Ani tohle se nestalo (diskuse)

[martin]

bylo by to fajn...bohuzel takhle se to odehrat nemohlo, kdyby se CSR postavila na odpor, dopadla by jako polaci (ti si taky mysleli, ze jejich vule a odhodlani jim zajisti kdyz ne vyhru, tak aspon neprohru)

[vencour]

Noo, jste mne dostal ... na základě čeho to můžete tvrdit? Mně stačilo pozorovat, jak jsou Avie lepší než Befka ve všem ... krom rychlosti. A bohužel ale Avie nemaj sbíhavý kulomety = jsou v trupu a tak se střelba nesejde v jednom bodě.

Taky se dalo předpokládat větší množství zajíců na straně Luftwaffe než u nás.

[belisarivs]

Noo, jste mne dostal ... na základě čeho to můžete tvrdit? Mně stačilo pozorovat, jak jsou Avie lepší než Befka ve všem ... krom rychlosti.

Ona ta rychlost byla prave dost dulezita. Kdyz si vas nepritel muze obletovat, je to dost problem.

A pokud vam uleti i bombardery (neznam teda rychlosti tech nemeckych, ale licencni SB-2 byla rychlejsi nez nase stihacky) ... tak je to pase taky.

Taky se dalo předpokládat větší množství zajíců na straně Luftwaffe než u nás.

Timhle je mysleno co? Pocetni prevaha nebo nezkusenost? Protoze nezkuseni byli spis nasi piloti. Nemci si uz zastrileli. Z nasich jenom par interbrigadistu.

[vencour]

Máte pravdu s rychlostí, že si nemůžete vybrat zravidla styl a místo boje. Ale pořád máte šanci.

S těma bombardérama je to taky fakt. I to, že v Praze jsou letadla do cca 25 minut od hranic

Množství zajíců? U nás byla delší dobu vojnská služba. Luftwaffe vznila až roku 1935. Legie Kondor byla ve Španělsku a i když měla možná víc es, tak lepší průměrná kvalita pilotáže měla být na naší straně.

[Randy_Sh]

Máte pravdu s rychlostí, že si nemůžete vybrat zravidla styl a místo boje. Ale pořád máte šanci.

Pořád nechápeš základní situaci. Pokud mělo být hlavním cílem čs. stíhačů zastavení německých bombardérů, tak v podstatě žádnou šanci neměli. Neexistence radaru, nedostatečné vybavení stíhaček radiostanicemi, nedostatečná rychlost a dolet B-534 a tvar našeho území nedávaly téměř žádnou šanci na zachycení německých bombardérů. Než by se informace o svazu bombardérů dostala na letiště, než by stíhačky vzlétly a nastoupaly, tak by bombardéry byly dávno pryč.

Legie Kondor byla ve Španělsku a i když měla možná víc es, tak lepší průměrná kvalita pilotáže měla být na naší straně.

Otázkou je, o jaké pilotáži mluvíme. Navíc pilotáž není zase tak podstatná, mnohem důležitější je střelba, taktika a celková situace. Stačí se podívat na boje u Kanálu v letech 1941 a 1942. Hrstka německých stíhačů dokázala působit těžké ztráty početně silnějším stíhačům RAF při minimálních vlastních ztrátách. Hlavní příčinou jejich úspěchu byla stupidní a nepružná britská taktika a strategie.

[vencour]

Vim o Do-17, které jsme nedokázali zachytit. Přesto: bylo hlavnim cílem Luftwaffe eliminovat naše letectvo? Tak se o to museli snažit ... tak, aby naše letectvo neprudilo Wehrmach a aby naše slavná armáda nemohla zbořit mýtus o velikosti Wehrmachtu.

Ad RAF: tam chtělo Luftwaffe hlavně zničit RAF, aby mohlo provést vylodění. Nebo aby "jen" snížilo bombardování Německa předsunutou obranou.

[Randy_Sh]

Přesto: bylo hlavnim cílem Luftwaffe eliminovat naše letectvo?

To je otázka, kdo měl jaké cíle a priority. Cílů Luftwaffe jistě bylo více. Jedním z nich bylo zničení naší průmyslové a dopravní kapacity, případně podlomení morálky obyvatelstva. Tomu bychom nedokázali zabránit z výše uvedených důvodů.

Ad RAF: tam chtělo Luftwaffe hlavně zničit RAF, aby mohlo provést vylodění. Nebo aby "jen" snížilo bombardování Německa předsunutou obranou.

Teď si asi nerozumíme. Já mluvím o ofenzívě RAF nad okupovanou Francií v letech 1941 a 1942. Pokud si to správně vybavuji, tak v roce 1941 byl poměr ztrát letadel asi 7:1 pro Luftwaffe. Byla to absolutní katastrofa kvůli čiré hlouposti při volbě strategie a taktiky.

[vencour]

Do průmyslu by Luftwaffe nešla, dokud by mělo šanci na rychlý úspěch, nepletu se?

Z mého pohledu by po zdar naší obrany přispělo to, že jsme nebyli ve vakuu. Doufam, že by se Anglie a Francie na stranu Německa nepřidaly a po nějakém patu na bojišti apod. by se začlo další jednání. V tom horším případě.

Ad Anglie: snad se bavíme o obranných bojích? To asi RAF nad Francií zrovna nebyla?

[Randy_Sh]

Do průmyslu by Luftwaffe nešla, dokud by mělo šanci na rychlý úspěch, nepletu se?

Minimálně zničení železniční kapacity by se hodilo. Také zbrojovky ve Strakonicích a v Brně by byly jasným a snadným cílem, vzhledem k nevelké vzdálenosti od hranic.

Ad Anglie: snad se bavíme o obranných bojích? To asi RAF nad Francií zrovna nebyla?

Ne, já celou dobu mluvím o britské ofenzívě. V roce 1941 rozjeli Britové tzv. Nonstop ofenzívu (Němci ji výstižně překřtili na Nonsense) přes Kanál. Cílem bylo vylákat LW do boje a zničit. Byla to ovšem nákladná katastrofa. Byla zvolena nevhodná strategie, kdy hrstka bombardérů krytá velkým množstvím stíhaček útočila na cíle v okupavané Francii. Škody nebyly velké, a proto si němečtí stíhači mohli vybírat, kdy, jak a jestli vůbec se pustí do boje. Dále byla používána špatná taktika - stíhači pasivně chránili bombardéry, nemluvě o dalších chybách. Tohle dávalo LW obrovskou výhodu, kterou dokonale využili.

[Vikthor]

Ty tady řešíš detaily, ten hlavní problém je někde úplně jinde, ČSR měla asi 15 milionů obyvatel z toho 3 byli v podstatě nepřátelé, Německo 80. Německo mělo přístup k moři a mohlo dovážet zásoby odkud se jim zamanulo, ČSR mohla jen přes Polsko a Rumunsko a to ještě jen na Slovensko a P. Rus(předpokládám, že tratě přes Jablunkov a Kúty by vyřadili Němci hned a přes zbytek toho tolik neprocpeš). Téměř jakákoliv průmyslová zóna v ČSR byla v dosahu Luftwaffe(případně Maďarů) a nebo rovnou dělostřelectva(např. Ostrava). Pro ČSR byla řada německých průmyslových aglomerací zcela nedostupná(Porůří, Brémy, Hamburk atd.) a ty měly pravděpodobně sami o sobě větší produkci než celá ČSR.

Můžeš mít lepší zbraně, lépe vycvičené i motivované vojáky, strategickou iniciativu ale pokud nemáš ekonomickou převahu dopadneš nakonec špatně, jak se například Němci přesvědčili proti SSSR. Naše jediná naděje mohla být vydržet dost dlouho na to aby se ve Francii a VB hnulo svědomí(tedy spíš zavětřili šanci zbavit se Německa), pak by tu nějaká minimální šance byla. Těžko by se ale vítězství slavilo už 28.10.1938.

[Randy_Sh]

Ty tady řešíš detaily, ten hlavní problém je někde úplně jinde, ČSR měla asi 15 milionů obyvatel z toho 3 byli v podstatě nepřátelé

Ty tři miliony jsou ještě optimistické číslo. K Němcům je potřeba připočítat i Maďary a Poláky. Slováky bych za nepřátele neoznačoval, ale také měli vlastní plány.

[vencour]

No fajn, schopné vedení si s tím dovede nějak poradit, využít vzájemné animozity ... už vidim propagandistické texty, jak nám loajální zbytky Freikorpsu brání společně s naší armádou Těšínsko

[HS]

Toto muze tvrdit jenom snilek opojen narodni hrdosit a slavou k jake by se mohl prihlasit ( nepravem - v te dobe by nemohl nic udelat )...

Prvne se sesnam s podrobnostmi, jaka byla skutecna situace, rozlozeni sil a pak pochopis, ze to, jak se rozhodli tehdejsi predstavitele CSR bylo nejlepsi.

Navic tenkrat Ceskoslovenska armada byla zamrena zamerena obranne, jejichz hlavnim ukolem bylo zdrzet nepritele a zpusobit mu co nejvetsi ztraty. Po prvnim navalu utocnych akci se pocitalo, ze bud se spojenci ( Francie ) prejdeme do protiutoku, nebo se hranicni opevneni ( ktere v te dobe nebylo kompletni - hodne bylo rozestaveno nebo jenom na papire ) maximalne do mesice padnou a armada prejde na partizansky boj s hlavni oblasit ve slovenskych horach.

Vzhledem k tehdejsi situaci ( iniciator je vyznamny evropsky hrac se kterym mame spolecnou hranici, ostatni sousede mu zobou z ruky a nasi spojenci nas obetovali ) doopravdy bylo nejlepsi kapitulovat a prejit na zahranicni odboj ( pokudmozno tam dostat co nejvice lidi i techniky ), i kdyz to nacionalisticti zaslepenci nemuzou zkoustnou.

