Strach z konkurence (diskuse)

[Miriam]

Měkneš, Bystroušáku, měkneš a stává se s tebe buznička. Dřív měly tvoje blogy větší kvalitu, doufám, že se tento trend označí.

[Bystroushaak]

že se tento trend označí

Jak se trend označí?

[Miriam]

Nevím jak se označí, přesto doufám, že se tak stane.

[Bystroushaak]

Imho o mě máš iluze. Vždy jsem psal blogy (je jich tu už 66) různého druhu, prostě podle toho, k čemu se to zrovna vztahovalo. Tohle je více/méně jen odpověď na otázky, které jsem dostal, jak je napsáno v perexu. Místo abych to do detailu 5x vysvětloval po jabberu, IRC a osobně, tak jsem to prostě sesumíroval na jedno místo a zavěsil na web, nic víc bych za tím nehledal.

[Miriam]

Já ano, jen se bojím to označit, protože mám o tebe jako tvoje padawanka strach.

[Bystroushaak]

Aha, ok :)

[Californication]

Miriam je ta buzna co miluje putina?

[Heron]

Podepisuju.

Jinak co jsem vypozoroval u některých, tak stále více lidí bere IT jako v podstatě magii, kam stačí přidat nějaký lektvar a je to. V IT v podobě nějaké zázračné technologie. Přesně z toho důvodu jak píšeš, ti lidé nemají ani šajn o tom, jak věci fungují uvnitř (dokonce se najdou lidé, kteří tím vyloženě opovrhují a hýčkají si vlastní ego někde na piedestalu 60 vrstev technologií), takže se nechají strhnout nějakým hype marketingem. Vidím to dnes a denně. Už jen z tohoto důvodu se nebojím, až jim ta šikmá věž spadne, tak bude potřeba někdo, kdo ví co a jak.

[Bystroushaak]

Jinak co jsem vypozoroval u některých, tak stále více lidí bere IT jako v podstatě magii, kam stačí přidat nějaký lektvar a je to.

Jo, IT cargoculty se zvětšují, protože čím dál víc roste penetrace IT mezi lidmi, kteří ještě před pár lety tvrdili, že to není nic pro ně.

[futurix]

mam nekolik poznamek:

- Jilek se take niceho neboji

- dej se vysetrit

- kdyz vidim blog nekoho takoveho nesympatickeho, jako je autor, tak hodnotim 'spatne' vsemi 5 accounty, ktere tady mam. Ovsem nelibi se mi, ze se musim vzdy odhlasit, znovu navolit konkretni blog a znovu hlasovat pro 'spatne'. Pro nas, kteri zde mame vice hlasu by se to snad dalo nejak usnadnit?

[Bystroushaak]

Děkuji za reakci, taky jsi mi v prdeli.

Taky jsem dal minus protoze je autor nesympaticky. Stejne jako pan "zdravim, bla bla bla, gf".

[Bystroushaak]

Ty znáš autora?

[futurix]

pan "zdravim, bla bla bla, gf"

musi mit nejake financni problemy, protoze uz i ty zpravicky (rozumej: 'jakykoliv nesmysl z oblasti IT'), ktere tam leta tapetoval pan Olsavsky se uz skoro mesic neobjevuji. Nevim, kde by byl linuxsoft, kdyby pan gf nebyl takovy ekonomicky guru.

[Bedňa]

Keď chceš spraviť svet lepším, tak musíš začať u seba.

kdyz vidim blog nekoho takoveho nesympatickeho

Podľa čoho tak súdiš?

[User682]

zdravim,

strach z konkurence jako zamestnanec nebo jako zamestnanec na IC jsem moc nezazil. Jasne, ze jsou lidi schopnejsi nez Vy. Take o tom premyslite. Jde to.

Co je trosku neprijemnejsi, kdyz vidite, ze konkurence nici firmu Vaseho zamestnavatele. Pres media to ma vetsi grady...

Jedna vec, ale prekonala me predstavy o tomto strachu.

Predstavte si, ze delate nejakou vecicku par clovekomesicu a najednou se objevi konkurence. Kupodivu konkurence zacla delat asi par mesicu nezavisle po Vas a roky o ni shodou nahod nevite.

Hodne neprijemny pocit. Na prvni pohled vidite zmarenou investici v nemalych castkach a casu. Zkazenej den.

Pak zacnete konkurenci analyzovat a zjistite, ze jste v necem dal. V necem jsou oni dal.

Konkurence ma asi 15x vice lidi nez Vy sam. Penez radeji nepocitam kolik do toho nalili investori.

Musite byt lepsi. Pouzivat v tom programovani lepsi algoritmy. Efektivneji delat. Predvidat urcite potize. Mit rozumnou cenovou politiku i s pripravou na to, ze budete muset slevnovat. A kostit konkurenci, az a zda prijde cas.

Konkurence taky dost slusne vyresi, co mate programovat. Puvodne jsem si rikal, ze obdelniky jako datove nosice informaci budou hodne dlouho stacit. Polygony jsou zbytecne prehaneni. Uz nejsou.

gf

[Bystroushaak]

Z tohohle cítím spoustu zkušeností, které by asi vydaly na vlastní blog.

Jasne, ze jsou lidi schopnejsi nez Vy.

Úplně vždy je někdo schopnější než já, málokdy však tvoří přímou konkurenci. Když už ano, tak schopnost nikdy není jediné měřítko, které rozhoduje, dalším jsou například zkušenosti (minulost obecně, i dobrá pověst třeba) a kontakty, pak taky náhoda.

[User682]

Úplně vždy je někdo schopnější než já, málokdy však tvoří přímou konkurenci. Když už ano, tak schopnost nikdy není jediné měřítko, které rozhoduje, dalším jsou například zkušenosti (minulost obecně, i dobrá pověst třeba) a kontakty, pak taky náhoda.

Dulezita je kombinace techto 3 veci: talent, vytrvalost a stesti.

[Bystroushaak]

Puvodne jsem si rikal, ze obdelniky jako datove nosice informaci budou hodne dlouho stacit. Polygony jsou zbytecne prehaneni. Uz nejsou.

Co to znamená?

[User682]

Delam v oboru analyzy dokumentu a layoutu dokumentu. Napriklad odstavec(veta) muze byt ohranicen od bilych znaku obdelnikem, ale presneji to jde polygonem.

gf

[J. J. Angleton]

Jasne, ze jsou lidi schopnejsi nez Vy.

keby sa toho nebal, nenapisal by o tom taky dlhocizny blog, a nevytrhne to ani to dodatocne seba_ubezpecovanie o jeho vyhodach oproti beznej IT luze, ani ta seba_chvala, ze pochopil na rozdiel od inych taoizmus a ze nebodaj podla neho aj zije, comu jeho chovanie nenasvedcuje ani trochu

[Bystroushaak]

keby sa toho nebal, nenapisal by o tom taky dlhocizny blog

Blog má pouhých 2000 slov, to mi moc dlouhé nepřijde.

V perexu jsem imho zcela dostačujícím způsobem vysvětlil důvod, proč jsem to napsal - jedná se o mojí osobní odpověď na dotazy, které mi byly položeny lidmi z IT, se kterými se znám. Ovšem tak jako u každého textu, i z tohohle si každý vezme převážně to co tam chce vidět, jak jsi názorně předvedl.

[pavlix]

„Nebojíš se, že se do IT nahrne tolik lidí, že bude opravdu těžké se uživit?“

Tohle je folklór tak posledních dvacet let a většinou se mě na to ptají lidé, kteří by si snad i přáli aby to tak bylo, protože mají z IT nějaký mindrák. Ale nechápu tu, kdybych měl mít stejný mindrák z lidí, kteří mají víc nebo vydělávají víc, asi bych se umindrákoval, znám takových lidí docela dost.

[xkucf03]

Ale nechápu tu, kdybych měl mít stejný mindrák z lidí, kteří mají víc nebo vydělávají víc, asi bych se umindrákoval, znám takových lidí docela dost.

+1 Vždycky bude někdo bohatší nebo chytřejší/schopnější než ty. Nemá cenu to řešit.

[Bedňa]

+1 A čo poznám tých chytrejších tak riešia prácu pretože ich baví a nie že by im niekde dávali viac.

[M_train]

Přestože práce v IT je dobře placená, spousta lidí, které znám moc nebaví, často zahrnuje opakované úkoly. Sofistikované, ale stále znova dokolečka.

Tohle bylo po studiích jedno velké dilema, zdali jít na relativně jistý způsob obživy s nadprůměrným příjmem, nebo do obchodní činnosti, která je kreativnější, s nečekanými vývoji. A s příjmem, který může být bohužel i bohudík velmi variabilní.

[Tomáš Vyčítal]

jsem presvedcen , ze dobry programator nemuze byt nikdy dobry obchodnik.

[mimi.vx]

jj, a proto je bill gates neznamy chudak..

[Bystroushaak]

Nebo spíš není dobrý programátor?

[Tomáš Vyčítal]

ok, pro jednoho z miliardy lidi to neplati.

A ted?

[M_train]

A plyne z toho tedy......?

[Tomáš Vyčítal]

ze ses rozhodl spravne, ze budes prodavat

[M_train]

Zatím to funguje, a hlavně mne to baví.

[CH]

urcite ne nutne, to je stejne jako rict, ze matfyzak absolvent nemuze byt dalsi Casanova :) (o "Glumovi" z Trojskych "Dvou Vezi" nemluve)

Nebo si treba predstavte programatora, ktery obchoduje na burze prodeje elektriny z elektrarny -- dobry programator, dobry obchodnik.

[JS1]

matfyzak absolvent nemuze byt dalsi Casanova

IMHO moznosti byt Casanovou jsou u matematiku nebo fyziku (nebo programatoru) vetsi nez v prumerne populaci (je to ale spis otazka zajmu). Treba takovy von Neumann nebo Feynman..

[kralyk z abclinuxu]

nebo do obchodní činnosti, která je kreativnější

Aha. A co že se v té obchodní činnosti vytváří? Teda kromě zisků...

[xkucf03]

Třeba falešné přátelské vztahy.

[Grunt]

Ještě taky dost dobré iluze, které nemají nic společného s realitou.

[mirec]

Vcelku výstižné. Nájsť kvalitných programátorov je prekliate ťažké.

Asi pred rokom som odišiel z firmy. Pred svojim odchodom som tam ešte dotiahol nejakú náhradu za mňa a pokúsil som sa ho nejako zaučiť.

Pred pár dňami som sa hrabal v repozitároch bývalej firmy a zistil som, že stále robia 2 projekty ktoré mali byť za týždeň hotové (nie že by ma nejak trápilo čo tam riešia, ale potrebovali narýchlo pridať do jedného môjho projektu pár funkcií)

[pavlix]

Nájsť kvalitných programátorov je prekliate ťažké.

Najít pro programátora dobrou práci je taky proklatě těžké, navíc si ji každý představuje trochu jinak. Nehledě na to, že se u nás převážně platí za to, jak má kdo prořízlou hubu a kam se umí vnutit, co kdo umí je obecně až na druhém místě. Alespoň co tak sbírám informace po různých známých z oboru.

Kdysi jsem měl ambice věnovat se personální otázce na základě toho, že si s programátory narozdíl od různých personálně zaměřených lidí rozumím, přičemž se na druhou stranu úplně nebojím se pohybovat mezi „normálními“ lidmi. Ale přešlo mě to, nenašel jsem se v tom.

[mirec]

No je to žiaľ tak. Ja som si myslel, že bývalá firma bude mať po mojom odchode poriadne problémy no keď tak vidím, že za rok tam 6 ľudí vyprodukuje asi toľko čo ja za týždeň .. no tak niekto asi vie zohnať financie za nič. Keby som takto pracoval ja tak nezarobím ani na chleba.

Teda nie že by som sa sťažoval, mám síce veľa práce, riešim zaujímavé veci, popri práci sa veľa učím a najnovšie zvyknem vonku behať s fotoaparátom. Na písanie technických blogov moc nezostáva čas. Pravdu povediac keď tak vidím ako sa to tu zmenilo ani nemám moc chuť tu dávať technické blogy.

[xxxs]

hod technicky blog a zmenis to k lepsiemu.

[mirec]

No mohol by som napísať niečo o Qt / djangu / weboch / pythone ... lenže to málo ľudí číta. Kedysi tu bol lepší feedback, ale teraz nejak nikto nič, žiadne nápady ako vylepšiť moje riešenie, žiadne upozornenie na prípadné chyby z mojej strany. Lepší feedback dostanem ak sem napíšem o tom ako celú pracovnú dobu sedieť na fitlopte a neudrieť si hlavu keď z nej náhodou spadnem.

[Bystroushaak]

Já bych si určitě něco o pythonu přečetl, ale jen kvůli tomu to asi psát nebudeš :)

Kedysi tu bol lepší feedback, ale teraz nejak nikto nič, žiadne nápady ako vylepšiť moje riešenie, žiadne upozornenie na prípadné chyby z mojej strany.

Musíš to hodit ještě do cz.comp.lang.python, pak si to přečte víc lidí, kteří k tomu mají co říct. Zase máš výhodu, že ti tam nepolezou do diskuze retardi jako mě tady, protože ty technické blogy je většinou docela účinně odpuzují.

BTW, pár zajímavě vypadajících knížek, na které jsem v nedávné době narazil (zatím ale nečetl):

• Effective Python
• The Python Standard Library By Example
• Writing Idiomatic Python

[pavel]

Kdyz uz jsi zminil cz.comp.lang.python, tak to je docela mrtva diskuzni skupina. Mnohem vic lidi cte skupinu django-cs. Kdyz hodis stejnej diskuzni prispevek do obou skupin, tak v django-cs ziska radove 3x vic "reads".

[Bystroushaak]

Tu jsem neznal, díky za info.

[mirec]

Zaujímavé, nečakal som, že je tak silná komunita v našich končinách.

[Bystroushaak]

Tak djangistů je obecně v pythonu asi nejvíc. Co jsem tak koukal i na práci v cizině, tak je tam po djangu ohromný hlad, až mě to skoro přimělo uvažovat, že bych se mohl přestat věnovat jenom backendu a začít se učit django.

[pavel]

...což mě svým způsobem udivuje, neboť Django není zas tak extratřída framework. Našli by se lepší frameworky pro python (namátkově: Turbogears, Flask, pro databáze: SQLAlchemy). Jen tyto frameworky nemají takový prvotní wow-efekt a mají vyšší initial barrier.. V Djangu máte za 5 minut admina atd.

Django mě 4 roky živilo, ale teď jsem rád, že s ním nemám co dočinění. Věnuji se zmíněným lepším frameworkům.

[mirec]

Hmm, mňa django živí niečo cez rok. Admina momentálne nepoužívam (max tak zaregistrujem modely keď potrebujem narýchlo správu db).

V čom sú ostatné frameworky lepšie (teda kvôli čomu by sa oplatilo preorientovať sa na iný framework)? Mne osobne na djangu prekáža hlavne pomalosť určitých častí (pár krát som namiesto django templatov použil kvôli výkonu jinja2). Na ORM sa celkom dá zvyknúť ale stále občas musím použiť .extra. Za hlavnú killer featuru ORM považujem automatické migrácie (od verzie 1.7).

[pavel]

Na Djangu (videl jsem naposledy 1.4) mi hlavne prislo problematicke, ze model-fieldy, form-fieldy atd. jsou class-bound, tedy definovane na urovni tridy. To pro mne bylo znacne omezujici, pokud jsem potreboval vytvaret modely nebo formulare dynamicky, na zaklade dat. U formularu to slo obejit pres self['fields'], ale u modelu je to neprekonatelne.

Modely se take vytvareji vsechny najednou, pri startu ('import time'). Zatimco ja potreboval lazy loading, napr. kdyz se v databazi objevila nova tabulka, tak jsem k ni potreboval vytvorit model behem runtime.

Dale mi v ORM nesedel princip active record. Mnohem vic mi vyhovuje princip unit of work, jako je v SQLAlchemy.

Dale mi u Djanga vadi spatna kontrola nad 'import time', vse se ridi pomoci settings.py. Ale ja potreboval absolutni kontrolu nad moduly a balicky, importy rizene opet daty. Python ma robustni objektovy system nad balicky a moduly, totalne prizpusobitelny import, ale Djangu je degradovan na pouhy stringovy zaznam v INSTALLED_APPS, TEMPLATE_LOADERS apod.

Django take diktuje, jak ma vypadat struktura projektu, jak se maji jmenovat soubory atd. Fajn, pro blog nebo e-shop je to OK, ale pokud potrebuju udelat veci po svem, mam smulu.

Sablony v Djangu byly priserne implementovane (koukals na jejich zdrojaky)? Naproti tomu Jinja2 ma sablonovy jazyk navenek podobny Djangu, ale vevnitr je to state of art.

U frameworku se zajimam, jak jsou vevnitr naprogramovane, jestli hezky nebo mizerne. Django se podle meho blizilo tomu druhemu.

[mirec]

Ok, dik za info. Z môjho poľadu je všetko spomenuté okrem šablónovacieho systému irelevantné. Ako šablónovací systém zvyknem používať jinja2.

ORM je dosť mágia, dynamicky sa dá generovať cez metatriedy ale je to humus. V mojich projektoch som zatiaľ také niečo nemusel riešiť. Databázu mám zvyčajne celú pre seba, takže radšej raz definujem model a nech framework podľa neho vygeneruje tabuľky a vzťahy.

Importy bývavali na tom dosť blbo do verzie 1.7. Od 1.7 bol trochu zmenený layout balíkov.

[pavel]

Ok, dik za info. Z môjho poľadu je všetko spomenuté okrem šablónovacieho systému irelevantné. Ako šablónovací systém zvyknem používať jinja2.

Nevim, co pises, ale asi to nebudou sofistikovane data-driven systemy. Tipuju to na blog, eshop, sklady, fakturace apod. Tabulky, modely a vlastne vse je pri startu vytvorene, nic nevznika runtime, codebase do 10k radku. Pak ano, django muze byt fajn. Pises, zes nepouzivas Django sablony. Ja bych k tomu jeste vynechal formulare, modely a ORM a co zbyde? Http layer, ktery jediny jakz takz ujde.

[mirec]

Aktuálny projekt čo mám rozrobený má 30k+. Nemám nikoho kto by mi babral do databázy. Vlastne pracujem sám, keby mi niekto babral do db tak mu asi odseknem ruky.

HTTP layer sa mi osobne zdá asi to najhoršie čo som doteraz používal. Podpora greenletov biedna, s asynchrónnymi IO nikto nerátal, websockety nič, keď potrebujem niečo špeciálne tak k djangu zapnem tornado (teda vlastne django beží ako služba pod tornadom), realtimovu časť rieši tornado priamo, zvyšok forwarduje djangu. Django používam kvôli ORM, formulárom, jednotnej štruktúre balíkov, kvôli skladaniu class based viewov ...

[kralyk z abclinuxu]

Zatimco ja potreboval lazy loading, napr. kdyz se v databazi objevila nova tabulka, tak jsem k ni potreboval vytvorit model behem runtime.

Jsem jediný, komu tohle přijde jako mínrě prasečinka?

[pavel]

Proc? Backend vytvari tabulky, frontend si jich potrebuje "vsimnout" bez restartu.

[mirec]

Keď pozerám na vysvetlenie tak áno, je to prasačina.

[xkucf03]

Obecně to prasečina je, i když si dovedu představit pár speciálních případů, kdy ne.

Může to být partitioning nebo dědičnost, kdy data stejného/podobného typu rozkládáš do víc tabulek. Případně to může být něco mezi normální aplikací a programem na správu databáze (zobrazuje tabulky, sloupečky, umožňuje editaci, ale neřeší logiku, co je v nich uloženo).

