Zajímavý citát (diskuse)

[Bystroushaak]

Ok. Co ti na tom přijde zajímavého?

[sad]

Člověku to otevře oči.

[Bystroushaak]

Ehm, ne?

[Radovan]

Co po tom letopočtu následovalo víš, ne?

A teď jsou velmi podobné názory slyšet od jisté vládnoucí skupiny a jejích nohsledů opět...

[Bystroushaak]

A teď jsou velmi podobné názory slyšet od jisté vládnoucí skupiny a jejích nohsledů opět...

Je to prostě jen citát, navíc ještě vybraný zpětně. Podobných, ale i opačných a dokonce i úplně nesouvisejících citátů z té doby musí být miliony. To že si z nich vybereš nějaký, který (částečně) odpovídal tomu co se stalo neodhaluje spiknutí, které za tím stálo, ani nenastiňuje co se bude dít dál.

Například:

„Zítra se nic nestane.“

— Bystroushaak

Teď vždycky když se zítra nic nestane můžeš ukázat tenhle citát a říct, že jsem to předpověděl. Můžeš jít i o kus dál a říct, že se nic nestalo, protože jsem tomu aktivně zabránil.

[Blaazen]

@ Teď vždycky když se zítra nic nestane můžeš ukázat tenhle citát a říct, že jsem to předpověděl.

Tak tohle mi připomnělo zemi, kde zítra už znamená včera.

[Agent]

Já taky hned nevěděl co tim míní, než mi došlo, co uz naznačili diskutující pode mnou, že si to vzali za vzor jistí představitelé jistého evr. společenství.

[Petr Tomášek]

Že je to pravda?

[Agent]

Nechci teď vypadat jako Ivánek Jasanek Novy, ale IMHO pozadím všeho zla je boj o zdroje. Všechen ten politickonáboženský bullshit okolo je jen taková omáčka, protože samozřejmě všechny ty putky je třeba si nějak "ospravedlnit".

[MLN]

+1

[JS1]

Bohuzel v realu to skutecne neni takto jednoduche. Valky casto vyvolavaji bohate a nikoli chude staty (o organizace), tedy rozhodne ne ty, ktere by mely nejakou nalehavou potrebu usilovat o "zdroje" (at uz to je cokoli). Ano, redukcionismem lidi prostrednictvim evoluce je to mozna pravda, ale rozhodne to vsechno nevysvetluje.

[Radovan]

No právě, války vyvolávají bohaté státy, protože chtějí ukradnout zdroje těch chudých. Prostě s jídlem roste chuť.

[JS1]

Ano, jenze prave to "s jidlem roste chut" je nevysvetleni. Ja to treba tak nemam. Dokazu pochopit, ze nekdo ukradne trebo jidlo v supermarketu, protoze ma hlad. Ale ze bych ja se svoji pomerne vysokou mzdou kradl v supermarketu, protoze "s jidlem roste chut"?

Podobne, a protichudne, nevysvetleni je "miliardar uz ma dost, takze nebude zkorumpovany". Zcela to ignoruje fakt, ze lide maji proste ruzne povahy, a neziji jen bojem o zdroje.

[Aleš Kapica]

Dokazu pochopit, ze nekdo ukradne trebo jidlo v supermarketu, protoze ma hlad.

Tak špatně, aby kradlo z tohoto důvodu se má tady velmi málo lidí. Nutkání ke krádežím jde bohužel napříč společenskými vrstvami. Je to jen o tom kolik čeho mají maožnost ukrást. Většina lidí krade aniž by to měla ve skutečnosti vůbec zapotřebí.

A co je na tom nejlepší – vůbec si to nepřipouští. Tahle schránčlivost je prorostlá naší společností skrz naskrz. Můžete ji vypozorovat sám na sobě, když se přistihnete, jak vás potěšilo že se vám podařilo někoho o něco ošulit. A je úplně jedno, jestli jde o daně, někomu štípnete šrajtofli, nebo kupř. jen to, že "šetříte" tím, že tisknete v práci.

[Grunt]

Tahle schránčlivost je prorostlá naší společností skrz naskrz.

Tahle nemoc se jmenuje kapitalismus a naprosto stejný mechanismus fungování jako alkoholismus, liší se pouze médium.

[Radovan]

Perfektní definice

[xkucf03]

A před rokem 1989 se u nás kradlo proč?

[Grunt]

Před rokem 1989 se tady nemohlo kradnout (ani chlastat když jsme u toho), to by strana nikdy nedovolila

[Radovan]

Ja to treba tak nemam.

Proto/protože nejsi miliardář

K vládnoucím dobročinným oligarchům stačí vědět že:

Moc korumpuje.

Absolutní moc korumpuje absolutně.

[Pepan]

Ale zdrojů ubývá a lidí přibývá a tak třeba U.S.A které jenom parazitují na jednotlivých státech stojí před neřešitelným problémem. Rusko si zdroje bez války ukrást nedá (druhý Jelcin není na obzoru)...

[JiK]

No právě, války vyvolávají bohaté státy, protože chtějí ukradnout zdroje těch chudých. Prostě s jídlem roste chuť.

To je dobra debilita. Nacisticke nemecko bylo vyrazne chudsi nez Francie s koloniema, nebo Britanie s Commonwealth, a presto vyvolalo valku, ve spanelsku taky chudsi zkusili obrat bohatsi.

A co valka mezi Finskem a SSSR, prijde vam snad malicke Finsko mocnejsi na bohatsi nez 1/6 zemekoule ovladana bolsevikem?

[Radovan]

Finsko napadlo SSSR? Já měl za to že Stalin chtěl zpátky bývalou ruskou provincii.

[ZAH]

Vztahy sovětů a Finska by asi vydaly na mnoho knih. Jen krátce. Finsko získalo oficiálně samostatnost po vítězství bolševiků. Mám dojem, že hned v prosinci. Následovala občanská válka ve Finsku. Po roce 30 dochází k tvrdé fašizaci Finska a sbližování s Německem. Zimní válka jde asi za Stalinem, pokus vytvořit nárazníkové pásmo u Leningradu. Z té doby bylo nedávno odtajněno Finsko Německé memorandun vyjednané tehdejším ministrem zahraničí Finska a Geringem na straně Německa o určení finských hranic. Moc si to nepamatuji, ale jsem si jist, že Finsku měl připadnout celý poloostrov Kola.

Pozdější válka Sovětů s Finy je už zcela válkou se spojencem Německa. Jen pro zajímavost poslední válku ve svých dějinách Finsko vede už s Německem.

[jozka]

Stalin hlavne potreboval posunout hranici dal od Leningradu.

[ZAH]

To je asi pravda, to co se velmi dlouho popíralo je existence dohody s Německem o záboru území sovětského svazu Finskem. Přesněji se tam mluvilo o stanovení východní hranice Finska.

Tuto dohodu samozřejmě Finové popírali, naposled ji kategoricky popřela finská prezidentka v roce 1991 (myslím nepamatuji si přesně) odtajněna byla po roce 2000.

Zůstává otázka byla tato dohoda připravena v průběhu zimní války nebo již před ní ?.

[Člověk z Horní Dolní]

To není motivací ale tím, že většinou bohatší = silnější. Nemá smysl útočit na silnějšího soupeře.

[vencour]

Že Vám do toho lezu, nejsou jen "klasické" války, jsou i asymetrické konflikty.
Více např. Palba.cz - Asymetricá strategie ve válce. díl 1. až Asymetricá strategie ve válce. díl 4.

[MLN]

Konvencna dobyvacna vojna je dnes moc draha zalezitost. Rozputat obciansku vojnu v inom state je lacnejsie a preto asi aj dnes popularnejsie.

Velke a bohate etaty sa v prvom rade snazia zabezpecit aby sa male staty nedostaly k zdrojom ktore byvim priniesli bohatstvo a moc. Nemci nam hadzu odrobinky v podobe eurofondov a vsetci prijemcovia tychto nemeckych uplatkov dnes kolaboruju, pracuju pre nemecke koncerny a udrziavaju status quo. Chcelo by to nejaku operaciu Antropoid 2.0

Nacionalizmus v nejakom dostatocne velkom imperiu nazvu vlastenectvom (pozitivne vnimanom) sluzi na obranu domacich zdrojov pred cudzincami.

Nacionalizmus v malych slabych statoch nazvu neonacizmom, xenofobiou (vnimane negativne) lebo moze byt prekazkou globalnych hracov k vyciciavani lokalnych zdrojov.

[JS1]

Nemci nam hadzu odrobinky v podobe eurofondov a vsetci prijemcovia tychto nemeckych uplatkov dnes kolaboruju, pracuju pre nemecke koncerny a udrziavaju status quo.

Myslim, ze tohle muze rict jen nekdo, kdo realnou valku nezazil.

Ja si narozdil od tebe nemyslim, ze nam mimo EU bude lepe. Je to spis vymluva nasi neschopnosti, ze neumime vybudovat podobne vyspelou zemi jako Nemecko (ono zcasti je to prave ta obsese temi "zdroji").

[MLN]

Imperia radi vytvaraju iluziu vlastnej nenahraditelnosti. Teraz si EU mysli ze sa Britania bez EU prepadne do sraciek, pred 100 rokmi si Britske imperium myslelo ze je nenahraditelne a neporazitelne.

Je plne pochopitelne ze narod ktory bol storocia pod okupaciou nie je schopny si sam vladnut, chyba mu hrdost a zodpovednost, jedine co vie je liezt do zadku silnejsich cudzincov, byt papezskejsi nes papez a udavat sa navzajom.

[Radovan]

Myslim, ze tohle muze rict jen nekdo, kdo realnou valku nezazil.

Ty jsi jí zažil, že to tvrdíš s takovou jistotou?

[JS1]

Jistotou nekoho, kdo uvodil vetu slovem "myslim"?

Osobne nezazil, ale valek kolem se deje spousta - namatkou dnes na Ukrajine a v Syrii. Kazdy, kdo ma oci trochu otevrene, vidi, ze je opravdu rozdil, jestli nekdo posila dotace nebo bomby.

Jeste tak postoj EU (tedy spis Euroskupiny) vuci Recku, to se k valce skoro prirovnat da. Ale ze nam posilaji dotace a nic za to nechteji, mozna snad abychom byli trochu civilizovani?

[Petr Tomášek]

To je totální blbost.

[je]

je s podivem, jak takhle jednoduchou pravdu dokáže někdo ignorovat, nebo dokonce odmítat ...

[ZAH]

Nevisí něco podobného v zasedacím sálu europarlementu ?

[sad]

Bingo!

[Fluttershy, yay!]

When you call yourself an Indian or a Muslim or a Christian or a European, or anything else, you are being violent. Do you see why it is violent? Because you are separating yourself from the rest of mankind. When you separate yourself by belief, by nationality, by tradition, it breeds violence. So a man who is seeking to understand violence does not belong to any country, to any religion, to any political party or partial system; he is concerned with the total understanding of mankind.

Jiddu Krishnamurthi

[xkucf03]

Pokud se definuješ jako člověk, tak to znamená nesnášenlivost a nepřátelství vůči mimozemšťanům.

[Fluttershy, yay!]

Moc vtipné. /s

Když už, tak džinismus.

[Radovan]

Dobré

[vencour]

...národní suverenita je hlavní příčinou těch nejhorších zel naší doby a jistého směřování lidstva zpět k tragické pohromě a barbarství... Jediný lék poslední záchrany na toto vrcholné a katastrofické zlo současnosti je federální společenství...

A to je argument pro nebo proti EU? Ty svin*tva dělaj konkrétní lidi, za to žádná daleká vzdálená federace nemůže.
Ještě jinak ... jestli je více lépe ... 2x R. A. Heinlein:

Demokracie je založená na předpokladu, že milión mužů je chytřejších než jeden. Jak že to je? Něco jsem přehlédl.

Autokracie je založená na předpokladu že jeden člověk je chytřejší než milión jiných. Tak to zkusme znova. Kdo rozhodne?

Tohle neni pr*del, přiznat si, že něco nevím, ať už jsem nebo nejsem dost chytrý. A i když to vím, tak musím i zbytku populace vysvětlit, že je to tak dobře, aby mi "hračky" (organizaci, smysl, pořádek) nerozbili.

[sad]

Pokud se ztotožňuješ s ničením národní suverenity, tak je to argument pro EU, protože ten citát mají vystavený v Evropském parlamentu.

[Petr Tomášek]

Hlavně je to citát proti nesmyslům jako je „národ“ nebo „národní stát“.

[Agent]

Multikulturalismus je nesmysl. Na tom se dokonce shodli islamolog Petr Pelikán s Konvičkou.

[Petr Tomášek]

LOL

[Nobody]

Na tom se shodne nejen Pelikan s Konvickou, ale kazdy nacek bez ohledu na to, k jakemu etniku ci kulture nalezi. Coz jen dokazuje, ze by si zrovna tak mohli spolecne lebedit v EU a rozleptavat ji zevnitr, ale ne zas moc, protoze kdyby ji rozleptali uplne, uz by se na ni nemohli vymlouvat.

[vencour]

Předpokládam, že v EP je spousta dalších ideí, nejen tento citát. A co? Řeči a činy nemusí odpovídat ani místně ani časově. EP není autokratický vladař, který by za vše odpovídat a schvaloval jednomyslně. Takže i protichůdné věci k němu mohou patřit.
K suverenitě z naší historie - Československo bylo suverénní, ČR je suverénní a SR taky. Je to věc historického vývoje, není to absolutní a neměnná záležitost. Od toho snad máme demokracii, abychom o tom hlasovali či pro to něco svobodně dělali. Aneb "moje svoboda končí tam kde začíná svoboda druhého".
Navíc je suverenita ohledně daní, armády, financí apod. a ani nevím v čem jsme vázáni už teď s okolními státy.
A když už je řeč o federaci či nějakém organizování, tak např. samotné Německo se dávalo dohromady desítky let přes Rýnský a Německý spolek (1806 - 1871).

[sad]

Společná měna, společná armáda, společná migrační politika, společná legislativa, zákazy a nařízení Evropské komise atd. To vše samozřejmě oslabuje suverenitu státu, a jestliže to bude takto pokračovat dále, tak to v lidech národní cítění jen posílí.

Žádné eurofondy, žádný europarlament, pouze obchodní projekt, jinak to s Evropou skončí špatně.

[smazáno]

Pouze obchodni projekt bude omezovat suverenitu velice podobne jako dnes EU - nemuzes mit spolecny trh bez spolecne legislativy a schopnosti ji efektivne vymahat (=omezeni suverenity).

[xkucf03]

Nikoli. Smysl má odbourávání bariér mezinárodního obchodu (cla, kvóty), nikoli zavádění nových omezení. Taková integrace resp. mezinárodní spolupráce suverenitu/svobodu neomezuje.

[vencour]

Že mne zrovna nenapadá lepší příklad jak je Sjednocení Německa ...

Prudký hospodářský a průmyslový rozvoj německých zemí v 19. století ovšem vznik takového moderního státu nutně potřeboval i podporoval.