[vencour]

Kdepa, my nebyli Francie, abychom byli zalezlí za pevnostmi. Velká poměrná část sil naší armády byla mobilní a připravená pro aktivní nasazení dle potřeby.

[vencour]

Nebyli všichni Němci proti RČS. Když tak je šlo požít v útvarech proti Polsku nebo Maďarsku, tam by se už dokázali pro nás dobře projevit

Vaše argumenty o průmyslové základně a) platí, b) nemusí být až tak podstatné, pokud se dosáhne výrazné a rychlé změny na frontě. Tedy při jisté konstelaci hvězd.

Pokud by Wehrmacht narazil, pokud bychom dokázali Německo vyhecovat nepřipravené, pokud by následkem toho sami Němci odpravili Hitlera, tak se klidně mohlo slavit už před 72 lety.

Alelujá ...

[Randy_Sh]

Pokud by Wehrmacht narazil, pokud bychom dokázali Německo vyhecovat nepřipravené, pokud by následkem toho sami Němci odpravili Hitlera, tak se klidně mohlo slavit už před 72 lety.

Nepřijde ti, že těch pokud je tam trochu moc?

[vencour]

Moc podmínek? Ani ne, jsou "z jednoho těsta". Stejně tak ... kdo moc blufoval? Naše slavná Republika Československá asi ne

Studente, zdá se vám ta rovnice moc těžká? Jste se přece učil, jak se řeší ...

Legionáři v našem vedení už něco zažili, tak proč by neměli něco vymyslet i v takové těžké chvíli pro národ?

[Vikthor]

Tedy ten optimismus vám závidím, to neumím :)

[vencour]

A vy si nedokážete představit, že nejdřív Němci sami zatočí s nacismem, když zastřelí Hitlera a poté, až Rusáci udělaj svuj Drang nach West, tak se Evropa ubrání a ani komunismu tady nebude více?

Byl by to o dost jinej svět, že?

[Randy_Sh]

Představit si dokážu cokoliv, ale horší je to s reálností této představy. Výhra jackpotu v loterii mi přijde pravděpodobnější než to, že by Němci v roce 1938 odstranili Hitlera. Povídačky německých generálů, kterými si po válce dělali alibi, nemůžeme brát vážně.

[Darth Phantom]

Výhra jackpotu v loterii mi přijde pravděpodobnější než to, že by Němci v roce 1938 odstranili Hitlera

No, ono se to nezdá, ale Führer přežil více než 40 atentátů. A dost jich bylo už i před válkou (kytice s jedem, který měl vystříknout po doručení Hitlerovi, psací pero s bombičkou). Nějaký maník chtěl dokonce Führera zastřelit z davu, ale nakonec mu zakryl výhled les hajlujících rukou.

Opravdu propracovaný plán měl Georg Elser v roce 1939. Nakonec mu to nevyšlo jenom kvůli tomu, že Führer neplkal tak dlouho a řečnický pult explodoval až poté, co odešel. Jinak by byl téměř jistě mrtev. On si každý představí asi nejznámější atentát z 20. července a von Stauffenberga s prkennou rukou. Tenkrát už šlo o prd, válka byla rozhodnuta a německá generalita si už dělala jenom alibi, to jo. Ale těch pokusů bylo docela dost.

[Darth Phantom]

tady je lepší odkaz :)

[Dag]

Byl by to o dost jinej svět, že? Odmyšleno od reálnosti. A jaký by ten svět byl? Myslíte že by tady vládl mír, harmonie, prosperita... nebo že by se to servalo pod jinou vlajkou? Ta podivná Evropa po první válce nemohla držet pohromadě. Ta historická anomálie, těch 70 let míru ve střední Evropě (škrtneme-li ovšem balkán a Ruské invaze) je asi důsledek těch dvou světových, vlastně jedné s dlouhým příměřím. Nikdo by si asi jinak nedovedl představit vcelku harmonickou spolupráci Německa, Anglie, Polska, Francie...

Ta pohádka o hrdiných Češích co zastavili fašizmus a snad i komunizmus má háček, že pak by nikdo pořádně nevěděl co je fašizmus (možná ani komunizmus) a tedy by nebyli žádní hrdinové, ale jen ti, co vyhráli jednu z mnohých válek o vliv, moc, území a vlastnictví občanů. Taková koloniální minimocnost.

[Vikthor]

Já si dokážu představit spoustu světů: Ten, kde Hitler umřel už za WWI, ten kde ho Francie odstavila, když namašíroval do demilitarizované zóny, nebo po Anschlussu, svět, kde se po válce neobnovilo Československo, ale na jeho prostředku vznikla železná opona, ten kde se v r.1968 podařilo do konfliktu zatáhnout Američany, Rusové se lekli nukleárního konfliktu a hned odtáhli, svět kde se před spuštěním ekonomické transformace po r. 1989 nejdříve vytvořil solidní právní rámec a ve kterém nedocházelo k excesům jako kauza LTO a jiné, svět kde by se neobsazovali cizí země pod vyfabulovanými záminkami(ať už o přepadených radiostanicích, nebo ZHN).

Má to podstatnou chybu, jsou to jen představy, pohádky, které se dobře poslouchají, nic z toho už nezměníme. Důležitější je měnit to co ještě jde.

[Michal Kubeček]

Naše jediná naděje mohla být vydržet dost dlouho na to aby se ve Francii a VB hnulo svědomí

Což by hned tak nebylo. V tomto ohledu souhlasím s tou televizní fiktivní rekonstrukcí, kde Francie a Anglie bez váhání označily Československo za agresora, protože nerespektovalo jimi podepsanou dohodu. Oni nás už přece obětovali pro "zachování míru", tak proč by si to najednou měli rozmyslet? Jedině snad kdybychom měli reálnou šanci na vítězství, ale to je úplně mimo realitu. V ideálním případě bychom se dokázali nějakou dobu bránit, ale že bychom Německo mohli porazit? Leda ve snu…

[Dag]

Přesně! ČSR bránilo Němcům v sebeurčení, které přitom bylo základem pro samotný vznik ČSR. Velmoci jim to právo přiznali. Jak to dopadlo, že to byla blbost motivovaná strachem, že... to je všechno pravda, ale je to pravda z dnešního pohledu. Tenkrát bychom byli za potížisty, nové "žalářníky národů"... a tak.

[gtz]

Stíhačky by neměly moc šancí zadržet bombardéry ale zase by se mělo zamýšlet nad tím, jak dlouho by se naše armáda bránila v našich opevněních. Myslím, že celkem dlouho a mohlo by se stát, že by armáda musela kapitulovat proto, že by již Němec byl v Praze nebo by je obešel zezadu přes Maďary. A pokud bych moc polemizoval pak druhá strana linie - tedy Slovensko by bylo pro ně výhodné sousto. Tam moc opevnění nebylo a jen by vznikl "Slovenský Štát" o něco dříve.

Jak bylo psáno v historických dokumentech dopadlo by vše tak, že naše armáda by se bránila na Západním opevnění a zbytek republiky by byl roz-bombardován a napaden právě přes druhou stranu.

[vencour]

Rumuni zase tak slabí nebyli, aby Maďarům nedokázali zatopit.

Máte za to, že ty desetitisíce dobrovolníků z Jugoslávie apod. by k nám nestačily dorazit?

[gtz]

Myslím to, že kdyby naše armáda nekapitulovala a tedy by k něčemu došlo, pak jistě by oni nešli přes naše obranné linie a valy. (Viděl jsem dokument jak se naše pevnosti pokoušel Němec zbořit, nic, pevnost držela a nic se nedělo sakra kde jsem to viděl to odbíhám) Zcela jistě by šli přes Rakousko a šli by zezadu přes SK, aby nás dostali zezadu. Záleží jak dlouho by se naše obrana dokázala bránit útokům letadel apod.

[Darth Phantom]

Hlavní příčinou jejich úspěchu byla stupidní a nepružná britská taktika a strategie.

No to asi trochu taky, ale spíš to byla zkušenost pilotů Luftwaffe z občanské války ve Španělsku a v Polsku. Piloti RAF žádnou reálnou bojovou zkušenost neměli. Navíc měla Luftwaffe na počátku války početní i technickou převahu (Spitfiry se začaly prosazovat více až v průběhu války, kdy se začly vyrábět nové lepší verze atd.). Nakonec Britové bitvu o Británii vyhráli právě díky lepší taktice - jinak si to nedovedu vysvětlit. Důležitou věcí byl také radar, ten Němci v té době ještě neměli.

[vencour]

RAF a BOB? Lítala, RAF, spíš nad vlastním územím - možná ztratila letadlo, ale pilota ne? Nepouštěla se RAF do marných akcí, když se vraceli, tak tak, aby i při klouzavém letu doplachtili na zem od Kanálu? Lepší koordinace? Na Palbě se o tom dost slušně napsalo. No a hlavně to, že Němci nezvládli strategicky, neútočili na radary a na letiště, ale začali útočit na civilní cíle?

[Randy_Sh]

Já nemluvím o Bitvě o Británii, ale o následné Nonstop ofenzívě, která začala v roce 1941. Zkušenost a technika byla možná mírně lepší na straně LW, záleží na období. Početní převahu měla RAF, protože od jara 1941 zůstaly ve Francii jen dvě stíhací eskadry a to ještě ne vždy v plné síle. Radar v té době již Němci dávno měli a velmi výrazně jim pomáhal.

[gtz]

to jsi mne dostal, naše tehdejší letectvo se nemohlo měřit s výzbrojí Luftwaffe. I tehdejší BF-109-B bylo nad síly našich B534. O letadlech ani nejde, jde o to, že němci měli velkou převahu ve vzduchu a jejich piloti již věděli jak střílet. Stačí se podívat jak to dopadlo s Poláky. Tam to tehdy bylo jak když jdeš na kachny.

