28.10. - deň republiky (diskuse)

[wake]

hm... moje sestra i já se taky staráme každý o sebe - ale neznamená to, že už nejsme bratr a sestra.

[xkesh]

Pravda je takova, ze si to lidi nechali libit a zadne vyznamejsi protesty slyset nebyly, zvlast kdyz uz bylo po vsem. Pamatuju se na rok 1993 docela jasne, jak tenkrat poprvy zahrali jen tu ceskou cast byvale cs. hymny, a bylo to. Pak uz se jen rozdelila mena (to slo myslim do dvou mesicu), z televize a rozhlasu prakticky zmizela pres noc slovenstina... a to jsou asi tak vsechny "nasledky" rozdeleni pro muj zivot jako obcana toho noveho statu.

Chapu, ze nekterym lidem to zivot zkomplikovalo, nekterym vyrazne ulehcilo, ale myslim, ze vetsina je na tom stejne jako ja: prakticky se jich to nedotklo.

PS. Jo jeste zmizely sahodlouhe priblble parlamentni debaty o pomlcky, o tom, kdo koho utlacuje apod. (nahrazeny podobnymi blbostmi ovsem).

PPS. Jakkoli bych klidne zil i v Ceskoslovensku, myslim, ze by se to krome nadmerneho zneuzivani nacionalismu v politice prilis od nynejsiho stavu nelisilo.

[xkesh]

Jeste dodam: byt to na mne, tak klidne rozpustim i tu nasi slavnou Ceskou republiku do nekolika samospravnych regionu s vyssim spravnim celkem federativni EU :P

[Pavel Stárek]

Sice si na konci tohoto "výplodu" napsal smajlík, ale nemohu věřit tomu, že to myslíš vážně. Jak je to tedy ?

[xkesh]

Myslim to vazne. Smajlik je tam proto, protoze si uvedomuju, ze pro to neni spolecenske klima zrale (ani nas prezident na to neni jeste zraly, ani ceska politicka reprezentace se koryta nevzda dobrovolne).

[Robert Krátký]

Já na to také nejsem zralý. Takhle už je to víc, než bych žádal. A to mi nevadí myšlenka "rozpouštění" států. Spíše mi nedá spát rozpouštění tak obrovských prostředků v té nad-organizaci. Mám-li být úplně přízemně konkrétní, tak např. parlament, který se každý měsíc stěhuje mezi dvěma městy (a sekretariát má v třetím), je k smíchu - či spíše k pláči... To je jen špička byrokratického ledovce zbytečných nákladů.

[VícNežNic]

No tak tohle nás fakt zruinuje

[Dag]

Mám za to, že dělení byla blbost, provedené prapodivně, ale asi to stejně jinak dopadnout nemohlo. Zemím, jako takovým, to asi uškodilo - z malé nevýznamné země dva podižvíci. Vztahům mezi lidmi to spíš pomohlo - uklidnily se. Na Slovensko často jezdíme už mnoho let, mám moc rád slovenštinu a je mi líto, že v rádiu téměř není, ale ta čára je spíš formalita. Odporné je, že nás v nočním vlaku na hranici budí celníci

[Rastislav Lentner]

Podobne ako xkesh to vidím i já. No popri stránke praktickej je tu aj EQ. A to mi niekedy príde ľúto, že nás takto rozdelili. Ale, kedže v ČR máme rodinu, tak samozrejme často chodíme a navštevujeme sa. Hranice sú teda premna, iba papierové.

[Marek 'marx' Grác]

A tak sa stalo, že sme sa začali mierne odlišovať. Po viac ako 1000 rokoch sú ale rozdiely iba malé. Jazyky, ktorými hovoríme sú v skutočnosti iba dialekty jedného jazyka.

Základné nepochopenie toho, čo sú dialekty :( Čeština a slovenčina majú spoločné niektoré črty. Ale podobné črty nájdeš aj v chorváčtine, či poľštine a tam už uznávaš existenciu iných jazykov snáď aj ty. Tieto jazyka patria medzi západoslovanské a teda je zrejmé, že mnohé črty budú podobné. Nie je problém sa o tom rozpísať na xx riadkov, ale to by už príliš zabiehalo do lingvistiky.

PS: Bola rusínčina (oficiálny jazyk na podkarpatskej rusi, ešte kým patrila pod ČSR) jazyk, alebo dialekt? Ak dialekt, tak koho? Pretože bola pokladaná ako za slovenské nárečie (v ČSR), tak aj ukrajinské (na Ukrajine) a výsledkom je zánik na pokraji záhuby.

[..........]

Podla mňa sa tu mýli niekto iný.

Zober si do úvahy, že predtým sme tvorili jeden národ a hovorili sme jedným jazykom. Potom začali vznikať rôzne mutácie v dôsledku odlišných podmienok.

