Staro-nový notebook

5.12.2015 00:58 | Přečteno: 2068× | poslední úprava: 5.12.2015 02:43

Po ohlase na predošlý blog som sa nad svojou novou kúpou zamyslel a prehodnotil som ju. Výsledkom je vrátenie nového notebooku HP 255 G4 do 14 dní bez udania dôvodu z prvého zápisku a kúpa použiváneho notebooku za takmer rovnakú cenu. V tomto blogu zhrniem svoje skúsenosti s touto kúpou. Môj výber pre repasovaný notebook padol na Lenovo Thinkpad T420, 4GB RAM, 320 GB disk s licenciou Windows 7 Pro ktory pojde do VirtualBoxu asi najskor... Moje pôvodné priority pre nový notebook boli:

- 15,6" obrazovka
- numerická klávesnica
- podpora AES v CPU (kôli šifrovaniu disku)
- podpora Linuxu 
- výdrž aspoň 5 hodín
- nízka spotreba
- USB 3.0
- matná obrazovka
- HDMI aj VGA port (využívam oboje)
- DVDRW mechanika
- a v neposlednom rade nízka cena

Notebook Lenovo Thinkpad T420 ma vyšiel na 200 eur (1 rok záruka), dokúpil som 4GB RAM za 20 eur a vybral som 320GB disk a nahradil som ho diskom SAMSUNG 2,5 2000GB ktorý som už mal v tom čase. 320GB disk išiel do krabičky a skončil v satelitnom prímači ako disk pre nahrávanie a funkciu timeshift.
Takže tu su parametre po upgrade:

CPU: Intel Core i5 2520 (2,5 - 3,2 GHz, Sandy Bridge, 3MB cache)
RAM: 8 GB DDR3 (2 x 4 GB RAM)
HDD: Samsung 2TB, 5400rpms
- DVD RW
- USB 2.0: 2x
- mikrofón
- webkamera
- wifi + bluetooth (intel - takže v Linuxe bezproblémova inštalácia)
- VGA a DP output
- 15,4 LED matná obrazovka s rozlíšením 1600x900 pixelov

ale sú tu aj kompromisy:

- batéria vydrží cca 2 hodiny (čakal som aspoň 4 hodiny, ale bol som upozornený že batéria nebude nová a že na batériu sa nevzťahuje záruka)
- chýba USB 3.0 (poriešim v najbližšej dobe cez ebay)
- chýba mi numerická klávesnica
- občas zafúka vetrák intenzívnejšie (cpu má okolo 43 - 50 stupňov)
- nemá HDMI (čo budem tiež musieť vyriešiť cez ebay)

Na notebook som nahodil Debian Jessie (i386 s PAE amd64) a môj obľubený fluxbox, gkrellm, lxterminal, tilda, chromium, mplayer-nogui, gimp, inkscape, avidemux, audacious, audacity a leafpad. Zapol som powertop --auto-tune po štarte a nastavil cpufrequtils. Nainštaloval som slim a slimlock na zamknutie obrazovky (nastavil som vo fluxboxe klasické Win + L na locknutie).
Spotreba

Nahodil som opäť sudo powerstat -d 2 a tu sú vysledky (výsledky nižšie zobrazené boli merané počas písania tohto blogu, pri 60 % podvietení, zapnutej wifi):

Running for 470 seconds (47 samples at 10 second intervals).
ACPI battery power measurements will start in 2 seconds time

  Time    User  Nice   Sys  Idle    IO  Run Ctxt/s  IRQ/s Fork Exec Exit  Watts
00:45:01   1.0   0.0   0.8  98.2   0.0    1    605    202   12   10   12  10.13
00:45:11   0.9   0.0   0.9  98.2   0.0    1    615    234   10    6    8   9.79
00:45:21   8.5   0.9   2.1  88.5   0.0    1   1890    468    8    6   10  11.17
00:45:31   6.7   0.8   0.8  91.8   0.0    1   1328    356    8    6    8  11.12
00:45:41   7.5   1.0   0.9  90.5   0.0    1   1566    379    8    6    8  11.82
00:45:51   9.0   1.0   1.0  89.0   0.0    1   1650    404    8    6    8  11.87
00:46:01   7.2   0.8   0.8  91.2   0.0    1   1412    366    8    6    8  11.77
00:46:11   7.5   0.9   1.0  90.5   0.0    1   1479    378    8    6    8  11.82
00:46:21   4.0   0.4   1.8  93.7   0.0    1   1364    334    8    6    8  10.73
00:46:31   6.8   0.3   2.9  90.0   0.0    2   1826    432    8    6    8  10.88
00:46:41  10.8   1.5   2.2  85.4   0.0    1   2994    631    8    6    8  13.76
00:46:51   5.8   0.4   1.6  92.2   0.0    1   1591    384    8    6    8  11.43
00:47:01   8.3   0.8   1.7  89.2   0.0    1   2241    493    8    6    8  12.18
00:47:11   6.2   0.6   1.3  91.8   0.0    1   1566    385    8    6    8  11.77
00:47:21   4.6   0.5   1.0  93.8   0.0    2   1602    383    8    6    8  11.39
00:47:31   0.5   0.0   0.5  99.1   0.0    1    411    135    8    6    8  10.34
00:47:41   0.6   0.0   0.5  98.8   0.0    1    472    145    8    6    8  10.18
00:47:51   1.1   0.0   0.6  98.3   0.0    2    813    225    8    6    8  10.15
00:48:01   2.9   0.0   0.9  96.2   0.0    1   1698    377    8    6    8  11.41
00:48:11   1.6   0.0   0.8  97.5   0.0    1   1208    316    8    6    8  10.99
00:48:21   2.2   0.0   0.7  97.1   0.1    1   1441    327    8    6    8  11.66
00:48:31   0.6   0.0   0.5  98.9   0.0    1    662    205    8    6    9  10.32
00:48:41   1.1   0.0   1.0  97.9   0.1    1   1474    214    8    6   10  11.11
00:48:51   5.3   0.6   1.2  93.0   0.0    1   1544    370    8    6    8  10.88
00:49:01   6.5   0.8   0.7  92.0   0.0    1   1230    335    8    6    8  11.24
00:49:11   7.4   1.0   1.1  90.6   0.0    1   1645    382    8    6    8  11.73
00:49:21   5.3   0.6   0.9  93.2   0.0    1   1272    338    8    6    8  11.47
00:49:31   3.1   0.4   1.0  95.6   0.0    1   1297    315    8    6    8  11.20
-------- ----- ----- ----- ----- ----- ---- ------ ------ ---- ---- ---- ------
 Average   4.8   0.5   1.1  93.7   0.0  1.1 1389.1  339.8  8.2  6.1  8.3  11.23
  StdDev   3.0   0.4   0.6   3.8   0.0  0.3  538.5  105.3  0.8  0.7  0.9   0.79
-------- ----- ----- ----- ----- ----- ---- ------ ------ ---- ---- ---- ------
 Minimum   0.5   0.0   0.5  85.4   0.0  1.0  410.6  134.9  8.0  6.0  8.0   9.79
 Maximum  10.8   1.5   2.9  99.1   0.1  2.0 2994.1  631.3 12.0 10.0 12.0  13.76
-------- ----- ----- ----- ----- ----- ---- ------ ------ ---- ---- ---- ------
Summary:
 11.23 Watts on Average with Standard Deviation 0.79  