Aneb těch více než 300 politických entit, od říšských měst a drobných panství až po velká království jako Bavorsko se od roku 1806 do roku 1871 sjednotilo do jedné země. A podle všeho jim to prospělo. Tak proč by to samé v bleděmodrém neprospělo Evropě.

[xkucf03]

A proč ne celému světu?

[Grunt]

Jen počkej zajíci, než se začne s kolonizací vesmíru…

[Darth Phantom]

se od roku 1806 do roku 1871 sjednotilo do jedné země.

Sjednotilo se právě na základě tady několika jedinci tolik opovrhované národní identity. Přesněji řečeno na základě pangermanismu. Prostě eine blut, asi bychom si měli rozumět, že? Možná se budeš divit, ale minimálně polovina Evropy (alespoň tedy rozlohou) nejsou frickové.

Tzv. sjednocení Evropy - podíváme-li se na to realisticky - znamená absolutní nadvládu Německa. Ono to defakto znamená už ted. Z národnostního cítění by se to dalo i třeba překousnout, ale ty rozmary bláznivé báby (kterou už nikdo nezastaví) už nikoliv. Zatímco komančů nebo totalitního režimu se můžeš po čase zbavit, islamizace je však už proces nevratný a o to nebezpečnější. Myslím, že se včera zesnulý bývalý kancléř H. Kohl se přeci jenom mýlil, když onehdy horlivě všechny ujištoval, že sjednocené Německo nebude hrozbou pro Evropu. Německo je opět velkou hrozbou pro celou Evropu.

Je ale ovšem nutno uznat, že metody Čtvrté říše jsou o mnoho humánnější než říše třetí. Vývoj jde kupředu a tak zatím žádná násilná germanizace, žádné stěhování na Sibiř, a ani zatím žádný nový přísun čerstvé německé krve (nedohodne-li Bělobrádek s Hermanem něco jiného), který plánoval velký přítel českého lidu K.H. Frank. To je nutno uznat. Zatím vládne spokojenost s tím, že jsme levná montovna a popelnice (a na tom už se nic nezmění). Nač pochodovat někam s wehrmachtem, když stačí dát pokyn Žán Klódovi a dát flašku šnapsu.

[smazáno]

nemluvilo se v te dobe na uzemi dnesniho ceska taky nemecky? ;)

[Grunt]

Nejen německy. Ač oficiální jazyk byla pouze němčina a maďarština, pamflety typu Mým národům! a Mým věrným národům rakouským! se ve Vídni sepisovaly v několika jazykových mutacích. A když jsme u toho tak národností distribuce na území tehdy byla taky nějak víc heterogení než je dneska.

[smazáno]

to co linkujes je o dobrych 50 az 100 let pozdeji, nekolik generaci ..

[Grunt]

Pak nechápu o kterém území dnešního Česka je řeč. I to se stává.

[smazáno]

Spis v jakem case ne. V 18/19st na uzemi dnesniho ceska mluvi cesky akorat tak "cikani".

[smazáno]

Tak si o tom trochu ctu a koukam, ze to sjednoceni nemecka zkousili o generaci driv prave i s ceskem a moc jim to nevyslo https://en.wikipedia.org/wiki/German_Confederation ... zajimave

[vencour]

German confederation je ten Německý spolek ... taky jsem si toho nějak výrazně nevšim, zkusim zjistit detaily ...

[vencour]

... Myslím, že se včera zesnulý bývalý kancléř H. Kohl se přeci jenom mýlil, když onehdy horlivě všechny ujištoval, že sjednocené Německo nebude hrozbou pro Evropu. Německo je opět velkou hrozbou pro celou Evropu

Dokud bude Německo demokratické a bude v něm fungovat politická soutěž, tak reálný důvod k obavám nevidím.

[jozka]

Dokud bude Německo demokratické a bude v něm fungovat politická soutěž, tak reálný důvod k obavám nevidím.

Tak to jsme docela v riti...

[TM]

Tak si, sakra, do toho Německa zajeďte. Je to nedaleko. Vnímejte, poslouchejte, oči mějte otevřené. Sledujte jejich média, seznamte se s některými Němci...
Pokud nejste úplný levičácký zabedněnec, bude vám po nějaké době lézt mráz po zádech. Jistě, zatím demokracie ještě nějak funguje, ale trend posunu směrem k jakési moderní formě zelenorudé totality je patrný. Hrůza pomyslet, co bude za 20, 30 let... Už dnes mají problémy se svobodou projevu, šikanou lidí, kteří nemají "správné" názory, média plná svazáků, studenty humanitních škol s vymytými mozky...
Už se opakuju, ale toto už není Kohlovo Německo 80. a 90. let, ke kterému jsme vzhlíželi. Pořád je sice ekonomicky silné a dobře organizované, ale už z něj jde trochu strach. Pořád ale spoléhám na jejich rozum. Znám některé Němce a jsou to racionální lidé. Snad tu hru nakonec většinově prohlédnou a ten Orwelistán nedovolí...

[pavlix]

Já jsem tam poznal staré dobré Německo a jejich prasáckou policii, která mě jako řidiče nutila chcát na silnici do kelímku a pětkrát po sobě mě šacovala.

[vencour]

Warum nicht so viel? Die gute deutsche Qualität
Aneb poznávám to, před čim měli naši řidiči strach. Aspoň před něčím.

[pavlix]

Prostě skopčácká policejní prasata, no. :D Možná je urazilo, že jsem řekl, že jedeme do Belgie, třeba by se chovali jinak, kdybychom přijeli obdivovat krásy spolkové republiky. :)

[vencour]

Ok, posonduji.
Za 20-30 let? Zeď padla teprve před 26 lety ... za 20-30 let se může stát asi všecko ...
Když už píšete o tom jiném Německu a Orwellovi, tohle - Stuart McMillen: Ubavit se k smrti znáte? Fakt nechci hádat, co bude dál. Aneb z diskuse o hpmor je tohle blízko.

[vencour]

Mam první odpověď ...

mí známí a kamarádi v Německu byli z počátku hodně opatrní vyjadřovat se tématu imigrantů a schvalování či kritice své kancléřky a dalších politiků.
V poslední době, ovlivněné několika případy násilí a médii zveřejněnými informacemi o zneužívání sociálních dávek imigranty se už však nezdráhají kritiky a je na nich i trochu znát nespokojenost a obava o budoucnost potomků i jich samých.
Někteří podporují Pegidu a to i díky tomu, jak je proti ní vystupováno a i u nás se domnívám, že nejsou vždy informace o této organizaci zcela objektivní.
V žádném případě však neregistruji nějaké chování, které by mělo znamenat opětovnou obavu z Německa.
Více obav bychom měli mít z dálného východu a Afriky.

[Petr Tomášek]

Jaká suverenita, o čem to blábolíš? V ČR vládnou mafiáni a stbáci, na tom suverénního není nic. Nevidím důvod, proč by ČR měla dál existovat, stejně tu nic nefunguje!

[JiK]

zajimavy nazor, mozna by tedy stacilo mit nejaky nadnarodni socialismus, nastoleny hrubou silou a nastane vecny mir a prosperita. Muzeme tomu rikat treba svaz, treba Sovetsky Svaz, nebo Eurasie nebo Oceanie, a zadne problemy s narodni suverenitou nebudou, to preci musi fungovat, ne?

/sarc

[Petr Tomášek]

Ono by úplně stačilo, kdyby „národní“ státy přestaly alibisticky trvat na nutnosti svojí existence kvůli tomu, že údajně existují jakési národy. Hovadina, národ je jen kostruktem, který má existenci takovýchto států podpořit a vymýt lidem mozky.

Lidi by si měli uvědomit, že zda-li žijí v České republice, Československu, Velkoputinovské říší, Spojených státech Evropských, Velké Moravě nebo v Evropském Chalífátů je zcela nahodilé a je to výsledek historické náhody a nikoliv důsledek „existence“ něčeho tak amorfního (a hloupého) jako je „národ“.

Jediné, co má smysl, je vytvořit státní celek, který co nejlépe bude sloužit jeho občanům (ano, „občanům“ a nikoliv „příslušníkům národa!) a který pokud možno eliminuje zmrdy jako jsou mafiáni, diktátoři a populistické kurvy typu zemana nebo babiše. Z tohoto hlediska - i přes všechny problémy dnešní EU - by zcela jistě bylo v dnešní době nejlepším řešením zrušit ČR jakožto národní stát a vytvořit Spojené státy evropské s evropskou vládou a skutečným parlamentem (a ne tu frašku s jakousi komisí, která vyhláškami (sic!) stanovuje, jaké zákony jsou národní parlamenty povinny přijmout...). Pořád ale v EU alespoň - narozdíl od dnešního Čechistánu - alespoň nějaká politická kultura existuje...

[Agent]

Pořád ale v EU alespoň - narozdíl od dnešního Čechistánu - alespoň nějaká politická kultura existuje...

LOL... A zbytek příspěvku z poloviny taky LOL. S čím se dá souhlasit, je eliminace zmrdů. Nemyslím si, že "národ" je pouze nějaký umělý konstrukt. Místo onoho "národ" si můžem dosadit třeba klub, skupina nebo společenství, či cokoliv jiného, je to jedno, jedná se jen o formalitu jaký pojem se komu líbí víc. Lidé se odjakživa sdružovali na základě různých preferencí a toho, co je jim blízké, co je spojuje. Pojmem národ můžem označit různé skupiny lidí, např. máme národ metalistů, podnikatelů, etc. IMHO národy vznikly přirozeně vývojem, není to umělý konstrukt, který by někdo vymyslel a vnutil druhým.

Rozdíly mezi národy jsou vidět, ať už je to mentalita, kultura, řeč. Evropa bez národů je utopie, protože minimálně je třeba mít společnou řeč. USA funguje IMHO proto, že maji JEDNU řeč. To je třeba si uvědomit. Jinak je to prostě utopie, to co navrhuješ. A i tak to tam nemaj uplně jednoduchý, Kalifornie se prý chce odtrhnout.

[Fluttershy, yay!]

Tribalismus, „my a oni“.

[Petr Tomášek]

Rozdíly mezi národy jsou vidět, ať už je to mentalita, kultura, řeč. Evropa bez národů je utopie, protože minimálně je třeba mít společnou řeč. USA funguje IMHO proto, že maji JEDNU řeč. To je třeba si uvědomit. Jinak je to prostě utopie, to co navrhuješ. A i tak to tam nemaj uplně jednoduchý, Kalifornie se prý chce odtrhnout.

To je nesmysl, podívej se do švýcarska. Naučit se víc jazyků není problém, domluvíš se vždycky, kvůli tomu nepotřebuješ nějaký posraný „národní“ stát.

[Grunt]

Kacířská otázka: Proč je pro majoritu lidí národní identita tak strašně důležitá věc? Všiml jsem si toho už svého blogu o Československu, kde čecháčci by absolutně nedali když by jim vládl nějaký zaprděný pasák z Tater a naopak (o jiných národech už nemluvě vůbec viz fakt že paní Merkel je Němka a to půlka Unie absolutně nezkousne), ale proč je to pro majoritu lidí tak strašlivá koncepční překážka? Já jsem z poloviny jedno z poloviny druhé, takže to až tak nepociťuju ale pro ostatní je to asi důležitější, aspoň z toho co pozoruju… ehm, warum so?

[Bystroushaak]

Je fakt správná otázka proč? Přijde mi docela nepodstatné, která část lidské psychiky za tím stojí. Jestli historická zkušenost, grupování my-oni, přirozený nacionalismus, nebo logicky opodstatněný strach, že někdo cizí mi bude vládnout hůř, něž někdo lokální (což tak prostě vždycky je už důvodu delšího feedback loopu).

Důležité je, že lidi prostě mají takový pocit a politici by na to měli dát. Pokud v tomhle půjdou proti vůli lidu, tak si lid vybere (nebo nastolí) takové, kteří je ignorovat nebudou a skončí to buď něčím podobným jako je brexit, nebo druhým Hitlerem.

[Grunt]

Je fakt správná otázka proč?

Pro mě jo, když nechápu odpověď na ni, ne?

Přijde mi docela nepodstatné, která část lidské psychiky za tím stojí.

Když bych chtěl být fakt pořádný evil-engineer tak řeknu že to podstatné je, protože ji stačí z mozku fyzicky dostat a máme po nacionalistickém problému… ale na ďáblova advokáta si dneska hrát nebudu.

Důležité je, že lidi prostě mají takový pocit

Tak jednoduše dodám že ho mají blbě a já tomu rozumím přece víc než oni.

nebo logicky opodstatněný strach, že někdo cizí mi bude vládnout hůř, něž někdo lokální

Žijeme v takové opičárě, že kdyby nám přišli vládnout orangutani furt by svůj úkol plnili lépe než současná sebranka. Strach nechápu. Uvědomte si prosím kde žijete.

[Bystroushaak]

Pro mě jo, když nechápu odpověď na ni, ne?

Ne. Odpověď může být subjektivní a pro tebe nepochopitelná. Například já mám rád číslo 2 a nemám oblíbenou barvu. Proč? Prostě proto. Nemá to vůbec žádný racionální, tebou pochopitelný důvod. Můžeš to prostě jen akceptovat, nebo ignorovat, ale tak to prostě je.

Když bych chtěl být fakt pořádný evil-engineer tak řeknu že to podstatné je, protože ji stačí z mozku fyzicky dostat a máme po nacionalistickém problému… ale na ďáblova advokáta si dneska hrát nebudu.

Dělení na my a oni se z mozku dostat nedá, to tady bude ještě fakt dlouho. Můžeš zkusit změnit situaci, kdy se z oni stanou my, ale to chce víc, než jen sestěhovat lidi do jednoho místa a doufat, že se to nějak samo pořeší. Například židi s tímhle mají cca dva tisíce let zkušenosti a pořád jsou oni. Cikáni jsou taky stále oni, i když je to už docela dlouho a snah o integraci proběhla spousta. Já sám mám někde z 1/8 v sobě maďarskou krev a tam se to povedlo, že se z oni stali my, protože dneska si nikdo nevzpomene, že by tahle část rodiny původně ani nebyli Češi.

Někdy to prostě jde samo, jindy to nejde ani po stovkách let. Rozhodně to ale nikdy v mě známé historii nešlo silou a tlakem, vždycky se k tomu lidi museli rozhodnout dobrovolně a všechny strany musely spolupracovat. Ale nejsem historik, třeba je to jen mojí neznalostí.

Tak jednoduše dodám že ho mají blbě a já tomu rozumím přece víc než oni.

Ok. To může být klidně i pravda. Pořád to ale nic nemění na tom, že se hádáš s realitou. Nikdy nemá smysl hádat se s vesmírem. Tak to prostě je. Můžeš to zkoušet změnit, ale nikdy neuspěješ, pokud si myslíš, že se ti realita přizpůsobí jen tak, protože tvůj názor je správně. V tomhle ohledu hraje větší roli (asi tak 1:10 000 000) názor většiny. A většina podle všeho tvůj názor nesdílí.

