Pro Justýnu, protože si to pamatuje (diskuse)

[ZdenálM]

Nechci rozhodně někomu jeho víru vymlouvat, ale měl bych pár otázek. Především nechápu, když už je teda Bůh všudypřítomný, proč se lidé "musí" scházet v kostelích? A proč se teda každý nemůže vyzpovídat sám svému Bohu ale musí to šeptat do ouška "flanďákovi"? Jinak velké B píšu jen z ohleduplnosti k věřícím, mně osobně by přišlo přirozenejší malé b. Jsem pravověrný ateista.

[Max]

To jsou otazky, to je klasika : "Kdyz je buh vsemohouci, tak at vytvori kamen, ktery nedokaze rozbit." A jsme u toho . Takovych veci se najde ...
Zdar Max

[ZdenálM]

Mně to teda nepřijde stejný. Ale rozhodně se mi zdá, že přesvědčení věřící (ať už katolíci, aštarovci, nebo kdokoliv jiný) uvažují o svém přesvědčení málo kriticky a namísto aby zkoumali jestli nemá nějakou trhlinu, čí přímo vážnou vadu, neustále se ve svém přesvědčení upevňují...

[prageroj]

tim se preci lisi nabozensky fanatik od dusevne zdraveho cloveka. kdyby to nedelali, byli by normalni

[podlesh]

tim se preci lisi nabozensky fanatik od dusevne zdraveho cloveka. kdyby to nedelali, byli by normalni

Jsou i nenáboženští fanatici, ti jsou ještě mnohem horší.

[Michal Vyskočil]

Mně to teda nepřijde stejný. Ale rozhodně se mi zdá, že přesvědčení věřící (ať už katolíci, aštarovci, nebo kdokoliv jiný) uvažují o svém přesvědčení málo kriticky a namísto aby zkoumali jestli nemá nějakou trhlinu, čí přímo vážnou vadu, neustále se ve svém přesvědčení upevňují...

No buď k nim trochu fér, samozřejmě, že jejich systém má trhlinky a vážné vady. Jenže to je obecná vlastnost. I matematikové přišli na to, že vybudovat vnitřně konzistentní, bezrozporný a logicky dokazatelný systém jednoduše nejde . Při vší snaze vám zbudou nějaké axiomy, se kterými už nehnete.

Věřící mají (narozdíl od matematiků) tu výhodu, že boží vůlí se mohou přenést přes kterýkoliv problém .

[Dag]

No, pokud k nim budeme ještě víc fér, tak oni se s těmi problémy snaží vyrovnat. Někteří. A to již mnoho set let. Občas i dost zajímavě. A třeba Pascal a další, při řešení těhle záhad přišli "bokem" na mnoho zajímavého i z jiných oborů

[Michal Vyskočil]

Proto jsem, napsal mohou se přenést. Stejně to logick0 dokazov8n9 Boha nemá moc význam. Ať už je Bůh cokoliv, tak se ho naše pozemské myšlení a logika pravděpodobně nebude moc týkat .

[podlesh]

Navrhuji se zamyslet nad významem a původem slova víra a věřící

[Krystof]

Židům 11:1-3 "Víra jest podstata věcí, v něž doufáme, důkaz neviditelných skutečností. ... Vírou rozumíme, že výrokem Božím byly uspořádány světy, takže to, co vidíme, nevzniklo z viditelného." (překlad - Nová smlouva)

[xvasek]

No nedivím se, že jsi ateista, když máš o náboženství takovédle představy. To já bych s tvýma vědomostma byl taky.

[Dag]

To scházení je následek večeře. Jmenovitě poslední večeře. Například Lukáš 22. Ještě je to i ozvuk židovského obřadu "Urhac".
Pokud jde o zpověď a ostatní, podle nových výkladů je přípustná forma zpovědi bez asistence faráře, jako osobní dialog s B(b)ohem.
Ta jen tak BTW, pokud si vzpomínám dobře.