priemerná spotreba 11,23 Wattu Pridávam ešte nejaké tie testy a výpisy.

cat /proc/cpuinfo

processor	: 0
vendor_id	: GenuineIntel
cpu family	: 6
model		: 42
model name	: Intel(R) Core(TM) i5-2520M CPU @ 2.50GHz
stepping	: 7
microcode	: 0x29
cpu MHz		: 894.433
cache size	: 3072 KB
physical id	: 0
siblings	: 4
core id		: 0
cpu cores	: 2
apicid		: 0
initial apicid	: 0
fpu		: yes
fpu_exception	: yes
cpuid level	: 13
wp		: yes
flags		: fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx rdtscp lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts nopl xtopology nonstop_tsc aperfmperf eagerfpu pni pclmulqdq dtes64 monitor ds_cpl vmx smx est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm pcid sse4_1 sse4_2 x2apic popcnt tsc_deadline_timer aes xsave avx lahf_lm ida arat epb xsaveopt pln pts dtherm tpr_shadow vnmi flexpriority ept vpid
bogomips	: 4984.16
clflush size	: 64
cache_alignment	: 64
address sizes	: 36 bits physical, 48 bits virtual
power management:

processor	: 1
vendor_id	: GenuineIntel
cpu family	: 6
model		: 42
model name	: Intel(R) Core(TM) i5-2520M CPU @ 2.50GHz
stepping	: 7
microcode	: 0x29
cpu MHz		: 818.261
cache size	: 3072 KB
physical id	: 0
siblings	: 4
core id		: 0
cpu cores	: 2
apicid		: 1
initial apicid	: 1
fpu		: yes
fpu_exception	: yes
cpuid level	: 13
wp		: yes
flags		: fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx rdtscp lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts nopl xtopology nonstop_tsc aperfmperf eagerfpu pni pclmulqdq dtes64 monitor ds_cpl vmx smx est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm pcid sse4_1 sse4_2 x2apic popcnt tsc_deadline_timer aes xsave avx lahf_lm ida arat epb xsaveopt pln pts dtherm tpr_shadow vnmi flexpriority ept vpid
bogomips	: 4984.16
clflush size	: 64
cache_alignment	: 64
address sizes	: 36 bits physical, 48 bits virtual
power management:

processor	: 2
vendor_id	: GenuineIntel
cpu family	: 6
model		: 42
model name	: Intel(R) Core(TM) i5-2520M CPU @ 2.50GHz
stepping	: 7
microcode	: 0x29
cpu MHz		: 813.183
cache size	: 3072 KB
physical id	: 0
siblings	: 4
core id		: 1
cpu cores	: 2
apicid		: 2
initial apicid	: 2
fpu		: yes
fpu_exception	: yes
cpuid level	: 13
wp		: yes
flags		: fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx rdtscp lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts nopl xtopology nonstop_tsc aperfmperf eagerfpu pni pclmulqdq dtes64 monitor ds_cpl vmx smx est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm pcid sse4_1 sse4_2 x2apic popcnt tsc_deadline_timer aes xsave avx lahf_lm ida arat epb xsaveopt pln pts dtherm tpr_shadow vnmi flexpriority ept vpid
bogomips	: 4984.16
clflush size	: 64
cache_alignment	: 64
address sizes	: 36 bits physical, 48 bits virtual
power management:

processor	: 3
vendor_id	: GenuineIntel
cpu family	: 6
model		: 42
model name	: Intel(R) Core(TM) i5-2520M CPU @ 2.50GHz
stepping	: 7
microcode	: 0x29
cpu MHz		: 824.804
cache size	: 3072 KB
physical id	: 0
siblings	: 4
core id		: 1
cpu cores	: 2
apicid		: 3
initial apicid	: 3
fpu		: yes
fpu_exception	: yes
cpuid level	: 13
wp		: yes
flags		: fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx rdtscp lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts nopl xtopology nonstop_tsc aperfmperf eagerfpu pni pclmulqdq dtes64 monitor ds_cpl vmx smx est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm pcid sse4_1 sse4_2 x2apic popcnt tsc_deadline_timer aes xsave avx lahf_lm ida arat epb xsaveopt pln pts dtherm tpr_shadow vnmi flexpriority ept vpid
bogomips	: 4984.16
clflush size	: 64
cache_alignment	: 64
address sizes	: 36 bits physical, 48 bits virtual
power management:

hdparm -Tt /dev/sda

/dev/sda:
 Timing cached reads:   8402 MB in  2.00 seconds = 4202.64 MB/sec
 Timing buffered disk reads: 386 MB in  3.00 seconds = 128.61 MB/sec

7zr b

7-Zip (A) 9.20  Copyright (c) 1999-2010 Igor Pavlov  2010-11-18
p7zip Version 9.20 (locale=en_US.UTF-8,Utf16=on,HugeFiles=on,4 CPUs)

RAM size:    7994 MB,  # CPU hardware threads:   4
RAM usage:    850 MB,  # Benchmark threads:      4