[pavel]

Ano, jde o partitioning. Kazdy den se objevi nove tabulky a frontend je musi ihned umet pouzivat.

[Bystroushaak]

...což mě svým způsobem udivuje, neboť Django není zas tak extratřída framework. Našli by se lepší frameworky pro python (namátkově: Turbogears, Flask, pro databáze: SQLAlchemy).

Zrovna třeba flask s ním má společné asi tak to, že je pro web a tím to hasne. Já osobně používám bottle, které má k Flasku hodně blízko, ale s tím co mi brácha ukazoval že dělá django za něj se to vůbec nedá srovnávat.

[mirec]

No robí to pomerne veľa od formulárov cez class based viewy až po rôzne middlewary. V poslednej dobe som si zvykol viewy z väčšej časti skladať z mixinov (ukážka). Pozor celý tento projekt je prvý projekt ktorý som v djangu robil a je tam toľko prasačín, že ehm mno každý sme nejako začínali

[Bystroushaak]

Mně se třeba v nedávné době líbilo, když brácha použil django na zmapování nějakého projektu nabastleného před lety v nette (nebo v zendu? už nevím), vygenerování ORM a zároveň přenos databáze pro nový software, který v tom djangu píše. Dělat to ručně by bylo docela náročné.

[xxxs]

ja si rad precitam. tazko sa mi komentuje, kedze som laik a lamer. zatial mi tvoje blogy vzdy nieco dali, takze za mna jasne ano.

[Bedňa]

žiadne nápady ako vylepšiť moje riešenie

Všetko chce čas a energiu. Keby si to všetko písal doma tak sa dá dotiahnuť partia nerdov.

Tu je partička ľudí ktorí sú fakt nerdi v hocijakom obore, tak napríklad v tomto vlákne mi padla sánka, že ešte aj na toto sú tu borci. Nemyslím to výsmešne ale fakt vážne.

Inak ďakujem ti za každý pekný blog hoci som ho nekomentoval len hodnotil kladne.

[Bystroushaak]

Kdysi jsem měl ambice věnovat se personální otázce na základě toho, že si s programátory narozdíl od různých personálně zaměřených lidí rozumím, přičemž se na druhou stranu úplně nebojím se pohybovat mezi „normálními“ lidmi. Ale přešlo mě to, nenašel jsem se v tom.

Škoda. Zrovna nedávno jsem si říkal, že by to něco takového silně chtělo, ti HR specialsti, co vůbec nemají tušení jak vypadá praxe a pak blejou do inzerátů nesmysly zkopírované od kolegů, imho škodí celému odvětví.

[Fordista]

u lidi z Popradu mi vyzdycky napadne:

Krásne je v Tatrách

Krásne je v Tatrách 
pri tvojom bozku. 
Dochádza k zmenám, 
mojho mozgu.

[xkucf03]

Vidím to podobně, taky nemám strach. Co se týče budoucnosti, jsem celkem optimista, i když to tak někdy nevypadá. Na druhou stranu, těžký průmysl a hornictví šlo po roce 1989 taky dolů. Ale v našem IT funguje jakž takž tržní prostředí, takže bychom neměli být příliš vzdáleni rovnováze (ne jako ti dělníci a horníci tehdy). Jak se říká: doufat v nejlepší, připravit se na nejhorší.

na vzestup umělé inteligence

Ta umělá inteligence nevznikne sama od sebe, musí ji vytvořit zase nějaký programátor. A ten si nebude chtít pod sebou podříznout vědět. Bude prodávat práci svých AI dělníků jen o něco málo levněji než je cena práce lidí (proč by to taky šel s cenou níž, když nemusí?). Což ti dává šanci/čas vytvořit si vlastní AI dělníky a žít z jejich práce. Kromě toho tu musí být někdo, kdo ty systémy bude udržovat, rozvíjet, kontrolovat jejich výstupy… Zažil jsem už řadu technologií, které měly výrazně ušetřit práci a odbourat náklady na zaměstnance – nikdy to tak nedopadlo, dodavatel se napakoval, zázrak se nekonal, a pracnost buď vzrostla nebo ti lidé konečně začali mít čas na práci, která se do té doby zanedbávala.

A pokud se ta umělá inteligence vymkne kontrole a začne sledovat vlastní zájmy, bude mít lidstvo úplně jiné starosti než to, že pár ajťáků přišlo o práci.

Setkal jsem se několika mladými lidmi, kteří šli na IT jen a prostě proto, že jim to přišlo jako obor, kde budou mít jednoho dne vysoké platy.

S tímhle přístupem se daleko nedostanou. S počítači trávím čas od svých cca deseti let – když má někdo jako jedinou motivaci peníze, tak tohle nedá. A svoji první pořádnou práci v oboru – ještě při studiu – jsem šel dělat s tím, že bych pro tuhle firmu pracoval i zadarmo.

Dál je tu kombinace spousty v poslední době populárních projektů, jako jsou různé JavaScriptové seance, rubyslávy, hackatony, bezplatné kurzy na Coursee a přehršle podobných projektů, které se snaží programování popularizovat s představou, že to zvládne každý, což může v někom vzbuzovat obavy.

Doufám, že to bude mít alespoň nějaký pozitivní vliv – že lidé začnou k počítačům přistupovat méně konzumně, s více tvůrčím přístupem, budou se víc zajímat, co se děje uvnitř (co dělá jejich HW, jak se nakládá s jejich daty…) a že to pomůže svobodnému softwaru. To by mělo pomoci i nám, protože výrobci budou dělat otevřenější hardware a budou pod dohledem více lidí.

Sofistikované, ale stále znova dokolečka. Po pár měsících to začne způsobovat pocity nudy a marnosti, kdy se člověk cítí, jako že tuhle práci by mohla dělat cvičená opice.

Dá se to naskriptovat (v širším slova smyslu). Stačí k tomu přistupovat pozitivně a automatizaci rutinních činností brát jako zábavu/výzvu.

Nemalá podstata strachu je taky z outsourcingu - co když zaměstnavatel přesune výrobu zas o kus víc na východ? Miliarda Indů a miliarda Číňanů, tomu se přece nedá konkurovat.

Viděl jsem i několik případů insourcingu. Buď zákazník koupil vývojový tým nebo se přesunul vývoj z Indie do ČR. Nedá se říct, že by to šlo pořád jedním směrem. Spíš to jde sem tam, nikdo neví, jak by to mělo být správně, a tak se jednou zkouší to, podruhé ono. Jednou přijde manažer s tím, že přesune všechno do cloudu. Příště přijde jiný s tím, že firma postaví vlastní datacentrum.

Ono se to nezdá, protože každý, kdo se v tomhle oboru pohybuje nějakou dobu trpí profesionální slepotou, která mu brání vidět, že dostat se do oboru je vlastně docela těžké.

Chodil jsem spíš na „lehčí“ školu (v tom smyslu, že když si ty znalosti nechceš vzít, nemusíš a můžeš relativně snadno proplout) a přesto diplom získala jen cca polovina z těch, kteří nastoupili do prváku. A i z těch, kteří absolvovali bylo dost těch, které není třeba brát jako konkurenci.

sledování trendů v programování, čtení o nových technikách, knihovnách, programovacích jazycích a paradigmatech.

Sledovat trendy a novinky je potřebné, ale na druhou stranu: v praxi narazíš na spoustu projektů, u kterých kdybys použil nejlepší metodiky a technologie známé před deseti lety, byly by mnohem úspěšnější, než jsou se současným přístupem.

Podobné je to i u elektroniky a jiných výrobků – není tak těžké najít deset dvacet let starou věc, která je lepší, než ty dnešní. O architektuře, řemesle a užitném umění ani nemluvě (tam můžeme jít i o desítky nebo stovky let zpátky).

Je to jako dělat uklízeče na hajzlech, kde pod některými dlaždicemi jsou schované miny, všude je nablito a nasráno a k tomu někdo ucpal hajzl použitými tampóny. Celý den se v tom hnusu hrabete a doufáte, že nestoupnete na minu a když záchody rozložíte, pochopíte a zase správně složíte a ještě je vyčistíte, nikdo nepochopí, jak moc práce a duševního úsilí vás to stálo. Nikdo to neocení, nebude vás plácat po ramenou, ale předhodí před vás další hajzly, s jinou architekturou, jinými druhy pastí a ještě kratším termínem na jejich opravení.

Chce to psychickou odolnost, kterou každý nemá. Pomáhá držet si trochu odstup a nebrat si to osobně. Dívat se na to přírůstkově – neřešit moc, v jakém stavu ten software je, ale dívat se na to, že jsem pomohl, aby byl o něco lepší než předtím.

nikdo nepochopí, jak moc práce a duševního úsilí vás to stálo. Nikdo to neocení, nebude vás plácat po ramenou

To je zase o té povaze – záleží, jak moc tě zajímá názor ostatních lidí a co si o tobě myslí.

Jeden z principů je, že neexistuje nic, co by bylo konstantní. Svět je v neustálém pohybu a to jediné, co je jisté, je změna. Ten kdo se bude snažit být kamenem bude rozdrcen a smeten, proto je dobré být jako voda, která se přizpůsobí všemu, na co narazí.

Nakonec není potřeba ani trvat na tom IT. Hacker můžeš být i v jiných oborech. A když to bude dávat smysl, tak proč ne? Taková změna není prohra, naopak to může být výhra. Nedávno jsem v autobuse potkal chlápka, na první pohled vypadal jako nějaká špinavá socka, ale z jeho hovoru jsem pochopil, že to je zámečník a v tu chvíli mi blesklo hlavou, že má docela fajn práci. Třeba taky jednou opráším soustruh a autogen po dědovi Navíc až přijde apokalypsa, tak se tyhle znalosti budou fakt hodit (a že jsi sledoval nejnovější paradigmata v programování ti naopak bude celkem k ničemu).

[Bystroushaak]

Díky za hodnotný příspěvek, jsi jeden z prvních, kdo začal skutečně diskutovat o tom co jsem napsal.

Ta umělá inteligence nevznikne sama od sebe, musí ji vytvořit zase nějaký programátor. A ten si nebude chtít pod sebou podříznout vědět.

Já chodil na mlmu talky. Buď ujištěn, že si pod sebou větev podřízne, taky bych si klidně podřízl. Jak řekl Marek Rosa na přednášce Výzkum umělé inteligence v Keen Software House před několika dny: ten kro první bude mít umělou inteligenci získá ohromnou výhodu nad všemi ostatními - výhodu, kterou může použít k vylepšení sama sebe.

Jinak spousta lidí co na tom dělá nejsou programátoři, programování je neživí, a jejich skill je docela slabý. O to líp se vyznají v matematice a různých přidružených vědách (compsci).

A pokud se ta umělá inteligence vymkne kontrole a začne sledovat vlastní zájmy, bude mít lidstvo úplně jiné starosti než to, že pár ajťáků přišlo o práci.

Já vím, že tenhle názor je populární už od dob Čapka, ale prostě s ním nesouhlasím. Lidstvo a AI si bude konkurovat jen docela málo, navíc pro ně je tu celý zbytek vesmíru.

S tímhle přístupem se daleko nedostanou. S počítači trávím čas od svých cca deseti let – když má někdo jako jedinou motivaci peníze, tak tohle nedá. A svoji první pořádnou práci v oboru – ještě při studiu – jsem šel dělat s tím, že bych pro tuhle firmu pracoval i zadarmo.

Plně souhlasím. Ostatně, proto jsem to tam psal. Teď nevím, jestli jsi to jen chtěl rozepsat, nebo to z toho textu není dostatečně cítit.

Doufám, že to bude mít alespoň nějaký pozitivní vliv – že lidé začnou k počítačům přistupovat méně konzumně, s více tvůrčím přístupem, budou se víc zajímat, co se děje uvnitř (co dělá jejich HW, jak se nakládá s jejich daty…) a že to pomůže svobodnému softwaru. To by mělo pomoci i nám, protože výrobci budou dělat otevřenější hardware a budou pod dohledem více lidí.

O tomhle mám rozepsaný jiný blogpost. Ale pořád ještě jsem se nenaučil smalltalk do dostatečné míry, abych ho mohl dopsat.

Dá se to naskriptovat (v širším slova smyslu). Stačí k tomu přistupovat pozitivně a automatizaci rutinních činností brát jako zábavu/výzvu.

Ano i ne. Jsou věci, které se nascriptovat nedají, protože vyžadují třeba jednání s uživateli. S tou druhou částí souhlasím - jedna z nejdůležitějších věcí, co jsem se ohledně programování naučil, je že je skutečně dobré si automatizovat věci, na úrovni editoru a scriptů v systému. Chápu ale, že na to každý nemusí mít čas, či náladu.

Sledovat trendy a novinky je potřebné, ale na druhou stranu: v praxi narazíš na spoustu projektů, u kterých kdybys použil nejlepší metodiky a technologie známé před deseti lety, byly by mnohem úspěšnější, než jsou se současným přístupem.

To spolu souvisí - pokud jsem začal programovat před rokem, tak nemám šanci vědět co bylo před 10 lety jinak, než vstřebáním takového kvanta informací, že obsáhnu vývoj za 10 let.

To je zase o té povaze – záleží, jak moc tě zajímá názor ostatních lidí a co si o tobě myslí.

Tohle není o tobě, je to o „pocitu dobře vykonané práce.“ A k tomu je zapotřebí i nějaké to ocenění od ostatních. Osobně mi pomáhá si o tom povídat s kolegy, prostě probrat co kdo udělal, jaké při tom měl problémy a co vyřešil, vyslechnout si i názory, jak by se to třeba dalo udělat jinak. Slyšel jsem ale i o teamech, kde tohle chybí a pak chápu, že roste pocit nespokojenosti a určité vzdálenosti.

Navíc až přijde apokalypsa, tak se tyhle znalosti budou fakt hodit (a že jsi sledoval nejnovější paradigmata v programování ti naopak bude celkem k ničemu).

Na druhou stranu, pokud jsi studoval nejnovější paradigmata programování, dost to imho vypovídá o tom, že dokážeš nastudovat skoro všechno. Tudíž i skilly nutné v postapo :)

[kyknos]

Na druhou stranu, pokud jsi studoval nejnovější paradigmata programování, dost to imho vypovídá o tom, že dokážeš nastudovat skoro všechno. Tudíž i skilly nutné v postapo :)

v postapo budes spis potrebovat vyrobit jidlo, vyndat slepak a odrodit partnerku... s tim programovanim nevim nevim, leda ze by ta apo nebyla zas tak moc apo

[Bystroushaak]

v postapo budes spis potrebovat vyrobit jidlo, vyndat slepak a odrodit partnerku... s tim programovanim nevim nevim, leda ze by ta apo nebyla zas tak moc apo

To se asi nechápeme - moje pointa byla, že když se dokážeš naučit něco ta abstraktního, jako je jiné paradigma programování (rovnou několik), tak ti pravděpodobně nebude dlěat velký problém naučit se sázet brambory a ten zbytek.

[xkucf03]

Naučit se můžeš všechno – jde o to, za jak dlouho, a jak efektivně ty činnosti budeš dělat. Vždyť i u toho programování píšeš, že to chce každodenní trénink.

[Bystroushaak]

Naučit se můžeš všechno – jde o to, za jak dlouho, a jak efektivně ty činnosti budeš dělat. Vždyť i u toho programování píšeš, že to chce každodenní trénink.

To ano. Šlo mi o to, že když se někdo půl života učí v podstatě úplně odlišné a pokaždé jiné věci, tak by mu imho nemělo problém se přizpůsobit novému prostředí a naučit se zase něco nového.

[kyknos]

nesouhlasím, biologie je složitější a komplexnější než programování - už jen proto, že biologie zahrnuje programování :)

[Bystroushaak]

Co přesně si představuješ pod pojmem biologie? Kolik z toho ti bude něco platné v postapo světě?

[kyknos]

prinejmensim dve velke aplikovane casti biologie - medicina a zemedelstvi - budou v kazde situaci patrit k tomu nejdulezitejsimu - protoze holt jist se musi a zdravi je zaklad

[Bystroushaak]

Tak vzhledem k tomu, že můj otec je soukromý zemědělec a já v tomhle prostředí tak nějak vyrůstal si troufám tvrdit, že to rozhodně není složitější, než programátorský obor. Naopak, základ který tě uživí je docela omezený a jednoduchý, každý rok dokola, zas a znova.

[kyknos]

to je jako bys za priklad IT vzal nekoho, kdo jen lepi zas a znova porad ty stejne jednoduche HTML stranky nejlepe ve frontpagi

ovsem za nim je cela ta infrastruktura internetu, procesory atd atd

zemedelstvi je nesmirne komplikovany obor, vyuzivajici ty nejobtiznejsi soucasti biologie, jako je napriklad genetika a dalsi

kdyz si predstavis nejake drsne postapo - tak biolog zemedelec bude muset zajistit urodu ve zcela novych (a spatnych) podminkach, coz napriklad muze vyzadovat vytvoreni novych odrud (genetika, genove inzenyrstvi), nebo se bude muset branit novym skudcum - jak to bude resit? mozna gmo, mozna novou chemii, mozna biologickym bojem, ale nic z toho neni zrovna trivilania ve vsech pripadech se to IT vyuziva

[Bystroushaak]

zemedelstvi je nesmirne komplikovany obor, vyuzivajici ty nejobtiznejsi soucasti biologie, jako je napriklad genetika a dalsi

No, tak pokud chceš jít opravdu do hloubky, tak zrovna genetika není nic jiného, než programování molekulárních strojů. Ale celé tohle poměřování je takové divně dětinské.

[kyknos]

vsak ti rikam, ze biologie zahrnuje programovani, a to rekl bych, jedny z nejslozitejsich programatorskych uloh, jake existuji, viz to pekne xkcd, co jsme tu nekde linkoval

jenze je to mnohem vice, hlavni rozdil je asi v tom, ze v biologii jsou ve vsem vyjimky a je ponekud fuzzy, coz obvykle ajtakum nedela dobre a neumi se s tim vyrovnat, biolog potrebuje v mnoha situacich i intuici

dalsi je ta, ze v biologii temer vsechno souvisi se vsim, propojeno skrze evolucni biologii a dalsi souvislosti

nekdo biologii povazuje za kralovnu ved, protoze vyuziva vetsinu ved ostatnich, jini ji povazuji za cernou magii :)

[Bystroushaak]

nekdo biologii povazuje za kralovnu ved, protoze vyuziva vetsinu ved ostatnich, jini ji povazuji za cernou magii :)

Já jí považuju za běžný vědní obor.

[kyknos]

jinak ten odkaz je opravdu hodne hodne zjednoduseny, az na uroven detske knizky...

[Mrkva]

To rika clovek ktery argumentuje pomoci xkcd :)

[kyknos]

clovek, co nedokaze rozlisti mezi argumentem a ilustraci a o biologii nevi vubec nic, by asi radeji nic rikat nemel :)

[Marvin]

geneticky kod je program, ale genetiku bych nenazval programovani - aspon ne v soucasny podobe.

V soucasnosti to funguje tak ze genetici vezmou kus kodu z jednoho organizmu, a aniz by vedeli co dela a jak, ho placnou do druhyho organizmu, o kterym taky nemaji tuseni jak funguje...

Nabizi se spojitost s ruznejma lepicema kodu...

[Bystroushaak]

geneticky kod je program, ale genetiku bych nenazval programovani - aspon ne v soucasny podobe.

A to já bych se ani nebál jí tak nazvat: http://www.osel.cz/index.php?clanek=8143. Zrovna ten CRISPR/Cas9 jim v tom dává docela dobré možnosti.