[Jan Jílek]

Jak vidím, tak jsem se zřejmě mylně domníval, že poslední večeře Páně byla na Velikonoce na Zelený čtvrtek , o ona podle tebe byla na Vánoce. No kdo by to řek... -)))

[Dag]

Časově bych to nechal a velikonocích. ;) To byla odpověď na otázku proč se scházet v kostele. Tedy ustanovení mše svaté. Chléb, víno, transubstranciace, umývání nohou, kněžství etc.
Tedy -- týkalo se to proč v kostele, nikoliv proč o vánocích. :)

[Jan Jílek]

Aha, no já si tak uvědomuji, že se lidé v kostele aspoň dnes scházejí, pro svojí potřebu, protože chtějí být s jinými lidmi a chtějí4 být všichni spolu a se svým Bohem. Ale to asi bylo odjakživa, na to nemusí být ustanovení Církve. Lidi se vůbec rádi scházejí, třeba na Abíčku. -)))

[Dag]

Dyť jo. Já bych řekl, že to tak bylo původně myšlené. Ale nebyl jsem u toho.

[next]

Ja vidim velky rozdiel v tom, ked sa stretnu dobrovolne, hoci aj v priblizne urceny termin, a ked tam ide cela dedina v nedelu doobeda, pretoze "sa to musi", "sa to patri". Rozdiel je v tom, ze prve vychadza vnutornej potreby navstevy toho miesta, druhe vychadza z potreby zachovat si dekorum.

[?]

Co pak jsi takhle brzy po poledni pil dobrého? :)

To scházení je následek večeře. Jmenovitě poslední večeře.

:) viz autor blogu výše

Pokud jde o zpověď a ostatní, podle nových výkladů je přípustná forma zpovědi bez asistence faráře, jako osobní dialog s B(b)ohem.

Nevím odkdy podle tebe ty nové výklady platí, ale vím jistě, že toto je i věcí konkrétní církve. Některé zpovídají tak a některé onak. Ale zatím se ke mě nedostaly žádné informace, že by něco takového římskokatolická církev (u nás nejrozšířenější) běžně připouštěla.

[Dag]

Čaj.

Večeře Páně, tedy slavení eucharistie. Třeba to najde i google.(?)

Také nevím od kdy platí (?) a jestli jsou závazné, ale tvrdilo to nezávisle na sobě několik kněží a teologů od všech možný křesťanských církví. Ale třeba si děali legraci??? :))

[Dag]

Tedy na osobní zpovědi jednou do roka (kterej to byl kocil? Trident? 1400? 1500?) se v katolické církvi myslím ještě formálně trvá. Ale není v tom myslím jednota. Já mluvil většinou s "heretiky".

[Honza]

No možná i proto, že přiznat ty věci ještě před někým "viditelným" bývá docela těžké - možná těžší, než to říct jen tak. No a v kostelích se podle mne scházejí proto, že tam uctívají Boha společně (dohromady), kdežto doma ho mohou uctívat jen osobně. Nevím, ale připadá mi to docela jednoduché a logické.

[tezkatlipoka]

Především nechápu, když už je teda Bůh všudypřítomný, proč se lidé "musí" scházet v kostelích?

Nemusi, ale do hospody taky nemusis, kdyz budes mit chut na pivo, muzes doma chlemtat lahvace, ale jaksi to nebude ono, nebudou tam proste lide.

proč se teda každý nemůže vyzpovídat sám svému Bohu ale musí to šeptat do ouška "flanďákovi"?

Nemusis, ke spovedi chodi napr. Katolici, spousta jinych nechodi, spovidaji se primo Bohu.

Jsem pravověrný ateista.

Ano jsi. I ty jsi tedy verici, a i ty zaviras oci pri obhajobe sve viry a jsi ochoten pouzivat polopravdy (jak vidno z tveho prispevku).

[ZdenálM]

Jaké polopravdy? Vždyť jsem se jenom ptal :-p Pravověrný ateista, to měla být nadsázka. Možná by to chtělo přesně definovat pojem ateista. Navrhuju takhle: ateista jsem, když nevěřím v: Aláha, Aštara ... - následuje abecední seznam všech světových b(B)ohů, svatých a cojávím ještě koho §=)

[tezkatlipoka]

jako ze se musis vyzpovidat knezi, to je polopravda.

Vsichni jsme jen verici, malokdo ví.

