Programátor vs. Admin (diskuse)

[source]

no tak prevazne delam admina, ale nejak se zacinam dostavat do programatorske pozice.. jak vidim adminy? jsou lini neco delat a trva jim to nez neco udelaji, jak vidim programatory? jsou lini neco delat a trva jim to nez neco udelaji asi delam ve spatne spolecnosti lidi (lenost je velice nakazliva nemoc)

[PeKa]

Zažil jsem jednoho programátora, co příkaz fdisk psal pět hodin! Jeho šéf měl dovolenou. V 9h ráno se mě ptal co má dělat, když potřebuje rozdělit disk a v 14h za mnou přišel, co má dělat dál, že mu to píše cosi o velkých blocích.

[Heron]

Jako vtip možná dobrý, ale to nemusí znamenat, že těch 5h zkoumal co stím. Mě se naprosto běžně stává, že při hledání jednoduchého příkazu narazím na článek popisující celou problematiku, tak tři dny čtu odkazy místo abych to udělal za 5 minut. Nevidím na tom nic špatného.

[anicka]

Programator ma vyhodu, ze kdyz se mu nechce lustit pochybnou dokumentaci od jednoducheho udelatka, muze si jej napsat sam Snazim se to ted naucit sveho admina

Ne ze bych to chtela delat zrovna u fdisku

[Nebezpecna_sit]

Náš školní admin/tvůrce školního webu ty stránky píše už dva roky. Nějakou polofunkční verzi nahodil kdysi na net a pak dva roky nic. Když jsem mu nedávno napsala mail, jestli ty stránky někdy budou hotové, tak odepsal, že teď dělá na nových :) A když se za ním člověk někdy staví, tak tam má přítulkyni, která stejně jako on, vesele surfuje na netu. Až budu velká, chci být taky adminkou :)

[Ctirad Feřtr]

Nojo, to je typický problém všech státních a sátem dotovaných subjektů. V soukromém sektoru si nic takového člověk nemůže dovolit, jinak by okamžitě letěl. Já jdu k zákazníkovi s tím, že musím odvést nějakou práci a dokud jí neodvedu, tak nejdu domů. Občas mi při tom koukají tři lidi přes rameno a neustále se ptají, kdy už to bude fungovat. U největšího zákazníka dokonce musím vyplňovat logy o tom, co jsem za ten den udělal. Občas sice bývají prostoje, kdy se člověk musí nějak zabavit, ale pak to zase musí dohánět jinde.

Taky bych si uměl najít zašívárnu někde na úřadě, kde se většinu pracovní doby prosurfuje, prokecá s kolegama a jede tam permamentní lan party, ale připadal bych si trochu hloupě a navíc už jsem zvyklý i na jiné příjmy.

[NbS]

To tak aby me cumel byt sef pres rameno to bych ho hnal svinskym krokem :))) Nesnasim a zasadne odmitam pracovat kdyz mi nekdo cumakuje pod ruku a uz vubec ne, kdyby se me jeste ptal kdy to uz bude :)

Idealni prace je presne zadani a termin ... pak se zavru do serverovny a nevytahnu dokud to neudelam a jsem pri tom v klidu :))

[xkucf03]

Pracovat pod neustálým dohledem mi taky nevyhovuje, zvlášť pokud mi někdo doslova kouká přes rameno. Na druhou stranu je ale otázka "kdy to bude hotové?" od projektových manažerů zcela oprávněná - oni tu informaci potřebují aby mohli plánovat činnosti, není to nějaká buzerace, prostě se jen ptají.

Idealni prace je presne zadani a termin

To s tím termínem mi moc ideální nepřijde - termín by se měl naplánovat po dohodě s tebou a průběžně ho upravovat, podle skutečné práce, ale říct nějaké "19.11. to odevzdáš a hotovo" je blbost

Jenže termín stejně většinou zní "co nejdřív," takže je to vlastně úplně jedno

[Aleš Kapica]

Taky jsem proti termínům.. Z jednoho prostého důvodu. Je tisíc jiných věcí které se zpravidla vyrojí během práce, které se prostě MUSÍ řešit a které předem nelze vzít v potaz. Tím pádem to co má menší prioritu stojí. Jo, pokud člověk nemá kumulovanou náplň práce, tak snad..

