Já jsem já a ty jsi ty (diskuse)

[flaxa]

jeste jeden takovej blog a mas u me par facek ...

[Marcela]

Tak ten první příspěvek od slovenského kolegy u minulého blogu byl přeci jen vtipnější, moc jste se nesnažil, flaxo

[AsciiWolf]

Achjo, kde je ta doba, kdy lídé navštěvující tento portál měli v sobě alespoň špetku slušnosti a inteligence...

[Jan Jílek]

Kdy byl ten zlatý vek?

[xkucf03]

To jsi ještě tahal kačera.

[Vskutečnosti Saýc]

Pockej, to nebyla ironie?

[kotyz]

takovou dobu nepamatuju a to sem chodim neco malo pres pet let ...

[kotyz]

pamatuju i Plesingera s jeho L.I.N.U.K.S.em a to uz neco znamena. a taky staryho dobryho Jilka kterej se tak dobre cet, blogy o linuxu, freebsd a cestach po svete (pozdejs z toho vznikla hubena knizecka koukani na zivot 1 2kterou sem si koupil). tenkrat sem ho fakt obdivoval, takova stara struktura a co se znalosti a schopnosti z oboru linuxu tyce me strci do kapsy (tenkrat sem neumel ani ukoncit vim). jo casy se meni, co bylo tenkrat uz neni. ted uz se mi to necte tak snadno a ani ta radost z toho co sem si precet uz se nedostavuje. tlachy o politice a flamy ala blog o krokodyli rece to me uz pomalu leze krkem protoze posledni dobou se tu uz temer neobjevuje nic novyho.

[Grunt]

Blogy o Rychlé paralení sférické harmonické transformaci a blkrbt už se připravují. Viděl bych to tak někdy mezi příštím miléniem a mým odchodem do důchodu.

[kotyz]

lol, uz ten nazev zni desive, z toho smrdi na mile daleko kosmicky slozita matematika a vedy exaktni to by mi mohlo i poskodit mozek, od toho radsi dal

[blabla]

Nojo, blíží se volby a proto zde rozbujela zejména propaganda konzervativních gerontů.

[w4rr10r]

Jednoho.

[Jan Jílek]

Na to si koupim lístek do první rady

[w4rr10r]

Jdu blokovat. Na takové psychopaty nemám náladu. Zlatý Tomeš.

[Mrkva.]

Tak blokuj a nestěžuj si tu. :)

[AsciiWolf]

Samefag.

[pht]

Jak říká klasik, "Cyrile, prosím tě, co chceš říct?"

[Jirka]

zdravim, pane Jilek, rad si ctu Vase komentare a dekuju vam za ne. Mam podobny nazor na snahy vnutit svou predstavu spravneho reseni, samozrejme tu jedinou spravnou a nejlepsiii ) Snazim se drzet zasady - jinak neznamena spatne Jirka

[Jan Jílek]

Ne tak náhlas Jirko. Nekteri jsou tu mladi a precitliveli

[tired joe]

Dobrý post, páči sa mi.

[mike]

-1
Aneb.. jak povysit osobni nazor na bozi pravdu. Protoze kazdy mame prece pravdu. I ti co si mysleli ze umi litat a vyskocili z okna, ti meli taky pravdu. Az na to, ze ted jsou mrtvi a mrtvi prd vi.
Celej tenhle clanek mi prisel jak od nekoho z humanitnim "vzdelanim", kdo soucasne bere LSD. Naprosty blabol.
To ze nezname odpovedi ci ze ma problem vice reseni jeste neznamena, ze kazdy subjektivni nazor je pravda.
Jinak existuje moc jednoduchy zpusob jak zjistit zda vas nazor je pravda. Konfrontovat vase zavery s realitou (Idealne s fyzikalnimi zakony. Gravitace a rozzhaveny kamna jsou nejlepsimi uciteli)

[Jan Jílek]

On zpusob vlastního zivota se nutně nerovná pravda. Je to jen zpusob vlastního zivota. Na vás je to moc složitý stejně jako pro nekteré další. Hledáte pravdu a nekoukate kam slapete. To je pro vás asi koan. Ale třeba nekteri místní "zenoví mistři. Vám reknou co to znamená

[xkucf03]

Taky nemám rád přílišnou relativisaci a takové to postmoderní kydání, ale ono dost záleží, jestli se pohybuješ v normativní nebo positivní rovině. V té positivní, kdy říkáš, co je, tak se dá hovořit o nějaké objektivní pravdě (byť může být nepoznatelná – ale existuje). Kdežto v té normativní rovině, kdy říkáš, co by být mělo, se už ta objektivní pravda hledá daleko hůř – dá se najít třeba v rámci společného paradigmatu, nějakých základních hodnot, kultury, historie – pak se dají logicky odvodit nějaké závěry a ty považovat za objektivní (v daném rámci). Ale pokud se lidi neshodnou na těch základech, objektivní pravdy není možné se dobrat a na závěrech se neshodnou.

