Dialektika dějin a reparace (diskuse)

[debian]

To skvělé Německo, které lidsky zholokaustovalo milióny lidí, je autorem Terezína, Lidic, Ležáků, Osvětimi, konečného řešení české otázky, 72 miliónů mrtvých ve 2. světové válce, apod.

Zkrátka, když může Německo prosazovat, že je obětí 2. světové války. A prosadí si dokonce do Bruselu takovou nehoráznost jako, že za 2. světovou válku může Německo a Sovětský svaz společně a nerozdílně.

Zkrátka, když i sudetští Němci - kteří byli zcela po prvu vyhoštěni z řady států po válce - si dělají nároky.

Já bych nechal Německu zaplatil znovu nejen reparace, ale klidně i tu Namibii. A kdyby se Německo vzpěčovalo, tak zaplatit znovu reparace potřetí, počtvrté, popáté - prostě tak dlouho, dokud nepřestane dělat blbosti - a neuvědomí si, co udělalo ve 20. století. A dokud si Německo nebo sudetští Němci nepřestanou hrát na chudinky a oběti.

[vencour]

S koncentrákama přišli Britové jako první, že? A za WWI mohly jen centrální mocnosti, i když smlouvy byly napříč celou Evropou. A WW2 byl následek Versaillského systému, stejně tak i toho, že všichni věděli, co Hitler chce, jen UK ne.

[skunkOS]

Přímou kauzální zodpovědnost za vypuknutí WWI nesou konkrétně dvě osoby:

Prvně a především Conrad von Hötzendorf, největší propagátor a zastánce ozbrozejeného konfliktu a de-facto nejmocnější zastupitel armády v tehdejším R-U. Císař pán Franc Jósef byl jeho loutkou.

Dalším přímým trigrem války byl Vilém II., byť se jeho "zrůdnost" dosti zveličuje.

Podíl na rozpoutání konfliktu nese i tehdejší srbská vláda, potažmo částečně i sám následník trůnu.

Bez WWI by k WWII nedošlo.

Bez velké hospodářské krize by k WWII nedošlo.

[Odin1918]

Co si predstavujes pod tim svym konecnym resenim ceske otazky? Uved relevantni zdroje. Nazory na toto se hodne ruznily a nic definitivniho, pokud vim, prijato nebylo.

Sudetsti Nemci vyhnani po pravu? Co treba divoky odsun a jeho desitky tisic obeti? Co ctyrlety kluk vhozeny do studny i se svou maminkou? Rad bych te dostal do ruky ty prase.

[🇵🇸]

Bezmála dva roky zpět: Opomíjená genocida v Namibii jako skryté zrcadlo našeho světa

Na tomto pozadí stojí i současný požadavek na německé odškodné ze strany současných Namibijců, potomků kočovných kmenů Hererů a Namů, na kterých Německo spáchalo na začátku 20. století genocidu, jednu z prvních ve 20. století. Jakýkoli Herero pohybující se na německém (tedy Německem okupovaném) území, ať se zbraní, nebo bez, měl být zastřelen.

Ti, kteří nebyli zastřeleni, byli nuceni pochodovat pouští Omaheke, přičemž příslušníci německých vojsk a státní správy zabili kohokoli, kdo chtěl utéct. Navíc otrávili vodu ve studních, což jednak připomíná převážení otroků za oceán a způsoby, jakými se vláda Spojených států chovala k indiánům, jednak tragikomicky převrací pomluvy, které byly po staletí šířeny o Židech.

Přeživší byli odvezeni do koncentračních táborů. Byli nuceni pracovat pro blahobyt a prosperitu svých zotročitelů. Kromě obvyklé práce museli navíc očišťovat lebky mrtvých, které se následně posílaly do Evropy do muzeí nebo pro eugenický „výzkum“. Takové propojení vědy a nejkrutějších praktik bylo dost běžné, koneckonců Mengele je toho asi nejznámějším, ale bohužel zdaleka ne jediným příkladem.