[vencour]

Jooo ... i Poláci jsou hodnoceni, že Luftwaffe dost potrápili ... A to už měla Luftwaffe Dory a lepší stroje.

Lepší bude technickou diskusi směrovat na Palbu a SVK, co říkáte? Ať se neopakujem?

[gtz]

Znám velice dobře diskuse na těch webech. Škoda jen, že ta B-135 byla ve stádiu prototypů. Kdyby na naší straně byly B-135 pak by možná situace mohl být zcela jiná.

[Randy_Sh]

A bohužel ale Avie nemaj sbíhavý kulomety = jsou v trupu a tak se střelba nesejde v jednom bodě.

Tohle mi nedává smysl. Kulomety v trupu jsou velmi blízko sebe, proto žádnou sbíhavost nepotřebují. Sbíhavost křídelních kulometů naopak může představovat určitý problém, protože střelba je koncentrována do jednoho bodu jen v určité vzdálenosti. Ale záleží asi na okolnostech a možná i osobní preferenci pilota. Např. u části stíhaček Fairey Fulmar (osm kulometů ráže .303 v křídlech) se nastavoval soustřel všech zbraní do jednoho bod, zatímco u jiných se kulomety nastavovaly, aby "posprejovaly" prostor. Překvapivě se ukázalo, že "sprejovací" Fulmary dosahovaly lepších výsledků a měly nižší ztráty. Jenže to také bylo dáno specifickou situací na bojišti, kdy protivníky pomalých Fulmarů byly především italské bombardéry, které nebyly tak odolné.

[=^..^= AmigaPower®]

Ty si ujetej magor woe!

[vencour]

Amigáči, je to pořád o tom jednom, ale dávkováno v malých snesitelných porcích.

Někdo řeší, aby řešil, někdo řeší, aby vyřešil a šel dělat něco jiného. Tak teď už za 9 dní bude akce v plném proudu ... a aspoň budu moct jednou říct dětem "je to kec, že bychom dostali v osumatřicátym na prdel ... měli by to sakra těžký" ... to jen tehdy uspěla jedna mediální kampaň

[fred]

až na pár retardů nikdo nemůže říct, že bychom jistě prohráli. já si myslím opak, když už nic tak se přeci nenechám zlikvidovat bez odporu. a srovnávat nás s polákama, jejichž nejsilnější zbraní byl kůň? no to snad ne.

ale je jasný, že s přizdisráčema co se hned vzdaj bychom to nevyhráli nikdy. přitom bežnej postup by byl popravit tyhle přizdisráče za vlastizradu a pak během půl roku zlikvidovat skopčáky.

[Randy_Sh]

srovnávat nás s polákama, jejichž nejsilnější zbraní byl kůň? no to snad ne.

Možná by nebylo od věci si o problematice něco nastudovat a neopakovat nesmysly z nacistické propagandy.

a pak během půl roku zlikvidovat skopčáky.

Tohle někdo někdy dokázal?

[YYY]

Ten pul rok je asi trosku mimo misu, ale pustit nepritele do statu bez obrany je zbabelstvi a zbabelstvi ve valce by se melo trestat.

[=^..^= AmigaPower®]

...s polákama, jejichž nejsilnější zbraní byl kůň?

[Darth Phantom]

Tenhle spambot fred by se měl už radši vypnout. Od tohodle vola jsem ještě nečetl normální příspěvek :)))

[gtz]

běž k Jílkovi

[=^..^= AmigaPower®]

běž do prdele

[gtz]

vlez mu tam

[fred]

zato dnes misto koni strasej nepritele ufo kockama!!! :)

[=^..^= AmigaPower®]

...a to si dej do googla "můj blogísek o koních"

[gtz]

sorry Amigo, ale zde jsi opravdu mimo mísu.

[=^..^= AmigaPower®]

Jo, zato ty si v míse, v záchodový...
http://www.abclinuxu.cz/blog/BLB/2009/2/muj-blogisek-o-konich

[gtz]

běž s tím někam, zde je diskuse o něčem jiném.

[=^..^= AmigaPower®]

Myslíš jako "o hovně", dal bych taky link na zápisek, ale SADAM ho smazal...

[gtz]

Ne o howně, myslím o to, že zde je diskuse o úplně něčem jiném než se snažíš psát. Zde je seriózní diskuse, žádný flame tak jak je to někde u Jílka. škoda Saddáma

[=^..^= AmigaPower®]

...neřeš, neživíš, tak nepřepínej...

[kotyz]

... a hlavne, po nicem nepatrej!

[hanoj]

Na přehlídce ti chybí generalisimus Krejčí, nebo snad padl?

[Dag]

Krásná pohádka, dobře se to čte. V té naší armádě by bylo jen cca 65% Čechoslováků, zbytek národnostní menšiny, největší německá, snad žádná neměla k ČSR kladný vztah, většina silně záporný. A z těch Čechoslováků Slováci - taky nic moc. Mezi samotnými Čechy bylo fašistů neurekom. To není Polsko, které se je, kdykoliv jde o národ, ochotný se semknout a padnout. To říkal i Masaryk, který si přál několik desítek let klidu v Evropě právě na vznik nějakého národního, státního vědomí. Bylo mu jasný, že s touhle befelem danou směskou národů a zájmů nic nezmůže.

Dneska si také každý cení nejvíc toho, že nemusíme na vojnu a opájíme se představou, že se nás války netýkají. Stejnou představou, kterou měly generace před námi. I ten pan Povondra z Čapkovy Války z mloky. Národní cítění tak leda ve fotbale, nebo jako záminka pro primitivy dělat bordel.

Můžeme si malovat, že to tak není, ale není? Těřko říct, nepochybně se vždy v Českém národě našli lidé obdivuhodně stateční. Ale to obětování se abstrakci státu a národu? Ono i těžko říct, je-li te skepse k téhle abstrakci víc plus či mínus.

[osvc1]

jako vzdy (uz je mi to trapny) davam velke plus a jestli to takhle pujde dal, tak budu muset dat +1. Ma to spad a samozrejme zvlastni ideu (ty narodnostni problemy v predmnichovske armade). Jako vzdy se mi lidi i jazyk prispevku, ten obrat s tou vlozenou otazkou=ale není? je velmi povedeny, to si musim zapamatovat. Nekolik poznamek:

- tak trochu jste slapl tem zdejsim narodovcum na kuri oko a asi jenom kvuli Vasemu renomeé se do Vas zatim nikdo nenavezl v tom smyslu, ze prave takove porazenecke mysleni je pricinou nasi posranosti.

- jestli Masaryk ocekaval desitky let, tak byl naivni, Francouzi maji za sebou jako jedni z male v Evrope tisic let a proto take jako jedini jako narod vystupuji. Mozna by stacilo 500 let, mozna jenom 200 ale min si nedokazu predstavit

- k te myslence narodnostni prislusnosti bych rekl, ze ma neco do sebe. Ale jsem 100% presvedcen, ze skutecny obsah tohoto pojmu je mozno pochopit a realne zit jen tak, ze clovek opusti na desitky let ten svuj narod a presto nespretrha kontakty k nemu. Kdyz clovek mluvi s nekym kdo zil/zije desetileti ve Francii, Dansku nebo Nemecku a neni na hlavu padly, tak se dovi, ze tito lide se stali Evropany s koreny v Cechach. A tito lide nemluvi o mistrovstvi svetav hokeji, nebrz o kraji kolem Doupovskych hor, kde je v kazde vesnici zachovaly barokni zamek, o prvni technicke univerzite na svete, o prekrasne zemi, kde je na malem prostoru smestnano vse, co lidstvo doposavad dokazalo. Pry teprve zvenku je mozno plne pochopit, co je to zac ten zvlastni narudek v srdci Evropy.

[Dag]

S tim nešťastným složením naší armády, to už zmínil kolega. Já si napamatuji kolik chtěl Masarayk, ale máte pravdu. Několik generací.

S tím našim poraženectvím. Těžko říct. Asi se musí objevit jedinec, vůdce, symbol, co strhne davy. U nás byl suchý, racionální Beneš. Spočítal, podepsal a odletěl pryč do bezpečí. Anglická královna by neopustila Londýn, možná by zalehla v Buckingham Palace na madrace se samopalem a padla v boji. I kdyby to nemělo žádnej smysl. Protože ten smysl je jinde. Proto také Goering šlápl vedle, když místo doražení Anglického letectva se jal demoralizovat nálety Londýn.

U nás byli stateční jedinci, jen jedinci.

Mělo-li se bojovat se mi zdá jen o něco zbytečnější otázka, než jak by to dopadlo. I když je to hezká hra. Ono je v tom hrozně moc kdyby, drobností, které všechno mohly otočit.

300 let součást Rakouska, pár let a kapitulace, protektorát a masová kolaborace. Připojeni k SSSR se souhlasem vlastních lidí ve volbách. naivní vzepjetí 68, opět přeochotná kapitulace vedení země a opět přeochotná kolaborace většiny. Za ty, co se nazařadili do stáda se spíš stydíme, nějak se nám nehodí do krámu. Když se bolševik položil už téměř všude na lopatky zacinkali jsme klíči a soudruzi v klidu odešli, ani oni se nepokusili bránit.

Máme být na co hrdí. Máme i své hrdiny (na kterých ale pečlivě hledáme mouchy). Myslím že snění, jak bychom byli úžasní, kdyby... nás nezachrání. Také bych byl na tom líp, kdybych tenkrát... ale to je mi teď platný, ted musim makat na tom, co mám. A s tím něco dělat v budoucnosti. Dneska jde být také čestný, statečný. Ale to se stydim skoro říct, to se nenosí, takové věci máme pěkně ve fantasy, filmech, fikcích... v reálu jsme stejně prgmatičtí počtáři jako Beneš, připravení kdykoliv utéct. A to je ten boj co prohráváme.