Aj napriek absencii akejkolvek predchádzajúcej koordinácie, alebo užšej spolupráce sa ludia z Horného Uhorska a ludia z Böhmen und Mähren dokázali v 18. a 19. storočí, kedy sa obnovila spolupráca, bez problémov dohovoriť. Dokonca určité obdobie sa na Slovensku písalo biblickou češtinou a prvá spisovná slovenčina sa taktiež až príliš nápadne podobala češtine, pretože vychádzala zo západoslovenských nárečí. Rozdiely medzi češtinou a slovenčinou sú neporovnatelne menšie ako rozdiely medzi polštinou, alebo chorvátčinou. Ide o dialekt. Ak by nešlo, mohli by sa napr. v pohode "východniari" považovať za samostatný národ a žiadať samostatný štát, veď predsa, ak si to porovnáš s "trnavčinou", alebo záhoráčtinou, nájdeš tam taktiež podobne velké rozdiely.

Zásadný omyl Československa bol v tom, že sa nezaviedol jeden spisovný jazyk na základe moravského a záhoráckého nárečia a nevznikali by zbytočné odlišnosti. Určite si už čítal o "Stanfordskom" experimente (experiment s väzňami a dozorcami), a podobná situácia bola aj v Československu, tie odlišnosti tvorilo delenie na Čechov a Slovákov (a prípadne ešte aj Moravákov) na základe minimálnych rozdielov (nie hospodárskych) a keďže centrum bolo v Prahe, môžeš tri krát hádať, kto mal komplex väzňa (aj keď z druhá strana sa nemusela citiť ako dozorca).

[Marek 'marx' Grác]

Priznám sa, že nepoznám tvoje znalosti v tejto oblasti. Takže pekne po poriadku. Ty sa prikláňaš k myšlienke, ktorú začali presadzovať Kollár a spol., títo rovnako ako ty tvrdili, že česko-slovenčina je jeden jazyk. Teda aby sme boli presní, tak českoslovenčina je jedno zo štyroch nárečí slovanského jazyka, kam patria ešte tieto nárečia: ruština, poľština a srbština (alebo nejaký jazyk tam z okolia, nemám práve kde overiť). Preto som narážal na možné chápania jazyka.

To, že sa ľudia boli schopný dohovoriť, tak to sa nedá chápať ako argument, pretože rovnako nemali problém sa dohodnúť napr. poliaci so slovákmi. Stačí si pozrieť dostatočne staré mestské kroniky a uvidíš, že to má omnoho bližšie k poľštine ako k češtine. V súčasnej dobe sú rozdiely má slovenčina a čestina k sebe najbližšie z hľadiska lexiky, všetko ostatné je možné voľne porovnávať s akýmkoľvek iným západoslovanským jazykom (poľština, chorváčtina, či lužická srbština). Tebe sa s pochopiteľných dôvodov zdá čeština bližšia ako ostatné jazyky, pretože s ňou máš kultúrny kontakt. Ak sa však pozrieš na mladých čechov, tak tí tento kontakt so slovenčinou nemajú a nerozumejú jej. Kebyže to bol jeden jazyk, tak by zrejme rozumeli.

Týmto ti nechcem brať ilúzie, ale proste takto nejak to je. Samozrejme, že keď zmeníš definíciu jazyka na jazykový kmeň, príp. iný pojem, tak to potom smie byť čokoľvek. Čo sa týka zavedenia jednotného jazyka, tak by to malo podobný cieľ ako v Rusku, kde sa takisto povedalo, že všetci máme jeden jazyk a to čím ste hovorili doteraz je len dialekt.

PS: Jasne, že to mohlo byť aj úplne inak, ale väčšina lingvistov to chápe takto. A preto sa to aj takto učí, aj keď sa spomínajú aj rozličné iné teórie.

[..........]

Netuším, čo je to dnes za módu dávať na jednu úroveň polsko-české a česko-slovenské jazykové podobnosti/rozdiely, pretože pri rovnakej argumentácii by som mohol ja, ako obyvatel zo západného Slovenska tvrdiť, že východoslovenčina je pre mňa iný jazyk, na rovnakej úrovni ako polština. Ono práve tá lexika je najpodstatnejšia, pretože, ako si napísal, štruktúra vety atď. je z časti rovnaká a z časti velmi podobná vo všetkých západoslovanských jazykoch. Takže, máme podobné pravidlá so všetkými západoslovanskými jazykmi, ale naše dve skupiny majú k sebe ovela bližšie aj v oblasti slovnej zásoby.

To, že mladí Češi nerozumejú slovenčine je FUD. Presvedčil a presviedčam som sa o tom stále v dennom kontakte. Majú iba problém s tým, že nie sú na ňu zvyknutí, rovnako ako ja nie som zvyknutý na východoslovenčinu.

Včera bolo spoločné vysielanie ČRO a SRO a jeden pán (netuším, jak sa volal) tam hovoril, že v minulosti si ani neuvedomoval, že číta knihu po slovensky, ale dnes, v dôsledku nedostatku slovenčiny v českých médiách a kníhkupectvách, si to už uvedomuje. Nerobí mu to však problém.