Historicky vznikla Německá jihozápadní Afrika (nyní od roku 1990 oficiálně samostatná Namibie) na konci 19. století odkoupením pozemku od místního vůdce a založením obchodní stanice. To by samo o sobě nemusel být takový problém, ovšem záhy bylo vše zaštítěno armádou a velkokapitálem. Imperialisté začali okupovat rozsáhlá území a vnucovat jejich obyvatelům své vlastní právní systémy, které byly původním obyvatelům jednak cizí, jednak byly pro ně nastaveny extrémně nevýhodně.

Šíření moci šlo jako obvykle ruku v ruce s nedodržováním smluv a znásilňováním místních žen. Příslušníci kmenů začali brzy organizovat velké povstání, kterému se nejdříve dařilo, dokud nepřijely tisíce dalších vojáků a zbraní z Evropy. Konflikt trval několik desetiletí a až v letech 1907—1908 dokázala německá okupační moc zdolat a zničit místní odpor. Neví se přesně, kolik Hererů a Namů bylo zabito, ale předpokládá se, že zemřelo až 80 procent obyvatelstva.

Dokonce to reaguje na nynější podivení se vencoura, jež je ryzím obrazem koloniálního myšlení…

Tato situace je strukturována právě několika paradoxy, které znemožňují oficiálně na situaci reagovat, i kdyby tu vůle byla. S přetrvávajícím sebeobrazem morální nadřazenosti (ať už konzervativců, ekonomické pravice, liberálů či většiny levice) si nemůžeme přiznat, že masové násilí je integrální součástí konstituce bohatých států a modernity obecně. Kdybychom to totiž uznali, ztratili bychom morální legitimitu a zůstala by nám jen ekonomická moc.

To by mohlo vést k restrukturaci světa a genocidní dějiny by alespoň do jisté míry ztratily moc nad současností. Nebo by veřejná moc, a tedy i korporace a celý ekonomický systém mohly usilovat o ekonomickou restrukturaci, čímž by si současní mocní světa uchovali tvář, ale ztratili extrémní privilegia.

Poslední variantou, kterou volí vlády a obecná veřejnost ve všech západních zemích, je samozřejmě zachování současného statu quo: budeme pokračovat ve lžích a v ignoraci. Historická násilí a mrtví se budou nadále vytěsňovat, dokud to vše nepraskne. Koneckonců, přiznání historické viny a z toho vyplývajících současných výhod v tomto konkrétním případě by mohlo vést k tomu, že by se musela uznat i v dalších historických kontextech, a to i vnitroevropských.

Proto se všichni bojí narušit tuto iluzi: bublina by mohla prasknout na vícero místech a celý náš ekonomický, ale i morální systém by se zhroutil.

[vencour]

Dík, Kolibáči. To je ono, píše se jen o Němcích a jejich koloniích, je to tak? I když se mydlil každej s každým.

[Dáda Patrasová]

Já bych řekla, že autor článku na abclinuxu je psychopat.

Když se bavíme o genocidě a vyvražďování - položit vedle toho, že "Němci ve svých koloniích podporovali vzdělání a nějakou úroveň společnosti". A kdyby to nestačilo "jejich panství bylo na vyšší úrovni lidskosti než třeba v britských nebo belgických koloniích" - je přesně argumentace psychopata, nikoli normálního člověka.

Budu klidně autora článku držet zavřeného ve sklepě na řetězu. A budu se hájit, že "jsem s ním zacházet s větší lidskostí", protože rakouský Josef Fritzl znásilňoval holku ve sklepě jen občas, zatímco já bych ho nechala znásilňovat homosexuálem jen jednou za měsíc.

Pokud jste, pane autore, psychopat - tak bych se do úvah podobného typu nepouštěla. Neznaje míru a morální zábrany byste třeba mohl srovnávat třeba cenu mýdla vyrobeného z vězňů, a s tím, že to bylo méně než nabídnuté odškodnění, takže je to morální. Nebo tak nějak.