[HS]

Hodne zalezelo na politicke oritentaci jedince. Platilo cim vice je jedinec orientovan do prava, tim je z pohledu CSR horsi. Levicove orientovani lide stali pevne za CSR a kdyby slo do tvrdeho, tak i stredove orientovani sudecti nemci se postavi na stranu CSR nikoliv Nemecka. Co se tyka ceskych fasistu tak me prijde, ze to byla vyrazna mensina, ktera akorat delal bordel o kterem se akorat psalo nikoliv ze by to bylo nejake vyrazne ohrozeni statu.

Nevim jestli existuje narod s mene nacionalistickym citenim, kazdopadne nase narodni citeni je uz tak nizko, ze na to cely narod doplaci. Nejde mi o vojenskou ci jinou dobrovolnickou sluzbu, ktera statu pomaha zalepit diry na problematickych mistech. Jde mi hlavne o pristup k tomu, co se ve state deje a prakticky si nechaji libit cokoliv. Voleb se neucastni ci se nechaji opojit tim, koho by meli pozasluze palici vyprat. Jak muze vyhrat volby strana, ktera v dobe hospodarske krize a predsednictvi pod prisnym mezinarodnim dobrohledema kdejaky zahranicni politik si do nas strili vyslovi neduveru vlade jenom proto, aby uspokolila ego sveho predsedy ? Jak vubec lidi muzou tolerovat politka, ktery svoji porazku v regurelnich a demokratickych volbach prirovna ke komunistickemu puci z 48 a nasledne brani kdejakym standartnim postupum jenom proto, aby se co nejdele udrzel u moci ? V kazde jine demkratickem state by tuto stranu nikdo nevolil, zatimco u nas ma nejvice nejvice stoupencu. Kde se stala chyba ?

[vencour]

Mně přijde, že tohle má souvislost, jak lidi kašlou na svou historii, na dlouhodobé cíle a nemají vizi. V osumatřicátém jsme byli v první pětce hospodářsky nejrozvinutějších zemí. Dnes jsme možná v první padesátce.

Jsem sám, kdo zažil IT školení od Maďara, Řeka, Poláka? Neřikam, že proti nim něco mam, ale dokresluje to úpadek země.

[Randy_Sh]

V osumatřicátém jsme byli v první pětce hospodářsky nejrozvinutějších zemí.

Nějaký odkaz by nebyl? Mám o tom značné pochybnosti. Navíc by se to týkalo jen Česka, protože Slovensko bylo dost zaostalé, nemluvě o Podkarpatské Rusi.

[vencour]

Jeden odkaz, co jsem našel, víc doplnim nejpozději po Akci, starat se o rodinu, lítat v práci, sranda to neni.

Čerpam hlavně ze své paměti ... a když mam co, zdroje zpravidla uvádim. Vim, že před náma bylo Švýcarsko v Evropě v onom žebříčku.

[Randy_Sh]

Ten odkaz je úplně k ničemu. Mě zajímá situace ve 30. letech.

[vencour]

Až budu mít, bude tady.

[HS]

Prvni republika vyrazne tezila z hospodarskeho rozpolozeni habsburgske monarchie, kde byla hlavni prumyslovou oblasti, zatimco ostatni krajiny byly spise zemedelske. Rozpad monarche kontakty nezpretrhal a obchod uspesne pokracoval dale.

Lidi jsou ruzni a kazdy ma jiny pristup k zivotu. Nekdo umi planovat nekdo nikoliv, nekdo si vypracoval svoji vizi, kterou realizuje jiny nikoliv a zije ze dne na den. Co se tyka z makrohlediska, tak ano. Politici lakajici volice na populisticke sliby slavi vetsi uspech nez politici, kteri nabidnou nejakou vizi. Byt neni az tak vhodna.

Nevim co tito lide nabizeli na skoleni, ale ocekaval bych zde profesionalni pristup a dobre zvladnute skoleni. A nevim jak by skoleni melo dokreslovat upadek zeme. A ktere, nasi, jejich, evropske civilizace nebo celeho lidstva ?

[gtz]

Stačí se podívat na specializované portály, kde se toto celé probírá, tedy jakou měla naše armáda šanci apod. Možnosti obrany

[vencour]

To už je lepší dát takový odkaz - ČSL vs. Luftwaffe, rekonstrukce?, je tam víc souvislostí.

[gtz]

možná i toto : Mohli jsme se ubránit

[vencour]

Jj, ohledně tohodle ... Němci kromě 80 kanonů ráže 88.mm (později slavné) nemají v podstatě nic, co by pro objekty LO a tím méně TO představovalo nějaké nebezpečí ... jsme měli dost velkou diskusi, ale nedokázali jsme najít podrobnosti. BLUE docela protestovali proti takovým zjištěním .

[gtz]

Však jsem to již zde psal, že by tuto naši linii obešli z druhé strany. A jaksi obrana druhé strany nebyla nic moc. Zde na jihu resp. dole na Slovensku moc pevností nebylo. Tam by němec prošel celkem v pohodě a tehdy nebylo kdo by ho tam zastavil překážkou tam snad jsou jen nějaké bažiny a to se dalo obejít..

[vencour]

Komunikace přes Rakouskou extra propustné nebyly. Aby nešlo útok zbrzdit bombardováním.

Další věc: jak to, že nejsilnější mocnost, Američani, prohráli ve Vietnamu? Vojensky asi vítězili ... mediálně rozhodně ne ... aneb ofenzíva Tet se mohla konat i v našem podání. To uvádím pouze jako názorný příklad. Šlo využít ješitnosti a sebestřednosti neomylného Vůdce a spoléhat na to, že bude jednat a velet armádě v rozporu s míněním generálů. Pokud mu něco nevyjde.

[Dag]

S tím Vietnamem je to přesně nepřesný :))). Je to stejný, jen drobné detaily: Vietnamce nikdy nikdo neporazil, válčili imrvére, byli na to zvyklý (přeháním). Ráz krajiny (a možnosti) je také poněkud jiný. Bojovali se zemí, která je přes půl planety daleko. Bojovali se zemí, kde byl obrovský odpor k téhle válce a kde veřejné mínění je důležité. A tak dál a dál.

Stejně tak se mohli židé bránit pasivní rezistencí, Ghandímu to také vyšlo.

Možná jsme mohli postavit vozovou hradbu, na to Germáni u nás také jednou dojeli.

[gtz]

no když Rakousko bylo anektováno, pak by byla celkem pohodlná cesta přes Slovensko k nám, na Slovensku nevím jak to bylo s opevněním, a myslím, že toho tam moc nebylo. A armáda také tam nebyla ta co byla zde u nás. Nikdo neví zda při prvním výstřelu by se to celé neroz-uteklo (stejně ti vojáci tam byli vstoupili do služeb Slovenského Štátu)A brzdit něco bombardováním, myslím, že naše síly by měly co dělat právě na té druhé straně, aby se moc těžké techniky nedostalo k našemu opevnění. Naše strana zde na jihu byla o něco lépe chráněná, bylo zde pár pevností, ale převážná část byla jinde. A rakousko-slovenská strana tam je samá rovina, bažiny apod. tedy celkem snadná cesta zezadu k nám.

[HS]

Vzhledem k vyvoji v Rakousku a jeho fasizaci se s tim opevnenim muselo pocitat. Jinak jak riam to opevneni bylo ve vystavbe a bojeshopna bylo jenom cast.

Ty pevnosti byly dobre konstruovany. Byly konstruovany tak, aby palili nepriteli do tyla a z jeho uzemi nebyly videt.

[gtz]

Vím, byl jsem již v době totáče na těch pevnostech jak zde na Moravě tak i později na západní straně. Jenže jak jsem psal, Rakousko bylo v té době naším sousedem i na Slovenské straně a tam opakuji, nebylo po opevněních ani stopy. Tam se předpokládalo, že Dunaj nebo dále Morava je přirozenou obranou linií, ale jak se psalo hodně naších hranic bylo odkrytých. Němci o naší obranné lnii věděli a proto jak se píše v historickým dokumentech chtěli tuto linii obejít přes Moravu a hlavně přes Slovensko, kde by jim nestálo skoro nic v cestě. A jistě všichní víme, že tam byla nálada hodně proti nám.

[HS]

Je zapotreb se podivat do planu. Zda-li se tam s nimi pocitalo. Myslim, ze tam byly planovy, ale zustaly pouze na papire.

[gtz]

Byly plánovány třeba zde u nás na Moravě, TO tuším zde nebylo, byly zde jen malé LO bunkry, zábrany apod. V SK bylo tuším něco v Komárně, Bratislavě.

Kdyby to někoho zajímalo tak: Spoustu fotorafií jak od nás tak i hlavně z SK, lze nalézt na tomto webu. Jsou tam mapy i celkem slušné popisy opěvnění

[vencour]

Dík za příspěvek. Jasně, že to časem taky prolezu.

[gtz]

je to starší verze jak jsem se nyní díval, nová/její kopie je zde www.pevnosti.sk. Měl jsem v bookmarku tu starou a teprve jsem si všiml, že již mají novou.

[Fred]

Jasný, na jihu moravy a Slovenska nikdy žádný opevnění nebylo... tady je malé ukázka co všechno tam nebylo a v jakém stupni dokončení... :D dokončené řopíky se táhly souvosle podél celé jižní hranice Slovenska až k Užhorodu s nadsazkou, po záboru Maďarskem byly zlikvidovány, bratislavská Petžalka má dodnes největší hustotu těžkého opevnění na tak malém prostoru...tady mapa:

http://www.bunkry.cz/obrazky/thumb/mapa-stav-opevneni-1938.jpg

a zde v detailu kousicek toho co vubec nebylo na jižní Moravě, malý detail palebnych přehrad postaveného druhého obranného pásma... (u hranic stojí dodnes tehdy dokončené první pásmo...)

http://www.bunkry-pevnosti-kachlik-bohuslav.estranky.cz/img/picture/363/slo-pohorelice--usek15.jpg

Nevím proč se namáhám, tyto nepřesnosti o stavu někdejšího čs. opevnění se budou objevovat pořád

[Grunt]

To by mě zajímalo o jakých pevnostech tady dole je to řeč.