Rád bych nyní uvedl, že já tvůj názor sdílím. Opravdu by jsme byli efektivnější a asi i lepší společenství, kdyby se na to lidi vykašlali a všichni se navzájem respektovali a byli spolu schopni žít. Jenže prostě nejsme. To je výsledek pozorování, ne názor.

Žijeme v takové opičárě, že kdyby nám přišli vládnout orangutani furt by svůj úkol plnili lépe než současná sebranka. Strach nechápu. Uvědomte si prosím kde žijete.

To že to může být pravda pro tebe neznamená, že to je pravda pro všechny ostatní. „Lepší“ a „horší“ jsou subjektivní pojmy. Pro mě je třeba všechno, co mi někdo vnutí „horší“, i kdyby to bylo obecně „lepší“, už prostě proto, že mi to někdo vnutil a já nemám rád, když je moje vůle nahrazená vůlí někoho jiného.

[xkucf03]

Opravdu by jsme byli efektivnější a asi i lepší společenství, kdyby se na to lidi vykašlali a všichni se navzájem respektovali a byli spolu schopni žít.

Myslíš jako v jednom velkém státě? Já si právě nemyslím, že by takové sjednocení (i kdyby bylo proveditelné) bylo prospěšné. Různorodost má podle mého nenahraditelné přínosy – pokud vedle sebe existuje více států, může být každý trochu jiný, zkoušet trochu jinou politiku a inspirovat se u ostatních, co se tam osvědčilo nebo neosvědčilo. Pokud by to byl jeden stát, musí se vždy vybrat jeden přístup a toho se držet. Je to jako kdybychom měli jen jednu distribuci GNU/Linuxu a museli si třeba vybrat, jestli systemd ano nebo ne – dnes si vybrat nemusíme, můžou vedle sebe existovat distribuce se systemd i bez něj. Totéž pro všechny ostatní komponenty. Nebo by se to dalo přirovnat k fúzování firem – nějaké přínosy to má, ale od určité chvíle se z toho stane moloch ztrácející konkurenceschopnost. Vhodnější je mít síť obchodních partnerů a s nimi spolupracovat.

Kromě toho považuji za zlo jakoukoli lokálně zaměřenou mezinárodní organizaci (např. EU nebo NATO – chyba je vidět už v tom názvu). Správná mezinárodní organizace by IMHO měla být otevřená libovolnému státu, který se zaváže dodržovat daná pravidla a principy.

[Fluttershy, yay!]

Různorodost má podle mého nenahraditelné přínosy – pokud vedle sebe existuje více států, může být každý trochu jiný, zkoušet trochu jinou politiku a inspirovat se u ostatních, co se tam osvědčilo nebo neosvědčilo.

Pro mě jako občana to je naprosto úžasné: tam, kam cestuji – nebo klidně v sousední vesnici (protože státní hranice) – můžou platit výrazně jiné dopravní předpisy, hygienické normy aj.

Sousední vesnici zmiňuji schválně, protože to vede na problematiku samosprávy, spádových oblastí atd.

Omezení se na právě „národní“ státy je umělé.

[xkucf03]

Umělé to právě není, viz např. výše:

Například židi s tímhle mají cca dva tisíce let zkušenosti a pořád jsou oni.

Jednou z definice národa (vedle jazyka nebo pokrevní spřízněnosti) je snaha tvořit národ – oni (a většina jiných lidí) zjevně mají snahu tvořit národ a jako národ se definují. Je to přirozená věc vycházející zdola, od lidí – nikoli něco uměle nařízeného shora (jako např. anti-národní konstrukty nějakých papalášů z EU).

[Fluttershy, yay!]

Takže znova: můžeš mi vysvětlit, proč má ve vedlejší vesnici platit jiná norma na prodej vajec nebo zcela jiné pravidlo pro dávání přednosti na křižovatce?

[Randy_Sh]

Takže znova: můžeš mi vysvětlit, proč má ve vedlejší vesnici platit jiná norma na prodej vajec nebo zcela jiné pravidlo pro dávání přednosti na křižovatce?

Když už jsme u té unifikace pravidel, jaký by měl být např. jednotný globální model manželství? Jeden muž a jedna jedna žena? Dvě osoby stejného pohlaví? Jeden muž a jedna až čtyři ženy? Libovolný počet osob libolného pohlaví? A co alkohol? Měl by se globálně zakázat? Nebo povolit od 18? Nebo od 21?

[Fluttershy, yay!]

jaký by měl být např. jednotný globální model manželství?

Podle mě nemá manželství v legislativě v dnešní době co dělat, zvlášť když existují obecnější a praktičtější koncepty jako domácnost nebo osoba blízká.

A co alkohol? Měl by se globálně zakázat? Nebo povolit od 18? Nebo od 21?

Dovolím si připomenout, že nějaká expozice alkoholu je běžná kolem 14-15 let. Konkrétní pravidla pro prodej nebo konzumaci na veřejnosti si klidně může nastavovat místní samospráva.

[Randy_Sh]

Podle mě nemá manželství v legislativě v dnešní době co dělat, zvlášť když existují obecnější a praktičtější koncepty jako domácnost nebo osoba blízká.

Takže navrhujete manželství globálně zrušit?

Konkrétní pravidla pro prodej nebo konzumaci na veřejnosti si klidně může nastavovat místní samospráva.

V jednom postu kritizujete, proč by v každé vesnici měla platit jiná norma pro prodej vajec a ve druhém navrhujete, že by si prodej a konzumaci alkoholu mohla každá vesnice regulovat podle sebe. Cítíte se psychicky zcela zdráv?

[vencour]

Ještě jinak - z USA si dělaj lidi srandu, jak prehistorické kostlivce mají šerifové jako pravidla místního pořádku, viz např. Nejvtipnější americké zákony: Kde je zakázáno vystrkovat losa z letadla?

Vyhláška ve městě Lima zakazuje prodávat mapy, v jejichž středu není Lima.

Do daňového formuláře v tomto státě musíte vyplnit také datum své smrti.

Pokud je na vašem pozemku více než pět původních obyvatel Ameriky, můžete je zcela legálně zastřelit.

A pokud si budou moci místní dělat co chtějí, tak to tady v Evropě taky takhle dopadne ... vadí to něčemu?

[Grunt]

Umělé to právě není,

Dodám že v Izraeli dostaneš občanství pokud jim zamáváš na úřadě s talátem (naopak v palestině zas když si doneseš vlastní samopal a dokážeš dostatečné antisionistické nadšení). To není moc dobrý příklad.

[Petr Tomášek]

jako např. anti-národní konstrukty nějakých papalášů z EU

Ale hovno papalášů. Třeba já jsem přihlášený ke dvěma trvalým pobytům, tzn. žiju paralelně ve dvou státech EU a necítím se být příslušníkem ani jednoho „národa“.

A dle mého pozorování pocházejí tyto národní nesmysly z toho, že jsou dětem od malička vtloukány do hlavy. Kdyby této propagandy nebylo, nikoho ani nenapadne, že něco jako národ existuje.

[⧠ A = 0]

A dle mého pozorování pocházejí tyto národní nesmysly z toho, že jsou dětem od malička vtloukány do hlavy. Kdyby této propagandy nebylo, nikoho ani nenapadne, že něco jako národ existuje.

+1

[Jendа]

A dle mého pozorování pocházejí tyto národní nesmysly z toho, že jsou dětem od malička vtloukány do hlavy. Kdyby této propagandy nebylo, nikoho ani nenapadne, že něco jako národ existuje.

To funguje i pro spoustu dalších společenských (demokracie…), vědeckých a technických konceptů.

[smazáno]

Jen u tech vedeckych a technickych konceptu se tak silene neprekrucuje historie.

[xkucf03]

Myslíš, že nejde mít rád svůj národ, aniž by sis nalhával jeho nepravdivou historii?

[pavlix]

Lidé mají tendenci si vždy dokreslovat historii. A je jedno, jestli jde o národ nebo náboženství. Třeba mě moc baví údajný vynález a rozšíření hromosvodu od Prokopa Diviše, který u českých katolíků prezentuje obojí. Prokop Diviš byl jistě velmi zajímavý člověk, který dělal velmi zajímavé věci, ale proč mu kvůli tomu připisovat věci, které ani neplatí.

[smazáno]

Vsak jasne, proc by se taky Franklin o Divisovi zminoval.

[smazáno]

vedle :)

[pavlix]

Nevím, co se tím přesně myslí, ale mám za to, že historie vědy a vědění je překrucována nehorázně.

[smazáno]

Tak ono uz obecne - najit puvodni dokumenty treba k tomu objevu hromosvodu neni problem.

Pro srovnani - jde takto jednoduse napriklad najit jak se treba oficialne jmenoval "stat", ktery v te dobe (kolem r. 1750) ovladal uzemi dnesniho ceska? (Tim myslim samozrejme stejne - tzn. z doboveho dokumentu).

[pavlix]

Tak tady se zrovna o Prokopovi nezmiňují vůbec. Proč taky, to že někdo skoro přišel na hromosvod a místní jenom zapomněli na to slovíčko skoro a na to, že sice pár let na to mělo česko několik hromosvodů, ale všechny byly podle amerického vzoru, koho to za louží zajímá, když je kolikrát moc nezajímají ani originální objevy, které je o pár let předběhly.

[Bystroushaak]

Myslíš jako v jednom velkém státě?

Myslím obecně, ne nutně pod rouškou velkého státu.

Moje momentálně představa optimálního stavu by byly velmi malé polygony, které by mohly dobrovolně vznikat a zanikat. Klidně na úrovni měst, nebo vesnic. Místní samospráva by si mohla určovat zákony do velké míry jak by chtěla, ale kritická část daná ústavou by byla neměnná (například existence polygonů, možnost koupením pozemků vytvořit polygon, základní listina práv a svobod a tak podobně). Problém dneška imho je, že se stát musí napasovat všem bez rozdílu, a tak je to vždy kompromis, který nemůže úplně vyhovovat všem zůčastněným. Pokud by se stát rozlámal na místní samosprávy, kde by si lidé mohli demokraticky upravovat třeba daně a zdravotní pojištění a tak podobně, tak by to bylo jen ku prospěchu. Samozřejmě si nedělám iluze, že by nad tím nemusela být nějaká federace, která by to sjednocovala a starala se o soudnictví a armádu a tak podobně. Ale ta by měla fungovat jen jako minimální framework, který pokud možno nezasahuje, rozhodně nic co by vymýšlelo nové zákony každých půl roku.

Co mi přijde, že dneska chybí je možnost experimentovat. Někdo by chtěl třeba silný stát, někdo jiný anarchismus, další zas libertariánství, minarchismus a robotickou demokracii. Pokud se to bude testovat na velkém množství lidí, tak to vždycky povede ke křivdě na nějaké části populace. Pokud testovat přestaneme, tak ustrneme v lokálním minimu.

[JS1]

To co popisujes uz existuje, Svycarsko a princip subsidiarity.

Ale to, co pises s tim experimentovanim je trochu naivni. Lide nechteji anarchismus a minarchismus, nechteji experimenty, chteji spravedlnost, a take treba zit a mit deti. Musis balancovat miru experimentu a miru chaosu. Proto vetsi zmena znamena nutnost vetsiho konsensu pro ni.

Ale ono je to jedno. Podstatny je, z meho hlediska, pokrok k demokracii. Ze si budou nejaci lide jako ty stezovat, ze je malo prostoru pro experimenty je takovy folklor, realita smeruje pomerne jednoznacne k vetsim a vetsim statnim celkum, at chces nebo ne (IMHO je to stav s maximalni entropii).

[Bystroushaak]

Ale to, co pises s tim experimentovanim je trochu naivni. Lide nechteji anarchismus a minarchismus, nechteji experimenty, chteji spravedlnost, a take treba zit a mit deti. Musis balancovat miru experimentu a miru chaosu. Proto vetsi zmena znamena nutnost vetsiho konsensu pro ni.

To je konfirmační bias. To že to nechceš ty neznamená, že není dost lidí kteří by to nechtěli. Podle toho, kolik vybral Jedlička žádostí o občanství Liberlandu, tak jsou jich dokonce (světově) stovky tisíc. Nevidím důvod, proč jim nedat možnost experimentovat.

Uznávám, že běžní lidé to nechtějí a nemám s tím žádný problém, kromě toho, že těm co to chtějí by měla být dána taková možnost, za předpokladu, že si koupí území pro experimenty. Což dneska nejde, dokonce ani na Sibiři se nemůže sestěhovat pár desítek tisíc stejně naladěných nadšenců a zkusit alternativní mini-stát.

Ale ono je to jedno. Podstatny je, z meho hlediska, pokrok k demokracii. Ze si budou nejaci lide jako ty stezovat, ze je malo prostoru pro experimenty je takovy folklor, realita smeruje pomerne jednoznacne k vetsim a vetsim statnim celkum, at chces nebo ne (IMHO je to stav s maximalni entropii).

No, to je právě pointa. Současný svět je statická nuda rozplizávající se v pár supervelmocí a jediný způsob, jak můžou nadšenci něco zkusit je vnutit to všem ostatním a proti lidem jako ty bojovat. Což je imho zbytečné a ten konflikt by vůbec nemusel existovat, kdyby bylo možné, ať si lidé žijí tak, jak chtějí. Takhle to pak vypadá tak, že je tu co pár generací revoluce, protože nově dospívající lidé jsou zhnusení světem v deadlocku, který jim zanechali rodiče.

[JS1]

Kdyz uz se chces trumfovat biasy, ten tvuj je zase selekcni. Ano, pro uspesne mladiky kolem 25 bez zavazku je "Liberland" idealka.

Ale ja mam v hlave konkretni priklad. Predstav si treba mladou maminku. Co ti rekne na to, az ten tvuj experimentalni stat znevyhodni jeji deti tim, ze je treba neposle do skolky?

Ti nadsenci chteji hned stat, ale pritom by, vsadim se, nedokazali ani zit spolu v komune o 20 lidech. At to zkusi v malem! Takove experimenty se deji co chvili, nekde. V 70. letech tu Ayn Randovou zkouseli v USA - a co (malo) vim, tak to bylo totalni fiasko. To uz i komunismus dopadl lip, aspon v malem v kibucech, kde to melo taky svoje problemy.

Ve skutecnosti to vubec neni jak pises - zmeny probihaji - ale probihaji tak, aby s tim vsichni lide pokud souhlasili (vetsinou bohuzel souhlasi tak, ze starsi generace vymre). Zmena je proces na desitky let (a pravem, protoze je potreba resit realne problemy jako treba potomstvo), neni to ze nekdo vyhlasi stat a zitra ho ma.

A experimenty se delaji, co treba delala Necasova vlada? A nez mi reknes, ze to nebylo podle tveho gusta, tak ti odpovim, ze podle meho to nebylo uz podle programu.

proti lidem jako ty bojovat

To si laskave odpust. Ja bych taky chtel zmeny, ale asi jine nez ty, a taky musim cekat.