U sebe jsem většinou schopen odhadnout kolik to zabere čistého času, jenže dost věcí nezáleží jen na mě.

[Kyosuke]

Já myslím, že naprogramovat fdisk za pět hodin není až tak strašné...

[Miloslav Ponkrác]

Taky si myslím, že naprogramovat funkční fdisk za pět hodin je docela dobrý výkon. Pokud to ten člověk i důkladně otestoval a odladil, tak dokonce velmi dobrý.

[zde]

[source]

celou dobu se nemusel soustredit na 'fdisk' . jestli je jako ja, tak stihne spoustu dalsich veci :) [ zajit na kafe + cigarko, doinstalovat veci po kolegovi + cigarko, dopsat dokumentaci po kolegyni + cigarko, dopsat svou dokumentaci a opravit chybu na serveru + cigarko, jit si koupit novou krabku cigarek, obed - bez cigarka, pauza po obede + kafe + cigarko.. a opet zase dodelavat praci, opravovat chyby co ostatni zflakali a nebo ja :) a mame 5hodin pryc :)

[Max]

Já si myslím, že dost programátorů je omezených a naproti tomu dost adminů liných.

Dost programátorů, neříkám, že všichni, jsou omezený v tom slova smyslu, že se zajímají jen o jednu věc a v té dělají. Jsou stále ponořeni do zdrojových kódů, vyvíjejí svojí aplikaci a o všeobecnějších věcech okolo ztrácejí přehled, takže se ve finále třeba může stát, že máte ve firmě hodně dobrýho programátora, ale když dojde na nějaký lehčí administrátorský věci, jako odvirovat PC, něco někde nastavit a tak, tak je ztracen a jde za adminem pro pomoc.

Dost adminů jsou vyžírky. Lení se v práci, žijí z toho, že jim nikdo do toho kecat nemůže, protože tomu nikdo ani v té firmě nerozumí. Všechno jim trvá deset let atd. Jsou to většinou admini, co jsou ve firmě sami, bez kolegy, resp. nadřízeného, který tomu rozumí atd.

Já jsem admin, který pracuje v pětičleném týmu, máme práce až nad hlavu, práce mě baví, nikdo se tam nelení, všichni lidi i nadřízení jsou děsně v pohodě. Občas něco napíšu, přičichávám k programování a zatím ok. Programátorem bych se asi stát nikdy nechtěl, protože vím, že bych se strašně omezil a já raději všeobecný přehled o všem. Navíc admin má podle mě mnohem pestřejší práci, komunikuje víc s lidmi atd. Někdo zvládá být programátorem a mít ještě přehled o všem, znám takových lidí hodně, ale vím, že já bych na to asi neměl, protože to vyžaduje nesmírně moc času a o dost vyšší inteligenci, aby daná osoba rychle všechno pěkně pochopila a tím pádem stíhala.

Zdar Max

[wake]

Nevim, proc by prgrmtr mel umet odvirovat widows anebo rozdelit disk na nejake obskurni architekture (napr. x86...). Stejne tak admin se bez znalosti amortizovane slozitosti operaci nad fibonacciho haldou celkem obejde. Po architektovi taky nikdo nechce aby umel bagrovat s bagrem, stejne tak po bagristovi vypocty statiky budovy.

Problem je, kdyz si admin a prgrmtr zacnou lezt do zeli. Adminuv kod je vetsinou podobna HRUZA jako comp/sit spravovane prgrmtrm.