[gtz]

však se koukni na ten slovensky web, je tam celkem hodně infa i o moravě. http://www.pevnosti.sk/ popř. přímo morava

Nebo lze se kouknout i na web fortifikace apod.

http://www.opevnenijm.euweb.cz/
http://www.bunkry-pevnosti-kachlik-bohuslav.estranky.cz/clanky/cs.-tezke-opevneni-na-jizni-morave/
http://www.ropiky.net/

[Grunt]

Těch šest srubů by na takovou délku ubránilo tak leda ty vinohrady ve kterých ležely a ne Jižní Moravu. A doporučuju srovnat to se slavnou Maginotovou linií a s tím, jak se na ní Němci natrápili.

[gtz]

U nás dole nic nebylo jak jsem psal také, dal se předpokládat postup přes Znojmo a přes ostatní lokality sousedící se Rakouskem. Bráněná byla tehdy jen území sousedící s Německem, která snesla srovnání s Maginotovou linií.

[vencour]

Teoreticky by šlo tam, kde nebyly pevnosti, snáze podniknout útok z naší strany do Rakous? Taky: bylo by divné předpokládat, že bychom na Němce ne/vypustili Vranovskou přehradu? Další posunutí sil v náš prospěch

[gtz]

Spodní strana tam nic nebylo, pár malých LO pevností a dole občas voda. Dle map tam by to nějak šlo. Vranovská přehrada nevím, ale zatopilo by to Znojmo a druhá strana by byla volná.

[Grunt]

Datum přechodu Německých armád přes Jižní Moravu jsem schopný říct na den přesně: Ten den kdy by zamrzla Svatojánská voda z Moravy, Dyje a jiných přírodních překážek ve kterých by se s největší pravděpodobností utopili (pokud by to teda do té doby neobešli jinudy a nebo nevybudovali nějaký letecký most nebo něco takového).

[gtz]

No právě, a té vody tam jaksi není dostatek, aby je to zabrzdilo.

[gtz]

a jistě znáš web fortifikace

[Kvakor]

Hmm, alternativní historie. Jenže na druhou stranu, jak by vypadal svět, kdyby Druhá světová válka tak, jak ji známe, nebyla? Buďto v důsledku uvedenáho scénáře, nebo například z mnohem obyčejnějších příčin, například že by Adolfa přijaly na uměleckou školu nebo třeba že by ho v První světové rovnou zatřelili, namísto aby vyvázl jen se zraněním, ze kterého si pár let potom Spojenci mohli dělat srandu. A i kdyby nebyla ČSR obsazena, zastavilo by to válku? Co kdyby namísto Hitlera nastoupil diktátor, který by byl poněkud méně šílený a více pragmatický?

Co kdyby například nebyl antisemita, nepovažoval by jadernou fyziku za "židovskou pavědu" a plně jí podporoval, takže by Německo mělo atomovou bombu dříve než Američané? Nebo co kdyby nechtěl stavět zázračné zbraně, takže by nikdy nevznikla V2, v důsledku čehož by Američané ani Rusové nikdy neměly kosmický program a rakety na tekutá paliva by zůstaly záležitostí nadšenců? A co kdyby nikdy nebylo napadeno Rusko nebo nebyl bombardován Pearl Harbor? Kdo ví, jak by svět vypadal ...

[Darth Phantom]

takže by Německo mělo atomovou bombu dříve než Američané?

Před válkou měli němečtí vědci zhruba stejné znalosti a startovací bod k sestrojení atomové bomby. Tu ale naštěstí nesestrojili kvůli Hitlerovi. Ten považoval za větší prioritu V1 a V2. Němci měli i poměrně vyspělé proudové letouny. Američané byli se svým projektem Manhattan v průběhu války o dost dále. Jsou to zajímavé alternativy a "co by kdyby".

[gtz]

Jenže ME-262 apod. létaly v omezených sériích a spolehlivost jejich motorů byla nic moc. V1/V2 díky sabotážím nezpůsobily takové škody jak se myslelo.

[Darth Phantom]

Jo, asi tak.

[vencour]

Ad atomová bomba ... kdyby Němci neměli nás smolinec z Jáchymova, kdo ví, co by vlastně zjišťovali a zkoumali

[Dag]

A kdyby Kolumbus nedoplul do Ameriky, tak by tam nemohli udělat atomovou bombu, ale zase bychom čelili nájezdům Incko-Aztécko-Apačské aliance, která by...

[Trained.Monkey]

Spis by me zajimalo jak by jsme dopadli pokud by se nerozpadlo Rakousko-Uhersko. 'taticek osvoboditel' a jeho nackove by pak nikdy neexistovali.

[vencour]

To bychom asi pořád jezdili do Chorvatska a byli de facto soběstační.

[Dag]

By mi zajímalo, jak to bylo dál v tomhle příběhu. Oslavy skončily, Beneš se vrací do své pracovny a? ČS armáda obsadila Vídeň? Berlín také? Teď nastolí okupační správu? Nebo se vrátí (zůstala) na svých hranicích a ten mnohonárodnostní stát bude... V Evropě kde Francie a Británie se dali cestou ústupu, Polsko a Maďarsko má své nemalé ambice... a pak je tu naše milované slovanské ruské dubisko (neposkytlo nám vlastně už v téhle fiktivní válce bratrskou pomoc a nezůstalo s námi bydlet?).

A nezatouží teď, s tak báječnou armádou, Beneš konečně vyřešit dluhy s Polskem? Případně někým daším?

[vencour]

Dagu, já Ti klidně půjčím Žáby v mlíku a Žábu a škorpióna ... budeš-li chtít. Na třetí díl čekám, až ho Mistr dopíše a vydá ... teď už více s očekáváním pošušňávání než s nervozitou

[Dag]

Dík, i když se asi k tomu nedostanu.

[vencour]

Obě jsem zhlt de facto na jeden zátah, Žáby před cca 2 lety, Škorpióna asi před měsícem. Lebedil jsem si. Mám rád psaní o šikovných Češích, co umí myslet a nevzdávají se.

[Dag]

Ono vůbec není špatné se občas zasnít. Ale já osobně jsem pro to, se pak zase vrátit do reality. :))))

[vencour]

Zasnít? Při výchově je dobře jít příkladem. To za A. Za B, pokud něco dělam , je fajn to dělam naplno. Proto jsem do oné Akce šel. Probrat, vyčerpat téma a pak jít dál, dělat něco jiného. No a za C, což souvisí s A, lítání mne chytlo, fakt to vypadá pěkně.

[Jan Jílek]

Československo v roce 1938 odevzdalo těžkou techniku, pevnostě, vojáci odpochodovali domu, Můžeme si tisíckrát říkat, že to neměli udělat, ale politici rozhodli, vojáci poslechli. Minulost nezměníme.

Polsko bylo poraženo za tři týdny, Francie za 40 dní požádala o příměří, Británie vedla v podstatě proti Německu čtyři roky obrannou válku. V Rusku Wermacht došel k Volze. Angloamerickým spojencům trvalo skoro rok než došli do Německa. Při té obrovské lidské i materiální převaze, kterou měli. O Rusku ani nemluvě. Takže spekulovat o možném vítězství nad Německem v roce 1938 je jaksi fata morgána.

[Dalibor Smolík]

Také jsem toho názoru. I když je fakt, že v létě roku 1938 nebylo Německo zdaleka tak silné, jak bylo později a dost blufovalo. Po záboru Sudet Hitler prohlásil, že se pohybovali nad propastí na tenkém laně. Po podpisu Mnichovské dohody byli prý již zase na pevné zemi. Ale i v případě slabší armády by jejich síla určitě stačila na poražení Československa (stačí se podívat na mapu a bylo hned vidět, kdo má výhodu) - bez pomoci zvenčí neměla obrana naději na úspěch. Někteří lidé tvrdí, že jsme se měli bránit i za cenu velkých obětí, zlepšilo by to sebevědomí národa. Poláci se bránili. Ale celkově nedopadli lépe než my (beru v úvahu historii do roku 1989).

[HS]

Nevim jestli sebevedomi, kazdopadne by to zlepsilo postaveni nase diplomacie na druhe strane by to byly jatka.

[Dalibor Smolík]

Postavení naší diplomacie? To ani náhodou. Němci úspěšně stavěli svoji diplomacii na právu německy mluvícího obyvatelstva, aby se sdružilo do jednoho státu. Právo na jednu společnou zemi. A my jsme tomu bránili .. bránili jsme sudetským Němcům, aby se spojili se svými krajany a utlačovali jsme je. Tenhle názor, zcela nesmyslný, v té době v Evropě panoval! V případě války bychom ji vyvolali my - a již fakt úplné mobilizace 22.9.1938 nás postavil prakticky do role agresorů. Je to smutné, ale je to tak.
Naopak nám diplomaticky pomohlo něco jiného - a to je atentát na Heydricha. Ale to je již jiná historie.

[vencour]

No ba. Naše diplomacie dopustila takový obraz ubohých Němců. I to byl jeden ze zdrojů takového Mnichova, jaký jsme zažili.

[Dag]

To nebyla diplomacie ale domácí, národnostní politka. Špatná.

[Randy_Sh]

Je otázkou, jestli bylo možné dělat takovou politiku, aby se sudetští Němci cítili v ČSR doma a nechtěli se připojit k Německu. Podle mě to možné nebylo a objektivně vzato byl jejich požadavek na sebeurčení legitimní.