[Bystroushaak]

Ale ja mam v hlave konkretni priklad. Predstav si treba mladou maminku. Co ti rekne na to, az ten tvuj experimentalni stat znevyhodni jeji deti tim, ze je treba neposle do skolky?

Myslíš chudáka mladou maminku, která se dobrovolně vydá experimentovat s politickým zřízením? To nevím co řekne, asi něco jako „já kráva, proč sem vůbec lezu?“, nebo možná zatne zuby a děti si bude vychovávat sama, místo aby to outsourcovala na cizí lidi.

Jinak já jsem taky do školky nechodil a na vesnicích je to pořád úplně běžné.

Přijde mi, že nereaguješ na mojí původní premisu, že by se tohle dělo dobrovolně. Nikoliv na celkové populaci, ale na lidech, kteří se pro to sami rozhodnou a vynechají z toho většinu společnosti. Pěkný příklad by byl třeba ten Liberland, prostě tam na tom cípu nepoužívané země nechat lidi bydlet a nekecat jim do toho, jak budou žít.

Ti nadsenci chteji hned stat, ale pritom by, vsadim se, nedokazali ani zit spolu v komune o 20 lidech. At to zkusi v malem! Takove experimenty se deji co chvili, nekde. V 70. letech tu Ayn Randovou zkouseli v USA - a co (malo) vim, tak to bylo totalni fiasko. To uz i komunismus dopadl lip, aspon v malem v kibucech, kde to melo taky svoje problemy.

Já nechci tvrdit, že nějaké konkrétní zřízení X je lepší než Y. Co tvrdím je, že by měla existovat možnost, jak to nechat testovat dobrovolníky. To je imho důležité proto aby jsme:

a) se nezasekli na lokální optimu tím že už nikdy nic nevyzkoušíme, protože jsme přece všechno vynalezli a hlavně nic neměnit

b) jsme dali prostor lidem, kteří experimentovat chtějí, protože je naše společnost nebaví

Nekterým lidem prostě vyhovuje třeba tvrdý komunismus, tak proč jim ho brát? Jinému zas čistokrevný kapitalismus a další by chtěl žít třeba v klanové společnosti. Současný svět funguje tak, že nikdo není spokojený, protože všichni maj kus od něčeho a hrstka (vy)volených jim určuje zákony podle toho jak se zrovna vyspí.

To si laskave odpust. Ja bych taky chtel zmeny, ale asi jine nez ty, a taky musim cekat.

Nepsal jsem o sobě, psal jsem o obecném principu, který kolem sebe pozoruji.

[Aleš Kapica]

…nechat lidi bydlet a nekecat jim do toho, jak budou žít.

Ses zbláznil, ne? A kdo by makal na ty ostatní?

[xkucf03]

Přijde mi, že nereaguješ na mojí původní premisu, že by se tohle dělo dobrovolně. Nikoliv na celkové populaci, ale na lidech, kteří se pro to sami rozhodnou a vynechají z toho většinu společnosti.

Svým způsobem se mi ta myšlenka líbí, ale jedno úskalí vidím v tom, jak regulovat (nebo neregulovat) stěhování lidí mezi těmi polygony. Pokud by byl pohyb lidí úplně volný, tak by byl problém s jakýmkoli společným vlastnictvím – vše by muselo být soukromé – jinak by se totiž lidi (sice ne zdaleka všichni, ale i tak by jich bylo dostatečné množství) seběhli vždy tam, kde se „rozdává něco zadarmo“ a vyžrali to a pak šli zase jinam. Nefungovalo by tam předávání společného bohatství z generace na generaci, což by vedlo k dost krátkozrakému chování. Takže by se muselo nějak řešit, kdo se může stát členem daného polygonu – mohlo by to záviset např. na koupi pozemku (Jenže jaká by byla minimální velikost, aby člověk mohl být členem? A co nemajetní lidé, kteří můžou být prospěšní jinak? A co útok na systém založený na tom, že někdo relativně bohatší skoupí dostatečné množství pozemků v polygonu a následně ukradne jeho bohatství nebo ho předělá v rozporu se zájmy původních obyvatel, kteří ho budovali?) Pak je možnost nějak lustrovat potenciální členy a podrobit je různým zkouškám. Nebo taky odstupňovat členství tak, že by člověk získával výhody postupně podle toho, jak se v komunitě osvědčil. Přijde mi to jako poměrně složitá pravidla, které bude náročné udržovat a které bude spousta lidí chtít crackovat, ať už jen tak pro zábavu a proto, že to jde, nebo kvůli vlastnímu obohacení na úkor druhých.

Lepší mi přijde myšlenka minimálního státu, který ponechá lidem dostatek svobody a umožní jim vybudovat si uvnitř takřka libovolný systém/komunitu na smluvním základě, aniž by se nutně museli sestěhovat dohromady do jednoho polygonu.

Některým lidem prostě vyhovuje třeba tvrdý komunismus, tak proč jim ho brát? Jinému zas čistokrevný kapitalismus a další by chtěl žít třeba v klanové společnosti.

Komunismus by uvnitř čistého kapitalismu vybudovat šel na základě soukromoprávních smluv. Klanové společenství možná taky. Ale je otázka, jestli by to neodporovalo pojetí lidských práv zakotvených v dané ústavě (co všechno by šlo upravit smluvně – dnes v ČR se např. některých práv nelze vzdát, i kdyby člověk chtěl).

Nepsal jsem o sobě, psal jsem o obecném principu, který kolem sebe pozoruji.

Lidi podporující EU a členství svých zemí v EU jsou největší brzda pokroku, protože EU je nereformovatelná a už se od ní ničeho dobrého nedočkáme – změna k lepšímu může přijít až po rozpadu resp. opuštění EU (případě v redukci EU na bezcelní unii, ale obávám se, že to je nereálné, protože ty svině nalezlé ve strukturách EU se jen tak nebudou chtít vzdát svých koryt a zcestných myšlenek).

[pavlix]

Lepší mi přijde myšlenka minimálního státu, který ponechá lidem dostatek svobody a umožní jim vybudovat si uvnitř takřka libovolný systém/komunitu na smluvním základě, aniž by se nutně museli sestěhovat dohromady do jednoho polygonu.

Takový systém je izomorfní se světem, kde si lidé vytvořili ty současné systémy, akorát je holt nikdo nenutí ho budovat na smluvním základě, lépe řečeno nebrání lidem rozhodnout se pro jakoukoli smlouvu bez ohledu na to, zda s ní souhlasí ti, kterých se dotkne.

Lidi podporující EU a členství svých zemí v EU jsou největší brzda pokroku, protože EU je nereformovatelná a už se od ní ničeho dobrého nedočkáme

Jako Čech se schopnostmi prodejnými na EU trhu jsem pro setrvání v EU z čistě racionálních a sobeckých důvodů, jakkoli vím o spoustě věcech, které jsou na EU špatně. Dále mi volný pohyb osob po EU poskytuje únikovou cestu v případě, že bych tu nechtěl zůstat.

[vencour]

Pavlixi, máš výhodu, že nemáš děti. A nemusíš řešit, jakým jazykem budou mluvit a jaké budou mít vzpomínky na okolí.
Na druhou stranu ajťáci v ČR můžou mít práci i mimo ČR ...

[pavlix]

Tak to bylo hodně dobrý. :D

[Bystroushaak]

Svým způsobem se mi ta myšlenka líbí, ale jedno úskalí vidím v tom, jak regulovat (nebo neregulovat) stěhování lidí mezi těmi polygony. Pokud by byl pohyb lidí úplně volný, tak by byl problém s jakýmkoli společným vlastnictvím – vše by muselo být soukromé – jinak by se totiž lidi (sice ne zdaleka všichni, ale i tak by jich bylo dostatečné množství) seběhli vždy tam, kde se „rozdává něco zadarmo“ a vyžrali to a pak šli zase jinam.

To se dá imho vyřešit složitějšími podmínkami pro získání občanství nastavenými tak, aby se ti to prostě nevyplatilo. Napadá mě, že bys třeba složil kauci, aby ses mohl stát občanem. Ta by propadla, kdyby ses nezačlenil do tamní představy společnosti třeba během půl roku. Možností je ale hodně, třeba dávat občanství až po dvou letech, co tam žiješ a tak podobně.

Takže by se muselo nějak řešit, kdo se může stát členem daného polygonu – mohlo by to záviset např. na koupi pozemku (Jenže jaká by byla minimální velikost, aby člověk mohl být členem?

Tohle bych nechal řešit přímo zakladatele polygonu, tak jako se to řeší třeba u občanského sdružení.

[xkucf03]

K občanským sdružením (případně politickým stranám) jsem tuhle situaci tady už víckrát přirovnával. Jejich pravidla zdaleka nejsou neprůstřelná a imunní proti útokům z vnější. Nicméně občanským sdružením věnuji poměrně málo času a peněz, takže bych to nějak přežil, navíc ta sdružení mají celkem malý majetek, takže není moc důvod na ně útočit. Díky tomu fungují dobře stávající mechanismy (nějaká drobná prověrka a odhlasování nového člena + v krajních případech vyloučení člena). Ale když si představíš třeba komunistický nebo konzervativní stát, kde se lidé složili např. na výstavbu větší přehrady a vodní elektrárny, tak tam už jde o hodně a tohle by byla opravdu škoda si nechat ukrást. O historickém a kulturním bohatství, které přesahuje současné generace, ani nemluvě.

U libertariánského státu by takový velký majetek vlastněný státem neexistoval – lidé by se na tu přehradu složili např. formou akciové společnosti. Tam jde pak jen o to, zda by ústava zaručovala nedotknutelnost vlastnictví a nebylo by možné zestátnění soukromého majetku těmi, kteří by po úspěšném útoku na systém uchvátili politickou moc. Ústava by musela zaručovat, že stát zůstane minimální a nebude příliš omezovat svobody lidí – tudíž by ani nebyl důvod takový systém crackovat, protože jako politik takového státu nemáš zbytečné pravomoci a jsi spíš takový údržbář než všemocný führer.

[xkucf03]

BTW: už dříve mě (v teoretické rovině) napadlo, že by se USA mohly rozdělit na tři části – v tvé terminologii polygony: 1) konzervativní část 2) liberální/libertariánská část 3) socialistická/komunistická část. Lidé by si podle svých preferencí vybrali, do které části se nastěhují, a společný majetek by se rozdělil v poměru k počtu obyvatel v jednotlivých částech. Každá skupina by si pak hospodařila podle svého a odbouralo by se vnitřní pnutí a spory, jestli vládnout tak nebo tak.

[JS1]

No, to co pises tak nejak potvrzuje to moje tvrzeni o mirne naivite.

Ja s tou myslenkou na jednu stranu sympatizuji. Ale ma to dva velke problemy:

1. Zalozeni vlastniho statu znamena predevsim vlastni obranu pred temi, kteri by chteli ten stat nejak ohrozit (a zabavit majetek jeho obcanu). Zmenit status quo je proste tezke. Nedovedu si predstavit, jak ten "vlastni stat" muze existovat nezavisle na jinych statech. A pokud je na nich tak ci onak zavisly, pak bohuzel musi existovat nejaka jasnejsi predstava, jake povahy ten vztah vlastne bude. (Je to trochu jako Brexit - jeho zastanci vedi, co nechteji, ale nevedi, co chteji - to je pak tezke.) Mozna pisu trochu abstraktne, jako priklad si vezmi, ze i ten zakladatel Liberlandu chtel asi mit nejake dohody s ostatnimi zememi. Ty vyjednat neni vubec trivialni a nedava to zase tak velkou svobodu.

2. Pokud to ma byt cele dobrovolne, jak z toho pak muzes udelat jakykoli zaver ohledne statniho zrizeni, ktere uz z principu dobrovolne neni? Ja s ostatnimi obcany nesdilim nas stat "dobrovolne"; musim se s nimi nejak dohodnout, a nemuzu je vyhodit, stejne jako oni nemuzou vyhodit me (alespon tak zni dohoda). Zadny experiment zalozeny na dobrovolnosti, jaky popisujes, nebude mit pro takovou situaci praktickou relevanci.

[vencour]

Nejen obrana ale i daně, náklady, z čeho chce ten stát být?
Navíc na jednom území může být jen jeden suverénní útvar.

[Aleš Kapica]

Navíc na jednom území může být jen jeden suverénní útvar.

To je zvláštní. Čím to, že mám takový neodbytný pocit, jako by zrovna u nás jich bylo hned několik na různých společenských úrovních - od církevního "mé království není z tohoto světa", přes cizinecké komunity, až po cigoše. Přitom formálně všichni obýváme jedno a to samé území.

[vencour]

A to je Vaše poslední a nejlepší odpověď na toto téma?

[user490]

A funguje to? Pokial viem tak nie vsetci ludia v CR suhlasili s cirkevnymi restituciami a naopak cirkev asi nieje moc spokojna so zakonmi ohladne homosexualov a podobne...

[Bystroushaak]

Ja s tou myslenkou na jednu stranu sympatizuji. Ale ma to dva velke problemy:

Viz to co jsem psal v úplně původním příspěvku, kde jsem tohle téma nakousl.

2. Pokud to ma byt cele dobrovolne, jak z toho pak muzes udelat jakykoli zaver ohledne statniho zrizeni, ktere uz z principu dobrovolne neni?

To je problém shitovosti současného systému, ne toho mnou prezentovaného.

Jinak docela zajímavou ukázkou tohohle principu jsou třeba Amishové v Americe. To je imho funkční ukázka mikronároda uprostřed jiného národa, která je více/méně úplně nezávislá.

[JS1]

To je problém shitovosti současného systému, ne toho mnou prezentovaného.

OK, no tak tim se dostavame uplne do rise fikce.

Ale myslim, ze prave Amishove a podobne skupiny v USA ukazuji, ze ta nesvoboda neni zdaleka tak velka, jak se tvrdi. Akorat pro libertarianstvi to nefunguje, protoze to, aspon jak se mi to jevi, vyznavaji predevsim lide, ktere zivi (v lepsim pripade) nejaka terciarni sfera. Takze kdo by v tom Liberlandu "dobrovolne" treba uklizel, to by me dost zajimalo.

[Bystroushaak]

OK, no tak tim se dostavame uplne do rise fikce.

My jsme někdy byli mimo říši fikce?

Ale myslim, ze prave Amishove a podobne skupiny v USA ukazuji, ze ta nesvoboda neni zdaleka tak velka, jak se tvrdi.

Ono je dobré si taky uvědomit, že u nás Amišové nejsou a kdyby byli, tak mají asi problém se vším možným, od školství po sociálku. To že je něco možné na druhé straně světa a to ještě hlavně díky nábožensko-historické části na stav věcí u nás má jen malý vliv.