[Max]

Úplně tak to nejni. Divil by jsi se, ale i architekt jednou dělal s bagrem, nebo spíš se o něm učil a zná teorii. Programátora beru jako člověka, který má zájem o PC, SW atd. a ve svém vývojovém IT stupni se dostal do stádia, kdy se mu zalíbil zdrojový kód, rád přicházel, co a jak funguje do hloubky, začal programovat a úplně ho to pohltilo. A díky tomu už neměl čas věnovat se věcem jako dříve, i když by ho to velice bavilo, ale programování prostě zabere hodně času a tak se pomalu omezuje a ztrácí přehled ...
Admina beru jako člověka, co ve svém vývojovém IT stupni přičichl ke zdrojovým kódům, ale moc ho to nezaujalo, nebo mu to nešlo a zůstal u zkoumání SW, systému a co a jak funguje čistě ze správcovského hlediska. Náplní admina je to, co programátor dělal, než začal programovat. Osobně nemám nic proti programátorům a také nestrkám všechny do těhle dvou skupin, jsou lidi, co zvládají vše.
Zdar Max
PS: s těma zdrojovýma kódama admina souhlas :), mám v práci několik skriptů a to asi ve třech programovacích jazycích, všechno kombinuju atd. Vzniká to tak, že chvátám, chvátám a když najdu řešení v jiném jazyce, tak ho použiju a jede se dál. Ve svých volných chvílích ovšem začínám přepisovat vše do C++

[Miloslav Ponkrác]

Je to přesně tak, jak psal kolega výše. Já programuji přes osmnáct let, ale nikdy jsem vira na počítači neměl. Programuji pro Windows, antivir nepoužívám. A proboha, ten spyware, to taky existuje?

Oni to mají viry těžký, když jste systémový programátor a sebemenší hnutí nad systémem někde zaznamenáte. Takže párkrát se o to vir pokoušel, jeden zrovna v době když se pokoušel nahákovat se na API, které jsem měl háknutý kvůli práci co jsem dělal - udělal jsem s ním rychlej konec než bys řekl švec.

Ale teď přijdete k nějakému cizímu počítači, sprásknete ruce - proboha takovej bordel jde na počítači taky udělat, tam se mu prohání pár virů, tak s tím taky nemáte zkušenosti. Jdu na to zcela typicky programátorsky - spustím pár low level systémových nástrojů, zjistím co se tam děje (samozřejmě po zabití asi 30 procesů a služeb, které jsou na počítači naprosto zbytečné) a pak si přečtu viry.cz, co je za viry zrovna in. Nakonec to dostanu ven, ale raději preventivně všem říkám, že nevím co je to virus a ať si to jdou odvirovat někam jinam.

Takže kde bych měl získat zkušenosti s odvirováváním počítačů? Jo a to úplně pomíjím lidi, co mi řeknou - Ty jsi ten odborník přes počítače, jakou klávesovou zkratkou se dostanu ve Wordu k funkci XY? V tu chvíli bych střílel. Moje odpověď - spustím si VBA a naprogramuji si to je neuspokojuje.

Takže (dobrý) programátor sice vidí do střev určitě lépe, než admin, ale na běžné zásahy bude admin lepší. Ale už často složitější zásahy (i administrátorské) mnohdy efektivněji zvládne dobrý programátor (neřku-li systémový), protože mu je většinou víc jasno, co se v systému děje. Samzořejmě předem deklaruji, že nepíšu o programátorech v Javě, .NETu, Perlu, PHP, LISPu, Ruby a podobných, myslím dobrý programátor na úrovni C, C++, Asm, atd..

[wake]

Odkdy se dobry programator pozna podle jazyka, ve kterem pise? (o jazyce, ve kterem nepise, nemluvim... )

[Miloslav Ponkrác]

Myslím, že při pochopení kontextu textu je jasné, že jsem napsal, že dobrý programátor, který programouje v C, C++, apod.. bude mít znalosti vnitřností systému, zatímco dobrý programátor třeba v Javě je mít nejspíše nebude. Proto to rozlišování podle jazyků.