[HS]

Narazel jsem hlavne na rozdil postavenim jaky meli cechoslovaci a polaci. Zatimco s polaky se hned jednalo jako s rovnymi, cechoslovaci si to postaveni museli vydobyt....

[gtz]

Třeba naši piloti v RAF a ve Francii

[belisarivs]

Tenhle názor, zcela nesmyslný, v té době v Evropě panoval!

Tu jsdem trochu ve schizofrenni situaci. Jednak bych nechtel nechat zmensovat jiz tak malou republiku a jednak bych povazoval za spravedlive uznat sudetskym nemcum pravo na sebeurceni.

V cem byli oni horsi nez my, ze my jsme to pravo meli a oni ne?

[M-train]

I když je fakt, že v létě roku 1938 nebylo Německo zdaleka tak silné, jak bylo později a dost blufovalo

Souhlasím s vámi víc, než s předřečníkem. Taky si myslím, že Hitler šel do obrovskýho risku. Ta jeho další vítězství tím byla nepochybně usnadněna, i převzatou technikou a kvalitní zbrojařskou výrobou. Na každou další zemi získal rok na zlepšení zázemí. Tak kvalitní, že byl dost velký zájem ji před koncem války zbombardovat.

Zaujala mne ta poznámka o důsledku toho jeho antisemitismu a pomalejším jaderném výzkumu - svět ovlivňují někdy zajímavé ¨turning-points¨.

[Dalibor Smolík]

První tragická chyba nastala tehdy, když Německo obsadilo Porýni v roce 1936 a spojenci nic neudělali. Stačilo lehce zasáhnout a Němci by se okamžitě stáhli. Další akce by jen tak nenásledovaly.

[belisarivs]

Opatrne s tim.

Ne, ze bych povazoval predstavy, ze porazime Nemecko za moc realne, ale Nemci tehdy jeste zdaleka nemeli Tigery a Vlastovky.

[Jan Jílek]

a jdou další vojáci, vřavou bojů se trmácí, ted se zemí snoubí...

Početní převaha, větší ekonomická základna, o něco větší technická vyspělost, to bylo v roce 1938 Německo. Dejme tomu, že bychom válčili půl roku. Nakonec kapitulovali a zůstali jako označený agresor sami? Možná by vykrvácel Wermacht, možná by získali Francouzi čas k lepšímu vyzbrojení, možná by Britové pochopili, že musejí jednat. Možná?

[HS]

Ty pevnosti by se udrzely maximalne mesic, cokoliv nad to by byl zazrak. Otazkou je jake by mel Wehrmacht ztraty. Pak by se preslo na partyzansky boj. Nic vic by se s tim delat nedalo a pak by zalezelo na ostatnich evropskych mocnostech, kdy by byla obnovena CSR.

[=^..^= AmigaPower®]

Řešíte píčoviny, podívejte se na mapu a představte si ty prakticky neomezený možnosti letecký podpory Luftwafe díky poloze ČR vůči Německu a Rakousku. Když už sme u těch "by a kdyby", tak si myslim, že by během tejdne došlo k totální destrukci dopravní infrastruktury na území Čech a části Moravy a Slováci by se pak asi s němcema "nějak dohodli", protože by to bylo jediný rozumný řešení... ...jediný co by na tom spojenci vytěžili, že by němci neměli naše eltéčka, když teda nebudem spekulovat nad dalším (jiným) vývojem politicko-vojenský situace...

[zulu]

Jasně :)

[Andrej]

Tak takovou zkušenost můžeme upřímně závidět Finsku, Izraeli a několika dalším zemím.

Československo mělo prvotřídní opevnění a pozemnímu útoku jistě mohlo odolávat celé dny. Zásadní problém byl ale v tom, že celé opevnění bylo založené na myšlenkách stratégů z 1. světové války. Nepočítalo se statisíci výsadkářů, které by sem Luftwaffe v případě války mohla dostat. Tam by opevnění moc nepomohlo. A pokud jde o přímý střet, o jeho výsledku nelze než spekulovat. Německo tehdy nebojovalo na více frontách a jeho ekonomické zázemí bylo tedy v případě takového konfliktu prakticky nevyčerpatelné.

Jedinou šancí by asi byla (nečekaná a nepravděpodobná) pomoc od západních velmocí, které ovšem podepsaly Mnichovskou dohodu... Jak známo, Polsku nepomohl nikdo.

[Randy_Sh]

Nepočítalo se statisíci výsadkářů, které by sem Luftwaffe v případě války mohla dostat. Tam by opevnění moc nepomohlo.

Statisíce výsadkářů nemělo Německo ani v průběhu války, natož v roce 1938. V té době jich měli maximálně pár tisíc. Zrovna výsadkářů bych se moc nebál, v té době neměli zkušenosti ani vybavení. Po Mnichovu proběhl cvičný útok na čs. opevnění a výsledky byly velmi špatné.

[Andrej]

To je všechno pravda, ale zaprvé to neřeší strategii na celé měsíce nebo roky obrany a zadruhé Německo nebylo jediným nebezpečným sousedem.

[vencour]

Jen tak pro nic za nic jsme nebyli členem Malé dohody. Takže ty nebezpečné státy taky sousedily s nebezpečnými státy.

[belisarivs]

Jako treba Polsko?

Opravdu by je Rusove napadli, pokud by oni napadli nas? A pokud ano, me by teda neuklidnovalo, ze bychom misto jednoho nebezpecneho souseda meli souseda jeste nebezpecnejsiho.

[vencour]

Já doufam, že by se pak měnila situace ... šli by Rusáci na Němce, nešli? Kdo ví? Třeba by pak válka skončila stažením vojsk Německa a jejich přesunem na východní hranici k obraně Říše

[belisarivs]

Nebo by se o nas klasicky sabli a pak se pomlatili.

Predstava, ze by Nemci nebo Rusove nechteli rozsirit mosnosti k utoku i pres nase uzemi je nesmysl.

Nemci by dole meli Rakousko a Madarsko a my bychom obema stranam tvorili dost viditelnou prekazku.

[vencour]

To myslíte jak, že by se Němci a Rusáci o naše území podělili? Jako že dělící čára bude třeba na hranici Čech a Slovenska, Čechy a Morava Němcům a Slovensko a Podkarpatská Rus Rusákům?

Máte pro takový konečný stav jiné opodstatnění,než to, že jste to plácnul?

Západ nechtěl Rusáky v Evropě. Naše KSČ byla nejsilnější komunistickou stranou po SSSR. Svět nás viděl jako stát, který má nejblíže Rusku. A teď dělení republiky? Fakt to tak vidíte?

[belisarivs]

Nikoliv. Pouze se zamyslim nad mapou pote, co by Rusove pripadne obsadili Polsko.

S nemeckym Rakouskem a Madary na jihu a Ruskym Polskem na severu mi prijde zachovani nasi neutrality jako nesmysl v pripade valky mezi Nemci a Rusy.

[vencour]

Ach jo. Co zřejmě bylo cílem Anglie ve světě i Evropě, dokud toho byla schopna? Udržovat na kontinentu rovnováhu. Proti velkému Rusku může být protiváhou jen sjednocený zbytek Evropy, souhlasíte se mnou? Na koho dala Francie? Na Anglii.

Pokud bychom se solidně bránili, je vyloučeno, že by se okolí neměnilo, že by celkové podmínky a stav zůstal neměnný, rozložení sil? Ať už ohledně Hitlerova konce, podpory Západu boji proti Rusákům apod.

Je mi trapné to zmiňovat ... ale logika Žab v mlíku mi přijde dost pevná. Tedy zde zmiňovaná debata a mé argumenty v Žábách našly dost pěkné argumenty. A že tam jsou nějaké nepřesné drobnosti? No, tak jsou.

[gtz]

Ono stačí jen se podívat na to jak si Madaři vzali nazpět podkarpatskou Rus. Naše armáda tehdy bojovala proti Madarům tak i proti Polákům. Snad jen Rumunsko si tehdy nepřihřálo polívčičku.

Kdo ví co by se stalo, kdyby nám přišel Rus na pomoc, mohlo by to vést jen k tomu, že by Němec nešel na Západ, ale obrátil by se hned na Východ.

[vencour]

Ano, zájmy tu byly, chutě a touhy. A dokud byla RČS celistvou správní jednotkou, tak se Maďaři drželi zkrátka.

Němec by nešel na západ? To asi určitě ne ... když měl Němec na krku dluhy, naše zlato nikde, část divizí pryč ... to by bylo asi nejlepší vše mezi Německem a RČS urovnat a držet se zuby nehty proti hrozbě z východu?

[vencour]

Ježiš ... Nepočítalo se statisíci výsadkářů ...

Mister, jak moc jste v obraze? I na Krétě v roce 1941 útočilo Německo jen prostřednictvím cca 8100 výsadkářů ...

My nebyli Francie! Naše vojenská doktrína nebyla ryze statická. Navíc opevnění nebylo jen na hranicích.

Že nebojovalo Německo na více frontách? A kde je psáno, že by k tomu nedošlo? Spekuluje se pořád jen o naší slabosti a o slabosti protivníka prd.

[Andrej]

Že by k boji na více frontách nedošlo, to v podstatě bylo psáno v Mnichovské dohodě. Nevzpomínám si, kdy přesně Chamberlaina nahradil Churchill, a nechce se mi to zrovna teď googlit. Je potřeba si uvědomit, že Československo přišlo o naprosto zásadní spojence a situace vypadala bezvýchodně. Každému, kdo dával v dějepise pozor, je asi jasné, co v té době vyvádělo německy mluvící obyvatelstvo v Sudetech i jinde po republice. Československo už tehdy nebylo nějakým semknutým státem plným vlastenců, který by se bránil do poslední kapky krve. Tak si ho jen hloupě idealizujeme. A to jsme ještě nemluvili o dalším nepříjemném sousedovi — Maďarsku.