Akorat pro libertarianstvi to nefunguje, protoze to, aspon jak se mi to jevi, vyznavaji predevsim lide, ktere zivi (v lepsim pripade) nejaka terciarni sfera. Takze kdo by v tom Liberlandu "dobrovolne" treba uklizel, to by me dost zajimalo.

Kdo dobrovolně uklízí v Praze? Proč by měli uklízet dobrovolně?

Jinak jsem byl vždy fascinován bývalou kolegyní, která chodila na Petřín zalévat kytky a sázet nové. Prostě jen tak, aby to tam bylo hezčí.

[xkucf03]

Akorat pro libertarianstvi to nefunguje, protoze to, aspon jak se mi to jevi, vyznavaji predevsim lide, ktere zivi (v lepsim pripade) nejaka terciarni sfera. Takze kdo by v tom Liberlandu "dobrovolne" treba uklizel, to by me dost zajimalo.

To je otázka nabídky a poptávky. Když bude v Liberlandu nedostatek uklízečů (méně než poptávka), tak místní cena jejich práce poroste a to tam přitáhne další lidi. Ti (podle tebe asi bohatí), kteří Liberland budují, budou ochotní za uklízení platit víc než třeba v ČR – jednak proto, aby ten stát vybudovali a jednak proto, že je stát nebude tolik okrádat na daních.

[JS1]

Ja znam ekonomickou teorii, a ty to moc dobre vis, ale myslim, ze neplati.

Chtel bych videt kysely oblicej zakladatele Liberlandu, az se dozvi, ze uklizecky tam maji vyssi plat.

Ti co Liberland "buduji", buduji hlavne svoji fantazii o svete, kde se nic nemusi. Nic proti fantaziim, ale nevydavejme je za realny svet.

[pc2005]

tak místní cena jejich práce poroste a to tam přitáhne další lidi.

A ti tam půjdou kvůli ideálům Liberlandu nebo jen aby si ekonomicky polepšili?

[Fluttershy, yay!]

Ony jsou tady takové ty základní věci jako sociální a zdravotní záchytná síť, které – pochopil-li jsem to správně – Liberland řeší tak, že je neřeší vůbec, resp. nechť si to trh nějak vyřeší. Úplně to vidím. -_-

[xkucf03]

Důležité je, že lidi prostě mají takový pocit a politici by na to měli dát.

+1

Opravdu nechápu lidi, kteří mají potřebu popírat existenci národů a snaží se je všemi možnými prostředky zničit. Považuji je za stejně tak nebezpečné, jako ty, kteří se snaží na základě národní identity vykřesat nějakou nenávist vůči ostatním národům. Obojí dopadne prakticky stejně.

[Grunt]

Obávám se že zrovna na základě té národní identity se křesá ta nenávist vůči národům ostatním, možná proto se někteří jedinci snaží pochopit proč je to pro jiné jedince tak důležité.

[Agent]

Já si někdy nejsem tak úplně jist, co je vlastně příčina a co následek. IMHO lidé mají sklon či potřebu se vzájemně vůči sobě vymezovat. Takový úsměvný příklad ze školy, metalisti vs. depešáci. Nikdy jsem nepochopil, proč zrovna tyto dvě skupiny měly potřebu se vůči sobě vymezovat. Národy asi vznikly alespoň částečně z této potřeby se vůči někomu vymezovat na jedné straně a druzit se s přáteli na druhý. Anebo je to naopak, že tedy nejprve vznikly narody a ty pak způsobují nenávist? Připadá mi, že v současnosti je to tak propleteny, že je to tak pul na pul.

[Prohnutá nudle]

Narody si narozdil od metalistu/depesaku museli sve uzemi vybojovat. Protoze vsechno je neci.

[JS1]

Opravdu nechápu lidi, kteří mají potřebu popírat existenci národů

Pro tebe osobne - je ta narodni identita dulezita? Zajimalo by me (to je otazka i na Sada a kohokoli jineho), jestli kdyz mluvis o tom, jak je ta narodni identita, dulezita, ze kdyz se nebude "respektovat", ze bude nejak "zle", jestli se konkretne ty osobne hodlas podilet na tom zlu, nebo mluvis za ostatni, a za koho vlastne, a proc je takto obhajujes. To by me velmi zajimalo, u takovych vyroku.

Pro me neni, povazuji se vic za Evropana nez za Cecha, a myslim si, uprimne receno, ze je to v podstate naucena vec (jako spousta jinych veci v zivote). Takze, nepopiram, ze to tak nekdo ma, jenom nevidim moc duvod to resit tim ci onim smerem. A myslim, ze tak to vidi vetsina lidi, ktere povazujes za "nicitele". A myslim, ze to tak ma hodne (hlavne mladsich) Evropanu.

Protoze ja to slysim v diskusich docela casto, jak to bude skodlive, ze se ta identita nerespektuje. Ale nejak mi v tom chybi, kdo vlastne bude pachat tu skodu? Jestli to neni nahodou tak, ze lide jako ty zde obhajuji nejake hodnoty (treba narodni) pro svoje potomky, o kterych ani neni jasne, jestli o to vlastne stoji..

[smazáno]

Me by vubec zajimalo co mysli tim nadorem, sorry, narodem. Co jsem si vsiml, tak se prepisuje historii a vtlouka se detem do hlavy ze narod odpovida statu, resp. jak se to komu hodi.

Jsou treba bavori narod? Skotove? Irove? Spanele? Katalanci? Basque? Galicia? ...

[Bystroushaak]

Me by vubec zajimalo co mysli tim nadorem, sorry, narodem. Co jsem si vsiml, tak se prepisuje historii a vtlouka se detem do hlavy ze narod odpovida statu, resp. jak se to komu hodi.

Myslí se tím to, na co když se podívám, tak řeknu „my“. Můžeš to zkusit definovat nacionálně, ale imho vždycky dojde právě na tohle porovnání, které vždycky nějak rozdělí lidi na „my“ a „oni“. Přičemž to rozdělení není konstantní a homogenní a různí lidé ho v čase vnímají různě.

[smazáno]

Takze treba nas narod Brnaku vs. oni jejich narod Prazaku? To my moc nesedi poslys...

[Bystroushaak]

Takze treba nas narod Brnaku vs. oni jejich narod Prazaku? To my moc nesedi poslys...

Reálně to tak ale do jisté míry funguje. Už mnohokrát jsem nasral třeba Ostraváky, když jsem řekl, že jsme všichni Češi.

[Bystroushaak]

Pro me neni, povazuji se vic za Evropana nez za Cecha, a myslim si, uprimne receno, ze je to v podstate naucena vec (jako spousta jinych veci v zivote). Takze, nepopiram, ze to tak nekdo ma, jenom nevidim moc duvod to resit tim ci onim smerem. A myslim, ze tak to vidi vetsina lidi, ktere povazujes za "nicitele". A myslim, ze to tak ma hodne (hlavne mladsich) Evropanu.

Tohle mi přijde zajímavé, protože sám k tomu mám rozporuplný postoj;

Konkrétně se například nepovažuji za občana EU. Prostě to vůbec nemám uložené v hlavě a kdyby se mě někdo zeptal, kde žiju, tak mu řeknu že v Čechách (taková malá země ve středu evropy) a že jsem občanem České republiky. Evropská unie je pro mě reálně jen takový fluff kolem, který mě vůbec nezajímá a kromě volného cestování na mě nemá žádný přímý vliv (těch nepřímých má samozřejmě spoustu). Nejvíc kde se s EU setkávám jsou nálepky na různých projektech, které byly vybudovány z grantů. Kdo je evropský prezident nevím a ani mě to nezajímá, protože to na můj život nemá vůbec žádný vliv na každodenní bázi.

Na druhou stranu nejsem nijak hrdý na Čechy a asi bych je ani nešel bránit někam do války, ani nemám pocit, že se stane něco hrozného, když se tu zabydlí pár tisíc uprchlíků, nebo když zavedeme jako měnu euro. Je mi taky jedno, když si tu kupují domy a pozemky různé cizí národnosti a třeba Vietnamce mám vysloveně rád. Stejně tak mi přijde, že jednotná Evropa je důležitá politicky a silově. Jen prostě evropská propaganda* v Čechách selhala tak absolutně, že víc to ani nešlo.

*Propaganda nemusí být vždy špatná věc. V tomhle případě bych se klidně i rád nechal přesvědčit, že teda jsem člen EU, ale nějak tomu vnitřně nevěřím a je to pro mě něco virtuálního, vzdáleného a nepodstatného. Řekl bych, že takhle to má většina.

[Grunt]

Konkrétně se například nepovažuji za občana EU.

Předpokládám že tedy nebudeš mít problém rozdat svůj pas kdekoliv v Africe kde ti za něj budou platit zlatem…

[Bystroushaak]

Jak souvisí zlatem provedená transakce za sešítek s papírama s mojim národním cítěním?

[Grunt]

No že ty se za Evropana považovat nemusíš, ale tvůj pas očividně říká úplně něco jiného a za něco takového k falšování ti dost pravděpodobně v Africe platit zlatem budou, protože tam tě za obyvatele EU považují. Stejně jako kdekoliv jinde na světě.

[Bystroushaak]

Já pas nemám a že by si někdo nevšiml změny barvy kůže, která je v pasu afaik elektronicky uložená, mi přijde dost divné.

[Grunt]

Já pas nemám

Necestuješ do zahraničí?

a že by si někdo nevšiml změny barvy kůže, která je v pasu afaik elektronicky uložená, mi přijde dost divné.

No jo vlastně. Jeden z prvků zavedený při sjednocování. Tak zlatem už ti asi platit nebudou, leda by si chtěl s nějakou pohlednou černoškou uzavřít sňatek.

[Bystroushaak]

Necestuješ do zahraničí?

Ani ne.

[Grunt]

A nebo už ho jen za zahraničí nepovažuješ ty obyvateli ČR.

[Grunt]

A co LEELOO Multipass, ten máš?

[Bystroushaak]

Mám občanku. S tou mě afaik do Afriky nepustí.

[Grunt]

To asi ne ale kdekoliv v EEA, ve Švýcarsku a pravděpodobně i ve Floston Paradise tě s ním budou vítat s Lei na krku a Aloha na jazyku. A to se můžeš se považovat za obyvatele čeho chceš. Obyvatelům bez tohohle multipassu se takového vřelého přijetí moc nedostává.

[Bystroushaak]

Ehm, no a? Já jsem tu nerozporoval, že jsem obyvatelem EU, nebo že to nemá výhody. Psal jsem, že se za něj interně nepovažuji a prostě nemám ten mindset.

[Grunt]

A já zas pro změnu rozporuju v tom že se můžeš cítit jak chceš, ale prostě tvůj občanský průkaz a data na něm (pokud nejsi stejně zaostalý jako já a nemáš kus zalaminovaného papíru jako já) jasně hovoří že občanem EU si. Mindset si budeš muset dodělat později.

[Bystroushaak]

Tvoje odpověď na to že se necítím občanem EU je že můj pas mě dělá občanem EU. Proč vůbec vedeme tohle vlákno diskuze? Myslíš, že mi to předtím nedocházelo?

[Grunt]

Myslíš, že mi to předtím nedocházelo?

Tak hlavně musí být jasno, ne?

[xkucf03]

a kromě volného cestování

Tohle je podle mého fetiš lidí, kteří zažili problémy na státních hranicích před rokem 1989. Ta doba je poznamenala a škody přesahují i do dneška. Já bych např. neměl problém s tím, ukázat na hranicích s Německem nebo Rakouskem cestovní pas, totéž na dalších hranicích třeba při cestě do Francie nebo Itálie. To už mě víc obtěžuje placení mýtného.

[Fluttershy, yay!]

Nejen cestovní pas, ale také nechat se prošacovat a proslídit si kufry – kvůli transportu regulovaných potravin a jiného zboží.

Přidej si k tomu neregulovaný roaming (zažili jsme), potenciálně komplikovanější přístup ke zdravotní péči atd.

O cestování se zvířaty nemluvě.

[xkucf03]

Viz výše:

Kromě toho považuji za zlo jakoukoli lokálně zaměřenou mezinárodní organizaci

Mít nějaký zvláštní režim se státy EU mě nezajímá a nic to neřeší. Když budu cestovat třeba do Japonska, Číny, Ruska, USA atd. tak je mi nějaký roaming v zaprděné EU fakt k ničemu.

[Fluttershy, yay!]

Mám pro tebe novinku.

[xkucf03]

Ne, bývalé kolonie opravdu nejsou to, co mám na mysli.

[Bystroushaak]

Já třeba pas nemám a nijak po něm netoužím (je to další sračka, co s sebou musím tahat a můžu jí ztratit). Pasy taky pamatuju, fungovaly dokud jsme se nestali členy EU. Měl jsem kamaráda v Rakousku, za kterým jsem jezdil a když jsem tam jel, tak z toho byla událost. Kdybych tam jel teď, tak je to pro mě jak jet do vedlejší vesnice. Prostě žádné drama, protože vím že můžu kdy se mi zachce, nejsem limitovaný délkou pobytu, můžu tam pracovat a celou to dobu nemusím řešit byrokracii jako cizinec. To je určitě nepopiratelné plus.

[xkucf03]

Jenže proč se omezovat jen na členské státy EU? To právě vede na umělé vymezování se vůči zbytku světa a uzavírání se v rámci EU.

[Grunt]

je to další sračka, co s sebou musím tahat a můžu jí ztratit

A taky první věc na kterou se tě budou ptát když vlezeš do jakékoliv veřejné putiky (úřad, banka, informační centrum, hospoda,…) kdekoliv jinde než v naší kotlince a neotevřeš na ně hubu místním nářečím.

[Jendа]

Já třeba pas nemám a nijak po něm netoužím

Pokud se dozvíš, že se blíží kolosální průser, s pasem se snáze zdrhá.

[⧠ A = 0]

To já zas potřebuji, protože s pouhou občankou bych narazil už 170 km na východ odsud. Bohužel si budu muset brzy vyřídit nový, ale ještě nějak musím vyřešit problém s otisky prstů (před 9 lety se ještě nesnímaly).

[user490]

Pro me neni, povazuji se vic za Evropana nez za Cecha, a myslim si, uprimne receno, ze je to v podstate naucena vec (jako spousta jinych veci v zivote).

A povazujes sa za vychodoeuropana, stredoeuropana alebo zapadoeuropana?

[JS1]

Stredo, ale podle nekterych jsme vychod. Ostatne, Praha je beztak trochu provincni mesto (ale zase krasne).

[JiK]

Praha je totalne provincni mesto, nic tam neni, vzdyt nemame ani vyjmecny stav, jako maji v Parizi. A kvoty na pocet islamistickych utoku v ulicich taky neplnime.

/sarc

[⧠ A = 0]

Krásně smradlavé.

[vencour]

Jo jo, Čecháčci a Slováčci ... že se nemusej ...
Prej Rusáci nabízeli po sametu možnost vrácení Zakarpatské Ukrajiny Československu. Tj. sondovali tuhle variantu. A Slováci ji zazdili, nechtěli opustit roli hýčkaného dítěte, poloviční podíl na hlasování, dělit se s někým dalším o podíl na moci, na vládě.
Takže kdyby jen EU byla ta špatná

[Blaazen]

To je škoda, prvorepublikové Československo mělo na mapě takový pěkný tvar.