Dict        Compressing          |        Decompressing
      Speed Usage    R/U Rating  |    Speed Usage    R/U Rating
       KB/s     %   MIPS   MIPS  |     KB/s     %   MIPS   MIPS

22:    7386   313   2293   7185  |    84303   392   1941   7606
23:    7379   325   2316   7519  |    78169   365   1957   7153
24:    6850   323   2282   7366  |    78673   372   1963   7299
25:    6871   339   2316   7845  |    82197   396   1954   7729
----------------------------------------------------------------
Avr:          325   2302   7478               381   1954   7447
Tot:          353   2128   7463

cryptsetup benchmark

# Tests are approximate using memory only (no storage IO).
PBKDF2-sha1       704688 iterations per second
PBKDF2-sha256     364088 iterations per second
PBKDF2-sha512     123187 iterations per second
PBKDF2-ripemd160  485451 iterations per second
PBKDF2-whirlpool  113777 iterations per second
#  Algorithm | Key |  Encryption |  Decryption
     aes-cbc   128b   479.5 MiB/s  1421.5 MiB/s
 serpent-cbc   128b    38.2 MiB/s   185.6 MiB/s
 twofish-cbc   128b   119.6 MiB/s   133.0 MiB/s
     aes-cbc   256b   372.7 MiB/s  1198.6 MiB/s
 serpent-cbc   256b    44.7 MiB/s   184.6 MiB/s
 twofish-cbc   256b   121.1 MiB/s   130.1 MiB/s
     aes-xts   256b   648.0 MiB/s   659.6 MiB/s
 serpent-xts   256b   157.2 MiB/s   159.3 MiB/s
 twofish-xts   256b   131.2 MiB/s   132.4 MiB/s
     aes-xts   512b   579.3 MiB/s   585.1 MiB/s
 serpent-xts   512b   167.2 MiB/s   165.8 MiB/s
 twofish-xts   512b   131.3 MiB/s   134.8 MiB/s

Tak a opäť dúfam že staro-nový notebook vydrží aspoň 5 rokov rovnako ako posledný starý notebook...        

Komentáře

[Michal Kubeček]

(i386 s PAE)

Proboha, proč??? Ještě bych dokázal pochopit, že si někdo 32-bitový systém nainstaluje na notebook s 2 GB (i když bych to pořád považoval za špatnou volbu), ale s osmi, to už je čiré šílenství.

[GothiqueNoir]

Mea culpa - nemal som ine instalacne medium Debianu momentalne, prehodim to v najblizsom case - medium s AMD64 som mal poskriabane a netinstall v polovici instalacneho procesu spadol...

[GothiqueNoir]

Tak mi to nedalo a stiahol som teraz debian amd64 netinst, napalim ho a idem to prehodit =]

[GothiqueNoir]

prehodene na amd64...

[pavlix]

Já tam vidím 4 GB, ale na druhou stranu, když už bych si pořídil tenhle laptop (jakože se mi to omylem i stalo) a chtěl ho aktivně používat, dám si tam 16.

[pavlix]

Jo už vidím, že dokoupil další.

[Lukas]

takze podle tech pozadavku si chtel Ferrari, ale pak sis vlastne koupil ojetou Skodovku a taky si spokojeny... Jak malo staci k lidske spokojenosti.

[Václav "Darm" Novák]

Škodovku? Když už přirovnávat, tak chtěl Ferrari, koupil tříkolku a vyměnil za ojeté volvo nejvyšší kategorie.

[Hloupý Honza]

Ehm, není Lenovo ta firma, která instaluje root CA, aby mohli manipulovat s https komunikací uživatele?

[Andrej]

to bol dell s eDellRoot problemom.

[Hloupý Honza]

Nebyl náhodou SuperFish ještě dřív než Dell přišel s eDellRoot? SuperFish navíc vkládal (prý reklamní) obsah do stránek, které si člověk prohlížel, to eDellRoot podle odkazovaného zdroje nedělá.

Teda ne že bych si myslel, že je Dell o moc lepší

[kyknos]

Lenovo a nejvyssi kategorie? Spotrebni kramy, pekne osizene

[Petra]

Ahoj, koukám, že nemáte zrovna dobrý zkušenosti s kupování staro-nových notebooků...Stejně se ale zkusím zeptat, od koho jste ten repas kupovali a co třeba záruka? Chci právě pořídit nějaký nb a dívám se na stránky a repasy vypadají docela zajímavě , tak budu ráda za pár rad/zkušeností :)

[Aleš Kapica]

No, to už je lepší. A jestli to chceš mít ještě lepší, tak si kup řadič pro dva mSATA disky do 2,5 mechaniky a budeš mít stroj, jaký ti budou závidět.

[juran]

Já bych si tam teda dal SSD, přidnešních cenách už 250GB a ten druhej disk, pokud by byl opravdu potřeba, tak místo mechaniky. Notebooky bez SSD jsou hrozně líný a mechaniku už většina lidí nepotřebuje.

[pavlix]

Kde se za rozumný peníz sežene redukce na ten disk?

[Václav "Darm" Novák]

Aliexpres

[GothiqueNoir]

disk zvlada citanie 128MB/s co mi zatial staci a v buducnosti sa uvidi. DVDRW mechaniky sa vzdat velmi nechcem nakolko na DVD zalohujem vacsinou svojich dat (okrem toho ze ich davam na externy disk 1TB). Ale do buducna to vylucit nemozem ze SSD dokupim Teraz sa skor obzeram este po jednej veci - stoja na notebook - najlepsie s ramenom otocnym. Nemate niekto tip ?

[tom62]

T420 má mSATA, ne? Pak není problém mít velký pevný disk, rychlé SSD i DVD zároveň. Ten rozdíl v rychlosti systému a aplikací je vážně hodně znát. Ssám jsem si tímto rozhodování prošel u X220 a koupí SSD do mSATA rozhodně nelituji.

[GothiqueNoir]

No to ma nenapadlo. Ano tusim ze ma. Tak to by vazne chcelo nejake mSATA SSDcko... Dik za tip.

[Josef Kufner]

Nejde o 128 MBps, ale to ten 10ms seek.

[sdfgdfgd]

odkial si kupoval?