Takže pane kolego, jazyk ve kterém píšete velmi určuje, jak moc hluboce se systémem budete svázán, a to velmi podstatně - a proto je tam to rozlišení podle jazyků.

A slovo dobrý programátor je tam proto, že dnes je spousta lidí nazývající se slovem programátor, ale v podstatě jen bouchají formuláře jako cvičená opice, nebo donekonečna lepí pár komponent, a skutečné programátorské znalosti jsou blízké nule.

[wake]

dobry programator si ohlida, aby se systemem svazan nebyl, dokud nemusi. I v C/C++ se daji psat vysokourovnove platforme nezavisle aplikace, i v PERL/Python/(.. doplnte dle vkusu ..) se daji psat systemove utilitky. domnivam se, ze jde o predsudek, a ze dobry programator se pozna mimo jine podle jiste miry sve vlastni "platformni nezavislosti".

[Miloslav Ponkrác]

Snad nebudeme slovíčkařit, to doufám, že ne. Jistě chápete významový rozdíl mezi:

1) vyznat se v systému (o čemž jsem mluvil)

2) být svázaný se systémem v programu (o čemž mluvíte Vy)

Dále mě zbytečně chytáte za slovo, ano i v Perlu, Pythonu se dají psát systémové utilitky - ale většina lidí v Perlu/Pythonu se prostě už z principu vyzná v systému většinou hůře, než programátor makající deset hodin denně léta v C/C++/Asm.

A také bych chtěl vyvrátit tu blbost o tom, že dobrý programátor se pozná podle platformní nezávislosti - to je lež jako vrata. Platformní nezávislost vždy něco stojí - platformně nezávislé programy je o něco náročnější udělat a nutí vás nevyužít potenciál operačního systému naplno. Tudíž dobrý programátor dost často píše platformně závisle, protože naprostá většina programů nebude nikdy portována na jiný OS a platformní závislost umožňuje efektivnější programování.

Dobrý programátor se pozná podle citu a flexibility - když je potřeba napsat maximálně rychlý program, napíše ho. Když je potřeba napsat multiplatformní prgoram - napíše ho. Prostě je schopen napsat program podle toho, co má momentálně prioritu.

[wake]

pod platformni nezavislosti jsem mel na mysli platformni nezavislost programatora - k tomu, aby naprogramoval, co chce, pouzije prostredky, ktere ma, i kdyby to znamenalo nasat syntax dalsiho jazyka.

[xkucf03]

Zase u programátora v Javě je větší pravděpodobnost, že rozumí smyslu aplikace a zná souvislosti (propojení s realitou) a nezabývá se jen nějakými bajty a bity, jejichž smysl by neznal. Každé má něco a nemá cenu se hádat o tom, který jazyk je lepší (natož která úroveň programování - jestli nízkoúrovňová nebo třeba OOP). Někdo si prostě potřebuje připadat jako nadpřirozená bytost, když naprogramuje (potisící) "nejrychlejší" třídící algoritmus a jinému stačí ke štěstí, když naprogramuje aplikaci, která přináší uživatelům užitek (přestože by třeba v assembleru šla* napsat rychleji).

Tak co, začneme další nekonečně bezcenný flame na téma "nejlepší programovací jazyk"? :-P

*) nebo taky nešla - ať žije optimalizace za běhu

[xkucf03]

Ty jsi ten odborník přes počítače, jakou klávesovou zkratkou se dostanu ve Wordu k funkci XY?

Znám To je pozůstatek z té počítačové renesance, člověk prostě nemůže umět všechno, ale laikové si to neuvědomují a myslí, že když jsi "od počítačů"... :-P

Ale na běžné zásahy bude admin lepší. Ale už často složitější zásahy (i administrátorské) mnohdy efektivněji zvládne dobrý programátor...