[Grunt]

Spíš mají Rusňáci pech, protože ti by to dostávali sežrané plnou palbou. Takhle to za ně slízli Slováci…

[Randy_Sh]

Prej Rusáci nabízeli po sametu možnost vrácení Zakarpatské Ukrajiny Československu. Tj. sondovali tuhle variantu. A

Opravdu? A co by za to chtěli? O tom jsem nikdy neslyšel. Rusové z principu nikdy nic nevrací.

[vencour]

Já slyšel pouze o tomhle návrhu a bylo to zmíněno jako perlička. Co vim, Československo mělo aktivní platební bilanci se SSSR, takže způsoby revanše nějaké by se snad našly.
Narazil jsem kdysi na nějaký "kluky historický" a dávali moudra, povídalo se a tak ... a i tohle zaznělo.

[ghibulo]

Pořád ale v EU alespoň - narozdíl od dnešního Čechistánu - alespoň nějaká politická kultura existuje...

Ne že by vyšší stupeň „politické kultury“ nebyl fajn, ale když vidím tu socialisticky-přerozdělovačnou-multikulturně-idealistickou optiku, se kterou Merkel/Junker/Hollande/Macron přistujou k řešení problémů, tak je mi milejší ten „Čechistán“, kterej už má s podobnejma experimentama svojí zkušenost a ví, že tudy cesta nevede. Pokud se má něco spojovat, tak to musí mít společnou vizi a ti co si prožili 40 let komunistického znárodňování a centralizování mají zkrátka silnější obranné mechanismy než ti co tuhle zkušenost nemají.

[JS1]

Spolecna vize tady je uz desitky let - to jenom cesti politici (ti prukopnici slepych cest z 90. let) se boji o svuj vyznam.

[Randy_Sh]

Ono by úplně stačilo, kdyby „národní“ státy přestaly alibisticky trvat na nutnosti svojí existence kvůli tomu, že údajně existují jakési národy. Hovadina, národ je jen kostruktem, který má existenci takovýchto států podpořit a vymýt lidem mozky.

Zkuste se zamyslet nad jednoduchým příkladem. Představte si, že by se Putin rozhodl obnovit sovětské impérium a ruské jednotky by se vylodily na Rujáně. Co by se stalo? Němci by bránili svou zem. Zachovali by se stejně, kdyby Rusové obsadili Pobaltí (případně Slovensko a Česko)? Nebo by si řekli, že to není tak úplně jejich problém a proč jít do války kvůli nějakému Estonsku? Až bude Němec nebo Francouz pociťovat útok na Estonsko jako útok na sebe sama, potom můžeme mluvit o tom, že národní stát je přežitek.

[Grunt]

Až bude Němec nebo Francouz pociťovat útok na Estonsko jako útok na sebe sama, potom můžeme mluvit o tom, že národní stát je přežitek.

Zajímavé ovšem že něco takového pociťují obyvatelé USA a členských zemí v NATO. Jinak si ta cvičení v pobaltí prostě vysvětlit nedokážu…

[xkucf03]

obyvatelé USA a členských zemí v NATO

1) Jsi si jistý, že to průměrného Američana (nebo člena nějaké členské země NATO) zajímá? Nebo jsou to pro ně spíš zbytečné výdaje navíc? Ono zájmy politiků a lidí se dost často rozcházejí. (tím spíš, když je tam ještě další mezičlánek v podobě nějaké mezinárodní organizace typu NATO, EU, OSN…)

2) Neřekl bych, že je to snaha o pomoc nějakému jinému státu (natož pocit, že jsme jeden celek), ale spíš snaha budovat si nárazníkové pásmo případně poškodit nebo vyprovokovat druhou (Rusko) nebo třetí stranu (Čínu).

3) Válečné akce USA a jeho spojenců napáchaly tolik zla, že je problém se s tím identifikovat a podporovat to – i kdyby člověk souhlasil s tou teorií (jsme na jedné lodi, demokratická západní civilizace, měli bychom si navzájem pomáhat), tak bude mít dost možná problém s konkrétní implementací této myšlenky (v praxi: války šité na míru zbrojnímu průmyslu a imperialistickým zájmům nějakých psychopatů).

[Grunt]

Heh, to žeru. Zajímavé jak těžká je jazyková a národností bariéra pro obyvatele „národních států“ EU, ale přitom už nikoho absolutně netankuje že to tu stráží EUCOM a u hranic jakési unie se seskupuje předsunutá mnohonárodností obraná jednotka za účelem obrany pidi-zemiček kdesi v pobaltí. Zajímavé že ti vojáci se vždycky nějak domluví…

Jsi si jistý, že to průměrného Američana (nebo člena nějaké členské země NATO) zajímá?

Když přihlédnu z kterých daní je to financované? Asi by mělo…

[Agent]

Tak ono ani u těch vojáků to není bez problémů, kdysi i tom mluvil nejakej vojenskej analytik. Vojáci projdou vycvikem, jehož součástí je i jazykový kurz. Jenže když to aktivně moc často nepoužívá a pak jde po letech na cvičení, tak mají někteří problém se domluvit. A srovnávat pár (desítek) tisíc cvičenych vojáků s celými národy se stovkami milionů lidí mi nepřijde jako úplně ideální příklad.

[Agent]

Navíc u těch vojáků je to povinnost za kterou jsou ještě placení. Ale ten voják, když se vrátí domů, tak se vrátí ke své rodné řeči, svoji národní identitu neopustí, protože ta jeho služba je jen dočasná.

[Randy_Sh]

Zajímavé ovšem že něco takového pociťují obyvatelé USA a členských zemí v NATO. Jinak si ta cvičení v pobaltí prostě vysvětlit nedokážu…

1. O USA jsem nic nepsal. Kdyby šlo do tuhého, tak bych doufal v pomoc USA. Od Francouzů, Němců a spol. se pomoci nedočkáme.
2. Je velký rozdíl mezi cvičením a válkou. Poslat pár tisíc vojáků na cvičení není problém. Ale když by měli začít bojovat a umírat ve válce, to je něco jiného.

[vencour]

I dneska byste v Evropě čekal hlavně vojenskou pomoc Ameriky? Poté, co na ni skoro rezignovali a nechali tu jen zbytky svých studenoválečných vojsk? I proto se A-10 tuším ještě nevyřazujou, aby pomohly zastavit případné rudé tanky, i když už měly jít do šrotu.

[Randy_Sh]

I dneska byste v Evropě čekal hlavně vojenskou pomoc Ameriky? Poté, co na ni skoro rezignovali a nechali tu jen zbytky svých studenoválečných vojsk? I proto se A-10 tuším ještě nevyřazujou, aby pomohly zastavit případné rudé tanky, i když už měly jít do šrotu.

Samozřejmě, že situace se mění a izolacionismus v USA roste. Nicméně, pokud by nám někdo přišel na pomoc, tak to rozhodně nebude Francie nebo Německo. Ti si pálit prsty kvůli nám rozhodně nebudou.

[Grunt]

Já především nechápu co má co v dnešní době dělat v Evropě posádka několika brigád trvale ubytovaná (oficiální číslo personálu by mě fakt zajímalo). Bych chtěl vidět jak by se tvářil třeba Trump když by měl ve svých Státech několik posádek z EU.

[Randy_Sh]

Já především nechápu co má co v dnešní době dělat v Evropě posádka několika brigád trvale ubytovaná (oficiální číslo personálu by mě fakt zajímalo). Bych chtěl vidět jak by se tvářil třeba Trump když by měl ve svých Státech několik posádek z EU.

Oni jsou Američané v Evropě proti naší vůli?

[Grunt]

Asi tak jak když se na Ukrajině po sinicích prohánějí BTRka. Já sem na naše dálnice žádné Strykery nezval nebo aspoň o tom nevím.

[Bystroushaak]

Jsi si fakt jistý, že jsi je nezval? Já si to pamatuju jinak :)

[Grunt]

Oni jsou tu ubytování od konce druhé světové války, podobně jako v Japonsku, j. Koreii a bůh ví kde ještě.

[user490]

A ty o tom rozhodujes?

[Grunt]

Očividně ne.

[vencour]

Pořád dělaj Američani nezanedbatelnou součást NATO. A ohledně Estonska se má jednat o aspoň nějaké odstrašení vzhledem Ruska - viz např. iDnesCZ - NATO by nestihlo zastavit ruský útok v Pobaltí, varoval generál.
S pobaltím souvisí i zrušené vyřazování Leopardů z aktivní služby a jejich odkonzerování Bundeswehrem.

[Grunt]

Hmm, jenže když by něco takového ve svých bývalých republikách deploynulo Rusko nebo se účastnilo přátelského cvičení v Maďarsku tak by z toho byl mezinárodní skandál. Tohle je prostě dvojí metr. Má-li být v Evropě mír, nemá tady US Army absolutně co pohledávat pokud nepůjde o oficiální vyhlášení války z Ruské strany. V Pobaltí už tuplem ne (ještě k tomu každý rok).

[Agent]

+1

Tenhle dvojí metr mě taky sejří. Třeba sankce, Rusko si je dejme tomu i zaslouží, ale na jiné země, kde se porušují lidská práva, si nikdo sankce nedovolí (Turecko, Arabie a další).

[vencour]

Když už je Estonsko v NATO, tak tam může mít jednotky NATO.
To už je průser slibu, že se NATO nebude rozšiřovat na východ, seriózní partner takový podraz nedělá.

[bigBRAMBOR]

To už je průser slibu, že se NATO nebude rozšiřovat na východ, seriózní partner takový podraz nedělá. o tomhle slyším pořád, je teda někde ten slib zaznamenán, nebo je to jenom pohádka, či zbožné přání?

[JS1]

Prvni clanek z Google na toto tema. Zbezne jsem to procetl a nejspis je to pravda. Nicmene to nijak neobhajuje pripadny utok Ruska na zeme NATO.

[Grunt]

Nicmene to nijak neobhajuje pripadny utok Ruska na zeme NATO.

On totiž není problém v NATO jako takové, ale v jednom členovi. Ono se není co divit že první věc kterou Rusko provádí je umísťování raketových systémů na Kurilské ostrovy a k hranicím se Severní Koreou když se tam začínají sbíhat mraky (ostatně Čína očividně taky ví oč jde), to stejné hranice s Baltem. EU je suverénní státní útvar (aspoň ekonomicky), ale zatím to spíš po vojenské stránce vypadá na kolonii USA. Rusové se sbalili a vypadli z Evropy dávno, proč Obama nebo Trump nesbalí svoje cínové vojáčky a nepošle je zpátky do Texasu nebo odkuď to vlastně přišli. Budou-li cvičit jednotky členských zemí kdesi v Litvě, nikdo nemůže říct ani popel ale jednotky US Army tam absolutně nemají co dělat. Je to celý zdroj problému a bohužel taky možná příčina proč se někdo může bránit útokem a kázus belí by to byl zcela legitimní.

[bigBRAMBOR]

Budou-li cvičit jednotky členských zemí kdesi v Litvě, nikdo nemůže říct ani popel ale jednotky US Army tam absolutně nemají co dělatPokud je tam chtějí, co je komu do toho? Jeste aby nekdo státu nařizoval koho si může pozvat...

bránit útokem a kázus belí by to byl zcela legitimní. opravdu je legitimní útok na suveréní stát, který si pozve na svoje území vojáky třetí strany?

[Grunt]

Pokud je tam chtějí, co je komu do toho? Jeste aby nekdo státu nařizoval koho si může pozvat...

Tak a teď proveďte kolmá na svobodný státní útvar Krym a vylezou nám z toho tvrdé sankce…

[bigBRAMBOR]

no právě, ministr zahraničí Německa, který nemá žádný přímý vliv na NATO, to plácne Ševarnadzemu a Rusko z toho dělá porušený slib o nerozšiřování NATO.

[vencour]

Požádal jsem nějaké kapacity o vyjádření a dostal jsem toto ...

Zmiňuje se o nich i americký expert na mezinárodní bezpečnost Joshua R. Itzkowitz Shifrinson v článku pro Los Angeles Times: http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal--20160530-snap-story.html

In early February 1990, U.S. leaders made the Soviets an offer. According to transcripts of meetings in Moscow on Feb. 9, then-Secretary of State James Baker suggested that in exchange for cooperation on Germany, U.S. could make “iron-clad guarantees” that NATO would not expand “one inch eastward.”

[volný překlad]V únoru 1990 to USA navrhli Rusku, což dosvědčuje stenografický záznam o rozhovorech v Moskvě. V souladu s ním tehdejší státní tajemník J. Baker prohlásil připravenost poskytnout SSSR za podporu americké pozice ohledně Německa železné záruky toho, že aliance se nerozšíří "ani o palec"

[JiK]

Zahrajme tedy dablova advokata

... prohlásil připravenost poskytnout SSSR za podporu americké pozice ohledně Německa železné záruky toho, že aliance se nerozšíří "ani o palec"...

Prohlasil pripravenost poskytnout neco. Poskytl tedy nakonec to neco? Neco [ty železné záruky], co obe strany podepsaly, a odlozily do svych archivu? Ne? Proc? Mozna Rusove v te dobe potrebovali spis prachy na dalsi 3 mesice fungovani statu, lidi na hlidani jaderneho arzenalu, nebo pomoc s vicemene mirovym rozpadem CCCP? Cizi hranice se nedohaduji mezi dvema sklenkama gruzinskeho konaku*...zpravidla....**

Jinak, nerozumim, co je komu do toho, s kym si suverenni zeme uzavre alianci, proc Rusakum vadi treba to, ze dokonce i neutralni Svedsko zvazuje clenstvi v NATO. O Svedsku rozhoduje Svedsko, ne Rus. Mozna, kdyby Rusaci neposunovali sve hranice, [Krym, Ukrajina, Gruzie, Moldavie] tak by se jich Svedi nemuseli tolik bat a zvazovat neco, z cehoz evidentne buhvijakou radost nemaji...ze?

* pokud CCCP zase nekoho neobsazuje, jak maji ve zvyku. 1/6 zemekoule jim nestacila.

** O tomhle by mohli povidat Danove, slysel jsem v Kodani historku, jak si v 70. letech nejak delili Danove a Norove morske dno v severnim mori, a Norove vedeli, jak dopadl pruzkum, a kde jsou loziska ropy. Dansky premier nevedel. Norove to naplanovali jako posledni bod, pozde v noci, ozrali se tam vsichni, a v opilecke pyse jim D premier dal nejaky "bezvyznamny" kus, co chteli, ktery dokonce vykusuje kus do danske pobrezni oblasti, pry.

[Aleš Kapica]

Dík za připomenutí. Mnoha pamětníkům už to bylo za těch 27 let z hlavy vygumováno. A těm mladším o tom pro jistotu nikdo ani neřekl.