V soucasnosti to funguje tak ze genetici vezmou kus kodu z jednoho organizmu, a aniz by vedeli co dela a jak, ho placnou do druhyho organizmu, o kterym taky nemaji tuseni jak funguje...

To je hrubé podceňování. Většinou se to ví docela dobře a existují různé modely.

[kyknos]

problem je v tom, ze DNA je spis zkompilovana binarka nebo aspon nejaky bytekod, nez zdrojak

abys mohl neco skutecne plnohodnotne programovat, musel bys umet predikovat strukturu (a funkci) proteinu

atd

proste je to cele radove slozitejsi, nez si predstavujes

[Bystroushaak]

proste je to cele radove slozitejsi, nez si predstavujes

Já jsem si o tom něco přečetl, takže si to nepředstavuju zas tak jednoduše.

[kyknos]

ok, nevim jak si to predstavujes, ale je to radove slozitejsi, nez jak o tom mluvis

ja sem si _neco_ precetl snad o vsech oborech lidske cinnosti, o kterych jsme kdy slysel, al eze bych o nich mel nejake realne predstavy, to se vetsinou rici neda

[Marvin]

A to já bych se ani nebál jí tak nazvat: http://www.osel.cz/index.php?clanek=8143. Zrovna ten CRISPR/Cas9 jim v tom dává docela dobré možnosti.

Kdyt to je presne to o cem mluvim Lepeni kodu z jednoho zvirete do druhyho

To je hrubé podceňování. Většinou se to ví docela dobře a existují různé modely.

Podle mne pokud vis jak neco funguje, tak bys mel byt schopny to vytvorit - tzn. pokud chapes jak funguji lidske geny tak bys mel byt schopny zacit od nuly a vytvorit cloveka.

Dokazali by genetici v dnesni dobe vytvorit od nuly geny nejakyho aspon dvoj-bunecnyho organizmu?

Tim se nechcu nijak navazet do genetiku. Proste realny organizmy jsou slozity a dostat se na uroven kdy se upravy daji povazovat za programovani (ne lepeni) bude trvat jeste hodne hodne dlouho.

[Bystroushaak]

Lepeni kodu z jednoho zvirete do druhyho

Jenže ne náhodně.

Podle mne pokud vis jak neco funguje, tak bys mel byt schopny to vytvorit - tzn. pokud chapes jak funguji lidske geny tak bys mel byt schopny zacit od nuly a vytvorit cloveka.

Aha, no, tak to si asi ještě opravdu počkáme :)

[Marvin]

Jenže ne náhodně.

Ne uplne nahodne, ale porad je to tak ze nevim presne co ta cast kodu dela a jak, jenom jsem nejak odhadnul ze by asi mela byt tady...

Aha, no, tak to si asi ještě opravdu počkáme :)

Jo pockame

[Fluttershy, yay!]

Ne uplne nahodne, ale porad je to tak ze nevim presne co ta cast kodu dela a jak, jenom jsem nejak odhadnul ze by asi mela byt tady...

To zní jako programování s pomocí StackOverflow. #nocontext

[kyknos]

Dokazali by genetici v dnesni dobe vytvorit od nuly geny nejakyho aspon dvoj-bunecnyho organizmu?

ani jendobunecnyho, dokonce ani nebunecnyho :) to je oproti programovani pocitacu naprosto nekde jinde

[JS1]

tak ti pravděpodobně nebude dlěat velký problém naučit se sázet brambory a ten zbytek

Ahh, to me po ranu tedy rozesmalo.

[Bystroushaak]

Já jsem se to třeba naučil a velký problém mi to nedělalo. Zemědělství vážně není zas taková makačka na hlavu, pokud se soustředíme na pěstování jídla a ne celou biologii a genetiku, kterou k tomu dává Kyknos.

[kyknos]

a to pestovani jidla se bez te biologie a genetiky dela jak?

[Bystroushaak]

Protože každý zemědělec a zahrádkář je přece biolog a genetik.

[kyknos]

to je hodne dementni argument

kazdy zemedelec a zahradkar je genetik asi tak jako je kazda sekretarka programator

nekdo ji ale ty sofvery a internety naprogramovat musel

[Marvin]

to je hodne dementni argument

softvery a internety nekdo naprogramovat musel, ale rostliny se jaksi vytvorili samy / vytvoril je buh / dopln si svou oblibenou teorii...

nebo nekdo kdo pestuje ne-GMO veci neni zemedelec?

[kyknos]

zemedelci pestuji temer vyhradne gmo - pouzijeme-li slovo gmo nikoliv v urednim slova smyslu, ale proste jako vsechny geneticky pozmenene organismy

kdybys mel zit z divoke psenice, asi bys brzy umrel hlady - zejmena pokud bys nebyl smaotny silenec, ale byli na to odkazani vsichni

[Bystroushaak]

To je sice možné, ale jen zcela mizivé procento z nich si provádí vlastní křížení a genetické úpravy.

Většinou to pro ně je blackbox - tohle nějak sofistikovane (pomocí secího stroje) zarazím do země, dvakrát na to něco nastříkám a pak to sklidím a prodám.

[kyknos]

ano, koncovy farmar je z velke casti uzivatel, asi jako pocitacovy grafik ci sekretarka vuci programatorovi

v postapo by to bylo sakra jinak

[Bystroushaak]

v postapo by to bylo sakra jinak

V postapo by se ze sekretářek staly programátorky a ze zemědělců genetičtí inženýři, doktoři a profesoři biologie.

[kyknos]

v postapo bys proste musel resit jak se najist, jinak bys umrel hlady

a ze zajetych koleji nakupu slechteneho osiva, sazenic nebo zviratek a hnojeni/krmeni komercnimi preparaty bys brzy vyjel - pak bys potreboval sve vlastni znalosti a schopnosti v biologii, abys mohl jist dal

jiste by ti, co by dokazali vyslechtit vhodna plemena a odrudy do novych podminek, nebo alespon udrzet ty stavajici (coz je netrivialni) meli znacnou selekcni vyhodu, stejne jako ti, co by umeli resit lekarske, veterinarni a rostlinolekarske problemy

[Bystroushaak]

v postapo bys proste musel resit jak se najist, jinak bys umrel hlady

Já bych jedl lidi.

[kyknos]

to je problematicke z hlediska parazitace i rady dalsich duvodu, ale jsite bys to mohl zkusit

[Bystroushaak]

To jako že parazity v lidech nezabije opékání nad ohněm?

[kyknos]

asi jako jakekoliv jine parazity

tzn nespolehlive, protoze driv nebo pozdeji to neopeces dost

[Bystroushaak]

No tak budu mít lidské parazity. Jako kdyby se tomu u nějakého jiného masa dalo vyhnout lépe.

[kyknos]

jenze lidsky parazit je samozrejme horsi nez kravi parazit

[Bystroushaak]

Jak velká je v Čechách penetrace lidí parazity? Když budu jíst jen zdravě vypadající děti, tak bych měl být v pohodě, ne?

[kyknos]

rika se, ze kazdy ma sveho parazita

[Miriam]

Ty vole, to je zas komentář.

Když budu jíst jen zdravě vypadající děti, tak bych měl být v pohodě, ne?

[Bystroushaak]

Ty se bát nemusíš, jsi přece moje padawanka.

[Miriam]

Vzhledem k tomu, že mi příští měsíc bude 34, tak už dítě hezkou dobu nejsem. Ale dík.

[Grunt]

Aneb jak se dostat od konkurence v IT k pojídání malých dětí. Dokud se nepojídají zdravě vypadající děti, je to prd diskuse.

[Bystroushaak]

Během chvíle by měl někdo napsat, že jsem Hitler, pak budou veškeré cíle naplněny a můžeme přestat diskutovat.

[Grunt]

Kdepak Hitler, opékání zdravě vypadajících dětí nad ohněm, to je úplně jiná meta…

[Bystroushaak]

Jak jiná meta? Hitler kolem toho vymyslel celý průmysl.

[Jendа]

To bys je nejdřív musel nějak přesvědčit aby se nechali sníst.

[Bystroushaak]

Nejedl bych je zaživa, nejsem přeci žádný nelida.

[Marvin]

jenom jestli bys nezemrel hlady nez bys neco vyslechtil

A i kdyby ne tak by potom stejne nekdo prisel a sebral ti to.

V post apocaliptic svete bych se soustredil spis na to kolem sebe udelat dost velkou ozbrojenou skupinu...

[kyknos]

ozbrojena skupina co nema co zrat je ti k nicemu

[Marvin]

A co ozbrojena skupina co ma co zrat?

[JS1]

Musis ale znat spousta triku, ktere nejsou vubec zrejme, pokud se na ne vubec da prijit; jsou to typicky zkusenosti predavane mezi generacemi. V programovani muzes na spoustu veci prijit sam. V tomhle smyslu je zemedelstvi jiny level nez programovani.

[kyknos]

hlavne ten farmar je typicky vlastne uzivatel, cela ta veda za tim, slechteni atd se dela jinde

v postapo by si to musel zacit delat sam

[Michal Kubeček]

To není jiný level, spíš jen jiné časové měřítko. Když chci něco vyzkoušet, většinou se dozvím výsledek za několik minut, přinejhorším za několik hodin. Pěstitel ho v lepším případě uvidí za několik měsíců, v horším za několik let.

[kyknos]

a pokud to udelal blbe, bude mit hlad

[xkucf03]

Vůbec nechápu, jak jsme bez té moderní biologie a genetiky mohli přežít středověk, starověk a předchozí období

[kyknos]

zkus premyslet

[Jendа]

Taky jsme často měli hlad. A umírali na banální nemoci a tak.

[Kvakor]

tak ti pravděpodobně nebude dělat velký problém naučit se sázet brambory a ten zbytek

Ahh, to me po ranu tedy rozesmalo.

Na jednu stranu je pravda, že programování patří k oborům, kde je nutné být schopen naučit se velká množství informací a to neustále, narozdíl od oborů, kde to stačí jen několikrát během celou kariéru. Tudíž je pravděpodobné, že programátor, postaven před nutnost stát se pěstitelem brambor, se velmi brzi stane, minimálně z pohledu ostatních, chodící "encyklopedí bramborologie".

Na druhou stranu, ani všechny tyto znalosti mu nepomohou, když se postaví s motykou na pole a při prvním kopnutí se trefí do vlastní nohy

[Jendа]

A ten si nebude chtít pod sebou podříznout vědět.

Větev. A bude, cožpak si třeba sysadmini nepíšou na všechno skripty, které dělají práci za ně?

Bude prodávat práci svých AI dělníků jen o něco málo levněji než je cena práce lidí

Třeba to hodí na sourceforge. I takoví se najdou.

Kromě toho tu musí být někdo, kdo ty systémy bude udržovat, rozvíjet, kontrolovat jejich výstupy…

Technological singularity

A pokud se ta umělá inteligence vymkne kontrole a začne sledovat vlastní zájmy, bude mít lidstvo úplně jiné starosti než to, že pár ajťáků přišlo o práci.

To bude.

Dá se to naskriptovat (v širším slova smyslu).

Jak co.

[xkucf03]

A bude, cožpak si třeba sysadmini nepíšou na všechno skripty, které dělají práci za ně?

No právě. Ale ty víš o nějakém adminovi, kterého by o práci připravily jeho skripty?

Třeba to hodí na sourceforge. I takoví se najdou.

A jak by to mělo vypadat? Že neprogramátor napíše (v přirozeném jazyce?) zadání a AI podle toho vytvoří program? Skutečně nebude potřeba žádná odbornost k tomu, abys to zadání vytvořil a pak převzal výstup a uvedl ho do provozu?

Technological singularity

To je jako Marxova plná automatizace Tak pak budou všichni šťastní a do práce budou chodit jen pro radost. Nebo nás to zabije.

Jak co.

V širším slova smyslu – něco naskriptuješ a něco přepíšeš tak, aby ta rutinní činnost nebyla potřeba. Zbytek se dá delegovat na někoho jiného, protože je zbytečné, aby na takovou činnost firma plýtvala tvůj čas.

[Jendа]

Ale ty víš o nějakém adminovi, kterého by o práci připravily jeho skripty?

Asi ne, ale je možné, že by bez skriptů bylo potřeba na správu sítě víc adminů.

A jak by to mělo vypadat? Že neprogramátor napíše (v přirozeném jazyce?) zadání a AI podle toho vytvoří program? Skutečně nebude potřeba žádná odbornost k tomu, abys to zadání vytvořil a pak převzal výstup a uvedl ho do provozu?

Já si takhle AGI představuju. Prostě jako si dneska na Elance a podobných službách píšeš s programátorem, pošleš tam prachy a zpátky ti přijde zdroják + ready-to-run binárka, tak si takhle budeš psát s AGI (koneckonců tohle je vlastně takový speciální Turingův test).

[xkucf03]

Asi ne, ale je možné, že by bez skriptů bylo potřeba na správu sítě víc adminů.

Jenže v tom případě by si možná firma spočítala, že se jí IT nevyplatí a je lepší ho zrušit úplně a nakoupit tužky, papíry a psací stroje.

Tohle je extrémní případ a nedojde na něj, ale ono to není buď a nebo (zrušit/nezrušit). Jde o to, jak moc bude firma IT využívat, kolik úloh pomocí něj bude řešit, jak moc na něj bude spoléhat a kolik do něj investovat. A pokud bude IT pracovat neefektivně, firma ho bude používat méně a bude úlohy řešit bez něj. Obrazně řečeno: o práci přijde ten admin, který si to nenaskriptuje.

Prostě jako si dneska na Elance a podobných službách píšeš s programátorem, pošleš tam prachy a zpátky ti přijde zdroják

Tak třeba ti indičtí programátoři nejsou tak špatní – naopak jsou velmi dobří, jen ty programy nepíší oni ale jejich (zatím nedokonalá) AI. A ti programátoři se válejí někde na pláži

[xkucf03]

2015: Memory management in Linux is broken

Proč máš zapnutý swap, když nechceš swapovat? Jen na uspávání?

Jak má systém poznat, že proces je špatný a být zabit a nejde o legitimní využití paměti/swapu? (tzn. program se dobere nějakého výsledku, udělá něco užitečného a zase po sobě uklidí)

[Jendа]

Proč máš zapnutý swap, když nechceš swapovat?

Špatný předpoklad, chci swapovat. Třeba když týden na pozadí běží webserver s webem na který nikdo nekouká, OpenOffice, do kterého nikdo nepíše, nějaká Java nebo matlab, do kterého někdo zadal matici 300000x300000 a odešel, je moc dobře, že se odswapují a ušetřená paměť se použije na cache I/O.

Jak má systém poznat, že proces je špatný a být zabit a nejde o legitimní využití paměti/swapu?

Třeba by se mohl při posuzování jestli vyvolat OOM killer koukat jen na využití RAM, ne na využití RAM+swap.

[xkucf03]

To by ale znamenalo, že můžeš provozovat jen procesy, které se vejdou do RAM a swap slouží jen k odložení těch aktuálně nepoužívaných. To je ale jiný případ užití, než pro který swap vznikl – původní myšlenka byla v tom, že vytvoříš abstraktní vrstvu nad RAM a diskem, která ti umožní používat programy s větší spotřebou paměti, než kolik máš RAM. Sice to je pomalejší, ale můžeš díky tomu zpracovat i nečekaně velký objem dat, aniž by se musel měnit algoritmus/program. Sice to není optimální, ale díky té abstraktní vrstvě jsou proveditelné i úlohy, které by jinak (bez změny softwaru) nešlo vůbec realizovat.

Je pravda, že realita roku 2015 je už trochu jiná než v době 386 s 8 MB paměti. Ale neřekl bych, že je to rozbité. Navíc, kdybys to změnil, tak bys to rozbil lidem, kteří swap používají tím „starým“ způsobem.

K omezení zdrojů procesů by měly sloužit control groups. Viz třeba Cgroups na ArchWiki.

[Fluttershy, yay!]

To je ale jiný případ užití

Eh? To, že se odsunou aktuálně nepoužívané stránky, je naprosto validní a kruciální způsob využití virtuální paměti.

[xkucf03]

Validní to je, ale není to jediný a ani primární případ užití.

[Kvakor]

Je pravda, že realita roku 2015 je už trochu jiná než v době 386 s 8 MB paměti. Ale neřekl bych, že je to rozbité. Navíc, kdybys to změnil, tak bys to rozbil lidem, kteří swap používají tím „starým“ způsobem.

Přesně tak, mně to také připadá jako zcela korektní chování, jak by se měl systém chovat, pokud je třeba více virtuální paměti než je v dispozici fyzické. Mimo toho, OOM nemá křišťálovou kouli a neví, jaké jsou úradky uživatele (od toho jsou zmiňované omezení zdrojů). Funkce OOM je jen a pouze zajistit funkčnost systému v době paměťové nouze bez ohledu na funkčnost jednotlivých programů. Osobně si myslím, že když chce někdo používat swap "novým způsobem" (tj. stylem "paměti je dost a odhazují se jen dlouho nepoužívané stránky"), tak by měl mí zvášť "pracovní" swap (v řádu řekněme stovek MB) a "uspávací" swap o velikosti srovnatelné s fyzickou pamětí, přitom aktivní by byl jen ten první. Když se pak nějaký program "zblázní" a začne alokovat spousty paměti, je relativně rychle odstřelemn OOM. Pokud ale bude třeba spusti program, který velká množství paměti bude spotřebovávat legitimně, tak stačí jediným příkazem připojit "uspávací" swap a virtuální paměti bude dostatek.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Třeba by se mohl při posuzování jestli vyvolat OOM killer koukat jen na využití RAM, ne na využití RAM+swap.

Coz o to, jsou pripady, kdy program zabira mnoho swapu a je to korektni. Idealni reseni je takove, ktere pusti OOM v pripade, kdy nastane skutecny problem, a tim je thrashing - situace, kdy se 'working set' aktualne pouzivanych stranek nevejde do RAM, a tedy jsou stranky nacitany a vzapeti vytlacovany z RAM za cas, ktery je kratsi nez cas potrebny na jejich nacteni. To by slo osetrit napr. tak, ze by MM mel zakazano vyhodit cerstve natazenou stranku, coz by slo sledovat pomoci par flagu.

Druhy problem je nepritomnost rozumnych schedulovacich politik pro pridelovani fyzicke RAM, ktere by zajistily dostatecnou izolaci pri problemech s nedostatkem (napr, pokud bych mel v systemu 10 procesu/skupin se stejnou prioritou, tak by idealne ty procesy/skupiny s working setem mensim nez 1/10 RAM nemely byt postizeny).

[Jendа]

Kam tím směřuji? Zjistil jsem, že na světě je jen relativně malé procento lidí, kteří by vydrželi dlouhodobě celý den řešit problémy a udržet si při tom zdravý rozum. Spousta lidí navíc nechce řešit problémy vůbec, protože jim to přináší stres.

Mně se zdá, že spousta lidí neumí řešit problémy. Stačí se podívat do místní poradny. Nejen, že mnohé problémy mají vygooglitelné řešení, tazatel často není schopen ani popsat co přesně se snaží vyřešit a jak se problém projevuje! Zejména u síťových problémů pak snad nikdy není přiložen packet capture nebo podobný diagnostický výpis.

[Bystroushaak]

Dobrá pointa.

[Michal Kubeček]

Zejména u síťových problémů pak snad nikdy není přiložen packet capture nebo podobný diagnostický výpis.

Packet capture? Diagnostický výpis? Většinou by pro začátek pomohlo, kdyby byl aspoň jasně a srozumitelně popsán problém…

[Kvakor]

... Spousta lidí navíc nechce řešit problémy vůbec, protože jim to přináší stres.