T téhle diskusi mi přijde, že někteří lidé nerozlišují mezi správcem a údržbářem. Je fakt, že v menších organizacích to splývá, ale byl bych pro to, aby se rozlišovaly - jsou to dvě různé role, i když je může vykonávat jeden člověk. Admin je root, správce serveru, případně se stará o nastavení sítě. A údržbář, to je ten ajťák, který chodí lidem vyměňovat podložky pod myši případně odvirovávat počítače a další pomocné práce. Programátoři jsou velmi často pokročilými uživateli, proto mohou často klidně zastat roli údržbáře, ale málokterý programátor by mohl dělat admina.

[xkucf03]

Jsou stále ponořeni do zdrojových kódů

Ne všichni jsou jako BLEK . Spíš bych řekl, že jich je menšina. Pokud nepíšeš zrovna nějaký svůj SuperÚžasný FS, ale děláš normální aplikace pro lidi, tak bys s omezeností moc daleko nedošel, musíš rozumět potřebám uživatelů, byznysu a vycházet s analytiky

[xkucf03]

Mám tu čest užívat si současně obě tyto role (pro různé zaměstnavatele), takže můžu trochu hodnotit.

Práce programátora je mnohem více tvůrčí, vidíš za sebou výsledky. Chce to mít analytické myšlení - sice máš analytika, ale nikdy se na něj nemůžeš 100% spolehnout, chce to pracovat v týmu: programátor+analytik+uživatel. Programátor má pořád co dělat, neustále se na něj valí požadavky na opravy chyb a vždy má ve frontě alespoň několik požadavků na novou funkčnost.

Práce admina* je poměrně dost nevděčná, pokud se něco podělá, tak máš průšvih, když jde všechno hladce, tak to zase vypadá, že nic neděláš, a vedení by nejradši tvoje oddělení zrušilo. Když nasadíš nový produkt, tak z pohledu uživatelů jsi to vlastně jenom "nainstaloval" - nikdo nevidí ty hodiny práce, co jsi se nad tím rozčiloval a četl mizernou dokumentaci. Uživatel vidí práci programátora té aplikace, i když ani tu nedokáže pořádně ocenit. Má to ale i výhody, práce je víc v pohodě, takové klidnější tempo (pokud zrovna není nějaký průšvih).

Obě tyto práce mohou přinášet uspokojení a plat nad celostátním průměrem oboje je zajímavé a chce to znalosti a i určité nadání. A taky hodně záleží na konkrétní instanci třídy Zaměstnavatel a na kolektivu (na který mám v obou případech velké štěstí .

Co se týče specializace vs. obecný rozhled, tak doby počítačové renesance jsou dávno pryč. Tehdy člověk "rozuměl počítačům" což znamenalo, že uměl naformátovat dokument ve Wordu, malovat ve PhotoShopu (samozřejmě ukradeném, tehdy se SW nekupoval), trochu něco naprogramovat, zapojit kdejaký HW... IS/IT ale tolik pokročilo, že už není v silách jednoho člověka rozumět všemu, takže nemá cenu se pohoršovat nad tím, že programátor neumí adminovat a naopak. Programování i administrace mě baví, určitě je dobrá zkušenost poznat oboje a nebýt "omezený". Svoji budoucnost vidím jako programátor/systémový architekt, to je na prvním místě, ale nějaké základní pojetí o administraci si chci zachovat.

Ptát se, kdo je důležitější, nemá moc cenu - je to jako ptát se, jestli je důležitější lékař nebo vědec. A ten manažer je jako politik - sice na ně nadáváme, ale bez nich by to taky nešlo, byla by tu anarchie a všechno by šlo do sraček.

*) Admin jako správce serveru, root, ne jako ten poskok z IT Crowd, který přijde zapojit šéfovi myš - to opravdu není admin

[otula]

hezky napsáno

[koulinek]

Ale neni vyjimkou situace ze v ocich uzivatelu je prave ten "admin" co prijde restartovat pocitat ten nejnamakanejsi magic co da vsecko do poradku :o) Nedej boze kdyz se mu to jeste podari udelat vzdalene z kanclu aniz by prerusil tu gamesku co mu tam vali.