BTW: ekonomii bys zařadil mezi společenské/humanitní nebo přírodní/technické vědy?

[JS]

Ja bych velkou cast ekonomie zaradil do nabozenstvi.

[krotitelODS]

vsak se take predmetu ekonomika rika hospodarska teologie ...

[kralyk z abclinuxu]

+1

[w4rr10r]

Hlavně ne vědy. ~_^

[krotitelODS]

je to nauka ...

[Dalibor Smolík]

BTW: ekonomii bys zařadil mezi společenské/humanitní nebo přírodní/technické vědy?
Po přečtení téhle otázky se hluboce stydím. Ekonomii jsem vystudoval a neznám na tenhle jednoduchý dotaz odpověď. Nebo je ten dotaz jednoduchý pouze zdánlivě?
Ekonomie je totiž tvořena odrazem vzorců chování jedinců. Existuje dokonce i ve zvířecí říši. Nezabývá se přitom ve skutečnosti jedinci, ale hledá společný model pro celou společnost.
Některé aspekty ekonomie pochází z přirozeného chování subjektů - a tím se řadí do přírodních věd. Je to především soutěživost, snažit se vyniknout nad ostatní a přirozená touha něco vlastnit. Všechny ekonomické směry, které se snažily popřít tyto základní vlastnosti musely a musejí být předem odsouzeny k zániku.
Na druhé straně je lidstvo a společnost utvářeeno podmínkami určité historické etapy. Některé věci jsou tabu, v jiné době však již nikoliv. Z tohoto pohledu je ekonomie čistě společensko-humanitní věda - zabývá se rozvojem lidské společnosti.

[disorder]

pokial viem, tak delenie je na zakladte pouzitych metod. ak su to vedecke/exaktne metody, tak to nepatri medzi humanitne vedy

[JS]

"Ekonomie je totiž tvořena odrazem vzorců chování jedinců."

Blbost. Vy se snad v supermarketu rozhodujete tak, ze si pocitate ucelovou funkci pro vsechny kombinace toho, co si muzete dat do kosiku? Nebo si myslite, ze byste zabil cloveka, kdybyste mel sanci ziskat miliardu korun? Nebo byste souhlasil s praci za 1000 Kc, za kterou vasi stejne vykonni kolegove berou 100000 Kc? Nebo ze by vas nemrzelo, kdybyste na ulici nasel 10000 a pak je musel vratit? Tohle vsechno jsou totiz bizarni predpoklady, z kterych rutinne vychazi ekonomove.

[xkucf03]

A kupodivu jim ty modely vycházejí

Pokud model neodpovídá realitě, tak je model špatný, musí se upravit… Zkus si schválně přijít s nějakou novou teorií – dokud se ti ji nepodaří napasovat na realitu a nebude ti vycházet, tak tě nikdo nebude brát vážně – i kdyby to vypadalo sebevědečtěji a měl jsi v tom milion vzorců.

BTW: že se ti některé modely z ekonomie neznají, když se je snažíš napasovat na konkrétního jedince, nic to neznamená – oni většinou nemají popisovat jednoho, ale nějakou agregovanou skupinu, trh…

[Dalibor Smolík]

Přijít s novou teorií např. ve fyzice také není nic jednoduchého. Je to nutné dokázat. Jinak tě také nikdo nebude brát vážně.

[Dalibor Smolík]

Co jsou to za nesmysly? Tak především:
Vy se snad v supermarketu rozhodujete tak, ze si pocitate ucelovou funkci pro vsechny kombinace toho, co si muzete dat do kosiku?
Já se nejdříve rozhoduji, do kterého supermarketu půjdu. Podle toho, co chci koupit. Pak si vybírám podle druhů zboží s ohledem na cenu a nejvhodnější zboží si koupím.
Nebo si myslite, ze byste zabil cloveka, kdybyste mel sanci ziskat miliardu korun?
Je to smutné, ale určité procento lidí by to udělalo.
Nebo byste souhlasil s praci za 1000 Kc, za kterou vasi stejne vykonni kolegove berou 100000 Kc?
Nesouhlasil. Je na tom něco divného?
Nalezené peníze na ulici také určité procento lidí nevrátí. To jsou předpoklady, které jsou reálné. Co je na nich bizarního? Ekonomie není věda o chování jedinců, ale o chování mas. Tj. celé společnosti. Výjimky nejsou relevantní.

