Složitost přírody versus složitost výtvorů lidských

13.10.2005 16:41 | Nezralé úvahy pseudointelektuála

Píšu teď takovou krátkou esej o alkoholismu. V úvodu se zmiňuju o tom, že se konzumací kazícího se ovoce opíjí i třeba takový hmyz (především společenský, vosy a mravenci apod.). Pro potřeby jednoho mého logického argumentu jsem konstatoval, že signální soustava hmyzu je jednodušší, než mikroprocesory v dnešních mobilních telefonech. Následně jsem se samozřejmě zamyslel nad tím, jestli neříkám úplnou blbost, jak mívám ve zvyku, když mluvím o něčem, čemu vůbec nerozumím. Jak to tedy je s relativní složitostí hmyzí signální soustavy? Jsou čipy v mobilním telefonu logicky složitější, nebo ne? A dává to srovnání vůbec smysl, nebo se snažím srovnávat nesrovnatelné?

       

Komentáře

[Luk]

Je to srovnávání nesrovnatelného. Neuronové sítě fungují zcela odlišně než binární logické systémy. Proto nelze provést přímé srovnání.

[Josef Kufner]

S takovouhle odpovědí běž dělat politiku

[Luk]

Dobře, řeknu to jinak. Binární logika pracuje se dvěma úrovněmi a logické členy realizují logické operace. Neuronová síť má v členech (neuronech) prahy a váhy "vstupů", na jejichž základě se řídí "výstup". Navíc v biologické neuronové síti se prahy a váhy mění, hlavně v závislosti na množství přítomných chemických látek, a struktur sítě samotné se také mění.

[Josef Kufner]

Což znamená, že to je o trošku složitější, a že na to nepude navlíknout vzoreček ze školy tak jednoduše...

[Yin]

Navyše signál, ktorý neuróny vytvárajú na výstupe je sinusovka, charakterizovaná frekvenciou (10-100Hz), intenzitou a trvaním... ale to som len čítal v dajakom anglickom článku a absolútne sa do toho nerozumiem... takže to neberte, ako hodnovernú informáciu.

[Jan Zahornadsky]

Možná se pletu (a jsem moc líný to teď vyhledávat), ale mám pocit, že hmyz nemá plnohodnotnou neuronovou soustavu, že se například nemůže učit apod. (No, když si vzpomenu na mouchu, která se klidně zabije omlacováním o okno :))

[Luk]

Jak přesně je to s možností učení u hmyzu, zatím nikdo neví. Pravděpodobně hmyz nějaké schopnosti má, byť velmi omezené.

No, když si vzpomenu na mouchu, která se klidně zabije omlacováním o okno

Když si vzpomenu na člověka, který už byl 5x v nemocnici po bouračce a stejně jezdí jako prase...

[puco]

Netvrdim ze je to odpoved na vasu otazku, ale je to zaujimavy fakt. Pocul som, ze mravce maju vyvinuty dost dobry routovaci system, pri ktorom vyuzivaju pachove znacky. Takze ked im odstranite jednu cestu k potrave, vedia rychlo a efektivne rozhlasit ze treba volit nejaku inu cestu. Dokonca boli (mozna aj stale su) napodobnit mravocov napr. pri routovani paketov. Bohuzial nemam ziadne linky k tejto veci

[musa]

Asi myslite tohle : http://mute-net.sourceforge.net/howAnts.shtml

[zde]

I ten mravenec má několik set tisíc až milióny neuronů, každý napojen na průměrně stovky jiných neuronů. Myslím že v reálném čase to neodsimulují ani současné superpočítače.

To samozřejmě neříká nic o relativní složitosti, protože mozek mravence naopak nedokáže simulovat nejen ten superpočítač, ale ani CPU v tom mobilním telefonu.

Jo a vůbec, srovnávat složitost "přírody" a složitost "lidských výtvorů" je nesmysl, protože lidské výtvory jsou logicky podmnožinou toho, co vytvořila příroda.