Ja treba verim ze na zapade za morem je kontinent amerika, Verim ze se da litat do vesmiru, verim ze se atomy štepí. Pouze v to verim, ja nemam moznost jak to jednoduse overit, slozite treba ano, ze se stano kosmonautem, jadernym fyzikem, ale to si muzete overit i existenci boha (treba svoji smrti).

[Dag]

Copak Amerika. Lidi věřej i na zcela neviditelný a nehmotný věci. Někteří. Jeden akademik za bolševika se ale nenenchal nachytat a prohlásil slavnou větu: "diferenciální rovnicí ocelový nosník nesvaříš!" Nikdo mu tu "věc" nepřinesl k ošahání, jen si něco malovali divnýho na papíry a navíc to pokaždý vypadalo jinak. Považte! Svářet se s tím nedalo, jíst se to nedalo, vidět to nebylo... Závěr -- nic takovýho není a basta! :)))

[ZdenálM]

Tak tohle je moc. Jako že za mořem je Amerika, to je snad samozřejmost a nemusím tomu věřit. Když už to chceš takhle rozpitvávat, tak osobně znám aspoň 10 lidí kteří tam byli. V létě, za dobrýho počasí je na obloze (čas od času) vidět ISS, což je docela pádný důkaz letů do vesmíru... Občas z kosmu přiletí taková žhavá koule, které se říká raketoplán a podobně. Máte doma světlo? Takže to asi máte i elektřinu, co? A ta se vyrábí asi kde? Nejspíš (alespoň část) v jaderné elektrárně... Takže asi štěpí. Klidně můžeme podobně pokračovat ještě dlouho.

To je asi jako kdyby někdo prohlásil počítač za výtvor vyšší inteligence. No řekněte, jak by člověk mohl stvořit něco tak složitého?!

[tezkatlipoka]

ve vsem mas pravdu.

I ja znam lidi ci mi rikaj ze byli v Americe, ale ja osobne vim pouze ze tady nejakou doby nebyli, ale kde byli jim muzu jen verit. A existuje spousta lidi, kteri jsou presvedceni ze komunikuji primo s Bohem. Ja jim to verit muzu, nemusim. Zase jde jen o viru.

Na obloze obcas sice neco videt muzes, ale kdyz ti doktor zitra rekne, ze to videt nemuzes, protoze mas v haji oci, a je to jen tvoje predstava, jak zareagujes? Videl jsi IIS nebo mas neco v oku? Nebo nad vama litaj vysoko balony, a ty si to pletes.

Degradovat vznik elektriny pouze na stepeni atomu je smutne, ale co ja vim co se tam deje.

Na zaklade ceho vlastne ty se rozhodnes, z te zaplavy informaci, co je pravda, a co je neci vymysl? Nemuzes si vsechno overovat, nekterym vecem musim pouze a jen verit.

[ZdenálM]

No, ale pokud někdo tvrdí, že slyší Boha, myslel bych spíš že jde o psychicky nemocného člověka...

[tezkatlipoka]

spousta vedeckych teorii na me dela ale uplne ten samej dojem. Jako ze pozitron je elektron pohybujici se casem zpatky, a ze existuje na celem svete pouze jeden pozitron, ktery akorat vidime v ruznych fazich. To Vam narozdil od boha prijde naprosto smysluplne?

[masožravá palma]

Teď jsi udeřil hřebíček na hlavičku. Spoustu věcí "víme" jen proto, že důvěřujeme někomu, kdo nám to řekl, že někoho považujeme za autoritu. Moje víra v Boha se zakládá skoro na tomtéž jako moje víra v přistání Američanů na Měsíci (o tom se taky tvrdí, že je to podvod). Věřím, protože mi to řekli rodiče, kteří mi nikdy úmyslně nelhali a nenašel se argument, který by mi moji víru vyvrátil (hledala jsem je!). Moji rodiče věří proto, že se to dozvěděli od jiných lidí… tak bych mohla pokračovat dál, až bych se v případě měsíce dostala přes novináře k Amstrongovi a v případě Boha přes apoštoly k Ježíšovi.

[tezkatlipoka]

tak tak, proto me stvou lidi, kteri povazuji viru v boha za neco divneho, nelogickeho, dobreho tak pro hlupaky. Ale neuvedomuji se ze taky oni pouze veri, ale necemu jinemu.