[vencour]

Kdybych byl anonym, tak bych taky pindal "dádoviny". Jako Vencour sem dam odkaz na diskusi s panem Koukolíkem ... Hyde Park civilizace díl 281.

Raději pindej nebo cituj namísto cop-outu ve formě hodinového rozhovoru.

[vencour]

Pár knížek od Koukolíka mám, ale on sám říká, že jeho názory se měnily. Tak ta skoro hodina na seznámení se s ním není zas tak moc.
V principu jsem ho zmínil hlavně pro jeho citát, že úspěšní deprivanti jsou mezi právníky a businessmany a neúspěšní sedí v base.

[Dialektik]

Melo Rakousko-uhersko taky nejake kolonie?

[skunkOS]

V podstatě ne.

Fun fact: R-U v prvním roce války, kdy to vypadalo na drtivé vítězství ústředních mocnost, požadovalo od svých spojenců to, aby se při následných poválečných jednáních z pozice vítězů zasadili o přidělení zásadních koloniálních území k R-U.

[_]

Jj, třeba my jsme pokukovali po Togu :)

[podlesh]

To už bylo Československo.

[regine2]

Rakouská koloniální politika Rakouské Nizozemsko

[jozka]

Jo. V jedny zijem.

[_]

Myslíte, že by se dala udělat tlustá čára, dohodnout třeba, že dalších 20 let bude možné podat někam k OSN žádost o “uznání průseru”. Pak udělat tlustou čáru, opravdu poškozeným nabídnout náhradu - ideálně ve formě vzdělání, investic do infrastruktury a podobně

A pak se na to vykašlat?

[regine2]

NE.

[_]

Důvod?

[Max]

Pokud to vezmu v úrovni komunikační, tak co člověk, to jiný názor. Co stát, to jiná mentalita, co stát, to jiný výklad dějin atd. Pak tu máme věci, co se vyšetřují déle, jak 20let. Všechno toto nějak zaobalit a vyladit je asi nemožné.
Zdar Max

[_]

Ok, tak jak to teda ukončit - bud teda říct sorry všem a od teď dobrý (neprůchodné z důvodů které jsi psal), nebo říct to samý a trvat na tom z pozice síly - a doufat, že časem nikdo nebude mít větší klacek...

Já bych byl pro to zkusit postupně ukočírovat

[Max]

Já si myslím, že to neskončí nikdy. To není můj názor, jak to ukončit, ale názor, jak to reálně bude.
Zdar Max

[_]

Bohužel s Tebou asi musím souhlasit.

[Gréta]

JO.

[vencour]

Klasici (nebo zlé jazyky?) tvrdí, že OSN mělo první a poslední úspěšnou akci v Korejské válce.
Takže mi přijde, že neni autorita, která by tohle dokázala zaručit. Jak náhrady, tak tlustou čáru.

[JS1]

Co ti unika... Jestli to chapu spravne, jsi proti reparacim na zaklade argumentu, ze si pak kdekdo muze vysoudit kdeco a to je nefer vuci tem, kdo nejsou tak sikovni v tom vysouzeni si.

Jenze, to zcela opomiji prave fakt, ze predci tech vysoudivsich si trpeli. Takze to neni tak jednoduche, prijdes a dostanes, je to vykoupeno mizernym zivotem (a obcas i smrti) prave tech jejich predku.

Samozrejme, muzes argumentovat (coz asi skryte delas), ze predci nemaji s potomky nic spolecneho, proste fakt, ze predek trpel nedava narok potomkovi na reparace. Coz je legitimni moralni argument. Jenze ma tu vadu, ze to plati i treba pro dedictvi. Pokud predek zanechal dedictvi diky svemu odrikani (dejme tomu), potomek na nej podle tohoto argumentu nema automaticky moralni narok.