Mně se zdá, že spousta lidí neumí řešit problémy.

Kdyby jen to. Spousta lidí často nechce ani myslet, protože je to "bolí" (což nikdy jstem to nechápal, ale prý je to tak, viz např. Myšlení dnešní děti bolí a rodiče jsou až agresivní, říkají učitelé). Než aby několik sekund mysleli, raději několik minut telefonují. Než aby se zamysleli, že když např. Windows píšou "Síťový kabel byl odpojen", že by se nějaký se zapojených kabelů mohl uvolnit a bylo by dobré kouknou se zezadu, jestli to opravdu není pravda, tak se nechají minuty ovládat jako Lunuchod na Měsíci a dokonce se ani neváhají zeptat, do které zásuvky kabel patří, i když je na první pohled patrné, že odpovídající tvar má jen jedna jediná ...

[xkucf03]

Tohle není záležitost jen dětí – je to spíš nějaký celospolečenský jev, stává se to i u dospělých. Lidi mají asi z něčeho strach…˙nevím, moc to nechápu. Já celkem často zkouším dělat věci, které jsem nikdy nedělal a které neumím. Dávám si akorát pozor, aby to nemělo nějaké fatální/trvalé následky (třeba smrt, velké ztráty na majetku atd.), ale jinak si z toho nic moc nedělám. Poměrně často jsem neúspěšný – někdy to vyjde až napodruhé, napotřetí, někdy vůbec, resp. přestanu to zkoušet, ale celkově jsem na tom líp než kdybych to nezkoušel vůbec. (zjednodušeně řečeno: když tam ten kabel zkusím zapojit, tak mi začne jít Internet – nebo ne a v tom případě na tom budu stejně jako předtím)

[dumblob]

+1

Vystizne popsana realita. Vyznam pojmu IT se posouva vice k "obycejnemu interagovani" s digitalni elektronikou namisto drivejsiho "pridavani hodnoty" v oblasti digitalni elektroniky. Zamrzi snad pouze, ze to interagovani je viditelne a pochopitelne vetsine populace, a tedy bude (a jiz je) i mnohem lepe hodnocene (jak subjektivne/socialne, tak i platove).

Osobne jsem vsak presvedceny, ze sofistikovanymi IT nastroji jsme schopni velice jednoduse vytlacit tuto "radoby IT" pracovni silu, protoze jejich cinnost je do vysoke miry automatizovatelna (i vcetne takovych veci jako hruby, ale pouzitelny, navrh UI). Zatim si vsak vetsina te "prave IT" casti populace hraje na vlastnim pisecku, namisto aby cilene vytvarela takoveto nastroje. Zjevne zatim nebylo dosazeno te hranice unosnosti pomeru napr. platoveho ohodnoceni Cckare a Javisty.

[pavel]

Soulasim, C/C++/Java/Python/Perl by melo byt hodnocene aspon 4x vic nez PHP/HTML/CSS.

[kyknos]

cista IT je nuda, protoze sama o sobe je k nicemu, je to jen nastroj

zabyvat se IT pro IT, programovat pro progrmaovani, je jako vyrabet kladiva a brousit srpy

zajimave a skutecne narocne to je az tehdy, pokud to clovek pouziva jako pouhy nastroj, dejme tomu resi fyzikalni problem, vyviji novy lek, snazi se so o neco, co existuje mimo IT a pritom to IT pouziva jako jeden z nastroju... pak ano

[Bystroushaak]

zabyvat se IT pro IT, programovat pro progrmaovani, je jako vyrabet kladiva a brousit srpy

To jako že kovařina není zajímavá? Před mnoha lety jsem se málem dal na dráhu uměleckého kováře. Potom co jsem si to párkrát zkusil mi to přišlo jako dost zajímavý obor.

zajimave a skutecne narocne to je az tehdy, pokud to clovek pouziva jako pouhy nastroj, dejme tomu resi fyzikalni problem, vyviji novy lek, snazi se so o neco, co existuje mimo IT a pritom to IT pouziva jako jeden z nastroju... pak ano

Já s tebou budou opatrně souhlasit, ALE: ten blogpost byl o něčem úplně jiném. Navíc nemůžu souhlasit úplně - programátorská práce a compsci obecně je velmi zajímavá, stejným způsobem, jakým je zajímavá matematika. Určitě je co objevovat a zkoumat, i když se to vůbec netýká fyzického světa.

[kyknos]

To jako že kovařina není zajímavá? Před mnoha lety jsem se málem dal na dráhu uměleckého kováře. Potom co jsem si to párkrát zkusil mi to přišlo jako dost zajímavý obor.

umelecky kovar je neco jineho nez mechanicky brousit srpy

Já s tebou budou opatrně souhlasit, ALE: ten blogpost byl o něčem úplně jiném. Navíc nemůžu souhlasit úplně - programátorská práce a compsci obecně je velmi zajímavá, stejným způsobem, jakým je zajímavá matematika. Určitě je co objevovat a zkoumat, i když se to vůbec netýká fyzického světa

asi vec nazoru a vkusu - ale ja ze stejneho duvodu nemam rad matematiku jako hlavni obor - vzdy mi sla, mam pro ni asi talent (nikdy jsem se ji nemusel ucit), rad ji pouziji jako nastroj, ale matika pro matiku me strasne nebavi - je to pro me prilis malo propojene s realitou kolem - mam rad prirodni vedy, kde si clovek muze na veci sahnout, fyziku (a i ta dnes je dost abstraktni), chemii, biologii - proste experimentalni obory... nebo treba to umeni... ale proste me naplnuji veci, ktere maji hmatatelny vysledek, nesmi to zkoncit u te abstrakce a virtuality

[Bystroushaak]

umelecky kovar je neco jineho nez mechanicky brousit srpy

Srpy se vyklepávaj, ne?

[kyknos]

nevim, srp jsem nikdy nepouzival :)

pouzival jsem kosu, a ta se vyklepava i brousi

[Fluttershy, yay!]

Od chvíle, kdy byl ten zápisek zveřejněn, přemýšlím, jestli to napsat, nebo ne…

IT (a „informatika“ obecně) je pomocné odvětví. Samo o sobě nic užitečného nedělá. Jak někdo kdysi napsal, počítače zjednodušují práci, kterou by bez nich vůbec nebylo potřeba dělat.

Jako de facto konsekvencialistu mě zajímá, jak budou ty výsledky použity, a upřímně řečeno, taky mě to dost často děsí. Analogická otázka: jaké pocity asi měli fyzikové, kteří pracovali (pracují) ve vývoji jaderných zbraní? Akorát v tomhle odvětví je to dilema skryté za to, že jde o podpůrný aparát, čímž se člověk může snáze svést po podobné šikmé ploše, jako o ní mluvil Snowden.

[Michal Kubeček]

IT (a „informatika“ obecně) je pomocné odvětví. Samo o sobě nic užitečného nedělá.

Když se nad tím člověk zamyslí, tak není zase tak moc oborů, o kterých se tohle říct nedá.

[kyknos]

ale samozrejme ze je, medicina, zemedelstvi, ... abych jmenoval s cim mam zkusenost... a mnoho dalsich

a v tehle oborech se IT samozrejme mohutne pouziva, ale je to sakra jiny pocit, resit takovy problem pomoci IT, nez se hrabat jen v tom IT samotnem...

[kyknos]

tohle je napriklad zajimava IT uloha, jenze uz to neni IT, je to biologie, ktera IT pouziva

https://xkcd.com/1430/

[Michal Kubeček]

Jak jsem napsal, dá se to říct o prakticky kterémkoli oboru - ale vždycky záleží na tom, o kterém oboru to dotyčný říct chce (nebo nechce).

[Fluttershy, yay!]

Když se to dovede ad absurdum, tak nepochybně.

Na druhou stranu mě nenapadá nic méně odstíněného od konkrétních výsledků než ajťák píšící/spravující informační systém v cloudu, používaný v logistice. Možná tak ještě úředník, který ho reguluje, a úředník, který reguluje úředníka.

[kyknos]

:D

[xkucf03]

Na druhou stranu mě nenapadá nic méně odstíněného od konkrétních výsledků než ajťák píšící/spravující informační systém v cloudu, používaný v logistice.

Logistika znamená, že se k tobě dostanou věci, které ti dělají radost nebo přinášejí užitek. Takže to IT je jen o dvě úrovně vzdálené od toho užitečného/primárního. To není tak špatné. Když někdo opravuje auta, kterými někdo jiný jezdí do továrny, kde se vyrábějí auta nebo díly pro ně, tak je to taky zacyklené a dá se říct, že ten obor existuje sám pro sebe. Medicína zase často jen napravuje problémy způsobené dnešním stylem života v civilizaci a celkově nevytváří nic dobrého a jen odvrací to špatné. Na druhou stranu ICT dalo lidem věci, které by bez něj neexistovaly – třeba počítačové hry nebo 3D/animované filmy – to je stejně tak umění/kultura jako třeba hraní na piáno, metal nebo divadlo. Nebo možnost komunikace na dálku, to taky bez ICT nebylo možné a lidem to přináší přímý užitek (mohou být v kontaktu, i když zrovna třeba cestují po druhé straně planety). Taky se mnohem lépe šíří znalosti a kultura (můžeš se kulturně obohatit, aniž by tě přijel „obohacovat“ nějaký terorista nebo příživník).

Jasně, jsou případy, kdy někdo vytváří nástroje pro marketing a třeba weby pro prodej kopírek a ty kopírky nebo počítače se zase používají ve firmě, která dělá marketing. Nebo když někdo nabízí SEO optimalizace dodavatelům webů a na těch webech se zase prodávají šablony/vzhledy pro weby, nebo se tam draží inzerce na webech a jiné kokotiny. Dá se říct, že existují sami pro sebe a řeší problémy/úkoly, které si sami vytvořili.

A jindy to tak zase není a IT dělá něco užitečného pro ostatní. Obecně je těch vazeb v ekonomice tolik a jsou tak složité, že nejde jen tak říct, co je primární a přináší ten „opravdový“ užitek nebo radost a co je jen podpůrný obor, který slouží ostatním.

Nakonec je to i subjektivní. Když někoho baví chodit do divadla, tak můžeš říct, že to divadlo je to primární/užitečné a to, že jede autem nebo tramvají, je jen podpůrná činnost. Stejně tak, když někoho baví jezdit na jachtě – ta plavba je to primární, zatímco přeprava k moři, ostraha přístavu nebo šití plachet jsou podpůrné činnosti. Ale když někoho baví řídit auto nebo programovat či dělat obecně něco na počítači, tak jsou primární činnosti najednou tohle a všechno ostatní je sekundární/podpůrné.

[Fluttershy, yay!]

Logistika znamená, že se k tobě dostanou věci, které ti dělají radost nebo přinášejí užitek.

Logistika je taky, když se vezou rajčata z Francie do Španělska a ze Španělska do Francie současně. Nebo naskladňování spotřebních blbostí. Nebo transport vojenské techniky.

Medicína zase často jen napravuje problémy způsobené dnešním stylem života v civilizaci a celkově nevytváří nic dobrého a jen odvrací to špatné.

Mícháš dohromady farmaceutický průmysl a lékařství obecně.

Na druhou stranu ICT dalo lidem věci, které by bez něj neexistovaly – třeba počítačové hry nebo 3D/animované filmy… Nebo možnost komunikace na dálku

Nebo excesivní konzumaci pornografie nebo Atlas hub.

Taky se mnohem lépe šíří znalosti a kultura (můžeš se kulturně obohatit, aniž by tě přijel „obohacovat“ nějaký terorista nebo příživník).

Nebo propaganda, informační smog aj.

[xkucf03]

GOTO #71

[Fluttershy, yay!]

Nemyslím si, že to souvisí.

Ty fyziky jsem zmiňoval schválně. Podobně v té biologii nebo medicíně, kterou se tu kyknos ohání, jde dnes dělat úžasné/strašlivé věci. Přímé výsledky jsou ovšem docela dobře patrné. V čistém IT/informatice bezprostřední výsledek nemáš skoro nikdy a ani to, co leze z aplikace, není zdaleka vždy jasně patrné – zrovna ty (a)sociální sítě, obsah pro „dospělé“ nebo hry, šmírování,… mají dalekosáhlé sociologické důsledky, se kterými se společnost bude muset nějak vyrovnat.

[Michal Kubeček]

Takže z biologie a medicíny si vybereme ty přímo prakticky aplikova(tel)né věci, ne nějakého vědce, který si dělá svůj od praxe odtržený výzkum a praktické aplikace okázale ignoruje. Na druhé straně u informatiky si vybereme ty abstraktní záležitosti bez přímé vazby na praxi a budeme ignorovat spousty programátorů píšící konkrétní programy, které lidé v reálném světě potřebují ke své práci. A přesně o tom byl ten můj komentář…

[kyknos]

biologie je jen jedna - ten vedec dela vyzkum, ze ktereho pak ty mas brambory nebo lek na chorobu... prima uzitecnost je tam jasna na obou stranach, jak ve vyzkumu, pak i v praxi

v postapo svete (jak si ho predstavuju ja, male skupiny lidi v nepratelske krajine), tohle vsechno bude treba resit clovek jeden, protoze dalsich deset lidi v mistni komunite budou resit zas uplne jine veci

[Michal Kubeček]

biologie je jen jedna - ten vedec dela vyzkum, ze ktereho pak ty mas brambory nebo lek na chorobu...

Zdaleka ne každý výzkum takhle přímo vede k nějaké hmatatelné aplikaci. Někdy ano, někdy ne. A v IT je to velmi podobné.

Co se týká toho "postapo", nemůžu si pomoci, ale ty věci, co tu píšeš, mi nejdou moc dohromady. Na jedné straně zmiňuješ genetické inženýrství a GMO, na druhé (teď) zase malé skupiny lidí v nepřátelské krajině. To ty malé skupiny lidí v nepřátelské krajině budou s sebou mít vybavení potřebné pro genetické inženýrství a produkci GMO?

[kyknos]

Zdaleka ne každý výzkum takhle přímo vede k nějaké hmatatelné aplikaci. Někdy ano, někdy ne. A v IT je to velmi podobné.

kvalitne delany vyzkum vede vzdy k uzitecnemu vysledku - prinejmensim rozsiruje encyklopedii znalosti, ze ktere cerpa jak dalsi vyzkum tak praxe

v IT se produkuje hromada veci, ktere skutecne k nicemu nejsou a mnohdy jsou naopak skodlive (napriklad za deset len co skutecne intenziven pouzivam linux slo graficke desktopove prostredi uplne do riti)

Co se týká toho "postapo", nemůžu si pomoci, ale ty věci, co tu píšeš, mi nejdou moc dohromady. Na jedné straně zmiňuješ genetické inženýrství a GMO, na druhé (teď) zase malé skupiny lidí v nepřátelské krajině. To ty malé skupiny lidí v nepřátelské krajině budou s sebou mít vybavení potřebné pro genetické inženýrství a produkci GMO?

a v cem je problem? to se da delat i v kuchyni

chteli jsme to delat v brmlabu, coz by mohl byt docela dobry model takove postapo komunity, ale bylo to politicky nepruchozi, technicky ovsem nikoliv :)

[Radek Miček]

kvalitne delany vyzkum vede vzdy k uzitecnemu vysledku - prinejmensim rozsiruje encyklopedii znalosti, ze ktere cerpa jak dalsi vyzkum tak praxe

A jak se kvalitně dělaný výzkum pozná?

v IT se produkuje hromada veci, ktere skutecne k nicemu nejsou a mnohdy jsou naopak skodlive

A třeba pro lékařské studie to neplatí? Například různé studie typu X lidem škodí – za pár let se pak objeví studie, že X neškodí. Viz třeba nedávné Tuky nezabíjí, studie neplatí. Bílý dům odvolá své varování.

[xkucf03]

kvalitne delany vyzkum vede vzdy k uzitecnemu vysledku - prinejmensim rozsiruje encyklopedii znalosti, ze ktere cerpa jak dalsi vyzkum tak praxe

V tom případě i neúspěšný IT projekt je užitečný, protože rozšiřuje encyklopedii znalostí a ukazuje, jak se to nemá dělat

[kyknos]

a ta encyklopedie je kde?

[xkucf03]

Něco je na wiki, něco v metodikách, něco je v učebnicích a knihách normálně na trhu… Akorát se lidi v IT nebudou plácat po ramenou a říkat si, jaký dělají úžasný výzkum a že je to vlastně pokrok, že objevili další slepou uličku – prostě ten projekt byl neúspěšný, nedokázal dodat produkt v zadaném čase za dané peníze – a nemá cenu si nalhávat něco jiného. Je to trochu praktičtější pohled na věc, víc zaměřený na výsledky.

[kyknos]

pokud to neni publikovane, dohledatelne atd, je to k nicemu a je to skutecne ztraceny cas

oproti tomu publikovany negativni vysledek ve vede je take vysledek (i kdyz je bias publikovat pozitivni vysledky, coz je ovsem chyba)

[dumblob]

pokud to neni publikovane, dohledatelne atd, je to k nicemu a je to skutecne ztraceny cas

V tomto pripade pouze ztraceny cas autoru - tzn. ve svetovem meritku nic.

oproti tomu publikovany negativni vysledek ve vede je take vysledek (i kdyz je bias publikovat pozitivni vysledky, coz je ovsem chyba)

Bias je take jasna vec a i kdyz neprijemna, porad neni destruktivni. Co je vsak destruktivni je nereprodukovatelnost vysledku. Cim mene technicky obor, tim rapidne klesa reprodukovatelnost vyzkumu. Napr. v medicine to je dnes stale vice nez polovina vyzkumu. Naopak matematika ma skore 100% reprodukovatelnosti, tesne nasleduje fyzika a jeste nedavno bylo v zavesu IT, ale vzhledem k narustu mnozstvi clanku o SW Engineeringu apod. tato pozice nebude dlouho udrzitelna. Kazdopadne stale lepsi nez veskery zbytek "vedy" (vcetne mediciny a biologie) - samotneho me prekvapilo jak spatne na tom jsme . A zlepseni pokracuje v techto "oborech pracujicich primos zivotem (nejen lidskym)" pomaleji, nez bych si osobne pral.

A pardon za rozvijeni off-topic - nejak jsem si nemohl pomoct, protoze nereprodukovatelnost me opravdu trapi.

[kyknos]

matematika neni prirodni (experimentalni) veda

biologie je velmi velmi slozita, proto neni vzdy reprodukovatelna - neni v silach vedce si byt naprosto jist, ze zna vsechny dulezite parametry pokusu - ale to prave muze vest k dalsim objevum

a nevim o oboru, ktery by se vyvijel rychleji nez biologie, urcite to neni it, protoze to biologii zdrzuje, cim dal vic

jinak by biologove nemuseli resit takovehle veci :)

In the race between DNA sequencing throughput and computer speed, sequencing is winning by a mile. Sequencing throughput has recently been improving at a rate of about fivefold per year, whereas computer performance generally follows ‘Moore’s Law’, doubling only every 18 or 24 months. As this gap widens, the question of how to design higher-throughput analysis pipelines becomes crucial. If analysis throughput does not turn the corner, research projects will continually stall until analyses catch up...

[Marvin]

jinak by biologove nemuseli resit takovehle veci :)

A hele, takze IT je na nic, ale ted se dozvidam ze biologove budou muset cekat az jim udelame infrastrukturu . A az to bude hotove tak se zase dozvime ze IT je nanic, my si jenom tak programujeme pro programovani a oni delaji opravdovou praci

[kyknos]

on nekdo rikal ze it je na nic? neschopnost porozumet textu?