[podlesh]

Možná by to chtělo přesně definovat pojem ateista. Navrhuju takhle: ateista jsem, když nevěřím v: Aláha, Aštara ... - následuje abecední seznam všech světových b(B)ohů, svatých a cojávím ještě koho §=)

Definice ateismu je obecně docela problém. Ještě to jde u křesťanských ateistů, ale v globálním měřítku máme problém minimálně u budhismu (a to je třetí největší světové náboženství). A pokud budhisty (zvláště Zen) nebudeme počítat mezi ateisty, proč by se měli za ateisty označovat marxisté?

Definice výčtem je velmi nepraktická.

[Dag]

Jeden český filosof z téhle pasti unikal větou: "Nevěřím ničemu a tomu také ne." Pokud by pouze nevěřil, věřil by své nevíře a byl by věřící a to se mu eklovalo. :)
Podobně to viděli i mnozí muži víry. Především v Indii, ale i v našich krajích. Absolutno v sobě musí obsahovat, jsa absolutním, i svůj zápor, své popření.
A navíc jsem už několikrát četl, že vášnivý ateismus je předstupeň víry. Nemohu verifikovat, jak jsem četl, tak dávám dál. :)

[ZdenálM]

ROFL

A navíc jsem už několikrát četl, že vášnivý ateismus je předstupeň víry.

Doufám že ne, nerad bych se jednou stal "svíčkovým dědkem"

[Dag]

Já nechtěl strašit! Sice se to často stává, ale rozhodně né vždy. Je ale fakt, že člověk bývá často sám sebou velmi překvapený.
Já byl anarchista a nenáviděl počítače.

[ZdenálM]

Já byl anarchista a nenáviděl počítače.

A co že jsi tak radikálně změnil svůj životní postoj? :-o

[Dag]

To nebylo radikální. To byl pozvolný proces. A šel-li by posat, tak určitě ne v několika řádcích.
Navíc by to byla nuda. :)

[Max]

Nejsem verici a ani nejsem pokrteny, ale Vanoce, Velikonoce apod. slavim. Krestane a nebo zasadni odpurci Vanoc rikaji, proc je neverici slavi, proc oslavujou Krista, kdyz v nej neveri? Pro mne se staly Vanoce dobou pohody, kdy si muzu odpocinou a nevsedne stravit nekolik dnu. Nejlepsi je na tom to, ze se take sejde cela rodina, vsude behaji ty caparti a maji vsichni radost. Nektere zvyky jako kapr apod. obcas dodrzime, ale nejni to podminkou (dost casto jime amura, kdyz jsme byli mali, tak veprove nebo kureci rizky, protoze jako deti jsme si s kaprem a vubec rybou netikali). Zrovinka tu rybu, tu mame jenom na Vanoce, pac to u nas nikdo moc neji (rodice, ty ano, deda nadava na kosti, ja se pridavam a bratrickove ... hmm heh). Nikdy nas nikdo neprinutil zpivat vanocni pisne, dokonce ani nase "ucitelka=general" babicka, proste jsme se "zabejcili" a nikdo s nama nehnul :), takze na Vanoce akorat oprasime stare gramofonove desky s vanocnimi pisnemi. Proste a jednoduse, nic vic ve Vanocich nevidim ...
Rodice nam rekli, ze pokud chceme verit v Boha, tak klidne muzem, ze nas klidne nechaji pokrtit apod., proste svobodne rozhodnuti. Kdyz si vzpomenu na souseda, to je chudak. Od mala ho rodice tahali do kostela, stale se musel ucit modlidby, chvalozpevy apod., proste ho k tomu nejen vedli, ale primo tahli. Kdyz se dostal do veku cca 15 let, tak uz v Boha prestal verit, ale do kostela chodi porad kvuli rodicum.
Tohle vnucovani neci ideologie je velice smutne, jeste, ze od toho upustila vetsina statu a zustava(bohuzel) to uz jen u rodicu.
Zdar Max

[ZdenálM]

Jo, vidím to podobně. Je fajn, když se sejde celá rodina. No a toho souseda upřímně lituju. Škoda že spoustě dětí jejich rodiče takhle pletou hlavu když z toho ještě nemají rozum. Nutit dětem ideologii církve je pro mně stejný jako jim vtloukat do hlavy třeba socialistickou ideologii.