A to neni jen nejaky hypoteticky poukaz ve stylu "vy zase bijete cernochy". Ten prenos majetkovych vztahu prostrednictvim dedictvi je taky spojen s dobou vzniku tech majetku, a odrazeji se v nem nespravedlnosti te doby. Napr. vezmeme si nektere dnesni pozadavky na odskodneni potomku otroku v USA. Pokud bychom je odmitli na zaklade toho, ze ti potomci uz v nespravedlivem rezimu neziji, pak se nabizi otazka, proc potomci vlastniku tech otroku maji pravo ponechat si majetek, ktery ziskali jako dedictvi a vznikl diky tem otrokum.

Takze pokud chces moralne zpochybnit reparace timto zpusobem, musis nutne i moralne zpochybnit dedictvi a linii majetkovych vztahu z te doby pochazejicich. Jsi ochoten to udelat?

[Aleš Kapica]

Pokud bychom je odmitli na zaklade toho, ze ti potomci uz v nespravedlivem rezimu neziji, pak se nabizi otazka, proc potomci vlastniku tech otroku maji pravo ponechat si majetek, ktery ziskali jako dedictvi a vznikl diky tem otrokum.

To, že ti potomci otroků díky tomu majetku a těm otrokářským předkům dnes nežijí jak dobytek a mají nějaká práva, tě očividně nenapadlo. Podívej se laskavě na Afriku.

[JS1]

Nechlub se dobrodinim, o ktere te nikdo nezadal a nemohl odmitnout.

[Aleš Kapica]

Jsi nějak mimo, ne?

Potomci otroků v USA mohou být rádi, že jsou vůbec na světě. V Arábii otroky obvykle vykleštili.

Pro většinu majitelů otroků v USA byl otrok cennou investicí, kterou si hýčkal. Pochopitelně, pokud se ten otrok nevzpouzel. A mnozí běloši na tom byli mnohem hůř než ti otroci. Zrušení otroctví byl populistický krok, kterým chtěla Unie získat další vojáky, protože ti její vojevůdci byli pěkní hudlaři pro které byl voják jen potravou pro děla. Takže proč by měli umírat bílí, když mohou umírat černí, že? Jenže to se dnes pochopitelně do krámu nehodí.

Zrušení otroctví znamenalo defakto vyvázání se ze zodpovědnosti. Dál mohli ždímat černochy, ale už se o ně nemuseli starat, vždyť přeci byli svobodní, ne? Nicméně jim dali teoretickou možnost uspět a vydělat peníze. Což se pochopitelně podařilo jen menšině, která se paradoxně získala do výhody díky otroctví, pokud se dostali k lidem co s nimi zacházeli slušně a poskytli jim stejné vzdělání jako svým dětem.

[🇵🇸]

Z toho úplně číší cynismus. Je to konzistentní s apologetikou hromadného vraždění vedle či klasického proticyklistického terorismu.

Přitom lze navazovat na historické tradice – v této souvislosti Rekonstrukce nebo Henryho A. Wallace, přestože dobově byly nakonec spíše vytlačeny.

[vencour]

Mně hlavně nesedí to, že se píše jen o Německu, tedy jako by všichni ostatní měli svoje hříchy pořešené? Opravdu jsou všechny ostatní reparace srovnané?

Vztahuje se to jen na nároky vzniklé po zveřejnění Deklarace lidských práv a svobod (wiki/cz) a na dřívější ne?

Belgické Kongo se nezmiňuje (odkaz)

Už jen svou přítomností Albert II. připomíná, že v letech 1885 až 1908 byla země osobní kolonií jeho předka Leopolda II. Obchodoval se slonovinou a gumou. Na kaučukových plantážích museli pracovat všichni jako otroci a tresty za neplnění kvót byly kruté – vraždy nebo "jen" useknuté ruce. Během těch 23 let bylo zabito pět až dvacet milionů lidí.