[Marvin]

cista IT je nuda, protoze sama o sobe je k nicemu

problemy s pameti?

[kyknos]

no rikam, problemy porozumeni psanemu textu

jak souvisi nudna cista it pro it, s it v biologii? biologie bez it vubec nemuze existovat a kazdy biolog je bud uzivatel it, ale mnohdy i vyvojar

[Marvin]

V prvni rade bych upozornil ze "cista it" se ted najednou zmenila na "cista it pro it", ale budiz.

Je treba psani OS cista IT? OS je jenom podpora pro dalsi programy. Co psani prekladace? Co vymysleni novych algoritmu?

Byly by biologove bez nektere z tehle veci schopni neco delat? Ne. A tak to spolu souvisi...

[kyknos]

na vymysleni prekladace, pokud to neni nejake prazdne cviceni, neni nic spatneho

tady byla rec o typickem korporatnim it, nemsyslnych bankovnich aplikacich, tisickrat menenych desktopovych prostredich, co se vyviji k horsimu, miliardach nesmyslnych webovych aplikaci a dalsimu bordelu, kterym se zabyva vetsina ajtaku v mem okoli

ale ano, ani delat ten prekladac by me nebavilo, protoze je to sice uzitecne, ale clovek nevidi nic nez virtualni vysledky - pro me je zajimave az s tim prekladacem napsat program, ktery vyresi realny hmatatelny problem

[pavlix]

V prvni rade bych upozornil ze "cista it" se ted najednou zmenila na "cista it pro it", ale budiz.

Osobně jsem před pár dny usoudil, že mi nestojí za to si s kyknosem nějak víc vyměňovat názory, protože to, co předvádí, spíše než přátelskou diskuzi, připomíná exhibici značně přebujelého ega zdůrazňovanou shazování druhých za každou cenu. Bohatě stačí se podívat, jak se mě pod mým posledním blogpostem snažil přesvědčit, že jsem provedl nějaké nastavení, které daná navigace ani nezpřístupňuje, doprovázené tvrzením, že to ve skutečnosti ani navigace není. :)

Opravdu se mi nejeví čas takto vynaložený jakkoli přínosný. Stejným způsobem jsem už před časem omezil diskuze s Filipem Jirsákem.

[kyknos]

ano to byla ta vtipna diskuse, kde jsi prohlasil, ze je "vylouceno", abys udelal uzivatelskou chybu :D

[Marvin]

Neco na tom bude.

[kyknos]

abych to rekl jinak, zajimave mi prijde az to programovani, na ktere cistokrevny ajtak nestaci, protoze k navrhu funkce programu potrebuje byt odbornik v oboru jinem, treba te biologii - proste programovani jako nastroj pro jinou cinnost, nikoliv samo o sobe

ale pokud nekoho bavi jen honit nuly a jednicky, slava mu, nekdo to delat musi

[dumblob]

Ano, s matematikou je to tak, jak pisete - chtel jsem vsak zduraznit, ze existuje tech 100% (uz jenom proto, ze cele IT stoji na matematice s trochou fyziky).

Ohledne obhajoby nereprodukovatelnosti se neshodneme - veda je veda. Bud reprodukovatelne a nebo nic. Pokud vim, ze cely experiment neni reprodukovatelny, tak popisu reprodukovatelne podcasti a pak odkazu na misto, kde probiha to "sestavovani" podcasti, jehoz vysledek uz reprodukovatelny neni. Takovym mistem vsak nesmi byt vedecky clanek.

Take demonstrovat prekotny vyvoj celeho oboru na jedne velice malilinkate poddomene biologie mi prijde ponekud kratkozrake. Uz jenom proto, ze nejvetsi objevy jsou vetsinou potichu skryty (nekdy i mimo vedecke clanky) - napr. neznam zadneho biologa, ktery by pouzival CD-HIT pro clustering/sequencing/vase_oblibene_pojmenovani_te_malilinkate_poddomeny (CD-HIT je podle me zatim zdaleka nejrychlejsi metoda na svete, ktera skvele skaluje i na multicore) a pritom to neni zadna novinka.

Zda se mi, ze v teto diskuzi se hledaji nejake problemy - pokud se mi to zda spravne, pak myslim, ze problemem je slepota lidi (napr. biologu v demonstrovanem pripade) a nechut delat veci poradne jako napr. vytvaret pouze striktne reprodukovatelne vysledky, abych si pote ve vedecke databazi vyhledal 3 klicova slova a z deseti nalezenych vysledku (vice by jich nebylo, protoze reprodukovatelnych clanku by bylo o 90% mene nez nyni toho hnoje) si proste vybral vhodnou/nejlepsi metodu na muj use-case.

[kyknos]

Ohledne obhajoby nereprodukovatelnosti se neshodneme - veda je veda. Bud reprodukovatelne a nebo nic. Pokud vim, ze cely experiment neni reprodukovatelny, tak popisu reprodukovatelne podcasti a pak odkazu na misto, kde probiha to "sestavovani" podcasti, jehoz vysledek uz reprodukovatelny neni. Takovym mistem vsak nesmi byt vedecky clanek.

ne takhle funguje matematika a formalni vedy, ne vedy prirodni, kde je zcela bezne, ze pokus v jine laboratori nemusi vyjit stejne - je to bezne a neni to vada ale vlastnost, na zaklade toho se proste zacne zkoumat, proc tomu tak je - muze se tak odhalit chyba, parametr, ktery je treba sledovat nebo zcela novy jev

na jedne velice malilinkate poddomene biologie

to neni malilinka poddomena ale zalezitost, ktera hybe naprosto celym oborem

nechut delat veci poradne jako napr. vytvaret pouze striktne reprodukovatelne vysledky

muzes mi predvest, jak striktne reprodukovatelne vysledky vytvoris - proste to vetsinou nejde, vzdycky je tam ten biologicky faktor prace s zivou hmotou - pokud napriklad publikujes clanek o hnizdeni nejakych ptaku, jak donutis ptaky, aby se pri pristim pokusu chovaly naprosto stejne - nejde to, stejne tak kazdy pacient je jiny atd atd

[xkucf03]

ne vedy prirodni, kde je zcela bezne, ze pokus v jine laboratori nemusi vyjit stejne

Kdybych tohle řekl v souvislostí s ekonomií nebo politologií, tak tu lidi začnou vykřikovat, že to není věda.

a neni to vada ale vlastnost, na zaklade toho se proste zacne zkoumat, proc tomu tak je

A ona je to přitom jen vlastnost a stačí zkoumat dál

[Fluttershy, yay!]

Kdybych tohle řekl v souvislostí s ekonomií nebo politologií, tak tu lidi začnou vykřikovat, že to není věda.

Však to taky věda není, ať si Václav Klaus říká, co chce. Akorát v našich končinách existuje jakási potřeba matlat vědu a humanitní obory.

[dumblob]

ne takhle funguje matematika a formalni vedy, ne vedy prirodni

Nerozdeluji vedy - bud je neco veda nebo neni. Je podle vas fyzika prirodni? Ve fyzice se take jede na striktnost.

, kde je zcela bezne, ze pokus v jine laboratori nemusi vyjit stejne - je to bezne a neni to vada ale vlastnost, na zaklade toho se proste zacne zkoumat, proc tomu tak je - muze se tak odhalit chyba, parametr, ktery je treba sledovat nebo zcela novy jev

Uplne stejne chovani (hledani/ladeni spravnych/chybnych parametru/podminek atd.) vykazuje IT, fyzika a mnohe dalsi obory. Tedy toto neni argument, ale spise alibismus vedcu, jejichz primarnim cilem neni posunout vedu dal, nybrz hrat si na pisecku s tim, co se jim libi, protoze to ma na svete jenom pet dalsich pracovist (kazdy mame rad exkluzivitu, ale veda a jeji vysledky by mely byt opravdu prokazatelne, nikoliv "blogovani" skrze vedecke clanky).

to neni malilinka poddomena ale zalezitost, ktera hybe naprosto celym oborem

Pred 4 roky to bylo neco jineho a za 4 roky to bude zase neco jineho - veda se diva na dlouhodoby horizont, nikoliv na aktualni skandaly jak v mediich. V cele biologii je sekvencovani pouze malilinkata poddomena, ktera ma dokonce velice dobre IT reseni - akorat se o nej lide dostatecne nezajimaji (jako pesimista reknu "aby se dalo vyprodukovat dalsi kvantum vedeckych clanku k nicemu a to za statky/penize lidi, kteri opravdu pestuji ty brambory a zivi populaci").

muzes mi predvest, jak striktne reprodukovatelne vysledky vytvoris - proste to vetsinou nejde, vzdycky je tam ten biologicky faktor prace s zivou hmotou - pokud napriklad publikujes clanek o hnizdeni nejakych ptaku, jak donutis ptaky, aby se pri pristim pokusu chovaly naprosto stejne - nejde to, stejne tak kazdy pacient je jiny atd atd

Pak to neni vedecky clanek (od slova věda) ale pouha statistika. Veda ma prinaset nove poznatky a pridanou hodnotu, nikoliv pouze mapovat. Mapovani veda neni, to je pozorovani a muze ho delat i cvicena opice. Veda by napr. byla vymyslet zpusoby jak mapovat a ty experimentalne reprodukovatelne overovat.

Tedy napr. namisto aby se clanek jmenoval "ptaci X hnizdi na miste Y v dobe Z" by se takovy obsah mel jmenovat "mereni doby Z hnizdeni ptaku X na miste Y" a mel by byt spise blogovym zapiskem nebo lepe zaznamem v online databazi o hnizdeni ptaku. Tedy forma by mela byt adekvatne podrizena semantickemu obsahu, pokud se nejedna o vedu (ani "business" dotazy, tedy ruzne agregace nad databazemi, nejsou veda).

[kyknos]

blogovym zapiskem :)

chlape ty jsi uplne mimo :)

ale muzes to zacit delat jinak a treba lepe :D

btw i fyzika je z velke casti statisticka, ovsem pracuje s vetsimi cisly, tak to neni tak napadne

Pred 4 roky to bylo neco jineho a za 4 roky to bude zase neco jineho

to me zajima, co to bylo pred 4 lety a co bude za 4? sekvenovani hybe celou biologii (od mediciny po zoologii a snad vsechny dalsi obory) prinejmensim od HGP, tedy od pocatku tohoto stoleti

ktera ma dokonce velice dobre IT reseni - akorat se o nej lide dostatecne nezajimaji (jako pesimista reknu "aby se dalo vyprodukovat dalsi kvantum vedeckych clanku k nicemu a to za statky/penize lidi, kteri opravdu pestuji ty brambory a zivi populaci").

lol lol lol

mimochodme to co se stale astronomicky rychle vyviji je ta fyzicka stranka sekvenovani, tedy akvizice dat

[xkucf03]

Publikovaného je toho dost, ale to by to musel někdo číst. A jak už jsem tu psal – i kdyby se vyvíjelo podle deset let starých metodik a s deset let starými technologiemi, spousta projektů by dopadla lépe, než jak dopadá teď.

[Marvin]

Na druhou stranu mě nenapadá nic méně odstíněného od konkrétních výsledků než ajťák píšící/spravující informační systém v cloudu, používaný v logistice.

A co je spatnyho na tom ze je to odstineny od konretnich vysledku?

To je jako rikat ze koreny u stromu jsou na nic protoze me prece zajimaji jenom ty jablka co na tom rostou...

[Bedňa]

Každý lepší ajčák má dosť peňazí a tí najlepší vykrádajú účty aby bol svet lepším miestom na zemi.

Zdar Jánóšík.

[Mrkva]

Nesouhlasim. Je internet uzitecna vec? Co Wikipedie? Hry? CNC obrabeci stroje? ... ... ..

[kyknos]

ve vsech techto pripadech je IT jen pomocny nastroj, hlavni skill je jinde

[Bystroushaak]

ve vsech techto pripadech je IT jen pomocny nastroj, hlavni skill je jinde

Všechny ty věci jsou jen pomocný nástroj. Skoro všechno vyrobené je jen pomocný nástroj pro něco.

[kyknos]

jenze programu se clovek nenaji, program cloveka neuzdravi a ani mu nezajisti stechu nad hlavou

samozrejme pri reseni vsech tehle problemu se IT da skvele vyuzit a dnes uz to bez nej asi ani ekonomicky efektivne nejde, ale preci jen, to co clovek skutecne potrebuje k zivotu neni to IT jako takove

[Bystroushaak]

jenze programu se clovek nenaji, program cloveka neuzdravi a ani mu nezajisti stechu nad hlavou

Ale ani zedník se cihel nenají, lékař si nepostaví střechu nad hlavou a pokrývač nevyléčí člověka od slepého střeva. Nevím co tim chceš říct - v dnešní době to nedělá skoro nikdo, každý vyměňuje nějakou svojí specializaci a užitečnost za obecnou transformační jednotku zvanou peníze, kterou poté promění zpět na práci ostatních lidí a hmotné statky. Programátor prostě jen vyměňuje schopnost vtisknout svojí vůli strojům, která mi nepřijde o nic horší, než tesařova schopnost vyrobit něco ze dřeva, podle svých představ, či představ zákazníka. Ani tesař nepotřebuje k životu tesání jako takové, stejně jako kovář, lékař, možná jen s vyjímkou toho zemědělce.

[kyknos]

jenze je rozdil mezi tim, kdyz jsi jen ten meziclanek, ktery sam zadny konecny a pro cloveka uzitecny produkt nevyrobi, a kdyz skutecne nejakou konecnou hodnotu vytvoris

tedy mozna to citis jinak, ale ja to mam takhle

kdyz upecu chleba, nebo nekoho uzdravim nebo naprogramuju neco, co mi nejaky prakticky a pro me smysluplny a hmatatelny vysledek da (treba se dozvim, jaky mam pouzit lek), mam pocit dobre udelane prace

pokud se hrabu v nejakem IT podle zadani, a jakykoliv nevirtualni hmatatelny vysledek (krome penez, ktere muzu vymenit za ten chleba...) je kdesi v naprostem nedohlednu, existuje-li vubec, tak mi to prijde jako extremne nudna a nenaplnujici prace

to je psychologicky efekt

[Bystroushaak]

jenze je rozdil mezi tim, kdyz jsi jen ten meziclanek, ktery sam zadny konecny a pro cloveka uzitecny produkt nevyrobi, a kdyz skutecne nejakou konecnou hodnotu vytvoris

A co má hodnotu určuje „Komise pro určování hodnot“, nebo kdo? Pokud ti za to někdo platí, tak to pro něj hodnotu má, nebo máš zrovna štěstí, že pracuješ pro laskavého milionáře, kterému nevadí, že živí kopu budižkničemů.

pokud se hrabu v nejakem IT podle zadani, a jakykoliv nevirtualni hmatatelny vysledek (krome penez, ktere muzu vymenit za ten chleba...) je kdesi v naprostem nedohlednu, existuje-li vubec, tak mi to prijde jako extremne nudna a nenaplnujici prace

to je psychologicky efekt

Tak to určitě ano, ale kde se proboha dělá zrovna tohle?

[kyknos]

v kazde druhe korporaci rekl bych...

obecne mam silny dojem, ze 90% problemu v IT jsou uplne zbytecne a vytvari si je IT samo, aby melo co delat...

[xkucf03]

v kazde druhe korporaci rekl bych...

Zatím jsem dělal v bankovnictví a v telekomunikacích. V telekomunikacích jde o to, aby spolu lidi mohli telefonovat nebo si psát, to je celkem užitečné, lidé to chtějí. V bankovnictví jde zase o převody peněz, třeba když si chceš něco nakoupit nebo naopak dostat zaplaceno. Opět to lidé využívají a k něčemu jim to je. Já tam tedy ten užitek vidím.

Další velké firmy využívající IT jsou v energetice, farmaceutickém průmyslu, v logistice… Bude ti svítit žárovka, budeš si mít na čem ohřát jídlo, vezmeš si prášek na nemoc, přijde ti balíček s něčím užitečným… všude samý užitek

[kyknos]

ja jsem delal v bankovnictvi - pracoval jsem na sw, ktery byl zcela dementne az nepouzitelne navrzen a vysledkem prace bylo tedy bud neco, co nikdo nikdy nepouzije, nebo neco, co se bude muset cele predelat, nebo - a to je stad nejhorsi, neco co funguje jen jako magicky token, mame to a jsme happy

[JS1]

Zajimave je, ze tyhle typy SW jsou take nejlepe placene. Opravdu to budou asi jen ty magicke tokeny.

[xkucf03]

Zajimave je, ze tyhle typy SW jsou take nejlepe placene.

Na tom není nic až tak překvapivého. Dělat pro bohatého zákazníka znamená, že můžeš dostat líp zaplaceno. Dělat pro chudého/malého znamená, že víc nedostaneš, protože ty peníze prostě nemá – kde nic není… Další možnost jak vydělat hodně peněz, je pracovat pro velké množství malých/chudých zákazníků a mít úspory z rozsahu – třeba potravinářství nebo mobilní aplikace, které sice stojí dolar, ale koupí si je miliony lidí.

Opravdu to budou asi jen ty magicke tokeny.

Bez toho softwaru si nepošleš peníze ani SMSku a provozovat staré systémy v Cobolu taky nejde donekonečna.

[dumblob]

Nu, prave takoveto magicke tokeny (blikajici balast bez architektury a bez dlouhodobeho uzitku) jsou nejblize (nejsrozumitelnejsi, nejpochopitelnejsi, ...) lidem, kteri IT vubec nerozumi. Ale jeste jsme hranice neunosnosti nedosahli :(

[xkucf03]

sw, ktery byl zcela dementne az nepouzitelne navrzen a vysledkem prace bylo tedy bud neco, co nikdo nikdy nepouzije, nebo neco, co se bude muset cele predelat

Za to ale ten obor nemůže. Totéž se může stát v té tvé biologii nebo medicíně. Záleží jak ten projekt bude vedený, kdo navrhoval architekturu toho programu, kdo a jak to vyvíjel, jak dobře se to testovalo… Všude se ti může stát, že uživatelé radši software odloží a vezmou do ruky tužku, papír a kalkulačku.

[kyknos]

v biologii, medicine, dalsich prirodnich vedach a asi vetsine technickych oboru ale musi byt vysledky, celkem snadno hodnotilene a overitelne - a kdyz tomu tak neni, vetsinou se na to rychle prijde a je problem

v IT se bohuzel casto produkuji totalni sracky podobne jako v humanitnich/socialnich oborech... v obou pripadech nikoliv vzdy, ale casto

[xkucf03]

SMSky buď chodí nebo nechodí, internetové bankovnictví buď funguje nebo nefunguje. Můžeš počítat stížnosti uživatelů, můžeš měřit intenzitu využívání služeb, počty klientů, počty transakcí, počty spojených hovorů atd. Máš celkem exaktní a aktuální¹ data, můžeš porovnat výsledky.

Přijde mi, že trpíš nějakou zvláštní posedlostí vlastním oborem a všechno ostatní považuješ za podřadné. Neříkám, že bankovnictví nebo telekomunikace jsou něco víc – jsou to obory jako každé jiné – jen mi přijde nesmyslné to bagatelizovat slovy, že ten software je jen token atd.

_{[1] ne jako když deset let bádáš nad nějakým lékem a až pak se ukáže, jestli to funguje nebo se to všechno zahodí}

[kyknos]

vubec nevim, kde jsi vzal smsky - o zadnych smskach jsem nemluvil

ten sw nic tak uzitecneho co by se dalo srovnat s odeslanim smsky neumel

(pominu-li to ze smsky samy o sobe mi prijdou jako archaismus)

[xkucf03]

vubec nevim, kde jsi vzal smsky - o zadnych smskach jsem nemluvil

výše

v kazde druhe korporaci rekl bych...