Tohle vnucovani neci ideologie je velice smutne, jeste, ze od toho upustila vetsina statu a zustava(bohuzel) to uz jen u rodicu.

Když se občas dívám na zprávy, co se děje třeba v Polsku, nestačím se divit. Ale i u nás, třeba při projednávání registrovaného partnerství. Docela se bojím aby se jednou nevrátily doby, kdy bude mít církev prsty všude...

[xvasek]

Já nemám vánoce rád. Z pěkného křesťanského / slovanského /jakéhokoli jiného svátku se z toho stává (nebo spíš stal) svátek obchodu. Dovedu si představit, že bez všech těch IMHO zbytečných krabic pod stromkem by to bylo dost o něčem jiném, zbytek klidně může zůstat. Bohužel v prosazování toho názoru mě podporuje zatím jenom moje přítelkyně... :(

[prageroj]

vanoce se slavily tisice let pred kristem a budou se slavit tisice let po te, co bude znam jen archeologum specialistum a par historikum. privlastnovat si je jako krestansky svatek a rikat ostatnim, neslavte, nebo slavite je spatne je hloupe a arogantni. a co se tyce komercionalizace, tak k te doslo prave v pokrestanstene kulture. ja jsme pohan, a zadne darky nekupuju

[VícNežNic]

Komercionalizace? Ne, to je hloupý. Vnímání vánoc se prostě přesunulo někam jinam, že na tom někdo vydělává nevadí. Stokrát lepší než když si na tom klerikálové zařídí panství. Možná ani moc nevadí ta křesťanská fasáda. Až pánbíčkáři jednoho rána vstanou a zjistí, že jejich symboly a jména znamenají už dávno něco jiného, tak se jim konečně zasměju a otevřu to šampaňské.

[Jan Jílek]

obávám se že toho se nedočkáš a stane se z tebe čekatel na zázrak, ale konečně při čekání se dobře přemýšlí, třeba o víře -)))

[VícNežNic]

Ale, to jsou zbytečné obavy. Čekám-li na zázrak, tak na zázrak čekají třeba všichni kdo počítají s tím, že zítra vyjde slunce. Dobře, já narozdíl od nich nevím kdy to přesně bude, ale jistotu mám stejnou.

A navíc na to nečekám, čekal bych až když nebudu mít jinou možnost. Ale já mezitím můžu dělat spoustu věcí, třeba tomu aktivně napomáhat

[fghfn]

Jsem protestantka. Jestli fanaticka, to nedovedu posoudit. Nekdo by to tak asi nazval :o). Beru proste Boha vazne a On me taky. A od toho se vlastne vsechno odviji. I Vanoce a Velikonoce

Jestliže někdo má potřebu racionalisovat všechny ty rituály, všechnu tu víru, být bezvěrec má na to samozřejmě právo. Já zase mám právo věřit tomu, že když třeba na Vánoce a Velikonoce, což je největší křesťanský svátek udělám to čemu se říká zpověď (správný název je Svátost pokání) prospěji sobě samému, své duši i svému tělu. A pokud někdo má představu, že je to otázka ... několika Otčenášků.. klidně ho nechám si to myslet.

to jen pro pana Jílka: pokání dvakrát do roka?

[Jan Jílek]

tak generálně dvakrát do roka, jinak podle potřeby -)))

[Salutis]

Konkrétne Cirkev prikazuje aspon raz do roka sa vyspovedať a prijať Eucharistiu. Samozrejme odporúča sa častejšie.

[next]

Myslim, ze je potrebne rozlisovat medzi "viera", "nabozenstvo" a "cirkev". Bohuzial cirkev je v dnesnej dobre casto obycajna organizacia s financymi a mocenskymi zaujmami (stat v state), a nabozenstvo je pre nich len metoda ako vyuzit vieru veriacich ku svojmu prospechu.