K boji na více frontách by došlo nejspíš až při napadení Francie, dalších západních států a nakonec Británie Německem. A právě z toho vyplývá ta zásadní otázka: Ubránilo by se Československo celé měsíce, nebo třeba rok? Několik dní asi ano, bezesporu. Ale co dál? A co třeba dva roky? Co kdyby válka s Československem oddálila napadení západních zemí?

V odkazovaném článku nikde nevidídm, že by Luftwaffe měla k dispozici celkově pouze 8100 výsadkářů.

Já jsem o slabosti tehdejšího Československa nespekuloval ani trochu. Myslím si, že ten stát byl ekonomicky i vojensky na špičkové úrovni. Nicméně jsou tu prostě otázky, na které nikdo zatím nedal jasnou odpověď:

• Proč nikdo nepomohl Polsku? Polsko se bránilo, ale nedokázalo odolat dostatečně dlouho, aby se některá další mocnost rozhodla k akci. Kde je psáno, že by Československo nedopadlo stejně? Rozdíl by byl třeba jen v tom, že by si území Československa nedělili dva partneři jako v případě Polska, ale hned tři. Tím třetím by bylo Maďarsko, bezesporu. Kde stále někdo bere tu naivní představu, že by si někdo troufl vystoupit proti Německu, Sovětskému svazu i Maďarsku zároveň a pomoct Československu? To se děje jen v pohádkách.
• Země, která byla tehdy pro Německo skutečně nebezpečným protivníkem, napadena nebyla. Ano, řeč je o Švédsku. V případě Československa však byla příležitost k jiné strategii. Československo bylo státem národnostně nejednotným. Stačilo tedy trochu pohrozit, připravit ho o všechny spojence, část obyvatelstva poštvat proti státu a zlomit tak vůli celého velení bojovat. A to se podařilo.

[vencour]

Jo, rovina spekulací.

Válčili by Rumuni a Jugoslávci s Maďarama?

Kdyby nás napadli Poláci, šli by do toho Rusáci?

Jak moc by vydržela francouzská a anglická vláda odmítat zapojení na naší straně v případě konfliktu, kdyby pod oknama měla statisíce demonstrantů naší podpory?

Ad počty obránců na Krétě vs parašutisti ... Na Krétě čekalo v maskovaných pozicích přibližně 42 000 (některá čísla hovoří o 43 000) spojeneckých vojáků v obraně, na útok přibližně 8 100 mužů, kteří na ně měli zaútočit ze vzduchu na padácích a nebo přiletět v nákladních kluzácích DFS 230 a pak také další speciální jednotky měly připlout na malých lodích.

Polsko, že mu nikdo nepomoh? Za 17 dní měli Poláci válku na dvou frontách. On tu někdo byl, kdo by dokázal pomoci? Ve válce v polských rovinách? S Wehrmachtem posilněným výzbrojí našich 40 divizí?

[gtz]

Válčili by Rumuni a Jugoslávci s Maďarama?

-- Nikoliv

Kdyby nás napadli Poláci, šli by do toho Rusáci?

-- Myslím, že ano, tehdejší vztahy mezi Poláky a Ruskem byly hodně chladné a pokud by naše vláda požádala jistě by nám šli na pomoc, ale myslím, že tehdy bychom Poláky zvládli sami. Naše armáda byla lépe vycvičená a měla i lepší výzbroj.

Polsko, že mu nikdo nepomoh? Za 17 dní měli Poláci válku na dvou frontách. On tu někdo byl, kdo by dokázal pomoci? Ve válce v polských rovinách? S Wehrmachtem posilněným výzbrojí našich 40 divizí?

-- Bylo tehdy pouze Rusko kdo by mohl pomoci, ale v těch dobách se jaksi Polsko s Ruskem nemuselo a Polsko myslím nepožádalo RA o pomoc.

[vencour]

Otázka zněla, zda bychom zvládli boj na více frontách. Já mám za to, že s Poláky bby nemusely být potíže. Ohledně Maďarů, vim, že snad někdy kolem 27.9.1938 jednal někdo v Rumunsku ze strany Německa a podpora a vystoupení Rumunska proti Maďarsku nebyla jistá či spíše byla jen ve věci spekulací. Přesto, pokud by konflikt nějakou dobu trval, na základě dění na frontě bych změny v rozhodnutí Rumunska nevylučoval. Dramatičnost bojůby snad hnula svědomím apod.

Ad Polsko a Rusko: pokud se pamatuju, Poláci měli vyjednavače v Rusku, Rusáci je pořád tahali za nos a nakonec, okolo 17.9.1939, kdy napadli Poláky, tak vyjednavače povraždili.

[gtz]

Doplním jen, že zde je velice pěkný článek Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938. Také to dokáže něco říci.

[vencour]

Jj, měl jsem celou Palbu co do souvislostí prolezlou. Teď už si tolik nepamatuju podrobnosti.

Můj pohled je v tomhle jednoznačný ... je fajn u toho být, kde se něco v dané souvislosti děje, i když je to zmršené, umenšené, možnostmi Šturmovika. Prostě už necelý týden je do začátku ... ještě, že mam v práci fakt co dělat.

Zážitek to přinese tak jako tak ...

[Randy_Sh]

Jak moc by vydržela francouzská a anglická vláda odmítat zapojení na naší straně v případě konfliktu, kdyby pod oknama měla statisíce demonstrantů naší podpory?

Pokud by se v GB a F konaly statisícové demonstrace, tak by to nebylo na naši podporu, ale proti naší podpoře. Situace byla taková, že válku nikdo nechtěl a už vůbec ne Francouzi, kteří během WWI utrpěli nejhorší ztráty. Navíc požadavky sudetských Němců na sebeurčení byly vnímány jako legitimní.

[Dalibor Smolík]

Jak moc by vydržela francouzská a anglická vláda odmítat zapojení na naší straně v případě konfliktu, kdyby pod oknama měla statisíce demonstrantů naší podpory?
Ti demonstrující pod oknama ve Francii? Tak to už je sci-fi, nikoliv spekulace. Do války se nechtělo nikomu.

[vencour]

Ani pokud bychom se dva až čtyři týdny úspěšně bránili? Se mi nějak nezdá.

[Dalibor Smolík]

Ani v takovém případě ne. Francie byla po první světové válce hodně zdecimovaná. Obětí bylo na statisíce. Všechno bylo ještě moc živé. A teď by se mělo jít do války kvůli Československu .. to by fakt nikdo nechtěl. Ostatně po válce s Polskem šla do války Francie až tehdy, když byla napadena. Formální vyhlášení války ještě nic neznamená...

[gtz]

Jenže kdyby naše armáda šla do boje a na pomoc by ji šla "Красной Армии" pak by to možná dopadlo zcela jinak. Jak bylo v historických dokumentech psáno němci mělo naftu zhruba na 14 dní bojových akcí a střelivo zhruba na týden. Oni potřebovali naši naftu i naše zbraně. Možná by šel němec napřed do Polska, které bylo hůře vyzbrojené než my. Nikdo neví zda by se německá armáda obrátila anebo by šla hned do Ruska. To jsou jen spekulace. Francie by nám nešla na pomoc, ta byla sama ráda, že se válka o něco oddálila a ona mohla dozbrojit. Pro ně bylo lepší nás obětovat za cenu, že se neobrátí hned proti nim. Ale i tak, nikdo neví co by se stalo a jaký by byl celý průběh, kdyby my jsme šli s Rusem z jedné strany a Francie s Anglií z druhé. Třeba by bylo hned po válce.

[Grunt]

na pomoc by ji šla "Красной Армии"

Jen aby to neskončilo takovou tou pomocí na věčné časy. Od nich bych radši tu pomoc ani nechtěl.

[gtz]

Nešlo o to kdo-jak proč, šlo o to zda by nám někdo pomohl.

[vencour]

A zase: každý u měl nějaké zájmy, nejen aby nám pomoh, ale aby pomoh sobě, splatil dávné křivdy, využil změny situace.

[Grunt]

Tak tak. Bych chtěl vidět v tom roku někoho kdo by nám pomohl jen tak z dobré vůle. Prostě tehdy no way.

[vencour]

A proč ne? Jen je potřeba mu vysvětlit, že na našem zájmu najde i svého šprochu trochu.

[Michal Kubeček]

Tak mne napadá… někdy později (nebo dříve) ano?

[Grunt]

, též pravda.

[Dalibor Smolík]

Otázkou je, jestli Rudá armáda měla skutečně zájem nám jít na pomoc a jestli toho byla tehdy schopna. O tom se vedou diskuze. Navíc jsme neměli společnou hranici - mohla využít jen koridor přes Rumunsko a to byl dost úzký koridor. Ostatní země byly vůči nám nepřátelské.

[vencour]

Vy říkáte, že by Rudá armáda chtěla pomoci hlavně nám. Co když chtěli Rusáci hlavně splatit potupu z roku 1920 a aplikovat "oko za oko a Polák je mrtvý"?

Nebuďte tak zaměřen sám na sebe, každý má svůj zájem ... a i ten se mění v čase.

[Dalibor Smolík]

Patřil tento příspěvek mně? Já jsem přece psal
"Otázkou je, jestli Rudá armáda měla skutečně zájem nám jít na pomoc a jestli toho byla tehdy schopna" ..v podstatě jsem tvrdil opak

[vencour]

Vyznělo to tak, že jste počítal především s možností dopravy Rudé armády přes tu jednokolejku v Rumunsku.

A i kdyby to Rudé armádě trvalo, do bojů ve Finsku bylo posláno dost vojáků na to, aby už jen počtem budili hrůzu. A tedy aby vázala Rudá armáda polské síly.