[GothiqueNoir]

Inzerat na bazosi - jeden second hand na pocitace z Kosic.

[sdfgdfgd]

dik

[tom62]

wifi + bluetooth (intel - takže v Linuxe bezproblémova inštalácia)

To ano, ale pozor na to, že u některých karet (tento problém jsem měl s kartami v X220 i T420s) je s výchozími parametry rychlost dost špatná, konkrétně já jsem se nedostal přes 3 MB/s, po změně parametrů není problém 20 MB/s.

[disorder]

mam starsi na X200 a pomohlo mi to o 30%. 5GHz je stale otrasna (300K), ale za rovnakych podmienok mi ide 2.4GHz az 10M.

[chlastodont]

Ta baterka u repasů/bazarů je holt vždykc v háji a musí se připlatit za novou. Aspoň že jsou tam ty dvě hodiny (tj. že je vůbec jakž takž použitelná). Před rokem dvěma jsem si chtěl pořídit notes z druhý ruky hlavně na psaní, ale i mmj kvůli tomuhle jsem to vzdal (tehdy taky byly tyhle modely se Sandy Bridge ještě cenově vejš). Nakonec s přispěním nějakých nepředvídaných okolností jsem si na to koupil Asuse T100 (takovej ten tablet s připojovací klávesnicí) za cca 7800.

Má to mnohem lepší výdrž na baterku než alternativy, pokud by člověk nekupoval hodně drahej ultrabook. Je to kompletně pasivní, lehký a přenosný, spotřeba minimální. Taky je fajn IPS displej, protože pozorovací úhly u TN hrozně nerad vidím, i když na to konkrétní použití by se to asi přežilo. Ta numerická klávesnice mi tam ale taky chybí a přece jenom je to hodně malý, takže jako první počítač na všechno se to použít nedá (jo kdyby k tomu existoval dok nebo aspoň fungovalo MHL přes HDMI...).

[Odin1918]

Výsledkom je vrátenie nového notebooku HP 255 G4 do 14 dní bez udania dôvodu z prvého zápisku

Svinstvo. Uz aby byl zmenen obcansky zakonik, aby toto nebylo mozne.

[kyknos]

ty jsi opravdu debil :)))

[Odin1918]

Napodobne.

[Odin1918]

Tobe snad prijde spravne, aby stat takto reguloval soukrome vztahy? Nevim, jakym pravem je toto prodejcum narizovano.

[kyknos]

pokud stat nebude regulovat soukrome vztahy, budu si moci legalne ten notebook odnest a nezaplatit za nej :) to by se ti asi nelibilo, ze? :)))

[Odin1918]

Stat muze rict, ze neco ukrast nebo treba nekoho zabit je spatne. Ale neni spravne, aby zasahoval do smluv, kteri lide mezi sebou svobodne uzaviraji. Otazku zaruky nebo moznosti vraceni zbozi ma resit prodejce a rozhodne ne stat. Povinna zaruka i moznost vraceni vyrobku deformuji trh a prodrazuji zbozi pro lidi, kteri o takovouto sluzbu treba vubec nestoji. Povinnost prijimat vraceny vyrobek neumerne zatezuje prodejce. Co pak s pouzitym kusem, ktery je jako novy neprodejny?

[kyknos]

lol, nemoznost vratit vyrobek zase neumerne zatezuje kupce :D

[Odin1918]

Kupec prece vi, co a proc si kupuje? Moznost vratit vyrobek akorat deformuje jeho rozhodovani. Pokud se na teto moznosti dohodne s prodejcem, pak je vse v poradku.

[kyknos]

ne, v eshopu kupujes zajice v pytli, pokud to prodejci nevyhovuje, muze si zaridit kamenny kram :)

[Odin1918]

Je to ale zakaznikova volba, ze nakupuje na webu. Neni spravne, aby zakaznik byl takto chranen na ukor prodejce. Pokud nejaky prodejce bude chtit moznost vraceni nabizet, proc ne, ale musi tak cinit z vlastniho rozhodnuti a ne kvuli tomu, ze mu to naridi zakon. Povinna moznost vraceni akorat nahrava ruznym zlodejum, kteri zbozi neustale vraceji a pak se s eshopem skoro soudi kvuli tomu, kdyz jim odmita prodat dalsi zbozi.

[kyknos]

a je to prodejcova volba, ze prodava na webu :)

[Odin1918]

Jiste. Ale je spatne, ze stat zasahuje do svobodnych smluv mezi lidmi.

[kyknos]

jeste jednou, anarchie by se ti asi nelibila

problem je, ze ty jsi korporatni fasista - chces nevyvaeny system osvobozujici korporace a omezujici lidi

s tim jdi do prdele :)

[Odin1918]

Nechci zadny nevyvazeny system. Naopak. Chci volny a statem nedeformovany trh, ktery se vyvazi sam. Chci, aby si lide mohli svobodne dojednat podminky, za kterych budou obchodovat bez toho, aniz by je stat neustale omezoval a predepisoval jim kdejaka narizeni.

[kyknos]

v tom pripade za ten notebook nebudu platit :)

[Odin1918]

Kdyz to bys nejdrive musel najit prodejce, ktery ti jej da zadarmo. Moznost svobodne dojednat podminky neznamena zlodejinu. V tvem pripade bys patrne narazil na ozbrojeny odpor prodejce.

[kyknos]

ta tvoje "zlodejina", respektive jeji zakaz, neni nic jineho nez statni regulace

[Odin1918]

Tak to muzeme nechat na prodejci a jeho Glocku.

Podle mne i ty chapes rozdil mezi tim, kdyz nekdo nekomu neco ukradne, a mezi tim, kdyz stat narizuje povinnou moznost vraceni vyrobku.

[kyknos]

nevidim - oboji vyplyva z platnych zakonu a oba zakony jsou rozumne a v souladu s obchodni etikou

[hypvofxy]

Je rozdil mezi vynucovanim cteni osobniho vlastnictvi a vymyslenim takto hloupych pravidel. Argumentoval jsi "zajicem v pytli", ale vraceni zbozi, u ktereho bylo uveden zavadejici ci chybny popis bylo jiste vyreseno uz drive a nejen pro e-shopy. Soucasne zakony jsou zneuzitelne a kdokoliv si muze z e-shopu delat (skoro) bezplatnou pujcovnu.