[masožravá palma]

Uživatel: Náš Admin to je kouzelník. Nefungoval mi počítač. Zavolal jsem ho. Vešel do místnosti, rozhlédl se a mumlaje nějaká zaklínadla se třikrát otočil na židli. Poté kopl do bedny pod stolem a počítač zase fungoval.

Admin: Ten uživatel je ale pitomec. Namotal si napájecí kabel na židli. Přišel jsem. Mumlaje nadávky jsem mu odmotal kabel ze židle, kopnutím zapnul bednu a odešel.

[frEon]

tak u tohodle jsem se opravdu od srdce zasmal

[Miloslav Ponkrác]

Já bych zase řekl, že co se týká programování, tak tam zase počítačová renesance zapracovala tak, že dřív musel programátor uměl mnohem více, než dnes. Dnes je na programátora kladen daleko menší objem znalostí a schopností, a podle toho to taky vypadá.

Ale naprosto nejhezčí ze všeho je dělat analytika. Alespoň podle mého soudu - je to moc krásná práce, byť vyžaduje zkušenosti a hodně vizionářství a selského rozumu. Je to mnohem hezčí práce, než administrování, nebo programování. (Tento odstavec vyjadřuje moje osobní preference - nehledejte v tom žádnou objektivitu.)

[Robo]

ja by som povedal, ze zalezi aj na operacnom systeme. Taky "admini" vo Windowse su len cvicene opice, ktorym daju navod ako nieco naklikat a oni to naklikaju. O systeme vedia velke prd.

[kraken]

Nazdar bazar

tak admini okien su obvykle trosku menej technicky zdatni ako admini UNIXoidov.. to je fakt. Ale pokial je to clovek uvedomely, ktory ma za sebou skolenia (odborne), a aktivne sa zaujima o problematiku spravy tak to uz nieje take jednoznacne. Vsetko ma svoje pre aj proti. Aj tie blbe Woknousy su na nieco dobre. Nebyt toho ze jeden chlap ma viziu tak ktovie ako to vsetko dopadne.. chce to trosku sa odosobnit od svojho OS..

S pozdravom

[xkucf03]

Tak nějak. Windows kladou na admina obecně menší požadavky, ale chtěl bych vydět, jak si nějaký unixový guru sedne před počítač s Widlema a snaží se něco naklikat. Ono to sice naklikat jde, ale ne bez znalostí. Tohle není o kvalitě OS, ale o tom, že i k administraci "těch blbých Windows" jsou potřeba nějaké znalosti. Takže bych ty okýnkáře tak nepodceňoval, aspoň ne všechny.

Můžu to říct podle sebe, i když vím něco o unixu/linuxu, tak nějaké pokročilejší administrátorské úkoly ve Windows by pro mě byly úplně nová věc. Chce to prostě trochu vzájemné úcty a ne jen pokřikovat "Linux rulezzz" a posmívat se ostatním za to, jaký mají OS a v jakém jazyce programují.

[xkucf03]

pokročilejší administrátorské úkoly ve Windows

Myšleno na serveru. Na desktopu jsem ještě v obraze

[xkucf03]

fuuuj, sorry za to y, moc se omlouvám, taková přelep, grrr.

[Matěj]

Příloha:

• C:\Documents and Settings\czsok\Dokumenty\+PDF\ABAPproUNI.pdf (106479 bytů)

Přátelé,

nabízím dobrou příležitost jak se naučit programování NetWeaver pro SAP a ještě získat zaměstnání v mezinárodní firmě. Pokud byste mohli někoho doporučit, bude i Vám náležet finanční odměna. Chceme studenta s AJ a zájmem o programování, nebo i hotového programátora. Více v příloze. Prosím o zprávy na AsistentkaHR@moeller.cz a omlouvám se, pokud je tu moje nabídka "mimo mísu".

S pozdravem Matěj Souček