[Dag]

My měli jeden čas včelstva. Ono je to podivné. Ono u nich myslí celé včelstvo. Podle všeho jsou dokonale propojený a myslí celá ta kupa jedinců spolu (?). Komunisti by z nich měli radost, ale politiku bych do toho fakt netahal.
Každé jednotlivé včelstvo má svoji povahu, zvyky, vyvíjí se. A to vedle také. Takové rojení je neuvěřitelně složitá akce, kdy si připraví novou matku, ty tisíce včel se během chvíle spořádaně rozdělí podle nám neznámého klíče a jedna část se oddělí. Prostě všechno to působí dojmem, že je to jeden organizmus a jeden mozek.
Jsou na to vysvětlení, ale mám z nich pocit, že nějak se to vysvětlit muselo (protože přeci všechno víme), a tak se to uplácalo. Ale jasný to moc není.

[Josef Kufner]

Kdysi jsem viděl nějaký dokument a tam ukazovali rybí hejno v oceánu. Několik set malinkých rybiček. Každá se snaží držet jakš takš konstantní vzdálenost s několika rybičkama v těsném okolí. Pak mezi ně pustili nějakou dravou potvoru a co vyvádělo to hejno jako celek bylo úžasný.

[tezkatlipoka]

takhle kdyby byli synchronizovany ridici na silnicich. to by se jezdilo.

[Luk]

To nebudou už z principu - museli by mít totiž stejná vozidla. Jestliže se po silnici pohybuje mix různých osobáků, motorek, náklaďáků atd., takové to nebude nikdy.

Ale může být, aby třeba po dálnici jely všechny kamiony v pravém pruhu konstantní rychlostí 80 km/h a měly mezi sebou dostatečné vzdálenosti (jak určuje zákon). V novém zákoně je vidět snaha toto zavést (zákaz předjíždění pro náklaďáky na dálnicích), ale bohužel se asi mine účinkem, protože se najde dost prasat, která to budou stejně porušovat.

[trekker.dk]

To nebudou už z principu - museli by mít totiž stejná vozidla. Jestliže se po silnici pohybuje mix různých osobáků, motorek, náklaďáků atd., takové to nebude nikdy.

Nicméně ve městech na semaforech by měla téměř všechna vozidla být schopná aspoň trochu slušného zrychlení. Kdyby se všichni rozjeli naráz po rozsvícení zelené, projelo by mnohem víc aut, než když se rozjíždějí postupně.

[Luk]

To u nás skoro nikdo neumí. Většina řidičů kouká jen na auto těsně před nimi (často dál nevidí proto, že najedou 10 cm za to auto) a leckdy má navíc (i při zelené) ještě vyřazeno. Leckdo také nesleduje semafor a auta, nýbrž kouká úplně jinam.

[zabza]

... Leckdo také nesleduje semafor a auta, nýbrž kouká úplně jinam.

To se mi stává často, zvlášť pokud jde po přechodu hezká slečna v minisukni ... Ale řidič za mnou mě nikdy nezapomene na zelenou upozornit hlasitým troubením, takže...

[Luk]

No, upřímně řečeno, koho by bavilo zírat do červeného svítícího kruhu nebo na zadek Fabie/kamionu/dodávky/..., když je okolo něco hezčího

[Dag]

Ty včely tak dělají i "státnická rozhodnutí". Když matka moc nerodí, vypěstují si novou a starou zabijí (humanita není včelám vlastní). Ale kdo to rozhodne v tom včelstvu? Organizuje? Přitom jim to funguje. Mají své dělnice, zvědy, bojovnice... každý na svém místě, každý dělá to co má. Kdyby takový kolos jedinců měl někdo organizovat, řídit. To byl binec. A oni to zvládnou.
Kolektivní mozek. Ale jak a kudy se to děje?

[wake]

podobnymi cestami jako v tvem mozku. jen je to vic videt, protoze tvoje Brocova oblast nema kridilka...

[Dag]

Nojo. Ale představ si, co se o nás ty včely ve včelích školách asi učej. Porovnaj si schopnosti organizace a strčej nás mezi primitivní druhy!

[zde]

Řekl bych že z vejšky lidská společnost může vypadat že docela dobře funguje. Pravidelný ulice, autíčka, světýlka, burza, 91%-ní zaměstnanost, specializace, všeobecná starost o produkci med^H^H^HGDP, kolektivní rozhodování.. Rozdíl je asi jenom v tom že se lidi rozmnožujou decentralizovaně, ale kdo ví, to nemusí být věčně. Před 100 lety bylo něco jako porodnice nemyslitelné.