[belisarivs]

Vysledkem jednani o budoucnosti statu musi vzdy byt ratifikovana pisemna smlouva. Kazdy sovetsky diplomat to tehdy musel vedet.

Budto tato smlouva, zde se NATO nebude rozsirovat, existuje, a pak vyvstava otazka, proc ji jeste nikdo neukazal, nebo neexistuje a pak se jedna o jakesi vagni prazdne reci postavene na vode.

[xkucf03]

Tenhle přístup by znamenal, že bychom měli ignorovat jakékoli nepísemné právně nezávazné výroky jako plané řeči.

[Randy_Sh]

Tenhle přístup by znamenal, že bychom měli ignorovat jakékoli nepísemné právně nezávazné výroky jako plané řeči.

Tak to chodí při vyjednávání obchodu, smlouvy nebo něčeho takového. Obě strany přicházejí s různými návrhy, které jsou následně měněny nebo zamítány. Ale závazný je až ten konečný výsledek, který všichni podepíší.

[Fluttershy, yay!]

Pokud je mi známo, tak smlouvy (aspoň např. dle našeho současného OZ) lze uzavírat i jinak než „na papíře“.

[Randy_Sh]

Dost pochybuji, že by se český OZ vztahoval na mezinárodní smlouvy. Navíc má ústní smlouva tu nevýhodu, že se dost těžko dokazuje. A když se dohadují podmínky, tak nejde o smlouvu.

[JS1]

Němci by bránili svou zem.

Pokud se nepletu, Nemecko ma profesionalni armadu, takze spis "zaplatili nejakemu chudakovi, co dela part-time u McDonalds, aby branil jejich zem". Aspon tak bych tedy v optimalnim pripade branil Ceskou vlast ja.

Ja myslim, ze dnes se lide nehrnou do obrany zadne vlasti, aspon pokud maji rozum.

[xkucf03]

Ja myslim, ze dnes se lide nehrnou do obrany zadne vlasti, aspon pokud maji rozum.

Když se k hranicím blíží tlupa nějakých barbarských nájezdníků, tak mi – i z čistě sobeckých zájmů – dává smysl se spojit s ostatními spoluobčany a zastavit nepřítele už na hranicích a nenechat ho vstoupit do země a ohrozit můj majetek.

[JS1]

Ten tvuj argument je zajimavy, potiz je, ze neplati pro zadnou konkretni hranici. Proc uvazujes zrovna hranici ceskou, a ne treba evropskou, nebo prazskou?

Navic to lze samozrejme zcela obratit. Ti "barbarsti najezdnici" odnekud prichazeji. A pokud mas strukturu (minimalne nejaky system vzajemnych dohod), ktera ten problem muze resit primo u zdroje, pak je to samozrejme mnohem ucinnejsi.

Coz je asi duvod, proc empiricky v historii velka imperia prinasela obdobi miru a fakticky nizsi celkove miry nasili, nez drobne frakce. Mne se to take uplne nelibi, protoze bych ve skutecnosti radeji videl ten model, ktery prosazuje Bystroushaak vys (ale musi byt demokraticky), nicmene tak to proste realne je (viz Steven Pinker - Better Angels of Our Nature).

[Randy_Sh]

Ten tvuj argument je zajimavy, potiz je, ze neplati pro zadnou konkretni hranici. Proc uvazujes zrovna hranici ceskou, a ne treba evropskou, nebo prazskou?

Tento argument naopak většinou platí právě pro státní hranici, jak už jsem uvedl výše. Nepřítel útočící na francouzskou hranici donutí Francouze bojovat. Nepřítel na estonské nebo české hranici přiměje Francouze leda tak k osvětlení eifelovky v barvě napadeného státu.

A pokud mas strukturu (minimalne nejaky system vzajemnych dohod), ktera ten problem muze resit primo u zdroje, pak je to samozrejme mnohem ucinnejsi.

To jsou teoretické úvahy, které se jen velmi těžko realizují. Např. Putinovo Rusko dnes představuje určitou hrozbu. Jak řešíme tento problém přímo u zdroje? Kromě sankcí nijak. A kdyby Putin přitvrdil a začal vyhrožovat obnovením SSSR, co by EU konkrétně udělala?

minimalne nejaky system vzajemnych dohod

Edmund Černá Zmije výstižně prohlásil, že před WWI existoval v Evropě propracovaný systém obranných smluv, který měl jen jednu vadu. Byl úplně na h...o.

[JS1]

Nepřítel na estonské nebo české hranici přiměje Francouze leda tak k osvětlení eifelovky v barvě napadeného státu.

To pises na zaklade nejakych 70 let stare historicke zkusenosti, ale je to jen hypoteza. Stejne dobre muze taky dojit k tomu, jak pise Frantisek vys, ze treba Francouzi maji v Estonsku svoje majetky a investice, a budou je tedy chtit po francouzske vlade branit. Pointa je, ze v ramci EU k takovemu zasahu daleko vetsi legitimita.

Např. Putinovo Rusko dnes představuje určitou hrozbu. Jak řešíme tento problém přímo u zdroje?

No neresime, protoze prave nemame (vseobecne akceptovanou) svetovou vladu, ktera by predstavovala autoritu jak nad Ruskem, tak nad EU. Ale kdyby podobny spor (lepe receno, treba mafianska vlada, jaka funguje v dnesnim Rusku) existoval v ramci EU, tak ta autorita existuje (a ono se k podobnemu konfliktu mozna schyluje, mezi EU na jedne a Madarskem nebo Polskem na druhe strane). To je ve shode s tim, co rikam - precti si to jeste jednou.

před WWI existoval v Evropě propracovaný systém obranných smluv, který měl jen jednu vadu

Zase, je to ve shode s tim, co rikam; ja system narodnich statu prece nehajim.

[Randy_Sh]

To pises na zaklade nejakych 70 let stare historicke zkusenosti, ale je to jen hypoteza.

Opravdu myslíte, že by obyvatelé západní Evropy byli ochotní nasazovat své životy při obraně východní Evropy? Před časem jsem viděl průzkum, který vycházel zcela jednoznačně.

Stejne dobre muze taky dojit k tomu, jak pise Frantisek vys, ze treba Francouzi maji v Estonsku svoje majetky a investice, a budou je tedy chtit po francouzske vlade branit.

To je zlomek procenta Francouzů. Zbylých 99,9 % bude požadovat, aby se neválčilo.

Pointa je, ze v ramci EU k takovemu zasahu daleko vetsi legitimita.

Legitimita ještě žádnou válku nevyhrála. Válka se vyhrává pomocí zbraní, výcviku a odhodlání bojovat.

No neresime, protoze prave nemame (vseobecne akceptovanou) svetovou vladu, ktera by predstavovala autoritu jak nad Ruskem, tak nad EU.

Jak konkrétně by tato vláda vynucovala svá rozhodnutí? Uvědomte si, že nestačí napsat nějaké zákony, ale také je nutné je efektivně vynucovat. Jinak jsou k ničemu.

a ono se k podobnemu konfliktu mozna schyluje, mezi EU na jedne a Madarskem nebo Polskem na druhe strane

Dělat ramena na malý stát je jednoduché. Ovšem troufnout si na těžkou váhu je něco úplně jiného.

[JS1]

Dělat ramena na malý stát je jednoduché.

Poslouchas se nekdy vubec? Jak Polsko tak Madarsko jsou zeme, kde se momentalne jejich vlady pokousi treba cenzurovat media. Jako skutecne cenzurovat, v puvodnim smyslu toho slova, ne jak to treba chape hodne lidi tady (ne ze by mi ten pohled tady nebyl sympaticky, ale prece jde o ruznou miru).

Opravdu tam hrozi diktatury. Nastesti jsou v EU, takze se to snad casem zase trochu srovna.

[Randy_Sh]

Poslouchas se nekdy vubec? Jak Polsko tak Madarsko jsou zeme, kde se momentalne jejich vlady pokousi treba cenzurovat media.

Nehodlám se teď pouštět do diskuze, nakolik se Polsko a Maďarsko vzdalují od demokracie. Četl jsem, že současná polská vláda dělá to samé, co všechny předchozí (čistky ve státních úřadech, soudech, televizi atd.), ale předtím to nikomu v EU nevadilo. Podstata sdělení je jiná. Kdyby Maďarsko začalo např. vyhánět Romy, EU by tvrdě zakročilo, možná i vojensky intervenovalo. Když to samé udělá Rusko, jak zareaguje EU?

[JS1]

Kdyby Maďarsko začalo např. vyhánět Romy, EU by tvrdě zakročilo, možná i vojensky intervenovalo. Když to samé udělá Rusko, jak zareaguje EU?

Ja myslim, ze pokud mi pokladas tuhle otazku, stale nechapes muj puvodni argument o dva odstavce vys. EU nema autoritu nad Ruskem, ma autoritu nad zememi EU. Proto vetsi celky vedou k nizsi mire nasili - mohou problemy vedouci k nasili resit tam, kde vznikaji (coz nemusi byt vzdycky jen pozitivni, zalezi na konkretnim politickem usporadani).

[Randy_Sh]

Ja myslim, ze pokud mi pokladas tuhle otazku, stale nechapes muj puvodni argument o dva odstavce vys.

Je pravda, že řešíme několik otázek najednou. Jedna věc je ochota členů EU bojovat za jiné členy EU proti vnější hrozbě. Další věc je autorita EU (nebo jiné nadnárodní organizace) mezi členy. OK, zapomeňme na Rusko a zůstaňme v EU. Co kdyby v Německu nebo Francii vyhrál volby nějaký tamní "Orbán"? Postupovala by EU stejně jako proti Maďarsku? Už jsme několikrát viděli, že pro velké státy EU zákony zase tolik neplatí, vzpomeňme na Pakt stability.

[JS1]

Vsimni si, ze v tom co chces je rozpor. Na jednu stranu pozadujes slabou EU (nebo zadnou), na druhou stranu si stezujes, ze nezasahuje dostatecne vuci nekterym zemim. IMHO dostatecne silne evropske instituce prehlasuji libovolnou zemi v EU. Nevim, jake reseni by te uspokojilo.

[Randy_Sh]

Vsimni si, ze v tom co chces je rozpor. Na jednu stranu pozadujes slabou EU (nebo zadnou), na druhou stranu si stezujes, ze nezasahuje dostatecne vuci nekterym zemim.

Požaduji, aby zákony platily pro všechny stejně. To je základ demokracie. Pokud jsou si všichni rovni, ale někteří jsou si rovnější, tak to není demokracie.

IMHO dostatecne silne evropske instituce prehlasuji libovolnou zemi v EU.

Výsledek hlasování je také potřeba efektivně vymáhat. Představme si, že německý "Orbán" začne realizovat některé značně nedemokratické akce. Hlasování EU v klidu vyignoruje. Co bude dál? Maďarského Orbána by EU snadno zlikvidovala pouhými ekonomickými sankcemi. Ale s Německem to tak jednoduše nepůjde. Co by tedy EU dělala dál?

[JS1]

Pokud jsou si všichni rovni, ale někteří jsou si rovnější, tak to není demokracie.

Ja jsem pro, nicmene na urovni EU se prave nerozhoduje jenom na zaklade podilu populace, prave proto, aby vetsi staty neprehlasovaly ty mensi.

Takze zase, trochu rozpor. Ja nemam problem s tim, aby rozhodujici slovo mel jen populacni podil, a EU byla tak zcela demokraticka.

Jinak asi nema cenu bavit se hypoteticky. Ty mas proste pocit, ze EU ovlada Nemecko nebo Francie nebo kdo. Ja ti tezko ten pocit vyvratim nejakym rozborem hypotetickeho scenare.

[Randy_Sh]

Jinak asi nema cenu bavit se hypoteticky. Ty mas proste pocit, ze EU ovlada Nemecko nebo Francie nebo kdo. Ja ti tezko ten pocit vyvratim nejakym rozborem hypotetickeho scenare.

Tady je jeden konkrétní příklad. Cituji: The Pact has proved to be unenforceable against big countries such as France and Germany, which were its strongest promoters when it was created. These countries have run "excessive" deficits under the Pact definition for some years. The reasons that larger countries have not been punished include their influence and large number of votes on the Council of Ministers, which must approve sanctions ...

[xkucf03]

Opravdu tam hrozi diktatury. Nastesti jsou v EU, takze se to snad casem zase trochu srovna.

Obávám se, že Brusel nezajímá, zda je někde demokracie nebo diktatura, ale spíš to, jak je daná země poslušná. Tentýž přístup je vidět i k různým režimům ve světě.

[xkucf03]

Ten tvuj argument je zajimavy, potiz je, ze neplati pro zadnou konkretni hranici. Proc uvazujes zrovna hranici ceskou, a ne treba evropskou, nebo prazskou?

Já jsem právě nepsal, že jde o českou hranici – přesně tohle mě při psaní toho příspěvku napadlo, jen jsem to explicitně nenapsal. Pokud bych např. věřil, že EU nerozkrade moje peníze a skutečně tu hranici ochrání a že to dává smysl, tak si dovedu představit, že bych přispěl i na obranu hranic EU.

[Agent]

Ještě jsem chtěl dodat, že jestli je něco (umělý) konstrukt, tak právě EU. Takže ty chceš jeden konstrukt (i když IMHO to konstrukt není) nahradit jiným vyloženě uměkým konstruktem. V podstatě si tedy protiřečíš.

[JS1]

Pokud ten svaz bude demokraticky, nemam s tim nejmensi problem.. ale tobe zrejme takove nuance unikaji.

[sad]

A byla by to demokracie zastupitelská, přímá, lidová či snad přímo ta pravá unijní, v které ten, kdo má jiný názor než hlavní socialista, je hned populista a nácek?

[Petr Tomášek]

No tak ten, kdo odmítá přijímat uprchlíky podle konvencí OSN, pochopitelně populista a nácek je, bez ohledu na to, že to vědí všichni ostatní v Evropě.

[pavlix]

Mohl bys mi prosím poradit, jak mám příjmout uprchlíka podle konvencí OSN a ze které ze sousedních zemí ho mám zachránit? Asi mi něco uniklo.

[Petr Tomášek]

Např. Lybie, se kterou máme námořní hranici nebo z Turecka, se kterým rovněž máme hranici.

[radix]

CR sousedi jen se 4 staty a Libye ani Turecko k nim nepatri.

[Petr Tomášek]

Já mluvil o EU a ne nějaké posrané ČR, ta nikoho nezajímá...

[Prohnutá nudle]

EU z pohledu mezinarodniho prava *neni* stat. Tudiz tebou zminovane konvence regulujici vztahy mezi sousedicimi staty na EU nejdou aplikovat.

[pavlix]

Česká republika nemůže za vaše posrané životy.

[Darth Phantom]

Jejda jsem si všimnul tý Tomáškovo patičky až teď. To jsou ale svině ti Češi, je mi z nich úplně na blití. Hned po přečtení jsem roztrhal občanku a od zítřka jsem už jen občanem Říše. Už nechci ani malou poznámku pod čarou Protektorat Böhmen und Mähren.