Zatím jsem dělal v bankovnictví a v telekomunikacích.

Dále:

ten sw nic tak uzitecneho co by se dalo srovnat s odeslanim smsky neumel

Tak jsi zrovna narazil na lidi, kteří jsou ochotní platit za věc, která nic užitečného nedělá. A co má být? Někdo si zase kupuje placebo v lékárně, čte knihy a noviny o ničem, chodí na Babovřesky nebo ke kartářce.

Neříkám, že „tokeny“ v IT neexistují, ale týká se to spíš krabicového softwaru (Oracle, Microsoft, některý middleware od IBM atd.) než softwaru vyvíjeného vlastními silami nebo na zakázku.

[kyknos]

já o smskách nic nepsal

nic nema byt, jen o tom ze se bavime o tom, ze takova prace je demotivujici a nudna

[xkucf03]

Proč by za vývoj toho softwaru někdo platil, když z toho nic nemá? Ještě si dovedu představit, že někdo pod vlivem reklamy a vlezlých obchodníků odkývá nebo dokonce požaduje nákup krabice, kterou ve skutečnosti nepotřebuje. Ale u zakázkového vývoje je to celkem netypické (přeci jen musí formulovat požadavky, což je samo o sobě dost práce).

Viz #95 (Kdybys chtěl dělat jen věci, u kterých ten hmatatelný užitek na první pohled vidíš, tak to znamená rezignovat na jakékoli složitější systémy a procesy…)

[kyknos]

protoze vyvoj ridi manazer, coz je typicky nekompetentni blb?

ne, nic takoveho to neznamena, proc by melo? zjevne je dost lidi, kterym nevadi babrat se v necem, o cemz muzou maximalne tak verit, ze je skutecne k necemu uzitecne. ja mezi ne ale nepatrim.

[kyknos]

ad [1] nic se nezahodi, negativni vysledek je take vysledek

[kralyk z abclinuxu]

v biologii, medicine, (...) ale musi byt vysledky, celkem snadno hodnotilene a overitelne - a kdyz tomu tak neni, vetsinou se na to rychle prijde a je problem

Ha ha. Možná tak v dokonalém paralelním vesmíru. V medicíně a biologii jsou afaik celkem běžné přehmaty, které odhalit trvalo/trvá třeba i desítky let.

Jinak myslim si, že bys ušetřil spoustu času, kdybys napsal jeden komentář typu "Ajtáci jsou neužiteční a blbí podlidi, kteří by měli uvolnili místo biologům - nadřezené rase", protože suma sumárum ty tvoje komentáře IMHO o ničem jiným nejsou...

[kyknos]

prehmaty desitky let? muzes byt konkretni? :D tedy urcite se mohlo stat, ze v popisu nejake vzacne madagaskarske kvetiny byl tricet let uveden nespravny pocet kvetnich tycinek, nez nekdo nasel dalsi exemplar a publikoval presnejsi udaje, ale predpokladam, ze mas nejake vyznamne pripady, ktere stoji za rec :)

ja jsem ajtak, takze nevim proc bych neco takoveho psal :)

[Jakub Lucký]

Špenát a obsah železa...

[kyknos]

a co je s ním? máš pocit, že ve špenátu není železo? jak by asi fungoval?

[Jakub Lucký]

Velmi známá chyba o měření obsahu železa. Cca 1870 se jakýsi biolog spletl a až do 1930 celá planeta věřila tomu, že špenát je bohatý na železo a jeho dobrým zdrojem. A spousta lidí tomu věří dodnes

[Josef Kufner]

On celkem dost železa opravdu obsahuje, ale třeba petržel ho má 3× tolik.

[kyknos]

kdyby ve spenatu nebylo zelezo, nebyl by zelenej

zelezo tam je a je ho tam dost

a co se tyce nejakych dietetickych doporuceni, ta se meni jako pocasi a s vedeckym pristupem maji malokdy cokoliv spolecneho

[Mrkva]

Pointa je v tom ze se ~60 let myslelo ze je ho tam 10x vic nez ve skutecnosti. Zkratka nekdo zvoral pokus a 60 let to nikoho nenapadlo overit...

[kyknos]

to jsou neinformovane bulvarni kecy

http://www.internetjournalofcriminology.com/Sutton_Spinach_Iron_and_Popeye_March_2010.pdf

[Mrkva]

Je ti jasne ze ten clanek rozporuje tu urban legend ze k tomu doslo omylem v desetinne carce ale nerozporuje ze k tomu omylu doslo?

[kyknos]

precetl sis ten clanek? suseny vs cerstvy spenat...

[Mrkva]

Ty sis ho evidentne neprecetl poradne. Tady to mas od stejneho autora trosku vic polopaticky.

[kyknos]

obavam se, ze na tebe je to moc slozite, ale zkus se zamyslet nad tou casti, kterou jsem ti zkopiroval nize :)

[Mrkva]

Ta cast co jsi zkopiroval se tyka neceho jineho. Koukni na tabulku 1 z toho co jsem linkoval. A pro uplne pitomce tam je Timeline For Busting the Spinach Popeye Iron Decimal Error Myth

• 1871 Von Wolff’s 'bad science' is said to have exaggerated spinach iron content
• 1892 - Swiss Von Bunge gets it right
• 1907 - USA Sherman explains 19th Century bad science
• 1920 - Germany Noorden & Salomon still citing old German bad science
• 1972 - UK Bender publishes spinach Popeye iron decimal error myth
• 1981 - UK Hamblin braces Bender’s myth
• 2010 - UK Sutton proves Popeye ate spinach for vitamin A and never for iron
• 2010 - UK Sutton busts spinach iron decimal error myth

Minimalne tech 50 let (1871 - 1920) bych bral jako fakt...

[kyknos]

1892 - Swiss Von Bunge gets it right, 1907 ... je asi tvuj alzheimer

(pominu-li ze diskuse o predminulem stoleti mi prijde v tomto kontextu jaksi mimo misu)

[kyknos]

a mimochodem, kdyz se kouknes na tu originalni praci, (ktra ma mimochodel popel uz v nazvu), tak tam ty hodnoty zeleza ve spenatu (vyjadrovane jako oxid) nejsou nejvyssi z merene zeleniny - zda jsou absolutni cisla spravne jsem liny pocitat, ale rozhodne ta publikace nedava zadny duvod domnivat se, ze je spenat nejak zazracny co se obsahu zeleza tyce

[Mrkva]

1892 - Swiss Von Bunge gets it right, 1907 ... je asi tvuj alzheimer

Nepodstatne... ten omyl pretrvaval alespon do roku 1920 :)

[kyknos]

abych pripomnel tve plky vyse

Pointa je v tom ze se ~60 let myslelo ze je ho tam 10x vic nez ve skutecnosti. Zkratka nekdo zvoral pokus a 60 let to nikoho nenapadlo overit...

prijde mi docela podstatne, ze roku 1892 to nekdo overoval (a dost mozna i drive), tedy 20 a nikoliv 60 let jak si ve sve nevedomosti placal vyse

navic v tom puvodnim clanku jsou mozna nejake nepresnosti (nebudu tak dlouhy traktat v nemcine studovat), nicmene hodnoty pro spenat se tam nijak vyrazne nevymykaji jine zelenine, takze to rozhodne neni zdroj popularniho omylu o spenatu, po kterem rostou svaly vic nez po cemkoliv jinem

tazke s hrnuti udalosti:

1) v 19. století nekdo zmeri obsah zeleza ve spenatu, z nejakych duvodu udelal chybu bud on nebo jini pri cteni jeho textu - nicmene zadne tvrzeni o zvlastnim nebo vyjimecnem obsahu zeleza ve spenatu v publikaci neni

2) v nasledujicich letech je hodnota nekolikrat znovu merena a zpresnena

3) mezitim je vydan komiks o pepkovi namornikovi, ktery ji spenat kvuli vitaminu a (vyslovne zmineno v komiksu), nikoliv kvuli zelezu (zadna zminka)

4) v roce 1934 kdosi pomota hodnoty cerstveho spenatu a susiny a publikuje matouci udaj, zahy se opravi jednak sam, jednak je opraven dalsimi. rovnez se brzy zjisti, ze zelezo ve spenatu je spatne biologicky dostupne

5) mezi prostym lidem vznikne vedecky nepodlozena fama, ze spenat je vybornym zdrojem zeleza a rostou po nem svaly, podivejte na pepka namornika

6) mrkva a dalsi jsou touto tezi indoktrinovani, nejspise ve skolni jidelne, kdyz se nimraji ve spenatu

7) mezi prostym lidem se objevi hyperkorekce lidoveho omylu a spousta chytraku pro zmenu trvdi, ze ve spenatu zelezo neni, nebo ho je tam malo

:)))))

[Mrkva]

prijde mi docela podstatne, ze roku 1892 to nekdo overoval (a dost mozna i drive), tedy 20 a nikoliv 60 let jak si ve sve nevedomosti placal vyse

Ok, 20 let to nikoho nenapadlo overit a stara prokazatelne spatna data nekdo vyuzival i po sedesati letech. I tak mi to prijde dost zoufale (mozna je to ve finale jeste smutnejsi nez prvni moznost...).

O tom ze by se hodnoty pro spenat vymykaly ostatni zelenine jsem nikde netvrdil. Pepka namornika jsem do toho taky netahal... Pouze jsem tvrdil ze "ze se ~60 let myslelo ze je ho tam 10x vic nez ve skutecnosti.". (klidne si tam misto 60 dosad 20, pokud te to ucini stastnejsim). Rozporujes tohle tvrzeni nebo ne?

Zbytek tveho komentare je naprosto offtopic, nevsiml jsem si ze by tu nekdo tvrdil ze je ve spenatu zeleza malo nebo snad neni vubec. Kdyztak to prosim doloz :)

[kyknos]

20 let v devatenactem stoleti odpovida mozna tak 20 mesicum dnes, ne-li 20 tydnum

zadny internet, zadná rychla letadla, zadna lingua franca, veda je rozdelena podle narodnich skol (napriklad v biologii jsou vyhranene nemecke, anglosaske a frankofonni skoly, ktere se znacne lisi nazory a tohle deleni padne az s druhou svetovou valkou)

presto, nejpozdeji po dvaceti letech (nikde neni psano, ze to je prvni udaj od toho puvodniho nemeckeho clanku a hodne stesti pri hůledani ve starych casopisech abys dokazal opak), vychazi opravene udaje

navic cela ta chyba spociva nejspis ve spatne interpretaci nez vylozene chybe, rozhodne ne chybe, ktera by podporovala znamy lidovy omyl

Pouze jsem tvrdil ze "ze se ~60 let myslelo ze je ho tam 10x vic nez ve skutecnosti.". (klidne si tam misto 60 dosad 20, pokud te to ucini stastnejsim). Rozporujes tohle tvrzeni nebo ne?

se myslelo? kdo si to myslel? tvuj pradedecek?

[Mrkva]

Rozporujes tohle tvrzeni nebo ne?

[kyknos]

ty opravdu asi neumis cist

[kyknos]

ale abys nemohl ze sebe delat debila nad clankem, ktery je zjevne delsi a slozitejsi, nez dokazes pochopit,

tak tady mas clanek z roku 1928!, ktery uvadi pro spenat naprosto jasna a rozumna cisla

As a carrier of iron, spinach does not compare with parsley.

http://www.jbc.org/content/78/1/215.short

[Mrkva]

tak tady mas clanek z roku 1928!, ktery uvadi pro spenat naprosto jasna a rozumna cisla

As a carrier of iron, spinach does not compare with parsley.

http://www.jbc.org/content/78/1/215.short

Super, takze vidime ze v roce 1928 (tedy cca po 60 letech) dosli ke spravnym cislum.

[kyknos]

ano, v roce 1928 opravili omyl z roku 1934, to je docela fofr imho

[Mrkva]

Ten omyl vznikl v roce 1871, ach jo...

[kyknos]

asi neumis cist, ze?

In 1934, hugely influential biochemists from the Un iversity of Wisconsin (Sherman et al 1934) published a rather confusing p aper that can easily be interpreted to exaggerate the iron content of fresh spinach

[Mrkva]

Proc ignorujes tu praci E. Van Wolfa z roku 1871?

[kyknos]

protoze nic o obzvlast vysokych hodnotach u spenatu netvrdi?

[Mrkva]

Uvadi cca 10x vyssi hodnotu zeleza u spenatu nez ve skutecnosti je.

[kyknos]

1) a nizsi nez u jine zeleniny - takze neni zdrojem omylu o spenatu jako super zdroji, maximalne nadhodnotil zeleninu jako celek

2) radove vyssi hodnota z toho vznikla v roce 34, kdyz byl udaj o susine (ci popelu) publikovan jako udaj o cerstvem spenatu

[Mrkva]

1) A jakou to ma souvislost? Ja netvrdim nic o srovnavani s jinou zeleninou... 2) A jakou to ma souvislost?

[kyknos]

takovou, ze to vyvraci nesmysly, ktere pises

[Mrkva]

Jake nesmysly? Je pravda ze ve studii E. Von Wolfa byl obsah zeleza ve spenatu cca 10x nadhodnocen? Je pravda ze jeste po cca 60 letech byla citovana tato chybna studie nebo ne?

[kyknos]

neni to pravda

[Mrkva]

Takze, Wolff vychazel ze 100g susiny. Z toho mu zbylo 16.27g popela. V popelu nasel 2.1% Fe2O3 ~ 1.46% Fe a pro kontrolu treba 7.47% MgO ~ 4.5% Mg.

V absolutnich cislech tu mame na 100g susiny ~ 237mg Fe a 732mg Mg. To je 0.237% v susine u zeleze a 0.732% v horciku.

A ted k dnesnim cislum ktera jsem vzal s prota4u.org:

Spinach contains per 100 g of fresh leaves (ribs and stems removed, 81% of the product as purchased): water 89.7 g, energy 105 kJ (25 kcal), protein 2.8 g, fat 0.8 g, carbohydrate 1.6 g, dietary fibre 2.1 g, Ca 170 mg, Mg 54 mg, P 45 mg, Fe 2.1 mg, Zn 0.7 mg, carotene 3535 μg, thiamin 0.07 mg, riboflavin 0.09 mg, niacin 1.2 mg, folate 150 μg, ascorbic acid 26 mg (Holland, B., Unwin, I.D. & Buss, D.H., 1991).

Prepocteno na suchou hmotu to je 20.38835mg/g Fe a 524mg/100g Mg. Takze zatimco horcik radove sedi zelezo je fakt o rad nadhodnoceny.

(Uz me to fakt nebavi, reagovat nemusis)

[kyknos]

a ze sis z te stranky vybral zrovna hodnoty, co se ti hodi :)

o kousek nize na stejne strance:

Spinacia oleracea Figures in grams (g) or miligrams (mg) per 100g of food. Leaves (Dry weight) 285 Calories per 100g Water: 0% Protein: 28g; Fat: 5.5g; Carbohydrate: 40g; Fibre: 8g; Ash: 23g; Minerals - Calcium: 800mg; Phosphorus: 415mg; Iron: 80mg; Magnesium: 0mg; Sodium: 650mg; Potassium: 4500mg; Zinc: 0mg; Vitamins - A: 50mg; Thiamine (B1): 0.7mg; Riboflavin (B2): 2mg; Niacin: 8mg; B6: 0mg; C: 600mg; Reference: [218] Notes: The values here are based on the median figures of those quoted in the report. Vitamin A figures are in milligrammes.

[Mrkva]

Vzal jsem prvni hodnoty co jsem nasel. V kontextu tech cisel co jsi linkoval by me ale vazne zajimalo kam zmizel vsechen horcik :) A mimochodem, tech 80mg by bylo furt o rad mimo.

[kyknos]

nevim, to je tvuj zdroj, jen bez selekece dle potraby :)

[kyknos]

ono jaksi jak jsem psal nize, to zelezo tam kolisa a klidne o pětinásobek nebo víc, v závislosti na prostředí a půdě

tady jsou pekne grafy sice pro jinou kytku, ale ilustrativni jsou dost http://scialert.net/fulltext/?doi=jest.2008.47.55

tady méně pěkné grafy i pro špenát http://library.certh.gr/libfiles/PDF/GEN-PAPYR-4952-TRACE-by-SAMARA-in-AN-C-KRIKOS-ORG-RPE90-at-THESS-19-21-AUG-1992-PP-60-67-Y-1992.pdf However, higher Fe concentrations up to 390 ug/g d.w. were observed in oter vegetable species. Spinach as known, is a strong Fe accumulator...

[Mrkva]

Je ti jasne ze 390ug/g je furt 39mg/100g takze furt o rad nizssi nez uvadi Wolff, ze?

[kyknos]

a je to dvakrat tolik co vychazi tobe, dve nahoden vybrana cisla, proste je tam rozptyl jako prase

[Mrkva]

Udelame to jednoduse... Nejaky rozptyl tam nepochybne je, ale neni o rad (a pokud jo, bylo by fajn kdybys to mohl nejak dolozit).

[kyknos]

viz ten clanek s popelem, kde to radove odpovida

[Mrkva]

Ten clanek ze ktereho vyplyva tak akorat ze v mrkvi a rajceti nasel Manorama Motegaonkar radove stejne zeleza jako E. von Wolff ve spenatu... Wow, to je fakt zaver.

[kyknos]

co se ti na nem nelibi?

btw prisel si s tim, ze 60 let bylo radove neco blbe, z 60 let se stalo maximalne 20, z radove maximalne 5 (obe cisla by se dala pravdepodobne snizovat hledanim dalsi literatury, kdyby to melo smysl)... a dalsim zdrojum se vysmivas, obavam se, ze jsi v argumentacni nouzi

pominu-li ze jsme chtel nejaka podstatne chyby, coz opravdu nenaplnuje presnost spenatu z 19. stoleti :)

[Mrkva]

Ne, 60 let je porad 60 let. A radove je porad radove. Obavam se ze vzhledem k tomu ze tu vytahujes clanky o jine zelenine jsi v dukazni nouzi spis ty :)

[kyknos]

ne, a bouzel uz prechazis od vecne argumentace k ubohemu lhani

opet cituji tva slova

Pointa je v tom ze se ~60 let myslelo ze je ho tam 10x vic nez ve skutecnosti. Zkratka nekdo zvoral pokus a 60 let to nikoho nenapadlo overit...

pricemz vime, ze nejpozdeji po davceti letech vysel clanek s jinym, presnejsim merenim

vis to prokazatelne i ty

logicky zaver: lzes

tahle diskuse skutecne nema smysl

[Mrkva]

Vime ze po 20 letech vysel clanek s jinym merenim. A zaroven vime ze jeste po 40 letech od publikace toho jineho clanku se objevuji publikace ktere cituji ten puvodni. Pro me to znamena ze ten omyl zustaval v povedomi nejmene onech 60 let (a do jiste miry doted).

[kyknos]

clanky muze citovat nekdo i po tisici letech

ty jsi vyslovne rekl, ze to 60 let nikoho nenapadlo zmerit, byl jsi usvedcen ze lzi a kroutis se jako slizky had :)

[kralyk z abclinuxu]

logicky zaver: lzes

Péťo?