Pre poriadok - som pokrsteny, ale vobec sa k tomu nehlasim. Mam na tieto veci iny nazor a v podstate mi pripada nefer, ze o mojej nabozenskej prislusnosti rozhodli moji rodicia bez mojho vedomia a suhlasu. Pokial viem, odvolatelne to nejak je, ale je to to komplikovane.

[Martin Tůma]

Vánoce?! Svátky falešného proroka!!! Ale jinak není nad vánoční zamyšlení...

[kavol]

A pokud někdo má představu, že je to otázka ... několika Otčenášků.. klidně ho nechám si to myslet.

problém je, že touto představou trpí i většina "věřících"

[Salutis]

Tak to bolo dobré.

[Jan Jílek]

No to je jen představa těch co ty věřící znají jen z doslechu a znovin. Pokud je někdo Katolík v tom celém slova smyslu tak ne, ti ostatní jsou v Katolické Církvi, ale mají šanci to změnit -)))

[kavol]

No to je jen představa těch co ty věřící znají jen z doslechu a znovin.

no, jak jinak než z doslechu, když jsem nevěřící pes ... ale ježto se v tomto smyslu vyjadřovali dva mě blízcí věřící lidé nezávisle na sobě (navíc každý je odjinud), tak bych tomu přikládal podstatně větší váhu než novinám ...

Pokud je někdo Katolík v tom celém slova smyslu ...

to je zbytečné rozebírat; proto jsem použil uvozovky a myslím tím všechny, kteří se prohlašují za křesťany

[Robert Krátký]

Já to beru, ale proč pořád o vánocích mluvit jako o oslavě narození Krista? To datum je z hlediska křesťanství umělé - nic proti tomu - tak proč to spojovat s Kristem? Účelem bylo _nahradit_ saturnálie.

[Jan Jílek]

Já to chápu, dyt je to jen dva tisíce let stará tradice, že jo? Co je to proti 200 letům osvícenství? -))))

[Robert Krátký]

No, ve skutečnosti je ta tradice o něco kratší... Vánoce se začaly _považovat_ (a taky trochu slavit) za čas narození JK až ve čtvrtém století. (A tehdy to bylo z nařízení římského biskupa Liberia... i když už počátkem toho čtvrtého století prohlásil papež 25. prosinec za den narození JK). To však bylo pouze účelově - právě kvůli tomu, že slunovrat připadl v roce 274 na 25. prosince a od té doby se toho dne slavilo narození nepřemožitelného slunce (Natalis Solis Invicti).

Ale slavení vánoc začalo být více rozšířené až v 19. století. Do té doby to byl jen jeden z mnoha svátků. Křesťané dříve narození JK nepovažovali za důvod k oslavám - všímali si spíše té smrti a znovuzrození .

Ostatně, slunovrat byl ve východní části římského impéria slaven 6. ledna (poslední den slunovratu - saturnálie trvaly 12 dní) - a proto tam mají vánoce (a narození JK) 6./7. ledna.

[Dag]

Ono to tu bylo hodně dlouho. A je.
Na školách je stále označení rektor, menza a další, píše se o farizejských prohlášeních, ten si myje ruce a jiný vzdychá marnost nad marnost. Samá Bible, samý křeťanství.
Ale s těma vánocema. Pro opravdu nevěřícího by snad nemusel být problém. Nějaká skupina tu slaví narození dítěte. Je to malebné, má to pěknou symboliku. :)

[wake]

vanocni flame, to tu jeste nebylo. takze ja, za uzivatele "Skeptix Atheist RC5", pridavam link na zdrojak jednoho z prednich vyvojaru uvedene distribuce: Předvánoční koleda.

[Dag]

Málem bych pro samý kecy zapomněl! Díky za přání a přeji též. Věřícím hojnost Božího požehnání, pohanům návrat slunce, ateistům štěstí a podobé.
K tomu všem radost z nepadající a vzorně fungující distribuce. Té jeho -- nejlepší. :)

[Jan Jílek]

Jasně za chvíli představím tu momentálně nejlepší -)))

[Jan Jílek]

No vidím že stačí napsat pár slov o Vánocích, zpovědi a je o flame na dva dny vystaráno, sem tušil, že to nejprojde jen tak, ale slibuji, že už zase budu víc psát neškodné flejmíky o distrech, než o takových hezkých "tématech" -)))