Presto existuji prodejci, kteri tuto lhutu dobrovolne jeste prodluzuji (napr. kytary.cz na 30 dnu). Opravdu si nemyslim, ze je nutne, aby neco podobneho ukladaly zakony. Zakaznici muzou nakupovat u obchodniku, kteri to velkoryse umoznuji sami, nebo proste nenakupovat pres Internet. A hlavne si koupi poradne rozmyslet.

[kyknos]

Tim ze to slusni obchodnici jeste prodluzuji je jasne videt, ze se zastavas smejdu a podvodniku, kterym jedinym to vadi

[hypvofxy]

Nezastavam a ten utocny ton si priste usetri. Krome toho jsi nezareagoval na jediny vecny argument, ale pouze me stavis do role nekoho, kdo se zastava "tech spatnych".

A jinak: ze to nekdo dela dobrovolne taky znamena, ze od toho muze dobrovolne upustit (napr. v pripade, ze to zakaznici zacnou zneuzivat).

[kyknos]

Ano a stejne tak by zakaznici mohli upustit od placeni, kdyby bylo dobrovolne... A?

[Odin1918]

Tobe opravdu neni pomoci.

[Odin1918]

Vadi to i ostatnim zakaznikum. Zarucni lhuta i lhuta pro vraceni zbytecne prodrazuji zbozi, ktere si chci kupovat. U notebooku a mobilu neresim lhutu na vraceni a zaruku.

[kyknos]

Asi holt nejsi cilova skupina. Zkus nejake arabske ksefty.

[Odin1918]

Nejsem cilova skupina bezneho eshopu a rozhodne ne nejakeho arabskeho kseftu. Pocitace i elektroniku kupuji v kamennem obchode. Reklamaci na pocitac jsem neresil nikdy. Vzdy jsem vedel, co si chci koupit a jednoduse jsem si to koupil. Zadne vraceni zbozi z duvodu toho, ze jsem si to rozmyslel. Par mobilu mi odeslo nekolik mesicu od koupe, ale s ohledem na nizkou cenu dnesnich mobilu a rychlost moralniho zastaravani putovaly rovnou do odpadu a ja si koupil novejsi model.

[kyknos]

v tom pripade se asi nemas co plest do nakupu v eshopu, kdyz s tim ani nemas zkusenosti :) o cem nas jeste budes poucovat, o zenske masturbaci? :)

[Odin1918]

Jedno ad hominem za druhym, ze? S nakupem na webu zkusenosti mam a to z obou stran barikady. Zkus prosim drive cist nez zacnes urazet. Psal jsem o nakupech elektroniky.

[kyknos]

ano, ja take psal o nakupech elektroniky

hele je mi to jedno, du si dat candata

pokud se neumis zaradit do moderni spolecnosti, pomuze ti psychiatr nebo tak neco, ne diskuse na abclinuxu

[Odin1918]

du si dat candata

Dobrou chut.

pokud se neumis zaradit do moderni spolecnosti

Kdyz ma nekdo jiny nazor na socialisticke hovadiny (zaruka, lhuta pro vraceni zbozi, atd.), znamena to, ze neni zarazen do moderni spolecnosti? Aha, tak v tom pripade opravdu nejsem modernim clovekem. Asi jsem staromilec, ale chtel bych, aby prodavajici i kupujici meli moznost si podminky smlouvy dojednat sami svobodne a bez diktatu statu.

pomuze ti psychiatr nebo tak neco, ne diskuse na abclinuxu

Kvuli sve praci chodim pravidelne na kontroly k psychiatrovi. Mam opakovane overeno, ze az na nepatalogicky narcismus a nizkou miru empatie je muj psychicky stav naprosto normalni.

[Ožralý Izidor]

Kyknos to řek dobře.

Očividně ti vadí všechno možný, nejseš ochotnej u elementárních věcí uznat, že jsou třeba nebo nutný kompromis pro to, aby v dnešním státu mohlo v klidu a efektivně žít a pracovat X milionů lidí... okej, dobře. Klidně si to mysli, ale nebuzeruj s tím offopic v každý diskusi a nepožaduj tam na normálnějších lidech, aby ti tu úchylku akceptovali.

Pokud nejseš troll, v kterémže případě jsi měl držet hubu a nebuzerovat, tak jseš přesně jak říká Kyknos exot a produktivnější by bylo kdybys místo tady vylíval u patřičnýcho odborníka.

[Odin1918]

nevidim

Opravdu ne? Je mi te lito.

oboji vyplyva z platnych zakonu

Bohuzel ano.

a oba zakony jsou rozumne a v souladu s obchodni etikou

Rozumne a eticke? Diktovat prodejci absurdni podminky je eticke? Cim je tato etika definovana? Zakonem? OMFG

[Petr Tomášek]

Rozumne a eticke?

Pochopitelně.

Diktovat prodejci podminky je eticke?

Absolutně. A ty podmínky nejsou absurdní.

Cim je tato etika definovana?

Tím, že je potřeba slabšího (=zákazníka) ochránit před ojebávkami a zmrdovinami toho silnějšího (=prodejce), před kterýma se ten slabší nemá jinak jak bránit.

[hypvofxy]

Tím, že je potřeba slabšího (=zákazníka) ochránit před ojebávkami a zmrdovinami toho silnějšího (=prodejce), před kterýma se ten slabší nemá jinak jak bránit.

Obchodnik Pepa se skladem v panelaku je silnejsi nez zakaznik s kamaradem reditelem COI? Ze ne? Aha, jasne, tak v tom pripade uz vim, kde je chyba: naprosto prehnana generalizace se ne vzdy vydari.

[pavlix]

Kolik procent zákazníků se kamarádí s ředitelem ČOI?

[kotrcka]

nie su absurdne? priklad. zakaznik si kupil telku za 40000, rozbalil, krabicu vyhodil a doniesol naspat. za kolko si myslis ze predajca tu telku preda? kolko zaplati za to ze tu telku zakaznikovi doniesol az domov a vratil mu aj dopravne (lebo musi)? kolko ho potom stoji praca toho kto to od neho prijima, skladnika, dopravy naspat do skladu, ..?