[kyknos]

http://link.springer.com.sci-hub.org/article/10.1007/BF01088318#page-1 tady mas i dva faktory, ktere koncentraci meni (a bude jich urcite mnohem vice)

[kyknos]

nadhodnotil ji az v roce 34 Sherman

[kyknos]

mimochodem, kdyz se na to divam podrobneji, tak to vypada, ze ta cisla z 1871 davaji naprosto perfektni smysl - uvadi 1.47 v reinasche (popel, i kdyz nevim presne jakou metodologii ziskany), kdyz se kouknu do soucasneho clanku, kde je tedy jen rajce a mrkev, hodnoty jsou radove odpovidajici (O.5 a 1.8%) http://www.isca.in/rjrs/archive/v1i4/10.ISCA-RJRS-2012-061%20Done.pdf

[kyknos]

jeste pro vysvetleni:

1) porovnavat popel s cerstvou kytkou je zatracene velky problem (jeste mnpohem vetsi, nez u susene kytky), protoze samozrejme krome vody chybi spousta latek co utecou kourem a naopak prebyva kyslik (ta data v te praci z 1971 jsou take udavana pro rez, nahore jsem to prepocital na zelezo)

2) obsah zeleza (ci v podstate cehokoliv jineho) zavisi na spouste biologikcych faktoru, hnojeni atd a kolisa plus minus autobus (ono by ani nebylo nemozne, aby se lisil radove mezi dvema presnymi merenimi extremne odlisnych vzorku)

[kyknos]

1871

[kyknos]

ale za vyraz "se myslelo" by te vyrazili i z wikipedie :) kdo si to myslel? :)

[kyknos]

asi klicova cast :)

In 1934, hugely influential biochemists from the Un iversity of Wisconsin (Sherman et al 1934) published a rather confusing p aper that can easily be interpreted to exaggerate the iron content of fresh spinach twenty fold by attributing to it the iron content of dried spinach . They made no reference to the earlier work of von Wolff or von Bunge and f oggily corrected the dried/fresh Sherman Confusion in another paper published in 1936 (Kohler et al 1936).

• The first author of the Kohler et al paper (1936) h as a Germanic name.

60 let jak vysitych :) • The dried/fresh Sherman Confusion (Sherman et al 1934) was compounded by news reports in 1935 (The Science New s Letter 1935) of a major research breakthrough in the University of Wi sconsin that only 25 percent of the iron in spinach is nutritionally ava ilable.

• The news that spinach is not all it has been cracke d up to be in the iron department was covered by those same Science News L etter journalists in 1935 who could not resist making a humorous associa tion between iron, spinach and Popeye.

[kralyk z abclinuxu]

a co se tyce nejakych dietetickych doporuceni, ta se meni jako pocasi a s vedeckym pristupem maji malokdy cokoliv spolecneho

To se zas pokoušíš o tu fintu "věda to je, jen když se to povede". Samozřejmě, že to je věda - Nutrition is the science that interprets the interaction of nutrients and other substances in food in relation to maintenance, growth, reproduction, health and disease of an organism. [1]. Že se dělá blbě, za to já nemůžu.

Za další podobně humorné kategorie považuju ergonomii a někdy sportovní medicínu.

[kyknos]

vyziva samozrejme veda je, je to soucast biochemie

to ale nijak nesouvisi ze typicti "experti na vyzivu" kteri promlouvaji k lidu nejsou vedci a ma to skoro blize k mode

znam asi jednoho nebo dva lidi, pokousejici se jist zdrave na zakalade biochemickych informaci oproti desitkam lidi posedlych zdravou vyzivou, kteri cerpaji z popularni literatury, bulvaru a ruznych pochybnych webovych stranek

vysledkem samozrejme je to, ze tyhle dve skupiny ji uplne jinak

[kralyk z abclinuxu]

znam asi jednoho nebo dva lidi, pokousejici se jist zdrave na zakalade biochemickych informaci oproti desitkam lidi posedlych zdravou vyzivou, kteri cerpaji z popularni literatury, bulvaru a ruznych pochybnych webovych stranek

Bulvár a pochybné webové stránky vůbec nemám na mysli. Jde o to, že i lidé, kteří se pokoušejí žít zdravě, jak říkáš, to vůbec nemají lehké, protože i právě v nutriční vědě se dějí přehmaty. To, že bulvár z toho udělá ještě něco úplně jinýho, nad tím už se ani nerozčiluju...

[Fluttershy, yay!]

Nemyslím si, že oba uvažujete stejné ohraničení toho, co je bulvár.

The humility and graciousness seem to serve him well in getting across a message that is not easy to digest or, for that matter, believe: that even highly regarded researchers at prestigious institutions sometimes churn out attention-grabbing findings rather than findings likely to be right. But Ioannidis points out that obviously questionable findings cram the pages of top medical journals, not to mention the morning headlines. Consider, he says, the endless stream of results from nutritional studies in which researchers follow thousands of people for some number of years, tracking what they eat and what supplements they take, and how their health changes over the course of the study. “Then the researchers start asking, ‘What did vitamin E do? What did vitamin C or D or A do? What changed with calorie intake, or protein or fat intake? What happened to cholesterol levels? Who got what type of cancer?’” he says. “They run everything through the mill, one at a time, and they start finding associations, and eventually conclude that vitamin X lowers the risk of cancer Y, or this food helps with the risk of that disease.” In a single week this fall, Google’s news page offered these headlines: “More Omega-3 Fats Didn’t Aid Heart Patients”; “Fruits, Vegetables Cut Cancer Risk for Smokers”; “Soy May Ease Sleep Problems in Older Women”; and dozens of similar stories.

When a five-year study of 10,000 people finds that those who take more vitamin X are less likely to get cancer Y, you’d think you have pretty good reason to take more vitamin X, and physicians routinely pass these recommendations on to patients. But these studies often sharply conflict with one another. Studies have gone back and forth on the cancer-preventing powers of vitamins A, D, and E; on the heart-health benefits of eating fat and carbs; and even on the question of whether being overweight is more likely to extend or shorten your life. How should we choose among these dueling, high-profile nutritional findings? Ioannidis suggests a simple approach: ignore them all.

bulvár

[kyknos]

a to je presne bulvar - vytrzene informace z kontextu, studie, ktere nebyly overeny, casto i prekroucene, v ruznem popularnim tisku prezentovane jako fakt

ono staci jen spocitat, kolikrat jsme uz nasli lek na rakovinu, alzheimera a podobne z pohledu takoveho tisku

jsou lidi co se "zajimaji o vedu", ale cerpaji vyhradne z podobnych zdroju - to je pak diskuse utrpeni... znam jednoho, co neustale z podobnych zdroju taha podobne vysledky typu "bude nutene prepsat ucebnice" ale nechape ani mendelovskou genetiku

[kyknos]

vsude se delaji prehmaty, to je normalni

ale ne takove jake se snazis prezentovat

pokud tu nekdo dava za priklad spenat, tak je zrejme, ze cerpa z bulvaru, kdyz se uz tri crtvrte stoleti vi, ze neni zdrovna dobrym zdrojem zeleza (prestoze ma vysoky obsah)

nevim odkud cerpate, kdyz ne z bulvaru, ale z vedeckych zdroju urcite ne - nezer tu ramu , nezer tu ramu... po deseti letech... no jo ja ti to rikal...

[Radek Miček]

vsude se delaji prehmaty, to je normalni

ale ne takove jake se snazis prezentovat

A jak to víte?

Lze ty studie snadno mechanicky verifikovat? Pokud, ne, jak víte, že lidé, co to kontrolovali, to dělali důkladně nebo neudělali chyby?

Například mnoho studií v přírodních vědách využívá statistické metody, proč myslíte, že to dělají správně?

[kyknos]

protoze to overuje mnoho lidi nezavisle a protoze jednotlive vysledky do sebe zapadaji - to je jako v jakekoliv jine vede ci logickem oboru, biologie neni sbirka nahodnych faktu, ale navzajem propojenych logickych souvislosti

a ano, je mozne, ze to delaji vsichni spatne, a take je mozne, ze svet kolem je halucinace a zijeme v matrixu... ale occamova britva nam rika, ze takove hypotezy nejsou zajimave

[Radek Miček]

to je jako v jakekoliv jine vede ci logickem oboru

To si nemyslím. Třeba formální důkazy lze snadno mechanicky ověřovat a na některých konferencích, zejména o programovacích jazycích (např. POPL), se objevují články, jejichž součástí je i formální důkaz.

biologie neni sbirka nahodnych faktu, ale navzajem propojenych logickych souvislosti

Platí to třeba i pro klinické studie léků?

a ano, je mozne, ze to delaji vsichni spatne

1) Uvažte třeba práci s cenzorovanými daty – taková se (nejen) v lékařských studiích vyskytují. Mnoho metod pro práci s takovými daty bylo publikováno až po roce 1980 nebo 1990, tudíž je otázka, jak se s takovými daty pracovalo dříve.

2) Je velmi snadné zvolit nevhodnou metodu (třeba proto, že v R nebo jiném programu není vhodná implementována, nebo proto, že se nikdo neobtěžoval ověřit předpoklady pro použití metody).

Bohužel, nevhodné postupy najdete i v různých učebnicích statistiky (i jiných učebnicích, třeba AI).

[kyknos]

princip prirodnich ved je v tom, ze jsou samoopravne

jednotlive chyby tedy v podstate nicemu nevadi

[kyknos]

je to zhruba tak, jako porovnavat informatiku jako vedu a poradnu na zive nebo neco podobneho

[kyknos]

tve zakladni nepochopeni spociva v tom, ze si myslis, ze veda je definovana predmetem zajmu

vubec ne

veda je definovana svou metodologii - a kazdy vedni obor ma i odpovidajici pavedu

[kralyk z abclinuxu]

Jo, špenát je takovej příklad, nicméně podobně humorný byl i ten případ s mastnými kyselinami a celkově je vůbec výživa humorná oblast medicíny...

[kyknos]

nevim co myslis "pripadem mastnych kyselin" protoze ja bulvar nesleduji, ale jestli tim mas na mysli to, ze se v posledn dobe mluvi o tom, ze ruzne ramy a podobne prasarny nejsou nic zdraveho, tak to samozrejme vedel kazdy clovek se zakladnim kurzem biochemie nejspis odjakziva, rozhodne od dob, kdy jsem ho absolvoval ja a rama tu zacala byt popularni

[kralyk z abclinuxu]

nevim co myslis "pripadem mastnych kyselin" protoze ja bulvar nesleduji

Mám tím na mysli první generace margarínů od nějakých 50. do nějakých 80. let, které obsahovaly transmastné kyseliny, které se ukázaly jako nezdravé.

ale jestli tim mas na mysli to, ze se v posledn dobe mluvi o tom, ze ruzne ramy a podobne prasarny nejsou nic zdraveho, tak to samozrejme vedel kazdy clovek se zakladnim kurzem biochemie nejspis odjakziva, rozhodne od dob, kdy jsem ho absolvoval ja a rama tu zacala byt popularni

Tohle je ale zase urban legend propagovaný přesně těmi bulváry a weby, který jsi kritizoval výše. Moderní margaríny (u nás) ty hnusy z 50. let neobsahují a jsou dohromady často zdravější než máslo [1].

[kyknos]

to se ovsem vedelo davno

moderni margariny :) dobrou chut

[kralyk z abclinuxu]

to se ovsem vedelo davno

Jak dávno?

[kyknos]

nejsem historik a hledat se mi to nechce, ale kdyz jsem v 94' nastoupil na medicinu, bylo to samozreme

[kralyk z abclinuxu]

Ano, koncem 80. let už se to afaik vědělo. To bych ale úplně neoznačil za "dávno" - stále tam je prostor pro desítky let omylu

[kyknos]

ja si spis myslim, ze to byla odjakziva levna valecna nahrazka, a az v moderni dobe se tomu zacal delat marketing pres zdravou vyzivu

[kralyk z abclinuxu]

Nikolivěk, za "zdravé" se to afaik vydávalo už někdy circa v 70. letech, možná dřív. Jinak dnešní margaríny typu Flora apod. nemají s těmi (po)válečnými náhražkamy společného v podstatě nic než název a dle aktuálních poznatků jsou zdravější než máslo, nicméně samozřejmě se nedá vyloučit, že za pár let se zas přijde na něco jinýho. Jestli máš nějaké relevantní citace tak budu jedině rád

[kyknos]

jestli byly v 70 letech nejake reklamni kampane o zdravem margarinu, tak byli lidi dosti odolni vuci reklame, protoze si jeste moc dobre pamatuji, jak na slovo margarin ci kunerol reagovala starsi generace, co zazila valku :)

[kyknos]

btw dobrym zdrojem zeleza je samozrejme maso (hemoglobin, myoglobin...)

spenat ho ma vic :)

problem spenatu jako zdroje zeleza vubec neni v jeho obsahu, ale v jeho biologicke dostupnosti, ktera je horsi

[Jendа]

Analogie s medicínou: jsou lidé kteří vyrábí homeopatika.

[kyknos]

lol, to neni medicina

[Jendа]

V tom případě lol, popsané pseudoIS nejsou IT.

[kyknos]

co neni IT?

[Jendа]

Nepoužitelný bankovní systém o kterém jsi psal výše.

[kyknos]

jaktoze to neni IT?

IT je jen, kdyz se povede?

zajimavy pristup

[Jendа]

Jaktože homeopatika nejsou medicína? Medicína je jen když se dají ověřit výsledky? Zajímavý přístup.

[kyknos]

medicina je aplikovany vedni obor, homeopatie je paveda

medicina se vyucuje na lekarskych fakultach, homeopatie nikoliv

rozdil mezi medicinou a homeopatii je asi takovy jako mezi astronomii a astrologii (a to nikoliv historicky, ale dnes)

[kralyk z abclinuxu]

Ty máš pocit, že vývoj nefunkčních / špatných IS je seriózní obor vyučovaný na školách?

[kyknos]

ne mam pocit ze je podstatny rozdil mezi chybou v ramci oboru a metodikou a principy zcela mimo obor

to je asi tak, jako by nekdo chtel vyvinout informacni system rozmlouvanim s bukovymi drivky

[kralyk z abclinuxu]

V AVG (tuším) bylo kdysi tlačítko "Zaříkávat"

Jinak chyby v rámci oboru je něco, co se prostě děje. Jestli máš pocit, že jich je v IT nějak víc než v kulturně-intelektuálně a vůbec po všech stránkách nadřazeném oboru biologii, tak sem se statistikou...

[kyknos]

homeopatie neni chyba v oboru, to je proste jiny obor na zcela jinych principech

[xkucf03]

P.S. tak mi přijde, že ta samoúčelnost je spíš doménou menších firem a různých startupů.

[xkucf03]

jenze je rozdil mezi tim, kdyz jsi jen ten meziclanek, ktery sam zadny konecny a pro cloveka uzitecny produkt nevyrobi, a kdyz skutecne nejakou konecnou hodnotu vytvoris

Užitečný produkt resp. služba je třeba bezpečný a spolehlivý přenos informací. Aneb bez spojení není velení a všechno se propadá do chaosu¹. Bez toho ICT si ani nezavoláš doktora nebo neobjednáš ty brambory. Resp. brambory by sis objednal osobně, jen bys s tím strávil víc času, ale ten doktor by včas nepřijel.

pokud se hrabu v nejakem IT podle zadani, a jakykoliv nevirtualni hmatatelny vysledek (krome penez, ktere muzu vymenit za ten chleba...) je kdesi v naprostem nedohlednu, existuje-li vubec, tak mi to prijde jako extremne nudna a nenaplnujici prace

Buď to děláš pro sebe (baví tě to nebo to potřebuješ) nebo to děláš pro někoho jiného, a pak za to dostáváš zaplaceno – a ten někdo ti nebude platit za program, který mu (nebo jeho zákazníkovi) nepřináší užitek.

Jestli je to přímé nebo jestli je tam řetězec X dalších činností, než se to dostane k něčemu „užitečnému“, je celkem jedno. Že ten užitek nevidíš, neznamená, že tam není. Kdybys chtěl dělat jen věci, u kterých ten hmatatelný užitek na první pohled vidíš, tak to znamená rezignovat na jakékoli složitější systémy a procesy a vrátit se o stovky let zpátky, někam na úroveň já upeču chleba a ty mi za to opravíš boty. Tesař taky mohl odmítnout vyrábět loď, protože v tom neviděl smysl a přímý užitek – nedokázal si představit, co je za tím (že se třeba pomocí té lodi přiveze něco užitečného).

_{[1] aby tomu tak nebylo, musel bys mít perfektně vycvičené a disciplinované lidi, kteří by byli schopní a připravení pracovat autonomně – ale i tak by to byl problém, protože by nemohli koordinovat svoji činnost}

[kyknos]

ano, komunikace, nebo navigace, to uz je uzitecny produkt... za predpokladu, ze delas skutecne tu komunikaci nebo navigaci, a ne nejake nesmysly kolem, ktery si vymyslel produktovy manazer, ale zda to ma nejaky skutecny smysl vi jen buh

Jestli je to přímé nebo jestli je tam řetězec X dalších činností, než se to dostane k něčemu „užitečnému“, je celkem jedno

psychologicky to neni jedno - kdyz stravim 200 hodin v praci nad cimsi, co mi nedava smysl, a dostanu X tisic tak jsem vyrazne mene spokojeny, nez kdyz tam stravim stejnou dobu, za stejne penize a vytvorim neco, co sam povazuji za uzitecne a poskytuje mi to uspokojeni z prace (jine, nez to financni)

[xkucf03]

Možná jsem měl jen štěstí na práci, ale já jsem tam někde v dohledné vzdálenosti ten užitek vždycky viděl. Viz #101. Nevím, jestli bych dělal něco, kde ten smysl nevidím a dostávám za to „jen“ zaplaceno…

Nicméně někdy mám podobné pocity jako ty – např. se v poslední době trochu věnuji elektronice/hardwaru – právě proto, že je to takové hmatatelnější než software. Ale to je jednak kvůli ostatním lidem – některé myšlenky se líp ukazují na fyzických věcech, i když já bych se asi spokojil i s tím abstraktním softwarem. A jednak kvůli tomu, že potřebuji propojit software a fyzický svět kolem.

[Fluttershy, yay!]

Užitečný produkt resp. služba je třeba bezpečný a spolehlivý přenos informací.

Ano, potenciálně užitečný. Ale pro koho?

Onehdá se kdosi (nějaký vývojář) rozčiloval, že se ten svobodný software používá v bojových dronech. Ono to zdaleka není bez kontextu.

[xkucf03]

Základem scvobodného softwaru je, že ho může používat kdokoli a za libovolným účelem. A tak je to správně. Díky tomu je ten software apolitický a nemůže být zneužit jako klacek na někoho, kdo má jiné názory. Svobodný software je tu pro každého bez rozdílu – a i ty máš jistotu, že tě nikdo nebude omezovat v jeho užívání.

A když se budeš držet copyleftových licencí, nejlépe typu Affero GPL, tak si takového drona může udělat prakticky každý. Kdežto když vydáš svoji knihovnu pod BSD licencí a někdo ji zneužije a nepodělí se o výsledky, tak se pak nediv.

[Fluttershy, yay!]

Děkuji, admirále Vysočino.

Tvrdit, že „já nic, já muzikant, já všechno vydávám jako svobodný software“, je čirý alibismus a pokus zbavit se libovolné odpovědnosti. Zvláště pokud je pravděpodobné nasazení zřejmé, nebo dokonce je organizace s kontroverzní agendou přímo na výplatní pásce za produkci/správu toho softwaru.

[Bystroushaak]

To jako že by člověk neměl být hrdý na to jak ten jeho software dobře zabíjí v dronech?

[Fluttershy, yay!]

Ano. War on drugs/terrorism/… není nic, na co bych chtěl být hrdý, protože je to akorát strkání hlavy do zadnic oligarchů.