[JS]

To je jasne, kazdy si vybira. Ale ekonomicka teorie si vybira tak, ze pocita ucelovou funkci. Proto se ptam, pocitate ucelovou funkci? Ne. Tak vidite, ze to delate jinak nez ekonomove (jak - bud kopirujete ostatni, nebo delate co jste delal vzdycky, nebo sve rozhodnuti trochu menite podle predchozi zkusenosti).

Dale, vy byste nekoho pro miliardu nezabil. Ergo se nechovate podle ekonomicke teorie uzitku.

S praci za nizsi mzdu byste nesouhlasil, radeji byste nepobiral nic. Zase se nechovate podle teorie uzitku.

Ze by vas nalezene a vracene penize mrzely zase odporuje predpokladum teorie uzitku, a tedy mikroekonomie, jako zbyla 3 vyse uvedena tvrzeni.

Takze ekonomie ma spatne chovani jednotlivcu, a troufa si hodnotit chovani mas? Pekne. Kdyby aspon pri tom scitani jablek a hrusek umeli poradne derivovat.

[xkucf03]

Proto se ptam, pocitate ucelovou funkci?

Když už, tak spíš užitková, ne?

Jednak se řeší agregát, ne konkrétní jednotlivec (který se může odchýlit – dokonce i většina se může „odchýlit“ – ale nás zajímá výsledný průměr, souhrn, agregace).

A jednak je úplně irelevantní, jestli si subjekt (jednotlivec, firmy) nějaké funkce za sebe počítá* nebo ne – i kdyby ti lidé (pozorované subjekty trhu) byli negramotní, neuměli počítat a měli IQ 70… nic z toho nebrání ekonomům, aby takovou společnost modelovali pomocí vzorců** a tyhle modely jim vycházely. Je to podobné, jako třeba kočka která padá ze stromu – ona sice nezná Newtonův zákon, nepočítá si během letu žádné vzorečky, ale prostě z toho stromu padá v souladu s tímto zákonem.

S praci za nizsi mzdu byste nesouhlasil, radeji byste nepobiral nic. Zase se nechovate podle teorie uzitku.

Právě že chová. Viz „náklady obětované příležitosti“. Takovou příležitostí, kterou jsme obětovali, může být čas strávený s rodinou, nebo třeba čas věnovaný sebevzdělávání (díky kterému seženu v budoucnu lepší práci****) nebo – sice je to ošklivé, ale funguje to tak – může jít na pracák a pobírat dávky, což je užitek, který by obětoval, kdyby se nechal zaměstnat.

Takze ekonomie ma spatne chovani jednotlivcu, a troufa si hodnotit chovani mas?

To je pořád dokola. Představ si třeba, že půjdeš do nějaké firmy a budeš u nich dělat průzkum – zjišťovat, kolik je zaměstnancům let. Nakonec ti z toho vyjde, že průměrný věk je např. 32,456. Ale přitom tam žádný zaměstnanec ve věku 32,456 není – nepodařilo se ti trefit ani jednoho jednotlivce – ale přitom celek se ti podařilo popsat poměrně dobře.

*) někteří, např. některé firmy to skutečně dělají, počítají si vzorce, modelují si svůj trh – využívají ekonomické teorie, aby se lépe trefili do poptávky nebo dokázali předvídat výhodnost alternativních řešení, jednotlivých rozhodnutí.

**) byť by tyhle vzorce vypadaly jinak, než ty, které platí pro „běžnou“ společnost.

****) to zase záleží na tom, jaké máme časové preference – ty máme každý jiné: pro někoho je důležitější současnost a tak půjde pracovat klidně za málo peněz a bude to dělat celý život (je to jeho volba a pro něj nejlepší řešení) a někdo jiný zase omezí svoji současnou spotřebu, obětuje ji a stráví čas třeba studiem, aby se měl v budoucnu lépe (zase je to pro něj nejlepší možné řešení – každý prostě máme jiné potřeby a preference, nejde říct, že jedno je špatné a jedno dobré).

[oserto]

Teorie užitku nekoreluje ze skutečným lidským chováním. Přestaň hulit to svinstvo. Máš tu hlavu fakt z těch teorií už vypatlanou.

[kralyk z abclinuxu]

V té positivní, kdy říkáš, co je, tak se dá hovořit o nějaké objektivní pravdě (byť může být nepoznatelná – ale existuje). Kdežto v té normativní rovině, kdy říkáš, co by být mělo, se už ta objektivní pravda hledá daleko hůř – dá se najít třeba v rámci společného paradigmatu, nějakých základních hodnot, kultury, historie – pak se dají logicky odvodit nějaké závěry a ty považovat za objektivní (v daném rámci). Ale pokud se lidi neshodnou na těch základech, objektivní pravdy není možné se dobrat a na závěrech se neshodnou.