Viem, že sa väčšina populácie (nielen lingvistov) prikláňa k striktnému deleniu. Ale otázka znie, kto z nich sa nad tým vôbec zamyslel? Dovolím si tvrdiť, že pre väčšinu ludí je velmi vela vecí a vzťahov "daných od Boha", že zmena je nemyslitelná.

[Marek 'marx' Grác]

Bude to ťažšie :) ale keďže argumentuješ vcelku rozumne, tak rád pokračujem. Priznávam sa, že ja to chápem zrejme trochu inak ako ty hneď z viacerých dôvodov. Posledných päť rokov som žil v Brne, viedol cvičenia na VŠ v slovenčine a venujem sa morfológii (časovanie, skloňovanie, ...).

A teraz k veci. Keď si všimneš tak vplyv češtiny a slovenčiny nie je a nikdy nebol rovnovážny. Vždy sa jeden jazyk dostáva pod ten druhý v závislosti od moci (nemusí to byť vždy väčšina obyvateľstva). V tomto prípade slovenčina ovplyvnila češtinu minimálne, nájdeš zopár väzieb a zopár slov (napr. dovolenka). Vplyv češtiny na slovenčinu bol v poslednom storočí omnoho väčší, preto máš ten pocit podobnosti. Lexiku je možné rozdeliť na viacero častí, ale podobnosť s češtinou máš najväčšiu v dvoch skupinách. Nové preberaté slová, ktoré sú zväčša rovnaké. Tento vplyv predtým pozostával najmä z moci politickej, momentálne to je moc financií (*). Druhou výraznou skupinou sú slová, ktorá zostali ešte zo staroslovienčiny pomenuvajúce všedné objekty (stôl, chlieb, slnko). Na druhej strane máš slová, ktorá systémovo nemajú v druhom jazyku žiaden ekvivalent takto z hlavy ma napadajú napr. slovenské zložené predložky (napr. ponad), alebo niektoré typy českých prechodníkov. Rozdiel je aj v slovách, ktoré sa tvorili pred spoločným štátom/ideami/.. zober si pomenovanie rastlín, objektov v ľudskom tele, .. nielenže tam tie slová nie sú vôbec podobné. Často síce vyzerajú podobne, ale majú úplne inú sémantiku (tzv. false friends). A čo je ešte možno dôležitejšie, tak sa prevažujú rozličné typy slovotvornej motivácie. A aj preto sú to odlišné jazyky.

(*) napr. preklady odbornej literatúry sa robia primárne do češtiny a aj keď existujú slovenské preklady, tak sa postupne prechádza na české termíny. Ak by nebol problém pre čechov čítať po slovensky, tak by predsa boli vydavatelia, ktorí by prekladali aj do češtiny. Prečo si myslíš, že niektorí slovenskí spisovatelia vychádzajú v českých prekladoch?

To, že nová generácia Čechov slovenčine nerozumie nie je FUD. Ono to je skutočne podložené serióznym výskumom na relevantnom počte ľudí. To, čo tu dlhé roky existovalo je pasívny bilingvializmus, tj. schopnosť rozumieť aj druhému jazyku. Dal by som ti do pozornosti práce Mariána Slobodu (slavista), ktorý sa venuje aj tejto téme. Z jeho článkov by nemal problém sa dostať ku 'veľkej a hrubej' literatúre. Taktiež môže byť zaujímavý aj problém, ktorí majú zahraničný študenti slovenčiny/češtiny u nich neexistujú zažité predsudky a nie sú schopní (v krátkom čase) rozumieť druhému jazyku. Ak by sa jednalo o dialekt, tak by sa v krátkom čase mali byť schopní aklimatizovať. Keďže to funguje pre angličtinu / škótsku, írsku, americkú, ... tak prečo by to nemalo fungovať práve pre češtinu/slovenčinu?

[llook]

Taky by se dalo říct: Rakousko-uhersko je moje vlast! Císařství bohužel zaniklo a silná říše se rozdělila na malé státečky...

Sakra lidi naučte se rozlišovat mezi pojmy "vlast", "národ" a "stát", není to to samé!

Prostě moc nemusím takovéto nacionalistické žvásty, ani ty slovanské. V čem tebe osobně omezuje rozdělení Česka a Slovenska?

[jik]

V celém tom nešťastném rozdělení Československa vidím tyto aspekty (trochu do pranice):
1) Mezinárodněpolitický zájem na vytvoření zázemí Německa a zázemí Sovětského Svazu (kde je mu konec).
2) Objevilo se mnoho zájemců o koryta - legalizace nových koryt.
3) Demonstrativní vítězství kolaborantů, faktických vítězů 2. světové války v Československu.
4) Ta nešťastná dvojfederace, nefunkční Dubčekův pohrobek (co ale Dubčekovi fungovalo?).

[Honza H.]

4) Ta nešťastná dvojfederace, nefunkční Dubčekův pohrobek (co ale Dubčekovi fungovalo?).

Ani ty brzdy...