[Dalibor Smolík]

Tohle byl hlavní trumf komunistické propagandy - tvrdili, že byli Sověti připraveni nám jít na pomoc,ale naše vláda nechtěla ..Byl to v podstatě nerealizovatelný nesmysl.

[gtz]

8100 výsadkářů ...

Někde se dokonce píše o nasazení až 22 000 výsadkářů.

[vencour]

Dobrá ... a byli to skutečně výsadkáři, nebyly to ty horské divize? Michan tam píše o 8100 ze vzduchu a zbytku z moře.

[gtz]

Nevím přesně v tom odkazu co jsem dával se uvádí 22 tisíc výsadkářů na straně Němců, když vezmu jen to, že druhá vlna měla zhruba 500 JU-52 a kdyby každý byl plně osazen tedy 18 vojáky pak mi vychází číslo někde k 9000. Čísla pro první vlnu se moc neuvádí, ale účastnily se jak JU-52 tak i ME-321

[vencour]

Joj, koukam, že Michan píše ... Protože přepravní kapacita letadel určená k převozu jednotek na Krétu nestačila (493 Ju 52/3 a více jak 100 kluzáků DFS 230) k současnému vysazení všech tří operačních skupin (West – Západ, Süd – Střed a Ost – Východ, kde operační skupina Süd měla úkoly 2), musel být plánovaný útok proveden ve dvou vlnách. a na wiki je údaj o až 15.000 parašutistech, tedy se jednalo jen o první vlnu. Každopádně to nejsou ty statisíce.

[gtz]

I tak je to hodně a hodně lidí. Uvažovalo se dokonce o tom, že ME 321 by mohly vézt mix nákladu - tedy osoby i náklad. Nakonec se od toho upustilo, ale tehdy to bylo způsobené tím, že neexistoval vhodný tažný letoun, který by tu potvoru utáhnul.

[vencour]

Jj, mohli by hodně kousat, kdyby dostali prostor.

[Grunt]

Zde (Jinak velmi doporučuji přečíst všechny tři díly co jsou dostupné) se uvádí střízlivější odhad počátečních stavů – 6700 těch jejich létajících myslivečků. Různé zdroje uvádějí různé informace. Problém je také v tom, že ze začátku to nebyly přímo výsadkové oddíli, ale tak nějak křížili běžnou pěchotu a Luftwaffe. No tak či tak i samotná Wikipedie uvádí už roku 1936 vznik všelijakých výsadkářských škol a snad pluku nebo čeho o síle 600 mužů (na tom se různé zdroje shodují). Což by IMHO bohatě stačilo. Já osobně jsem též názoru, že by o žádnou valnou válku nešlo. Naše válečná doktrína po Francouzskem vzoru počítala s klasickou zákopovou válkou (čemuž i odpovídala výstavba opevnění kolem hranic po vzoru Maginotovi linie), jenže Německá strategie Blitzkriegu tomu byla na hony vzdálena. Někde jsem četl, že měli v plánu letecky shazovat celé dělostřelecké baterie a tanky. Dovedete si to představit? Tak či tak se to klasicky dělalo tak, že se shodila banda Fallschirmjägerů, ti obsadili nějaké letiště a pomocí vzdušného mostu byla logistika schopná dopravit vše, od klasické pěchoty až po těžkou výzbroj. A to vše do několika hodin. Pokud by k nějakému ozbrojenému konfliktu došlo, tak by IMHO vyskákali někde u Prahy, obsadili velitelství a bylo by po válce dřív než by z nějakého řopíku vyletěl první výstřel. Toť můj názor. _{Za chyby sorry.}

[gtz]

Znám ten článek, sakra proč jsem ho sem nepostnul, ale když čteš ten 3 díl

Je jisté, že tehdy neměli ještě na mysli operaci na Krétě, poněvadž tento ostrov jistě nebyl obsažen v jejich původním plánu tažení, ale viděli v této vzdušně pozemní armádě prostředek, kterým se jednoho dne uskuteční vpád do Anglie. Tak se stalo, že zatím co v Holandsku použili jen několika tisíc parašutistů, do bitvy na Krétu vysadili 25 000- 30 000 mužů leteckých výsadkových jednotek.

pak vidím těch 25-30 000 jednotek.

[Grunt]

A o kousek níž zase doporučuju přečíst si, kolik jich na té Krétě padlo. Oficiálně prostě každá strana uvádí něco jiného podle toho co se jim hodí do propagandy. Nejde mi ani tako o to kolik jich bylo maximálně, ale kolik jich bylo minimlně. A myslím, že se všichni shodneme na rouzumném kompromisu: Víc než dost.

[vencour]

No, naštěstí velitelství nebylo u Prahy. A jelikož to neudělali ani proti jiným soupeřům, tak je to asi více hypotetická varianta, než přílet I-16 z Ruska, vystoupení Rumunska proti Maďarsku nebo snad dokonce i proti změně RČS ve federaci Čechů, Slováků, Rusínů a Nemců ještě před 30.9.1938 .

[Grunt]

No, naštěstí velitelství nebylo u Prahy.

To je úplně šumák. Se vzdušným výsadkem ty možnosti nejsou zase tak omezené.

jelikož to neudělali ani proti jiným soupeřům

Není až tak úplně pravda. Přesně tento scénář už si testovali u Rakouského Anšlusu (to byla taková generálka…tam měli jen ten pech, že místo olova po nich stříleli květinami) a v Španělské občanské válce. U Anšlusu do toho jen zapojili ještě samotnou destabiliziaci státu zevnitř (což u nás s Německou menšinou hrozilo po Rakouském vzoru víc než reálně). Tak či tak. I kdyby nevyužili Němci v případné invazi tento vysadkářský prvek, věřím že ani tak by jsme příliš šancí neměli. Německá strategie nepočítala s babráním se u několika málo opevnění co jsme měli, ale počítala s bleskovým obsazením celého území v několika dnesch. Pokud existovaly nějaké Německé plány invaze na naše území, opravdu by mě zajímaly. Stačí se podívat za jakou dobu se vypořádali s mnohem početnějším, stabilnějším a vyspělejším nepřítelem kteří přišli po nás. Prostě v řádech dnů. Něco takového (hlavně tu rychlost) prostě nikdo nečekal. Nikdo nebyl pořádně připraven. ČS dvakrát tak. Přičlo to rychleji než letošní bleskové povodně. Jinak doporučuju mrknout na druhý díl. Je tam popsán útok na opravdové Holandské (nebo možná Belgické) pevnosti (,kterým už se Němci opravdu nemohli vyhnout leč se snažili sebevíc) a ne na pár blbých betonových srubů. Aspoň pro představu jak by něco takového vypadalo.

[vencour]

Zrovna to Holandsko ... co vim, tak snad sám Študent tvrdil, že kdyby to opevnění stavěli Češi, tak si tam ani neškrtnou, protože by byly i střechy pokrytý palebnou přehradou ...

[Grunt]

Ano, pojďme se dohadovat.

[gtz]

Kdo- ví jak by to celé dopadlo, můžeme jen spekulovat.

[vencour]

Měl jsem dnes ráno na Palbě PM od Michana k tématu, pro přesnost cituju celou ...

Teď jsem se podíval lépe a 7. letecká divize vzniklá 1. července 1938 a aby byla připravena k nasazení 15. září 1938 bylo ke dvěma - 2 - parašutistickým rotám připojen výsadkový prapor a pak ještě 16. pěší pluk 22. pěší divize a na Göringovo zvláštní přání i pluk SA " Standarde Feldherrnhalle" a k nim:

1 průzkumná letka
6 transportních skupin ( Ju 52)
1 bombardovací eskadra se 3 skupinami střemhlavých Ju 87 Stuka
1 stíhací eskadra se 3 skupinami.

Takže těch trochu pravých, trochu víc vycvičených parašutistů , byly 2 roty v celé 7. letecké divizi ještě 15. září 1938. Ostatní byly tak připraveni duševně na první tři seskoky a většina na převezení v letadlech....
Jasně, že se za 2 až 3 měsíce ukovaly další....
Ale tohle tak pro představu.

[gtz]

No takže jen 2 roty, ale to je strašně málo. :)

[Grunt]

Já se momentálně snažím najít plány operace Fall Grün, která měla dead-line den před Michovem. Zdá se, že ti blbouni vážně zvažovali Južní Moravu jako entry point.

[gtz]

snad tu něco

[gtz]

palba.cz

[gtz]

tehdy nebylo moc těžkých zbraní, které by naše opevnění zlomily. V pozdější době měla Německá armáda k dispozici velká děla a pak lze spekulovat co by s naším opevněním udělalo pár zásahů od "Gustava" nebo od "Dory".

[vencour]

Máte důvod opomíjet střely Röchling ? Považuju za největšího protivníka našeho opevnění.Při kvalitě Vašich odkazů jste na ně zapomněl? Naštěstí by snad nebyly v osumatřicátém k dispozici.

[gtz]

Nepozapomněl, psal jsem jen o tom co by bylo možné, střely Röchling byly tehdy pouze ve vývoji a v létech 1938 nebyla tato munice k dispozici. Zahlédl jsem kdysi nějaké video z pokusů právě v Belgii, ale nějak se ten odkaz vypařil. Dora a Gustav byly tehdy také ve výstavbě, ale myslím, že i kdyby je měli, tak by byl problém tyto monstra přesunout k nám.

[vencour]

Navíc, doufam, že naše moždíře a kanóny za Škodovky, nemluvě o Šmolíkách apod. by s nima snad zacvičily.

[belisarivs]

Sice je to v ramci vlakna OT, ale tohle je celkem zajimave.

[tch]

Kde je moje máma není legionářská píseň.

[vencour]

Joj, dík za upřesnění ... jak jsem našel, tak Autorem písně "Kde je moje máma - kdepak je můj táta" je Eman Fiala, který složil muziku a druhou část textu. Spoluautorem textu je jeho bratr František (Ferenc Futurista).