O Indii žádná zmínka, v 19. století dodávali obilí do Anglie a sami měli hladomor (link/en).

[JS1]

To mas jiste pravdu, ale myslim, ze je stale jeste neprakticke doufat v nejakou celoplanetarni spravedlnost. (Hodne lidi takovou vec mimochodem odmita, o tom jsou napady jako OSN a tak.)

Mozna se mluvi o Nemecku proto, ze to proste Namibie zacala pozadovat (moc o tom fakt nevim, vim o tom jen na zaklade toho, co jsi napsal). Nezadaji o to, aby se predtim spravil cely svet.

Celoplanetarni spravedlnosti bude vzdy predchazet jen spravedlnost selektivni. Nevim, jak by tomu mohlo byt jinak, prijde mi to jako nevyhnutelny krok. Tak to bylo historicky u vsech spolecnosti, vsechna nespravedlnost se nejdrive resila selektivne (dopadla na ty nejslabsi nebo prvni na rane, co si ji zaslouzili) a v mnoha smerech stale tak resi. To neznamena, ze se vzdame alespon toho pod nejakym zrejme nedosazitelnym idealem naprosto slepe spravedlnosti.

[vencour]

Je kontinentální a anglosaské právo (viz třeba link - nebo i wiki/kontinentální právo), jsem zvědavej, jak to bude a zda vůbec nějak publikované, co se bude jednat.
Jako protipříklad jsou třeba zrovna výsledky WW2, kdy něco nejde do minulosti, je to (zatím) nedobytné. Čili tady se jedná o oblast, o které se jen tak nemluví, to mne na tom tak nějak ... vzrušuje. Dost velké neznámo.
A mimochodem i ta diskuse na iDnesu je taky výživná.

[vencour]

Ono to není tak ... marné nebo na dlouhé lokte, ono nás to dožene.
Viz třeba Hrdina Hotelu Rwanda obviněn z terorismu (link1 - herald.ng, link2 - scmp.com, link3 - washingtonpost ).
Kdo jsou ti teroristi a kdo partyzáni, v čem je rozdíl?

[Odin1918]

Fascinuje mne, kolik stoleti zpet by nekteri chteli odskodnovat. Tento stat se zatim nijak nepostavil k restitucim majetku obcanu z vyhnanych z pohranici, ale nekteri uz mysli na odskodnovani kolonii. Ok, jak daleko tedy budeme odskodnovat? Do stredoveku? Do praveku? Vzdyt je to smesne. Me pribuzne a predky zasahla pozemkova reforma za masaryka, potom vyvlastneni a vyhnani pod taktovkou benese a zbyle zasahla nasilna kolektivizace a vyvlastnovani podle gottwalda. Jeden prezident lepsi nez druhy, ze? Myslim, ze bude stacit odskodnit krivdy po druhe valce. Dal nema cenu jit.

[Aleš Kapica]

Křivda zůstává křivdou, bez ohledu na to jestli se ji někdo pokouší odškodnit nebo ne. Proto považuji za vhodnější řešení tlustou čáru. Většině ukřivděných by přineslo mnohem větší zadostiučinění kdyby ti co tyto křivdy páchali byli potrestáni, než nějaké směšné odškodné. Jenže toho se od zástupců země, co pro jednoho z největších darebáků odmávli že se zasloužil o stát, dočkají jen stěží.

[🇵🇸]

A co takhle odškodnění, které není „směšné“?

Zvláště v případě postkoloniálních zemí jde o mechanismus, jak demokratizovat globální kulturu, lidské poznání atd. I čistě z maximalistického úhlu pohledu: výjimečně talentovaný člověk může žít někde v Horní Dolní a bez přístupu ke vzdělání, kontaktům či publikačním možnostem nikdy nedostane příležitost svůj talent naplnit.