Taky jsem nakouknul dál na ty skvělé osvětové stránky. A Asad ten prevít už zase vraždí neviňátka hůř než Herodes. Teď už vím kdo je největší zloduch na světě a kdo je jeho pomahačem. A samozřejmě taky kdo je největší správňák a shazuje na zem jenom růže a krásnou literaturu. Fakt dík Tomášku za osvětu konečně si mi otevřel oči, jsi báječný.

[pavlix]

Ten článek, co tam odkazuje je velice zajímavý. Krásně se tam vše obrací naruby, ale vůbec mě to nepřekvapuje.

[Bystroushaak]

Hned po přečtení jsem roztrhal občanku a od zítřka jsem už jen občanem Říše.

Ty nové občanky mají nevýhodu, že bys je nejspíš neroztrhal ani kleštěma.

[Bystroushaak]

Např. Lybie, se kterou máme námořní hranici nebo z Turecka, se kterým rovněž máme hranici.

Jedna věc jsou ideály, které uznávám můžou být fakt hezké a v představách funkční. Druhá věc je krutá realita, jak to vnímá zbytek populace. Pokud to vnímají jinak, tak snažit se je přesvědčit silou ještě nikdy v historii neskončilo dobře. To nejlepší co dostaneš může být nasraná masa lidí. Horší alternativy jsou atentáty, revoluce, násilný odsun, pogrom a genocida. Se vším mají evropské národy bohaté zkušenosti a je dobré na to nezapomínat.

[Agent]

Z Libye ať berou uprchlíky ti, kteří se zasloužili o její destabilizaci.

[xkucf03]

+1

[JS1]

Ja reknu vyse Frantovi neco podobneho, az me bude zvat do boje proti tem "barbarum pred branami". At si proti nim bojuji ti, kdo to zavinili. Univerzalni vymluva.

Ono Cesko take obcas proda zbrane do nejake te nestabilni zeme, ne ze ne.

[xkucf03]

Ja reknu vyse Frantovi neco podobneho, az me bude zvat do boje proti tem "barbarum pred branami". At si proti nim bojuji ti, kdo to zavinili. Univerzalni vymluva.

To je právě otázka, co ti dává smysl a jestli chceš přijmout odpovědnost za zlo napáchané jinými státy – pokud ano, tak bys měl přispět už na obranu u jejich hranic. Pokud ne, tak můžeš ty barbary začít střílet až na svých hranicích. Taky můžeš racionálně dojít k tomu, že až (pokud) dojdou k tvým hranicím, budou posilnění tím, co nakradli na území těch jiných států a bude se s nimi bojovat hůř, takže by bylo lepší je zastavit už na hranicích těch jiných států. Rozhodně to není lehká otázka a bude záležet mj. na tom, zda útočí jen na toho, kdo je poškodil, nebo jestli se chystají napadnout i tebe. Což ale, i kdyby se nechystali, tak je dost nepříjemné je mít hned na své hranici (tzn. mít nějaké nárazníkové pásmo).

[JS1]

tak bys měl přispět už na obranu u jejich hranic

Ano, a proto podporuji EU - hranice je mensi a plocha vetsi. Mel jsem za to, ze jsi chtel napsat argument ve prospech evropskych narodnich statu, ale ted to tak moc nevypada.

[xkucf03]

Ano, a proto podporuji EU - hranice je mensi a plocha vetsi.

Taková „drobná“ vada je v tom, že EU takové obrany není schopná (a dost možná na ní ani nemá zájem). Proto na současnou EU žádné peníze dávat nechci – to je můžou rovnou vyhodit do kanálu. V případě nějaké jiné organizace, která tu myšlenku implementuje správně, by se o tom dalo uvažovat, ale jak jsem psal, není to jednoduché a jsou tam různé pro a proti.

Líbila by se mi mezinárodní mírová organizace, která by bránila jakémukoli narušení stávajících hranic. Ale i tam je trochu problém: co když si nějaký stát způsobí útok na svoje hranice sám nějakým útokem na jiné (dost možná nečlenské) státy nebo jejich destabilizací? Taková organizace by musela trestat už tyto prvotní útoky (svých členů) resp. musela by mít možnost takového člena vyloučit, nebránit jeho hranice a odmítnout odpovědnost za jeho zločiny.

Tzn. mírová organizace založená na tom, že si vzájemně pomůžeme a zároveň nebudeme nikoho poškozovat, takové žít a nechat žít na úrovni států.

[Petr Tomášek]

Myslíš afgánistán, pákistán a islámský stát?

[xkucf03]

Tzv. Islámský stát je až důsledkem dlouhodobých destabilizačních snah.

[JS1]

Nejradsi aby byla prima. EU z meho pohledu moc demokraticka neni, ale stale je to lepsi nez jakakoli alternativa odpurcu, o ktere jsem slysel. V tomto pohledu se shodnu treba s Varoufakismem a DiEM25.

A jak uz ti napsal Petr Tomasek - to jestli je nekdo nacek neni dane tim, ze ma jiny nazor.

[Darth Phantom]

Jojo. Jen mě tak napadlo čím asi mutti Merkel vydírala estonského premiera, když předchozí vláda měla úplně opačný názor. Prťavoučký mouřenín poslouží a pak už se ho nikdo na nic ptát nebude.

Můj názor asi vystihuje nejlépe tento citát z rozhovoru s Günterem Verheugenem

uprchlická krize nezačala minulý rok. První fotky z italské Lampedusy jsou více než deset let staré. Nikdo z těch zemí, které vás kritizují, nehnul brvou, když Řecko a Itálie volaly po evropské pomoci. Němci neposlouchali. Evropský problém to pro ně začal být ve chvíli, když lidé dorazili do Německa. Němci nemohou vinit nové členské země za své vlastní chyby.

Bohužel takovéto názory zdravého rozumu jsou v Uhniji úplně na okraji a v menšině. Jelikož se na tom evidentně nic nezmění, neprorokuji Čtvrté říši dlouhého trvání. A kecy o konvencích OSN dementa vygumovaného propagandou jsou k smíchu - Austrálie je taktéž signatářem těchto konvencí a imigrační politika je opravdu, ale opravdu diametrálně odlišná.

[JS1]

Nevim, jestli ti uplne rozumim - mas snad za to, ze vsichni predsedove stran (tedy budouci premieri) ve state maji stejne nazory?

Jelikož se na tom evidentně nic nezmění, neprorokuji Čtvrté říši dlouhého trvání.

Mozna je to prave naopak. Ze se o te solidarite mluvi az ted je znamka toho, ze se EU stava vic akceptovanou. A tedy lide (nebo spis politici) chapou, ze musi take resit problemy na periferii.

Austrálie je taktéž signatářem těchto konvencí a imigrační politika je opravdu, ale opravdu diametrálně odlišná

A taky je to z lidskopravniho hlediska dost zoufale.

[Darth Phantom]

mas snad za to, ze vsichni predsedove stran (tedy budouci premieri) ve state maji stejne nazory?

Nemají, ale dnes není problém zajistit, aby všichni stejný názor. Proto jsem zmínil eston. premiéra. Pár měsíců nazpátek měla est. vláda opačný názor (je tedy pravda, že se vyměnila vláda) Napadá mě spousta věcí jak udělat aby měl stejný názor, jednou z nich jsou dotace. Odebráním dotací se dnes už vyhrožuje veřejně. Je spousta nástrojů jak to udělat.

mas snad za to, ze vsichni predsedove stran (tedy budouci premieri) ve state maji stejne nazory?

Ty evidentně patříš k lidem, kteří budou i když tu už bude Islámský stát stále mlít něco o solidaritě. Ty pořád žiješ v nějakém iluzorním světě skvělých ideálů a v tom, jak tady musí Evropa spasit celý svět. Ty se do reality nikdy neprobudíš.

[JS1]

budou i když tu už bude Islámský stát

Ano, asi ziji v jine realite nez ty. O tom, ze v Evrope bude islamsky stat (tehdy s malym) jsem poprve slysel (skoro na den) pred 20 lety od jiste damy, slovenske imigrantky do Bruselu. A za tech 20 let se v tomhle smeru nikam neposunuli - akorat sem prislo spousta lidi, kteri s nim maji osobni negativni zkusenosti.

Je to absurdni hrozba. Divaci Fox News to mozna berou vazne. Ale je to stejne nerealne, jako idea, ze Vietnamci v 60.letech zavedou v USA komunismus.

[jozka]

mas snad za to, ze vsichni predsedove stran (tedy budouci premieri) ve state maji stejne nazory?

Nazory predsedu jsou jedna vec, realne ciny jsou vec druha. I tak drsny "retor a rebel" jako je Tsiprias vymekl a dneska si ho vodi na provazku jako ovci. Taky bych chtel byt mouchou na zdi pri jednanich.

Staci se podivat na volebni ucast ve Francii. Ani tam uz neveri, ze volby neco zmeni. Ty casy uz jsou pryc.

[JS1]

Tsiprias vymekl

Zrovna vcera jsem cetl zpravy a vymekl pred kym? Pred cinskymi investory (coz je IMHO problem, volne penize zbohatliku ze zemi, kde pravo funguje pochybne), nebo EU?

Ale ano, politika Eurozony vuci Recku je hloupa. Jde proti myslenkam EU a oslabuje ji.

[jozka]

Nekdy by mne zajimalo, jestli jsi opravdu tak neinformovany nebo jestli ty "neprijemne" informace odmitas vnimat... slo o jednani prede dvema lety, mezi EU, resp. Merkel a spol a Reckem. Varoufakuis to tenkrat radsi zabalil, a Tsiprias vymeknul a vysledky reckeho referenda k dane veci si vytrel pozadi.

[JS1]

Aha, OK. Taky me to rozhodnuti nepotesilo, ale ono to bylo asi tezke. Ty to pises, jako kdyby Nemecko bylo nejaky vladce EU, ale fakt je, ze velka vetsina zemi jejich postoj v te otazce podporovala.

[jozka]

jako kdyby Nemecko bylo nejaky vladce EU

A neni? Jakym pravem treba Merkel vyjednavala s Erdoganem za celou EU? Vsiml sis prubehu zavadeni nemeckeho myta pro osobaky? Rakousko melo kdysi podobnym zpusobem smolika. Nemecku to proslo. EU v soucasne dobe JE Nemecko. Vedou ho lide z Berlina vybrani a nebo alespon podporovani. A ze vetsina zemi jejich postoj podporovala? Zemi nebo jejich predstavitelu? Kazda zeme ma sve Prouzy a Sobotky...

[jozka]

Jo a bylo by fajn uvedomit si, ze zadna politika Eurozony vedena myslenkami EU neexistuje. Jsou jenom akce pro vydelani penez, nic vic, nic min. Tady slo o zajmy nemeckych a francouzkych bank, ktere by v Recku hodne krvacely.

Srandovni taky bylo, jak potom Recko vypracovalo seznam majetku, ktery proda, aby splatilo dluh. Mimojine letiste. Veritele cast z nich odmitli, protoze prodelavaji, vzali by si jen ty plusove. Ano, zbavit dluznika vydelecnych cinnosti a nechat mu jen ty ztratove je fakt fajn zpusob, jak ho dostat z dluhu

Nejde o nic jineho nez drancovani, velke penize si zridily EU a eurozonu a tu ted pouzivaji jako kladivo, zadne velke myslenky v tom hledat netreba, nejsme v pohadce.

[JS1]

Ano, s tim souhlasim, ze ekonomicka politika Eurozony je dost problematicka. Ale to neni argument proti EU.

[jozka]

ekonomicka politika Eurozony je dost problematicka. Ale to neni argument proti EU

Jiste, ekonomicka politika KSC byla probematicka, ale to neni argument proti KSC. Porad to zni stejne?

[Petr Tomášek]

Tím víc by se už žádné chyby dělat neměly a už vůbec by se země jako ČR apod. neměly vyvlíkat ze zodpovědnosti!

[Darth Phantom]

Tím víc by se už žádné chyby dělat neměly a už vůbec by se země jako ČR apod.

Tvl ty to fakt nehraješ, ty si vážně úplnej debil.

[jozka]

Jak nekdo, kdo zazil, jak rozpad federace odvratil eskalaci vasni si o nem myslim sve.

[vencour]

Pánové, když už se tu trefujem do EU, tak ani v říši linuxových portálů není tak jednotno. Že se divíme Bruselu co dělá ...
A že taková demokracie (tvůrčí chaos) je i v jiných portálech ...

[disorder]

root cause je, ze ludia podliehaju najprimitivnejsim zvieracim pudom. z toho prameni vsetko ostatne.

[jozka]

Ja mam taky jeden zajimavy, aktualni:

Die Idee mit dem syrischen Dorf ist eine Möglichkeit, die man nutzen könnte. Zum Beispiel, wenn Flüchtlinge nicht alleine in ein Land gehen wollen, wo es sonst keine Flüchtlinge gibt.“ Es habe sich gezeigt, dass Menschen gerne dahin gingen, wo schon Landsleute lebten, da dies Integration und die Aufnahme einfacher mache.

Ja myslim, ze jako ilustrace myslenkoveho sveta soucasnych "pokrokovych sil" je to dostacujici. Velkej bic a malej dvorek...

[Darth Phantom]

Ono to je v nich je pořád. Už by chtěli zase přesidlovat a vysidlovat jako Áda. Akorát tahleta nána je blbá, že se prořekne na veřejnosti. Je to ukázkový příklad současných "elit" a pokrokových sil EU. Tyvado to už je normální panoptikum.

[JiK]

Takze presidlit cele vesnice muslimu do Ceska? Silou? bezvadny napad. Netreba se ptat ani tech presidlovanych muslimu, ani vychodoevropanu, kterym je nacpeme...

Nemci proste maji cit pro vladnuti jinym. Oni proste vedi, ze na jejich strane je ta slavna historicka prozretelnost. Nemec se nemyli. Nemec je pan. Vi to lip. Rozeny vladce. Genau!

/sarc

[Darth Phantom]

To vypadá na trochu přepracovaný Generalplan Ost...

[Agent]

Nechcete jít raději souložit? Beztak tyhle nekonečné diskuse každého jen otravují.

[Aleš Kapica]

Jo kdyby to bylo tak prosté…

[Darth Phantom]

To je pro děcka. Pořádní chlapi si pořádně zadiskutujou na abcl.

[Rad]

no nevim ... kdokoliv muze zacit jakykoliv konflikt, z jakehokoliv duvodu otevreny (valku), skryty (vyporovokovanou obcanskou valku, ci teror v jinem state).

bez ohledu na to jak je silny na zdroje.

a muze to kamuflovat jakymkoliv citatem, sloganem, mottem, moudrem ...

zadny citat, moudro, ci cokoliv jineho v dnesnim svete neznamena vubec nic.

protoze se najde vzdy neco jineho, co popira prvni 'tvrzeni'