Další pěkný euroflastr (diskuse)

[Michal Fecko]

mozno sa stretli niekde nenapadne na pumpe....

[JS]

Myslim, aby jim mohli dat pokutu, musi jim prokazat, ze se tajne domluvili. V tomto pripade tomu tak bylo (jako ostatne jasne rika uvedeny link).

Ovsem nejlepsi na tom je, ze se nemusi vubec schazet, aby se dohodli.. Oligopolni cena je totiz nejracionalnejsi chovani, at si ekonomove o konkurenci povidaji co chteji. A na to, aby byla racionalni z hlediska kazdeho hrace ve skutecnosti neni potreba ani to, aby se hraci navzajem znali. Z toho vyplyva, ze i ty dost slabe antimonopolni zakony, co mame, jsou vuci vetsine takovych pripadu bezzube.

[pedro]

Alespon nekdo! Mimochodem to co pisete lze myslim bez problemu prokazat teorii her. Tak mi vrta hlavou, proc to nikdo z renomovanych ekonomu jeste neudelal a namisto toho nam vypraveji ruzne pohadky o soutezivem trhu... Asi spiknuti

[JS]

Ono to take prokazano jiz bylo, staci si najit clanek: Steve Keen & Russel Standish (2006):"Profit Maximization, Industry Structure, and Competition: A critique of neoclassical theory", Physica A 370: 81-85

Tam sice neni dukaz z teorie her, ale ten je pomerne snadny. Zatimco neoklasicka teorie predpoklada, ze hra firem je "one-shot", a tedy ve veznove dilematu, kterym se ta soutez modeluje, je vzdy racionalni podvest (a tedy snizit cenu), realita bude asi spis takova, ze hra tech firem je opakovana, a v opakovanem veznove dilematu uz lze nalezt pokracujici spolupraci jako mozne optimalni reseni.

[pedro]

Presne takovy elementarni dukaz jsem mel na mysli. Na clanek vecer kouknu, diky za nej.

[Tomáš]

Nedávno jsem to někde četl, ale nemůžu dohledat citaci. Šlo o to, že strategie jsou tato: 1) mít stejnou cenu jako konkurence a rozdělit si trh na půl, nebo 2) jít na nižší cenu a získat celý trh. Ve druhém případě ale hrozí cenová válka a živoření na hranici rentability. Proto firmy nedráždí hada bosou nohou a cenu nesnižují.

[JS]

Ano, tak nejak. Ovsem to co rikate je jednorazova hra, v realite probiha vice kol a hraci mohou "ziskat trh", a tim je situace zajimavejsi. Ovsem uz samotna moznost trh ziskat neguje predpoklad dokonale konkurence, protoze dokonala konkurence predpoklada, ze se spotrebitele v kazdem okamziku rozhoduji podle aktualni ceny a tedy nema smysl se jim cenove podbizet (s vidinou vetsich zisku v budoucnu na zaklade jejich setrvacnosti).

Ja si myslim, ze pokud uz firmy maji mezi sebou idiota, ktery chce snizovat cenu (a vest to k cenove valce - mimochodem uz ten pojem nenaznacuje nic dobreho, tedy pro zucastnene firmy), tak je vyhodne ho nechat za tu cenu ziskat cast trhu, a az teprve, pokud ziska prilis velkou cast se do te cenove valky pustit.

[drc]

Já nevím, že by to někdo udělal => nikdo to neudělal. (Pokud teda nemyslíš, že renomovaný ekonom je Vašek, Klaus a pan prezident.)

[David Jaša]

Ovsem nejlepsi na tom je, ze se nemusi vubec schazet, aby se dohodli.. Oligopolni cena je totiz nejracionalnejsi chovani, at si ekonomove o konkurenci povidaji co chteji. A na to, aby byla racionalni z hlediska kazdeho hrace ve skutecnosti neni potreba ani to, aby se hraci navzajem znali.

Praktické příklady ukazují, že to může být tak i onak.

[xkucf03]

Oligopolni cena je totiz nejracionalnejsi chovani, at si ekonomove o konkurenci povidaji co chteji.

Jaký je podle tebe rozumný/přiměřený/správný zisk?

[otasomil]

To zas pudou ceny modulu nahoru co ?

[pc2005]

Investovat, investovat!

[Jary]

Příloha:

• cartoon sharp.gif (69303 bytů)

Hehe, tohle mi připomíná přiložený obrázek, co jsem vygooglil z http://www.elliottwave.com/images/marketwatch/cartoon%20sharp.gif a pochází patrně z The Economist.