OK, nech zakon chrani zakaznika pred vecami tohto typu:

objednam si zelenu gulicku a pride mi cervena kocka. popripade pred nakupom kde k nakupu viedol zly popis. ale nie pred "mne to nevyhovuje" alebo "cakal som od toho nieco ine".

zhodou okolnosti pracujem ako reklamacny technik u jedneho z predajcov a keby si videl to kvantum veci ktore ludia vracaju len tak, zmenil by si nazor.

[kotrcka]

a to este nebudem svina a pomlcim o tom, ze kopec ludi si z toho robi bankomat. zaplatia kartou a pozaduju hotovost. cize dalsie minus pre obchodnika, kedze z tych 40000 zaplati aj poplatok kartovej spolocnosti ale v hotovosti vlastne tym padom vyplati viac nez dostane.

[Ožralý Izidor]

Na tohle myslím ten zákon pamatuje )(nebo aspoň dřív pamatoval), prodejce v odůvodněných případech může vrácenou částku o něco snížit, IIRC. Když zákazník vrátí bez obalu, bez příslušenství atd, tak to by takový důvod byl.

[Václav "Darm" Novák]

Pokud vím, je tam řečeno že vrácená částka se snižuje o náklady za uvedení do původního stavu, originální obal mezi to rozhodně spadá. Na stranu druhou je to další papírování, dohadování, posuzování a určitě to firmu stojí nějaké peníze (přinejmenším v času zaměstnanců). Osobně jsem za takovou ochranu zákazníků rád, ale to že to lidi zneužívají jako půjčovnu, vemou si na dovolenou zrcadlovku a pak ji vrátí… Na stranu druhou, zákonem se tohle ošetří těžko. Jak definovat co je ještě vyzkoušení zboží a co ne?

[R]

Ked dostane naspat len polovicu z ceny (opravnene naklady: vycistenie v autorizovanom servise, znizenie hodnoty - musi sa predat ako pouzita), uz prestane byt ta pozicovna vyhodna :D

[Ožralý Izidor]

Svinstvo by bylo, kdyby si ho schválně "koupil" na dovolenou a pak vrátil.

Tady to je IMHO ještě v intencích toho zákona a ne zneužití, i když je pravda, že ho vlastně vrací kvůli specifikacím a věcem, které si mohl promyslet předem (ale zase benchmarky takhle lowendových CPU se třeba moc sehant nedají).

Jinak ten zákon je rozhodně správnej. Není to tak u všech druhů zboží, ale v případě zásilkového prodeje, kde nemáš možnost věc vidět (a kouknout se třeba na štítek s popisem nebo různýma důelžitýma údajema), je fakt snadné udělat chybu.

[Josef Kufner]

[...] je fakt snadné udělat chybu.

Často ani nejde mluvit o chybě. Prostě nemáš dostatek údajů k rozhodnutí. Takže buď to zkusíš a možná to bude nevyhovující výrobek, nebo máš smůlu úplně. A pokud nikdo poblíž ten výrobek nemá (a prodejce ví prd), tak není jiná cesta. Je pak na prodejci, aby měl popisky v pořádku a dostatečně podrobné, aby k tomu docházelo co nejméně.

[Odin1918]

Jasne, sice nevim, co si vlastne chci koupit, ale to nevadi, pokusnou koupi zacvaka prodejce a kdyz se nahodou trefim, tak si zbozi milostive necham.

[Ožralý Izidor]

Ty spíš nevíš, co meleš. Kromě toho, že chceš trollit s těma svejma šáhlonázorama jako obvykle.

[Odin1918]

Dobre vim, co melu. Ty spise nevis, co si vlastne chces koupit, a naklady sve oligofrenie chces prenest na prodejce.

Dam ti zdarma dobrou radu: Kdyz nevis, co si koupit, proste si to nekupuj!

[Václav "Darm" Novák]

Chci si koupit hardware, z popisu to vypadá jako obecný hardware, používající nějaký standardní protokol (třeba MP3 přehrávač a mass storage), v popisu zboží to není napsáno, u výrobce taky ne… A doma zjistím že se do toho MP3 ládujou jen pomocí proprietární aplikace a vlastního protokolu. Uživatel Apple nebo Linuxu má smůlu. Takže vím co si chci koupit, ale zboží nesplňuje předpoklady (nemluvě o neodborné veřejnosti, kterou hledat u takové věci jako MP3 přehrávač jestli se to milostivě připojí k počítači ani nenapadne, pokud kompatibilita není výslovně uvedena)

[Odin1918]

Pokud nemam o vyrobku dostatek informaci a nevim, zda splnuje me pozadavky, jednoduse si jej nekoupim. Zakaznika ke koupi nikdo nenuti, takze neni potreba zadna special ochrana primo ze zakona. Tyto zakony, ktere strani zakaznikum, narusuji trzni prostredi a omezuji lidskou svobodu v tom, ze si ucastnici smeny nemohou svobodne vyjednat jeji podminky.

Priklad: Koupim si lahev drazsi whiskey. Otevru ji. Ochutna. Nebude mi chutnat. Mam pravo na vraceni otevrene lahve? To same je to i s elektronikou. Kdyz nevim, co si vlastne kupuji, jednoduse si to nekoupim.

[Dreit]

To bych si za chvíli nekoupil nic, když na podrobnosti o výrobku všichni dlabou

[Odin1918]

Pokud by lid opravdu nekoupil, tak se neboj, ze by na to dale dlabali. Trh proste funguje.

[hypvofxy]

"Hele, Mano, narazil jsem tu na jeden e-shop a koukej na tuhle vecicku..." - "Co to je?" - "No, to ja nevim, neni u toho nic napsano." - "Tak to objedname, ne? Kdyztak to vratime."

Ochrana spotrebitele. Hell, yeah!

[kyknos]

to je blbost prodejcu, ze neposkytuji dostatecne informace

riskovat vraceni je pro ne zrejme pohodlnejsi/levnejsi, nez dodat informace (casto nedodaji ani na dotaz! s tim ze sami doporuci koupit/vratit)

[hypvofxy]

Ja ale vazne nechapu, proc by mel stat nekoho chranit pred jeho vlastni hlouposti a -- nezlobte se na me -- koupit si neco naslepo aniz bych mel dostatek informaci za hloupost povazuju. A to ani nemluvim o tom, ze uplne stejnou argumentaci lze pouzit i pro nakupy v kamennych prodejnach.