Tak k tomu můžu dodat jedinné: +1

[Jirka]

zdravim, jen dve poznamky, jednak jiz jen pozorovanim deje je tento ovlivnovan a druhak realitu tedy to co za realitu poklada si tvori kazdy clovek ve sve hlave. Velmi tezko se tedy posuzuje co je pro toho druheho to nejlepsi, vzdy to bude zkresleno "hlavou" toho kdo doporucuje. Sahnout si na rozpalena kamna (viz nize v diskuzi) muze byt povazovano za chybu, je mozna spravne dotycneho upozornit na dusledky tohoto, ale pokud ten kdo si na ta kamna chce sahnout na tomto z nejakeho duvodu trva je to jeho vec. Vsechny deje maji svou pricinu, jen mi ji nemusime znat. Jirka

[xkucf03]

To mi připomnělo jednu moji starší práci, tak sem hodím citaci:

Nejprve bych rád uvedl, co budu v tomto textu označovat jako „nezávislého pozorovatele“. Nezávislý pozorovatel neovlivňuje pozorovaný předmět. Takže: pozorovaný předmět se při pozorování chová přesně tak, jak by se choval, kdyby pozorován nebyl.

Je otázkou, jestli něco jako nezávislý pozorovatel může existovat.

Uveďme si příklad: Předpokládejme, že kulturista chodí do posilovny. V posilovnách bývají na zdech zrcadla. Předpokládejme, že zrcadla jsou zvenku průhledná a zevnitř to není možné poznat. Kulturista pak cvičí a vůbec chová se vždy stejně bez ohledu na to, jestli za zrcadlem někdo stojí a pozoruje ho, nebo nepozoruje. (Předpokládáme, že pozorovatel bude pouze pozorovat a nebude na sebe upozorňovat např. ťukáním na sklo nebo mluvením).

Druhý příklad: Mějme elektrický obvod (zapojený a fungující a ne úplně jednoduchý). Budeme na různých místech měřit procházející proud, případně napětí a odpor. Měření nám poskytne nějaké hodnoty. Je ale pravděpodobné, že ve skutečnosti, tam jsou jiné hodnoty, protože samo měření odebralo část proudu z obvodu a tím ho ovlivnilo. Tudíž naměřené hodnoty mohou být jiné než jaké tam jsou, když zrovna neměříme. V tomto případě se tedy nejedná o nezávislé pozorování, protože pozorovaný (měřený) systém (obvod) se chová jinak než nepozorovaný.

Třetí příklad: Vzpomeňme si na vilu z některé „reality show.“ Lidé tam jsou sledováni kamerami a nezbývá jim, než tam spolu žít. Předpokládejme, že nemají žádné podněty zvenku (ve skutečnosti jich mají minimum). Obyvatelé vily se potom chovají stejně, bez ohledu na to, jestli je sleduje milión diváků nebo třeba vůbec nikdo. Nedokáží poznat, jestli jsou pozorováni nebo ne.

Ze tří příkladů nelze vyvozovat konečné závěry, ale předpokládejme, pro potřeby této práce, že: nezávislý pozorovatel může existovat, ale ne každý pozorovatel je nezávislý.

Podle mého nezávislý pozorovatel (který nemění pozorovaný děj) existovat může. Pak jsem tam měl ještě kapitolu o zpětném ovlivnění reality – i když měření realitu neovlivní, zveřejněním výsledkům ke změně dojít může (týká se např. volebních prognóz).

[JS]

Ne kazde pozorovani ovlivnuje realitu. Muze byt jejim pevnym bodem. Nejlepe je to videt na statistickem pozorovani. Statisticke pozorovani toho, jaka je pravdepodobnost vyhry v kasinu vesmes neovlivnuje nase rozhodnuti v nem hrat.

[kralyk z abclinuxu]

Jsem jediný, kdo si myslí, že tento post od p. Jílka by měl být adresován především p. Jílkovi?
Nebo jsem to nepochopil a jedná se o zpoveď? Hm, no nevím...

[Jan Jílek]

Nepochopil hochu, jako zde nechápou mnozí. Ale s tím umím žít.

[oserto]

Moc neumíš číst: Říká, že každý je schopný se chovat výhodně pro sebe, aniž by nutně musel být svině. Jako advokát jsem pár sviní potkal. Je jich dost, ale nejsou to všichni.

[gtz]

Já jsem taky asi mimo hrnec , v dnešní době je to asi móda si jít někam za pěkný tučný peníz někam pokecat,lehnout si na kanape a svěřit se jak je to celé blbě. No co už doba je taková, myslím, že se stejně nic moc nezmění.