[Heron]

http://www.youtube.com/watch?v=YbD-omir4c0

[Max]

Pěkný link, díky.
Zdar Max

[kralyk z abclinuxu]

Výborný

[pc2005]

Příloha:

• stock.gif (462294 bytů)

P.S. přidávám lepší kvalitu

[Jary]

Děkuji pěkně.

[disorder]

ved uz teraz su trikrat vacsie nez pred rokom, kam hore?

[JiK]

Kacirska odpoved na Vasi kacirskou otazku: Vzhledem k tomu ze Recke komunisticke rozdavani (kazdemu dle potreb) melo puvodne, jeste letos v unoru stat 8, pak 15, pak 44, 75, 110 a nakonec se na to zavazalo 750 miliard EUR a pokuta je v tomto pripade 331 milionu, museli by podobnych pokut vypatrat, prokazat, odsoudit a vybrat asi 2250, coz je vic jak 6 denne.

Asi by bylo jednodussi proste vsechny soukrome firmy v EU znarodnit, stejne to k tomu cim dal rychleji smeruje, usetrime si spoustu postupnych regulaci...Urednii a politici vedou valku proti trhum a prumyslu, a hrdym eurourednikum, kteri zvetrili cizi penize se jiste podari vsechny ty investory, prumyslniky, zamestnavatele a jine vykoristovatele vyhnat pryc, do Asie a jinam, tak pro to nevzit rovnou pres to osvedcene znarodneni...

Nechci se zastavat kartelu, ale docela by mne zajimalo spravne dialekticke zduvodneni od mistni levicove bunky, proc, kdyz se sejdou a domluvi podnikatele, aby meli silnejsi vyjednavaci pozici, je to kartel, zavrzenihodny zlocin za ktery se plati miliardove pokuty a zavira do vezeni, ale kdyz naprosto totez, sejiti se za ucelem lepsiho natlaku vuci protistrane, udelaji zamestnanci, jsou to odbory a jsou naopak zakonem chraneny, nesmi byt propusteni a mohou beztrestne pokracovat ve svych mafianskych praktikach.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

proc, kdyz se sejdou a domluvi podnikatele, aby meli silnejsi vyjednavaci pozici, je to kartel, zavrzenihodny zlocin za ktery se plati miliardove pokuty a zavira do vezeni, ale kdyz naprosto totez, sejiti se za ucelem lepsiho natlaku vuci protistrane, udelaji zamestnanci, jsou to odbory a jsou naopak zakonem chraneny

Mezi trhem ruznych produktu a trhem prace existuje jeden zasadni rozdil - zatimco v pripadne nadbytku producentu ti mene efektivni zkrachuji a jejich pocet tedy prirozene poklesne na efektivnejsi uroven, v pripade nadbytku pracovni sily neni mozne (nebo aspon spolecensky pruchodne) zlikvidovat nadbytecnou pracovni silu a je nutne ji stale zivit, at uz se vyuzije nebo ne. Zatimco u podniku graf nabidky v podstate vyjadruje efektivitu podniku a je tedy spolecensky vyhodne nechat pouze ty nejefektivnejsi a dat jim vice zakazek (a tedy aby existoval trzni tlak na nizsi ceny), u globalni pracovni sily nema smysl hovorit o efektivite (z pohledu minimalnich nakladu na pracovni hodinu) a pri klesajici cene pod zivotni naklady bude nabidka klesat pouze v pripade, ze nadbytecna pracovni sila se namisto legalni prace zacne zivit zlocinosti nebo zebrat. Proto je spolecensky vyhodne namisto tlaku na nizsi mzdy (ktere zde nevyjadruji vyssi efektivitu zamestnancu) spise udrzovat urcitou uroven.

Uznavam, ze to je spis argumentace pro existenci minimalnich mezd nez pro existenci odboru. Zvlaste pak nikterak nezduvodnuje opravnenost mzdovych pozadavku odboru v oborech, kde jsou mzdy nekolikrat nad populacnim prumerem (napr. v letectvi).

[JS]

K jedne odpovedi me inspiroval Ondrej, a ta zni, ze soukrome firmy jsou jen prostredkem blahobytu, zatimco lide jsou cilem blahobytu. Nema tedy smysl pozadovat "rovne podminky" nebo "spravedlnost" pro soukrome firmy, protoze o ty nam vlastne nejde. Nam jde o to, aby firmy fungovaly co nejefektivneji (tedy napriklad pokud maji zisk nad ramec toho, co potrebuji k tomu, aby efektivne fungovaly, je to zbytecne), a tedy se lide (=pracujici) meli lepe. U lidi tento "zisk nad ramec jejich efektivity" neexistuje - tam kazdy zisk navic zvysuje jejich blahobyt.