Ad absurdum prikladem jsou knihy, na ktere se moznost vraceni vztahuje taky. V extremnim pripade muzete byt mezi prvnimi, kdo si objednaji dlouho ocekavany titul v dobe jeho nejvetsi zadanosti/prodejnosti a vratit jej zpatky koncem 14-denni lhuty, kdy uz zajem opada, tj. zpusobit knihkupci skodu v tom, ze kniha se pak dlouho nemusi prodat (popr. vubec, pokud je, napr. v dusledku marketingove kampane, v jednom bode extremni narust poptavky a pote ihned prudky pokles).

Tohle proste opravdu neni obhajitelne jako bezna ochrana spotrebitele a ostatne cela tahle diskuze na me pusobi dojmem, ze vetsina zastancu tohoto zakona nedokaze na problem nahlednout z druhe strany a dat si to do souvislosti. Horsi varianta je, ze to dokazou, ale nechteji, protoze prodejce (jak tu bylo naznaceno) povazuji za zmrdy a ohrnakpsy a at se debilove staraji, chacha, vsak co je mi do toho... Sila egocentrismu.

[kyknos]

v kamennem krame maji povinnost zbozi predvest, na eshopu to nahrazuje moznost vraceni

opakuji znovu, ze informace casto nesjou vubec k dispozici a jinak nez vyzkousenim je zjistit NELZE

[hypvofxy]

OK, jeste to upresnim. Nikomu nevycitam, ze v rozumnych mezich vyuzil zakonneho mechanismu a zbozi vratil. Je to proste soucast pravidel hry. Zneuzivat ten zakon by mi ale prislo stejne nemoralni, jako zneuzivat napr. socialni davky. Otazka je, do jake miry se lze v zakonech spolehat na dobre umysly a osobni cest.

Vyzkouset a pak vratit zbozi primo na jasny pokyn prodejce je samozrejme naprosto v poradku a nevztahuje se na to ani vyse uvedeny odstavec.

Vadi mi vubec existence toho zakonu jako takoveho (duvody jsem uz uvedl v predchozich komentarich). Chapu, proc chces mit moznost zbozi vratit, a sam bych, nebyt tohoto zakonu, velmi silne preferoval obchody, ktere takovou moznost nabizi jednoduse proto, ze bych mohl byt pri vyberu zbozi klidnejsi. Takze o tom se vubec nepru.

Takze jsme ve sporu vyhradne ohledne toho, zda tuto "sluzbu" ma povinne poskytovat kazdy e-shop. Ja zastavam nazor, ze nikoliv, a tedy ze by zde mezi e-shopy vznikl pestrejsi vyber: od tech, kde muzete jit po nejnizsi cene zbozi vymenou za minimalni komfort, po ty, kde pro vas udelaji prvni posledni, ale pak to logicky promitnou do ceny. Takovy vyber tu uz samozrejme existuje, pouze fandim tomu, aby mohl byt klidne i sirsi.

Ty jsi opacneho nazoru a vzajemne se asi nepresvedcime, proto v tomto bode nejspis nema smysl v diskuzi pokracovat. Nase hlasy se potkaji u pristich voleb.

[Josef Kufner]

Bez toho zákona by tato služba vůbec neexistovala. Všichni prodejci si jsou velmi dobře vědomi toho, že něčím takovým by si pod sebou zbytečně podřezávali větev a snížovali hodnotu trhu na kterém prodávají. Existují a existovaly by rozšířené záruky, kdy si zákazník předplatí výměnu bez otázek, ale to zdaleka není tak široce rozšířené.

Tento a další zákony jsou od toho, aby vyrovnávali nepoměr sil mezi prodávajícím a kupujícím. Podobné regulace jsou v mnoha jiných situacích, např. složení potravin, zdravotní nezávadnost kosmetiky a hraček, atd. Často se takto také vynucuje něco, co je obecně prospěšné či dokonce nezbytné, ale trh by k tomu nikdy nedošel.

[R]

Preco potom mnohe kamenne obchody ponukaju moznost vratit bezchybny tovar?

[Ožralý Izidor]

Vychází vstříc kunčoftovi nebo se ho snaží nalákat. Ta vstřícnost nicméně může být zahrnutá v ceně. Ale ochrana spotřebitele se nemůže spoléhat na "dobrou vůli" dvou eshopů, který se budou snažit sekat dobrotu, ale jenom proto, aby se vymezily proti 20 jiným konkurentům, u kterých pojede všecko jako za starejch časů.

[kyknos]

v usa takovy zakon pokud vim nemaji, presto jsem nekolikrat vracel zbozi amazonu

jenze zejmena cesky obchodnik je vetsinou spis zlodej nez obchodnik

[xxx]

Pokud je cesky obchodnik vetsinou spis zlodej, pak cesky zakaznik je vetsinou spis vychcenej zmrd. Netreba nic vyrovnavat. Sily jsou vyrovnane.

U kvalitnich prodejcu se vymena dala dohodnout i driv nez vubec tenhle zakon existoval. Priklad s RAMkama je imho smesnej.

[Václav "Darm" Novák]

Jaké zákazníky si vychovali… Na stranu druhou, častěji vídám ty co se obchodem odrbat nechají. Neprávem neuznaná reklamace, ale přece se nebudu hádat. Zahradní hadice k čerpadlu dorazila děravá, tak já teda koupím novou. Příklad s RAM je směšnej v čem? V tom že si člověk koupí dle uváděných parametrů kompatibilní zboží, které ale jaksi v jeho případě nefunguje?

[kyknos]

ty budes asi majitel eshopu s cinskymi klumpy, ne? :)

[tomvec]

Co se týká českých majitelů e-shopů a čínských klumpů, mám jeden příklad. Hledal jsem obyčejnou silikonovou šprcku na telefon. U nás za ni chtějí 219,- plus 89,- poštovné. Z Číny je za $ 1,60 a poštovné zdarma.