[Zip]

Mozna je to tim, ze vcely pochazeji ze stejne matky, takze v ramci jednoho roje mezi sebou nemuseji bojovat ruzne sobecke geny a vcelstvo se tim padem chova jako jeden organizmus a je sobecke pouze navenek. Zajem kazde jednotlive vcely je tedy vcelstvo a ne prosazovani jeji vlastni individuality, coz vede k lepsi (nesobecke v ramci vcelstva) spolupraci. Kdyz se to srovna s lidskym spolecenstvim, tak to existuje vlastne jen jako nastroj k sobeckemu prosazovani vlastni nebo rodinne individuality, coz je dano tim, ze se mnozime decentralizovane a tedy i nase sobecke geny jsou decentralizovane v ramci spolecnosti. Tim padem se logicky zhorsuji vnitrni interakce v systemu.

[Dag]

Asi to hraje roli. Ale oni během života včelstva někdy tu matku vymění a jedou dál. Pravda, ona ta další je také ze stejné rodiny. Ale já byl jen včelař přidržovač plástů a přenešeč úlů, nijak to nestudoval a tak si nejsem zcela jistý.
Ovšem, že bych já, se svými pokrevními příbuznými dokázal nějakou dokonalou spolupráci, to říct nemůžu.

[Zipido]

Lidi jsou na tohle moc sobecky, nevim poradne proc, mozna proto, ze zakladaji maly rodiny, kde je otec navic u kazdyho jednotlivyho potomka stejne nejistej, takze si kazdej jednotlivec radsi protezuje ciste vlastni geny i v ramci rodiny, coz je nakonec asi nejlepsi strategie v tyhle situaci. Vcely i mravenci jsou si jisty, ze pochazeji z jednoho rodicovskyho paru, takze muzou hrat vic tymove.

[Dag]

Ty geny. Já nevím. Vztahy mezi lidmi asi s pokrevností až tak nesouvisí. Spíš mravenci, včely... jsou úspěšní díky té "týmové spolupráci". Jeden mravenec je naprosto bezmocný.
Člověk trochu také, ale byl a je smečkový tvor a ve smečce vládne (ve zdravé smečce) silná soudržnost i boj o pozice. Silný a schopný se prodere na šéfa smečky a smečka z toho má zisk. Smečka je semknutá navenek, ale uvnitř je, tak trochu a nebo i víc, boj.
Hmyz to má asi jinak a nahradil soutěž "jednotným mozkem". Jenom moc nevíme, jak to funguje.
Že zákony smečky ve velké společnosti v jaké žijeme (což už není přehledná smečka) jsou občas nepraktické, že v takovém množství se samcem alfa nestane vždy nejlepší... A že stejně stále v často jednáme, reagujeme jako členové smečky lovců mamutů, to je další.

[Zipido]

To jo. Ale clovek jako jednotlivec taky nedokaze vubec nic. Musi se opirat o spolecnost. Proc mame touhu byt samcem alfa? Protoze na to leti zensky. To je sobecky. Proc na to leti zensky? Protoze samec alfa ma nejlepsi schopnost zajistit kvalitu jejich deti (nejen geneticky, coz muze byt diskutabilni, ale dokaze je i lip uzivit nez nejaky podradny samec beta zet 2598). To je teda taky sobecky. Smecka by mela nejvetsi zisk, kdyby vsichni hrali hlavne za smecku. Zatimco takhle hrajou vsichni hlavne za sebe a smecku maji jen jako nastroj, coz muze vest k tomu, ze samec alfa dela veci, ktery jsou pro smecku nevyhodny. Treba uz jen to, ze se snazi udrzet v pozici alfa, nasilim tedy ve smecce drzi hierarchii, a to je pro nej nejdulezitejsi. Nasilim nebo manipulaci si zajistuje dostatecny prisun potravy, ucty, zenskych a ochrany. A k tomu mu slouzi smecka. Ne on smecce. Cela smecka pak tedy slouzi sobeckym zajmum samce alfa, coz je pro ni jako celek nevyhodny. U vcel to maji podle me rozdeleny vic rovnopravne, ze vsichni hrajou za vsechny. Kazdy ma svou funkci a bere to, zadna delnice nebojuje o misto kralovny.

