tohle nějak optimalizovat, tak mnohem větší smysl by dával nějaký chtrý režim tempomatu určený na spotřebu, tzn. místo konstantní rychlosti by se nastavil nějaký rozsah nebo tolerance v rámci které by tempomat držel rychlost optimální pro spotřebu v dané situaci (tzn. z kopce rychleji, do kopce pomaleji).

[kralyk z abclinuxu]

Krom takovych tech vsude omylanych srovnani EV/spalovaky mam jeden zasadni postreh: EV rekuperuje (=brzdi) jak debil i kdyz chci volnobeh (rozjezd z kopce do protikopce, doplachteni k zavodicim kamionum). Uplne pusteni plynu nestaci, takze spojka by se fakt hodila (nebo rekuperovat jen pri aktivnim seslapnuti brzdy).

A máš s tim zkušenost i v čistém EV?

Já jsem si také původně myslel, že volnoběh musim mít a z toho důvodu jsem očekával, že mi bude vyhovovat něco jako Enyaq, kde se dá rekuperace "řadit", naopak u Tesly jsem čekal, že mě to bude vysírat.

Reálně to dopadlo přesně naopak, jednopedálové řízení je super věc a už nechci nic jinýho. Volnoběh na nic nepotřebuju. On ten pedál je prostě principielně něco jinýho, u (manuálního) spalováku pedálem mikromanažuješ otáčky motoru, u EV nastavuješ rychlost jakou se chceš pohybovat a jestli to zrovna rekuperuje, je na nule nebo spotřebovává energii je otázka aktuálního terénu, setrvačnosti, větru apod.

No a když nechceš držet pedál, tak nahodíš tempomat.

[RealJ]

https://www.rouming.cz/roumingGIF.php?gif=111814

[kralyk z abclinuxu]

Gratuluji, já loni koupil tu TM3LR no :) Spotřebu máš pěknou, mně to žere v létě tak cca 14-15, v zimě 19-20něco. Ale příjemně mě překvapilo, že i v mrazu se dá spotřeba dostat pod 20, čekal jsem to horší.

Jinak celkově to má svoje pozitiva i negativa, jako všechno. Negativa jsou hlavně různý banality, jako např. že Tesla nepodporuje evropské denní svícení, takže je potřeba ručně zapímat/vypínat světla Pozitiva jsou spotřeba a řízení, který je někde úplně jinde. Hodně super je taky možnost auto předehřát, stačí 15-20 minut před jízdou zapnout klimatizaci a auto se nahřeje, skla rozmrznou. Takže jsem zatim letos v zimě nemusel škrábat, stačí omést od sněhu, případně stáhnout rozehřátou břečku stěračem.

[Max]

Můžeš si dělat na Tesle tuning, co za tebe pořeší spoustu věcí. Dobrý jsou třeba S3XY Buttons.
Zdar Max

[RealJ]

hele, ne ze bych to nejak potreboval, ale zapnout na dalku/v konkretni cas auto aby se rozmrazilo umel muj vuz jiz pred snad 20ti lety.

[kralyk z abclinuxu]

A to si nastartovalo, nebo jen z 12v baterky? Jinak samozřejmě předpokládám, že ta funkce existuje i u jiných typů aut, zejména u hybridů bych to očekával.

[Max]

Auto muselo mít nezávislé topení / bufík. Měl jsem to třeba na půjčené Xara Picasso. V zimě super věc. Jinak je to prostě nezávislé topení, takže nějaký kotel, co ti spaluje benzín/naftu a na dálku provedeš zápal.
Zdar Max

[RealJ]

nekdy to tak bylo, tady v US mi ale normalne nastartuje vzdalene motor, nastoupim do auta a jedu (jiz ho nemam, byl to stary dodge).

[Gréta]

gratuluju, jezdíš na uhlí :D :D :P ;D

[kralyk z abclinuxu]

gratuluju, jezdíš na uhlí :D :D :P ;D

Jistě, z asi 40%. Pak z nějakcých 36% na jádro, 9% plyn, 12% OZE,... Mám taky dohodu s příbuznými na nabíjení z jejich FVE, ale teprve to rozjíždíme, tak uvidim, kolik procent to bdue dělat.

[xxxs]

kvalita spracovania tesly je ok?

[kralyk z abclinuxu]

Docela jo, nemám nějaké zásadní výhrady. Dveřní těsnění mi přijde takové trochu bachraté, nevzhledné, ale funkčně s tím problém žádný není. Tohle je docela dobrá recenze.

[Jendа]

Dá se to takhle počítat?

Přístup 2: Zajímá nás marginální spotřeba. Když kralyk nebude nabíjet a tím bude nižší spotřeba elektřiny, tak se nevypne 0.000036% jaderné elektrárny a 0.000040% uhelné elektrárny, ale ta kompozice bude jiná.

Přístup 3: Přiměřeně ekologická výroba elektřiny je už 50 let vyřešený problém (jaderky), není můj problém že to společnost z nesmyslných důvodů nedokázala realizovat, proto se úplně odmítám o tomto bavit a nasejte si.

Přístup 4: Přístup 3 je debilní virtue signalling.

[kralyk z abclinuxu]

Já se tím do nějakých takovýhle filosofických nebo výpočetně-autistických hloubek netrápim. Udělal jsem si nějaký odhad na základě dostupných informací, že je to (environmentálně, v ČR) o trochu lepší, a zbytek je prostě jenom chuť zkoušet nové/hezké/efektivní technologie...

[Gréta]

to nový rači jako už nezapaluj :D

[msk]

Kristova noha. Ja som odmalicka naockovany svojim okolim, ze alfy su mrdky a strasne sa seru. Kamarat je alfista a ten ma zase skoli, ze to byva vecou zanedbaneho servisu a zlych dovozov v 90tych rokoch a odvtedy ma alfa tak zlu povest.

Moje prve nove auto po roznych srackach ako favorit a spol bola kia ceed 2007. Uz ju nemam, ale zostala v rodine. Najazdenych cez 350, servisovana v autorizaku len do 150, potom u znameho garazisty a ku koncu ked bola pre mna tretie auto uz skoro vobec. Jazdi, chladi, svieti, trubi, nic nehrka, nepadaju z toho ziadne loziska atd. Keby sa mrdala tak ako ta popisovana alfa, tak ju davno polejem benzinom a zapalim. Jezisi kriste, je nieco co sa na tej alfe nevysralo?

[msk]

Jo aha, ona ta sracka zhorela sama LOL :D :D :D tam som este nedocital. Super!