[Václav "Darm" Novák]

Klasika. Lidi neví jak nakupovat z číny, tak se toho někdo ujme a vydělává :) Ostatně, najdeš toho plné Akuro, dotyční se ani neobtěžují posílat to od sebe z neexistujícího obchodu. Koupíš a oni na tvou adresu vyplní objednávku na Aliexpress.

[Ožralý Izidor]

Poštovný je dotovaný(placený čínskou vládou (= dumping), jinak by to tak levný bejt nemohlo.

[Václav "Darm" Novák]

Často se třeba vrací RAM moduly. Najednou se začaly dělat jednostranné DDR moduly, které v některerých starších deskách vůbec nefungují. V e-shopu často tohle varování chybí a přesto že se považuji za dostatečně znalého člověka, HW nesleduji natolik, abych o tom věděl. Jsem si zcela jist že by se mi to před pár měsíci (než jsem na tu problematiku narazil u známého) stát mohlo taky.

[Ožralý Izidor]

Což jednostranné se dělaly vždy, problém byl v tom, že mají větší ty jednotlivé čipy (například dřív měl modul 16x 4 Gb, a teď by se přešlo na 8x 8 Gb). IIIRC s tímhle bývaly problémy třeba u čipsetů ke Core 2 Duo/Quad.

[Václav "Darm" Novák]

Právě… a pokud člověk tuhle věc neví (což spousta lidí) a e-shop na to neupozorní, vrácení zboží se v tomhle může dost hodit. Jasně, nejlepší je vybrat modul psaný jako podporovaný k desce. Jenže tyhle seznamy se u C2D desek moc neaktualizujou a jmenované nejsou dávno k sehnání.

Podobně mě ještě napadá zdroj. Parametry výkonu na jednotlivé větve často uváděné vůbec nejsou a laik co si koupí levnější zdroj který má po aplikaci selského rozumu a součtu spotřeby všech komponent klidně 100 W rezervu může být nemyle překvapen, když mu PC vůbec nenaběhne.

[kyknos]

nebo monitory, tam chybi i udaje, ktere by se uvadet daly, ale ani s nimi to nemuze nahradit osobni vyzkouseni

to same fotaky, hifi a mnoho dalsiho

[Václav "Darm" Novák]

Hm, tam taky. Celkem by mě mimo jiné zajímalo jestli se u některých 3D televizí uvádí i fakt že je obraz 3D jen pro člověka který sedí přimo před ní a početnější rodina tak zapláče :)

[Ožralý Izidor]

Ono taky detaily ke kupovanému modulu jako jestli je dual-rank, jak velké čipy, kolik jich je (mohou být použita vícečipová pouzdra, a pak to není hned poznat z fotky - a ona ani fotka nemusí bejt reálná, žejo), to prakticky nikdy není uvedené. Nebo jsem to ještě nikdy v obchodě neviděl.

A lidí, kteří o těchhle problémech ví a tuší, že třeba ty Intely ne všechny paměti sežerou (u AMD to IIRC bylo a je lepší, ale spoléhat se taky nelze), je fakt minimum.

[Josef Kufner]

Zrovna u těch pamětí mám ještě čerstvou zkušenost, jak jsem se snažil upgradovat z 2GB (1x2GB+3x0GB) na 16GB (4x4GB). Všechna čísílka seděla, ale ani prd. Tak jsem vyměnil za, podle všech čísílek, stejné moduly 4x2GB a zas nic. No... po třetí už jsem se už s pamětí nevrátil.

Ale zrovna toto je naprosto nereprezentativní příklad zboží, kde to snad ani jinak nejde, neboť ta kompatibilita je opravdu jen na papíru.

[kotrcka]

lenze to je presne pripad kedy to dokonca ja sam navrhnem, ze donesiem zo skladu, otestujeme a az potom sa zaplati.

ale kupit si telku a doniest ju napr. z dovodu ze sa mu zda prilis velka je na nakopanie do zadku. sposobena skoda je rovna mojmu dennemu platu.

[kyknos]

to neni skoda, to je naklad na prodej a servis zakaznikovi

dokud budou cesti prodejci premyslet jako ty, jsou na ne potreba tvrde zakony

[Václav "Darm" Novák]

Přes e-shop mi navrhneš že doneseš RAM ze skladu a otestuješ to na mém PC? Tak to je služba jakou si nechám líbit :) Těch důvodů pro vrácení televize je mnoho. Dezinformace zákazníka reklamou (již řečená 3D televize která funguje jen pro osobu dívající se zpříma, špatná podpora uváděných formátů co zvládne přehrát, bídné barvy, u smart tv uváděné aplikace které se můžou ukázat jako nepoužitelné… Důvodů je dost a bez vyzkoušení to člověk nezjistí.)

[Josef Kufner]

Další věc je, že možnost vrácení snižuje riziko kupujícího, takže si spíš něco koupí. Je docela možné, že ta možnost vrácení zvýšila prodeje víc než jen na kompenzování ztrát způsobených s vracením (ale přesná data k tomu nemám).

[kyknos]

za mě o tisice procent - bez tehle moznosti bych nenakupoval na eshopech, pokud by nebylo vyhnuti

ted naopak upreednostnuji eshopy, protoze lepe zkouset v klidu tyden doma, nez pul hodiny na krame

[kotrcka]

samozrejme pri osobnom odbere. myslel som ze na ABC chodia ludia ktori by to mohli chapat.

[Václav "Darm" Novák]

Chápou, ale do debaty o důvodu lhůty na vrácení peněz při nákupu přes e-shop je trochu mimo chodit s osobním odběrem, kde si to zboží často vyzkoušet mohu.

[kotrcka]

casto NEROVNA SA stale.

[Josef Kufner]

A nebo také nemůžeš. Osobní odběr u většiny e-shopů je prostá výdejna, kde není prostor pro nic než jen popadnutí krabice. Jestli ti to někdo přiveze před dům nebo si to cestou vyzvedneš, protože jedeš kolem, je úplně jedno.

[Václav "Darm" Novák]

Sorry, nějak mi tam vypadlo „ani ne…“ v „ani nemohu“ :) Takhle to nedávalo moc smysl.

[pavlix]

Osobní odběr není možnost vyzkoušení zboží, ale způsob dopravy.