Druha odpoved by byla, ze kapital a prace jsou 2 ruzne veci s ruznou povahou. Zatimco kapital se da akumulovat, prace nikoli. A v akumulaci kapitalu je riziko mocenske nerovnosti. Proto je monopol firmy spolecensky vetsi problem nez monopson zamestnancu - zatimco u monopolu firmy se zkoncentrovala moc uzke skupine lidi (obvykle vlastniku), u monopsonu zamestnancu to tak neni, protoze ti lide stale rozhoduji sami o sobe (protoze jejich pridanou hodnot, totiz praci, nemohou nikomu predat). Kdyby byly vsechny firmy rizene demokraticky vsemi lidmi, kartelove zakony by nedavaly zadny smysl, protoze by na tom vlastne nezalezelo.

[Sinuhet]

Uhodil jste hlavicku na hrebicek, pane JiKu!

Je na case odhodit ten falesny socansky pseudohumanismus vyvazenosti a naplno si priznat realitu. Lide jsou bezvyznamni, zalezi pouze na Firme. Firma je jediny a konecny smysl existence vesmiru, lide jsou jen dalsi zdroj, ktery umoznuje jeji fungovani, nic vic. Uz v Bibli se o cloveku pise "prach jsi a v prach se obratis" a k do jsme, abychom odporovali Bohu, nebo nedej boze Firme? Pokud Firma nejakeho untermenshce nepotrebuje, tak co s nim, ze? Nejake gulagy jsou polovicata levicacka reseni, souhlasim s vami, ze je lepsi to rovnou strilet, stejne je cernochu, cinanu a arabaku na svete jak sracek.

P.S. Ja myslim, ze to bude pulka do Asie a pulka do Afriky. Vsichni ti bohati, krasni a genialni lidicky prchajici pred utlakem statu se do Afghanskych hor nevejdou, zbytek bude muset zakotvit v Somalsku.

[Chulda]

V ramci historie USA bylo nekolik poznamek o pracovnich podminkach v dobe vzniku odboru v USA. Soucasne pracovni podminky (napr. prestavky, pauza na obed, 8h pracovni doba apod) by rozhodne nevznikly z duvodu osviceni zamestnavatelu nebo politiku.

Ze jsou nekdy odbory zneuzivany, neni chyba myslenky odboru jako takovych.

[Semo]

Obcas ale aj odbory prekvapia svojou osvietenostou. V Nemecku pocas sucasnej "krizy" sa vedenie odborov nesnazilo podobne ako ceske odborarske vedenia (alebo specialne tie v CSA) vyjebat so zamestnancami tym, ze pozadovali zvysovanie platov v momente, ked vsade inde klesali (niekde aj nominalne, nie len realne). Cim vlastne vyprovokovali prepustanie radovych zamestnancov - odboroveho predaka za vyhadzuje tazko, takze ten iba zlizne efekt zvysenia platov. V Nemecku bola hlavna poziadavka zachovanie pracovnych miest aj za cenu znizenia platov. Co je daleko spravodlivejsi lavicovy postup, nez to ceske odborarske chovanie. Ak bude cela automobilka brat 90% predchadzajuceho platu, tak asi malokto prepadne do chudoby. Ak ale 90% zamestnancov bude brat 110% predchadzajuceho platu a 10% zamestnancov pojde na pracak, tak uz tych 10% je ohrozenych.

Nie ze by nemecke odbory boli vzorom vsehomira (vid par rokov stara afera, kde vedenie VW uplacalo odborarskych predakov prachmi a kurvami a odbory tym padom zacali chranit vedenie firmy a vedenie vlastne a nie radovych clenov), ale ako priklad, ze obcas aj odborar pouzije mozog je to dobre.

[trekker.dk]

Zaměstnavatel: Je krize, snířil se nám odbyt, budeme muset snížit platy nebo propouštět. Co vy na to?
Odboroví předáci: Týká se snížení platu i nás?
Zaměstnavatel: Ano, i vás.
Odboroví předáci: V tom případě souhlasíme s propouštěním.

Tohle jsem si nevymyslel a je z toho krásně vidět, jak odboráři ve skutečnosti háji zaměstnance tady v Čechách.