[Dag]

U těch včel v to bude asi i ten společnej gen. Krom ještě něčeho. Ale ta královna moc není královna. Taky už se jí dnes říká matka. Ona je spíš otrok, rodící stroj, kterýho krměj a ona klade a klade. Když už je vyřízená, tak si vykrmí jinou a tuhle picnou. Taky tam nemaj chlapy, že by to bylo tím? Trubce po svatebních tanečkách ještě chvíli nechaj a taky marš.
V té smečce. Ono to je i v nás. Nejen že chceme být samcem alfa, ale i hledáme velkého vůdce a svoji smečku. Tenhle vcelku zdravý lidský reflex jde ale bohužel zneužít.
Ono to v malé lidské smečce často dobře funguje. Najde se někdo, kdo má přirozenou autoritu a je uznávaný. Všichni se stále vidí a žádnej PR. Horší to je v té velké.
BTW Pes (pes nikdy nedospěje jako třeba vlk, psychicky zůstane dítětem. Proto s s náma nepere) netouží po svobodě, ale po silném vůdci smečky. On je mladý pes i když je starý a pocit bezpečí má, když jeho vůdce smečky dává jasné povely, on je může plnit a je za to pochválený. U přešlechtěných plemen to už tak neplatí, ale u pasteveckých, ovčáků jo.
To jsem se rozkecal, protože zrovna tohle mi hodně zajímá.

[Zipido]

To jo, ono i v te male smecce se muze stat ze vudcem je ten s nejlepsi schopnosti manipulace ostatnimi. Treba jeden kamos mel takovou pozici do ty doby, nez vsem doslo ze jen dobre keca.
Jestli u tech psu to mozna nebude jejich zivotni strategie, kdy pro ne neni moc vyhodny stavet se na odpor cloveku, jelikoz ten je zivi, navic jsou tak vychovavany a behem generaci i slechteny. Urcite to bude hodne i tou vychovou.
Taky je mozny, ze clovek na rozdil od vcely dosahl vysokeho stupne vnitrni slozitosti, takze si muze dovolit vyssi autonomitu jedince nez vcela. Takovy clovek je prece jen schopen zastat velkou skalu funkci, zatimco vcela je porad jen bud delnice nebo bojovnice nebo uklizecka, takze se musi daleko vic spolehat na ostatni. Kralovna tam sice jen sedi a furt rodi, ale ma zase vyhodu, ze se tim dost rozsirej jeji geny, coz je pro ne asi dost dulezity.
To je zajimavy, ze kdykoliv a kdekoliv se objevi nejaka organizovana struktura, ma tendenci sama sebe zachovavat a rozvijet. Podle toho, co se zatim vi, dopadly kdysi na Zem jednoduchy ulhlovodiky, coz uz sama o sobe je pokrocila struktura, (http://www.osel.cz/index.php?clanek=1495) a ta se porad rozviji a udrzuje a zeslozituje az do urovne spolecnosti a posledni dobou do struktury pocitacu a internetu. Mozna Terminator je dalsi prirozenej clanek evoluce?

[Dag]

Hmmm. Řiká se někdy, že příští epocha bude patřit hmyzu, ale možná terminátorům.
Jo, to je možný. Třeba se přijde na to, že občas vlk dá vlku úplatek a nebo to okecá. Vlasně oštěká.
Taky asi jo. U těch psů je to zřejmě strategie. On by v souboji člověka porazil a stal se vůdcem smečky, ale dlouho by mu to nevydrželo. A tak na to jde jinak. Říká se tomu fetalizace (nikoli fekalizace ). Vlk někdy ve dvou letech dospěje a utká se s vůdcem smečky. Na rozdíl od běžných potyček o další místa, tak tohle je natvrdo. Vítěz, pokud je to ten mladý, často i zabije mláďata poraženého (Jo, ty geny). Pes dospívá sexuálně už v kolem devíti měsíců, psychicky v těch dvou, ale v něčem nedospěje. Bere stále svého pána za naprostou autoritu které nelze odporovat. Změna je možná, ale není to jen tak. Ovšem majitelé psů bývají tak neuvěřitelně pitomí že i tohle dokážou.

[zde]

Lidi se ale také (aspoň v rámci jednoho státu) dívají na identické kraviny v televizi, a víceméně akceptují stejný právní řád, často i stejné náboženství.

Smyslem každého náboženství (jakožto každé sebereplikující entity v konkurenčním prostředí) je omezovat konflikty "uvnitř" (tj chránit nosné prostředí), a eskalovat je směrem "ven". Křesťanství je už poměrně obroušené a zmodernizované (nebereš-li vážně starý zákon), ale na Koránu a zejména Talmudu je to vidět velmi zřetelně. (google:Talmud uncovered).