[Aleš Kapica]

… výjimečně talentovaný člověk může žít někde v Horní Dolní a bez přístupu ke vzdělání, kontaktům či publikačním možnostem nikdy nedostane příležitost svůj talent naplnit

A co?

Takových bylo a bude mraky. Fakt nechápu jak si někdo může naivně myslet že každý talentovaný člověk ve svém životě vykoná něco přínosného. Ve skutečnosti většina takových lidí zařve aniž by to stihla.

[🇵🇸]

Žijeme ve společnosti a tak nějak na sobě vzájemně závisíme…

[Aleš Kapica]

A kde v tom vidíš nějaké právo na uplatnění talentu?

Všechno je pouze shoda náhod. Nepochybuj o tom, že na zemi za ta tisíciletí nepochybně žilo miliony bytostí chytřejších než Einstein a bylo jim to zcela k prdu, protože jejich doba vyžadovala k tomu aby se prosadili jiné schopnosti.

Dříve pro své přežití jedinec alespoň něco mohl aktivně udělat, ale posledních 2000 let je to čím dál víc věcí náhody a štěstí.

[🇵🇸]

Jakožto člen společnosti mám bytostný zájem na tom, aby ta společnost fungovala co nejlépe, tedy abych měl přístup k – kapitalistickou terminologií – co nejlepšímu zboží a službám, obecně však všemu od životního prostředí přes mezilidské vztahy po např. umění. Protože to vše značnou měrou utvářejí ostatní. (Už jenom abych si mohl přečíst knihu, musíme být aspoň dva gramotní, tedy musel nás tomu někdo naučit, někde se vzalo její téma a myšlenky… a musí existovat komunikační kanály, jak to dostat od autora ke čtenáři.)

To v zásadě platí pro každého. Už jen proto, že sám bych se mohl ocitnout v situaci kohokoliv jiného. Je s tím spojený takový myšlenkový experiment: Rawlsova původní pozice

[Aleš Kapica]

Zájem mít můžeš. Já mám taky zájem, jenže to má háček. Každý ho má trochu jiný. A v tom je základní problém veškerých levicových ideologií – aby uspěly, tak bychom museli být společností uniformních, ideálních lidí. Za takových okolností by fungovaly, jenže v praxi se hroutí jak domek z karet. Během 20. století to zkoušeli různými způsoby na různých místech a pokaždé to dopadlo špatně.

[🇵🇸]

Co jsem popsal, je moderní liberalismus spojený přinejmenším s určitým materiálním rozkvětem poválečné západní Evropy a USA (New Deal, Great Society). Žádná zrovna radikální levice. Naopak, radikální levice má praktickou kritiku nejen Rawlsovy Theory of Justice.

Reagovat na hloupě vystavěného slaměného panáka necítím potřebu, to je někde na úrovni „iq test hodlat nedělám“.

[vencour]

Cyril Höschl tvrdí ...

Stačilo by tak málo: více si vážit práci druhých , být ohleduplnější k jejim zájmům a nedávat tak brutálně najevo opovržení jedinci, co nepatří do mého kruhu.

I tohle k tomu patří.

[🇵🇸]

wow thanks i'm cured

Asi takhle…

[Odin1918]

S timhle souhlasim. Ale u obyvatelstva v pohranici je problem, ze mnohdy ziji jeste puvodni obyvatele, kteri vidi sve nasilim odebrane rodne domy. Toto mi prijde hruzne. Ale cas bohuzel tento problem jiz skoro vyresil sam..

[Aleš Kapica]

Ale u obyvatelstva v pohranici je problem, ze mnohdy ziji jeste puvodni obyvatele, kteri vidi sve nasilim odebrane rodne domy.

Nic proti, ale to se netýká jen pohraničí. Také občas jezdím v Praze kolem baráku, kde sídlí Veracomp. Kdyby nebyla nejstarší sestra naší babi s odpuštěním kráva, tak by dnes znovu patřil rodině mé ženy.