[Bystroushaak]

To jsi to špatně pochopil. Zatímco hrdost na například kvalitní zaměřovací algoritmus na principu rozpoznávání obrazu a automatického optického sledování cíle je zcela konkrétní věc, na kterou může být člověk hrdý, protože jí třeba sám vymyslel a naprogramoval, či se na tom alespoň podílel, to co jsi napsal je ne-přímo související záležitost, konkrétní použití. Na to asi těžko může být hrdý někdo, kromě třeba pilotů a lidí, co se na tom podílejí (velení).

[Fluttershy, yay!]

To je otázka [kolektivní] morální odpovědnosti.

Nejsem si zcela jistý, jak moc je potřeba doublethinku, aby člověk pociťoval obojí.

[xkucf03]

A druhá strana ten tvůj software využít nemůže?

[Fluttershy, yay!]

To je jednak politická otázka (rozdělení moci/zdrojů), jednak toho, že jestli je někdo tvým zásadním chlebodárcem/zákazníkem, vyvíjíš to obvykle s ohledy na jeho použití.

[Mrkva]

Lide maji svobodnou vuli, je ciste na nich jak muj vyvor pouziji. A je jedno jestli je to dron, kuchynsky nuz nebo nejaka potencialni droga.

[Fluttershy, yay!]

Ne všichni jsou utilitariáni a ne všichni utilitariáni vycházejí ze stejných předpokladů.

[Bystroushaak]

Od chvíle, kdy byl ten zápisek zveřejněn, přemýšlím, jestli to napsat, nebo ne…

Klidně to napiš :)

IT (a „informatika“ obecně) je pomocné odvětví.

Když se na to chceš dívat takhle, tak skoro všechno je ‚pomocné odvětví‘. I to zde zmiňované zemědělství, výroba čehokoliv, práce na skoro čemkoliv, kromě výzkumu.

Analogická otázka: jaké pocity asi měli fyzikové, kteří pracovali (pracují) ve vývoji jaderných zbraní?

Doporučuji Manhattan (případně The Manhattan Projects ;)), či některé z knih Richarda Feynmana.

Jako de facto konsekvencialistu mě zajímá, jak budou ty výsledky použity, a upřímně řečeno, taky mě to dost často děsí.

Já se zatím držím práce, kde přímo uživatelé mají nějaké požadavky a na základě nich se jim vytváří software. Tedy přímo mluvím s lidmi, kteří jsou koncoví uživatelé.

[Fluttershy, yay!]

Kus mi toho vypadl. Přepisovat to nebudu, protože se blíží přestupná hodina.

Když se na to chceš dívat takhle, tak skoro všechno je ‚pomocné odvětví‘. I to zde zmiňované zemědělství, výroba čehokoliv, práce na skoro čemkoliv, kromě výzkumu.

Na výstupu máš v ideálním případě syté lidi, zdravé lidi aj. Občas se (celkem zbytečně) ptám, zda je to v některých případech vůbec dobře, ale dejme tomu. Když, co já vím, nožíř udělá nůž, samozřejmě se s ním dá řezat do špeku, ale taky do lidí; přesto je tam jasný jakýsi motiv.

Mezitím mě ale lidi lanaří na to, abych dělal (a) weby o ničem, které budou vydělávat na reklamě, nebo (b) vývoj meta informačního systému (informační systém nad informačním systémem, který agreguje data z informačních systémů; nikdo mi nebyl schopen vysvětlit, co to vlastně dělá) – WTF? To je asi nějaká choroba v průmyslu… třeba mi utkvělo, jak se někdo v rozhlase ptal Průši, k čemu je ta 3D tiskárna dobrá. Odpověď zněla: „Můžete si tisknout objekty.“ dafuq?

Melu z hladu. Jindy bych to asi napsal líp.

Doporučuji Manhattan (případně The Manhattan Projects ;)), či některé z knih Richarda Feynmana.

Ha, dík. Ty populární věci (mimo Feynmana) jsem neznal. Otázka to jinak byla v principu řečnická.

Já se zatím držím práce, kde přímo uživatelé mají nějaké požadavky a na základě nich se jim vytváří software. Tedy přímo mluvím s lidmi, kteří jsou koncoví uživatelé.

To máš fajn a vůbec, knihovna se mi ideově líbí (myslíš teďka knihovnu, ne?).

Já teď dělám na nějakých nástrojích, které by měly mít celkem jasné využití ve vědě; jsem za to rád, ale současně vidím, jak vypadá trh práce okolo, a ptám se, komu tím kdo prospěje.

[Bystroushaak]

nikdo mi nebyl schopen vysvětlit, co to vlastně dělá) – WTF?

Sjednocuje víc programů do jednoho? Kdysi jsem si napsal něco podobného, protože přihlašovat se zvlášť do 42 webových aplikací nebylo úplně ono.

To máš fajn a vůbec, knihovna se mi ideově líbí (myslíš teďka knihovnu, ne?).

Jo.

[Fluttershy, yay!]

Sjednocuje víc programů do jednoho?

Proč?

[Bystroushaak]

protože přihlašovat se zvlášť do 42 webových aplikací nebylo úplně ono

[Fluttershy, yay!]

Já narážel na ty meta informační systémy (ale šlo by to do značné míry vztáhnout i na některé prosté IS, třeba jisté univerzitní). Nebo Průšovo tisknutí objektů.

[Odin1918]

Myslim, ze vedci, kteri se zaslouzili (Oppenheimer a dalsi) o vyvoj jadernych zbrani, mohou mit z toho dobry pocit. Prispeli k rychlejsi kapitulaci japonska, ktera by jinak stala mnoho americkych zivotu. Dale prispeli ke svetovemu miru mezi mocnostmi, ktery trva od druhe valky az dodnes. Ono se spatne utoci na nepritele pri vedomi, ze on ma stejny potencial v jadernych zbranich jako ja. Je pekne, ze jaderne zbrane jsou nastrojem svetoveho miru.

[kyknos]

trosku mi pripominas rude pravo...

[Bystroushaak]

Ale má pravdu a je to jedna z myšlenek, zmiňovaných například v tom seriálu Manhattan a také v knihách, které se té době věnují. Jaderné zbraně se zasloužily o to, že studená válka nikdy nepřerostla v třetí světovou.

[Mrkva]

Ono obecne, jaderne zbrane jsou neco naprosto uzasneho :)

[Fluttershy, yay!]

Rudá armáda tou dobou napadla Mandžusko. Význam atomovek spočíval v demonstraci síly a jistotě zahrnutí Japonska do americké sféry vlivu.

[J. J. Angleton]

Debata medzi kyknosom a bystroushakom, aj s prispenim davkola, velmi zaujimava, napomoct rieseniu problemov v genetike, biologii, medicine, fyzike, pekne, urcite to prinasa radost zo sebapotvrdenia a objavovania/sebapresahovania, ale stale je tu otazka, na ake manipulacie tie nastroje v konecnom dosledku nedokonaly Clovek pozneuzije. Ked uz medzi riadkami vyvojarov tychto nastrojov je citit pohrdanie hlupymi masami z Noviniek.cz .

[Bystroushaak]

Samozřejmě, že zneužije. No a? Ty víš o něčem, co by se nedalo zneužít?

[JS1]

Ahh, ty musis jeste trochu zestarnout a dospet. Napsat "nebojim se o praci, protoze pracuji 16 hodin denne" je v podstate totez jako napsat "nebojim se o praci, protoze se prodavam za polovic". Samozrejme, "prace" v ekonomickem smyslu, tj. kolik je za to nekdo ochoten dat, bude vzdycky, ale od jiste meze to neni prace, ale otroctvi.

A pak podcenujes lidskou spolecnost, zejmena aspekt predstirani jednech lidi pred druhymi. Je spousta mizerne placenych oboru, ktere jsou narocnejsi a vyzaduji vice talentu nez IT. Holt mas zrovna stesti a IT se pouziva v tom predstirani, ale to muze taky casem skoncit.

[Květináč]

Které obory?

[Mirek]

já bych si tipnul např. klasické inženýrské obory jako stavař, chemik ...

[Květináč]

Hahaha ...

[kyknos]

tak naprosta klasika je asi doktor, tedy dobry doktor, ono blbcu je tam bohuzel taky dost

[Květináč]

Programování a léčení je stejné těžké. A taky dost podobné. Programátor modeluje a prozkoumává systémy. Doktor to samé. Místo modelování ale opravuje. Zatím.

[kyknos]

jenze doktor pracuje s neporovnatelne slozitejsimi systemy, bez dokumentace a nemuze si dovolit system vypnout, poskodit nebo restartovat, dokonce ani zalohovat a vse musi resit za behu

srovnavat se to vubec neda

take znam dost doktoru co umi programovat ale neznam zadneho programatora, co by ve volnem case lecil

[dumblob]

take znam dost doktoru co umi programovat ale neznam zadneho programatora, co by ve volnem case lecil

Prijde na sraz OpenAlt z.s. do Brna (kazdy treti patek v mesici v Brne a Praze) at me muzete potkat :)

[kyknos]

jedna vlastovka jaro nedela

jen by me zaimalo, jak to leceni ve volnem case probiha, dost si to ani logisticky predstavit neumim, vetsina lekaru prinejmensim nez ziska potrebne atestace, se musi oboru venovat na plny uvazek

a pravne mi to take neni jasne, jste-li programator, ne lekar, ani byste v teto zemi lecit nemel :)

[Marvin]

Tak minimalne muzes lecit sam sebe. Myslim ze hledani symptomu na netu a snaha prvne neco udelat sam jsou celkem bezny... A myslim ze to je uroven leceni asi jako uroven programovani tech tvych doktoru

Jinak lecit ostatni lidi asi neni moc casty hlavne kvuli birokratickym prekazkam, jak sam pises, ne proto ze by to bylo ve vetsine pripadu tak slozity...

[Fluttershy, yay!]

WebMD FTW! /s

[kyknos]

ti doktori delaji treba bioinformatiku, coz jsou obvykle slozitejsi programovaci ulohy nez nejake kancelarske nebo bankovni nesmysly, ci sprava linuxoveho serveru

ty byrokraticke prekazky tam jsou proto, ze je to slozite a take proto, ze si spousta lidi mdlejsi inteligence mysli, ze to slozite neni

samolecba pomoci internetu je take dost casto katastrofa, me blogy sice mohou svadet k tomu, ze si myslim neco jineho, ale ja jsem tu medicinu tri roky studoval a trosku v tom chodit umim, krom toho jsem biolog a mam veterinarni zkusenosti - kazdopadne rozhodne samolecbu pomoci internetu nikomu nedoporucuju

[Marvin]

ti doktori delaji treba bioinformatiku, coz jsou obvykle slozitejsi programovaci ulohy nez nejake kancelarske nebo bankovni nesmysly, ci sprava linuxoveho serveru

tak zase je potreba srovnavat srovnatelny. Nema smysl vzit si to nejjednodussi z jednoho oboru a srovnavat to s tim nejslozitejsim z duhyho...

ale ja jsem tu medicinu tri roky studoval a trosku v tom chodit umim, krom toho jsem biolog a mam veterinarni zkusenosti - kazdopadne rozhodne samolecbu pomoci internetu nikomu nedoporucuju

tos nedostudoval, nebo to trva jen 3 roky?

jinak uz zacinam chapat o cem je tenhle flame. Kyknos se nam (nebo mozna sobe) snazi dokazat jak je super chytry a resi super slozite problemy a vsichni ostatni jsou blbci...

[kyknos]

ne, po trech letech jsem zjistil, ze mi vadi krev (ve tretaku prestava teorie a zacina tvrda praxe na mrtvolach a pacientech)

proste predstava ze ajtak nekoho leci je naprosto smesna a mysli si o tom co chces, doktorem se clovek nemuze stat samostudiem ani studiem jinehoi oboru, narozdil od ajtaka

[Marvin]

proste predstava ze ajtak nekoho leci je naprosto smesna

Tak ja treba kdyz uz nahodou jdu k obvodakovi, tak uz stejne dopredu vim co me rekne...

Podobny zkusenosti mam i se specialistama (poraneni zad, popaleniny, ...). Vzdy udelali presne to co jsem si myslel ze udelaji...

[kyknos]

to bude tim, ze ti nic neni, nebo mas nejake zcela bezne problemy

[xkucf03]

Tak minimalne muzes lecit sam sebe. Myslim ze hledani symptomu na netu a snaha prvne neco udelat sam jsou celkem bezny...

A někdy můžeš mít i lepší výsledky než ten doktor – viz jedna kamarádka, která se sama diagnostikovala a přišla s tím za doktorem – ten to ovšem odmítal uznat, protože to nevymyslel sám a nepřipadal by si dost důležitý a potřebný… tak vymýšlel kde co jiného, co by jí mohlo být… a nakonec měla pravdu ona.

[xkucf03]

jen by me zaimalo, jak to leceni ve volnem case probiha, dost si to ani logisticky predstavit neumim, vetsina lekaru prinejmensim nez ziska potrebne atestace, se musi oboru venovat na plny uvazek

A mě by zajímalo, jak vypadá to jejich programování. Nebo radši nezajímalo :-) On ten lékař (automechanik, kuchař atd.) se taky nestane programátorem tím, že si po večerech něco přečte na poslepuje pár řádků kódu. O tom je vlastně ten zápisek výše – programování se musíš intenzivně věnovat roky, dát tomu spoustu času.

[kyknos]

jiste ze musi, ale spousta biologu to dela, protoze proste je to soucasti biologie

[dumblob]

Vysvetlim tvari v tvar - zde bychom se mohli bavit akorat tak o byrokracii (atestacich, atd.), protoze vse ostatni je privatni zalezitost. Osobne me vsak nejvice zajimaji vysledky, nikoliv "dosazeni stupinku" za pomoci byrokracie (atestace na vsechno mozne, atd.) a skutek utek.

Ohledne logistiky mohu rici jedine - cas na sebe nemam (diskutovani v teto diskuzi si budu jeste dlouho vycitat z casovych duvodu).

[Květináč]

O složitosti systémů nemluv joo? Asi si nikdy nedělal do AI a nebo kernelu viď. A co se týče dokumentace, řekl bych že doktoři sou na tom někdy i líp ...

[kyknos]

prosim te nebud smesny, srovnavat slozitost kernelu se slozitosti cloveka... i jedina bunka je radove slozitejsi nez kernel

a nevim jak by na tom mohli byt doktori s dokumentaci lepe, kdyz velka cast cloveka pracuje zcela mimo nase chapani, zatim :)

a AI, to je ta vec co zatim neexistuje... a az bude existovat, tak pak skutecne bude asi slozita podobne jako lidsky mozek

[xkucf03]

prosim te nebud smesny, srovnavat slozitost kernelu se slozitosti cloveka... i jedina bunka je radove slozitejsi nez kernel

Podle toho to taky ale vypadá – podíváš se na příznaky a zkusíš nasadit nějaký lék. Když to nezabere, tak zkusíš nějaký jiný. Když ani to, tak pacienta pošleš na jiné oddělení nebo prohlásíš za simulanta/vyléčeného.

[Fluttershy, yay!]

Ne tak např. na pohotovosti.

[kyknos]

mas velmi naivni a hloupe predstavy

[xkucf03]

Teorie je možná jiná, ale takhle to bohužel ve zdravotnictví často vypadá. (a to nemluvím o tom, že doktor ti předepíše prášky firmy, která ho zrovna pozvala na nějakou konferenci nebo ho jinak podpořila)

Obávám se, že tahle diskuse nemá smysl – ty budeš pořád vyzdvihovat to svoje, ze svého oboru brát to, jak se to má dělat správně, poukazovat na elitní vědce atd. zatímco u IT na nedouky, bastlíře a zbabrané projekty, aby ti z toho vyšlo, že děláš v důležitějším a prestižnějším oboru.

[kyknos]

ja se zivim jako ajtak, doktor nejsem, takze tahle tvoje paranoidni interpretace je trosku mimo misu

pokud to u tveho doktora takto vypada (ano, jsou neschopni doktori stejne jako neschopni ajtaci), tak bud rad, ze ti nic vazneho neni, protoze jinak umres

[Květináč]

Chlape, ty si dobře arogantní typan. Fakt o IT nemluv. Víš vo něm hovno. A pokud studuješ medicínu, tak pitváš od prváku. Mám jednoho známého doktora. Takže hovno 3ťák. Jo, a o kernelu opravdu nemluv joo? Víš vo něm fakt hovno. A AI? V dnešní době existují AI, jsou ale hodně jednoduché. A že bude AI složitá jak mozek? Ale notáák .... nevtipkuj chlape. Věř mi, godlike AI nebude složitá jak JEDEN lidský mozek. Spíš jako všechny lidské mozky najednou. Ale to je hudba budoucnosti. Nesnižuji tvůj obor, to nee. To nikdy. Ale ty to fakt přeháníš.

[kyknos]

ty mas znameho doktora, jednoho :D to jsi skutecny odbornik

ano pitvas od prvaku, lepe receno pitvas skoro cely prvak

ale nemluvili jsme o pitvach ale o krvi

pri anatomicke pitve zadna krev netece

kdopak tu vi hovno o cem mluvi...

a bavit se s ajtaky o mozku take nikam nevede

[Marvin]

stejne me to prije nejaky divny.

To jako jsi pred tim nikdy neprisel do styku s krvi, ze jsi nevedel ze ti vadi ?

[kyknos]

a ty ano? uz jsi nekdy rezal pilou lebku, kdy krev strika az na strop? uz ti nekdy vystrikla natlakovana krev a hnis ze zanicene ledviny do xichtu? staral si se nekdy o deti, ktere si druhy den rezal a pitval a vyndaval z nich jednotlive organy? uz si se nekdy hrabal v krvi hiv pozitivni mrtvoly? vis jak smrdi mistnost plna krve a obsahu strev? ano? mne to jako prilis bezne neprijde

[Radek Miček]

BTW co to vůbec je za obor/předmět? To dělají všichni lékaři (třeba i fyzioterapeuti)?

[kyknos]

fyzioterapeuti nejsou lekari a maji si myslim jen anatomicke pitvy, a jeste urcite v malem rozsahu

nevim tedy jak je to dnes, ale v devadesatych letech:

1. roc a pulka druhaku: anatomicke pitvy - nekdo u toho omdliva, ale mne to nevadilo - pitvaji se "zdrave" mrtvoly nalozene ve formalinu, casto mnoho let stare (rikalo se, ze tam jsou i nemci z valky), vypada to jako umela hmota, krev v tom zadna neni, jen to smrdi takovym divnym pachem smesi formalinu a lidskeho tuku

3. roc - patologicka pitva - lidi co umreli v nemocnici, cerstva krvava tela, casto plna hnisu a jinych radosti (ti lide kvuli necemu umreli). klidne to muze byt nekdo koho znas, at uz jako medik z nemocnice, nebo z bezneho zivota. casto lidi co jsou mladsi nez ty. hnus.

4. nebo 5. roc., tomu jsem se uz vyhnul - soudni pitvy - hodiny s prekvapenim, mrtvola plavajici dva mesice ve vltave ci libovolne jine chutovky, kde je treba pitva kvuli vysetrovani atd...

[kyknos]

jinak vsechny ty predmety samozrejme povinne behem vseobecneho lekarstvi

medicina (krome zubaru a pak ruznych tech fyzioterapeutu apod, kteri ale nejsou MUDr) se studuje jako jeden obor bez specializace (6 let), specializujes se az po nekolika dalsich letech atestacemi (dve postupne), coz je vlastne studium v pracovnim procesu (dokud atestace nemas, nemuzes fungovat samostatne).

a ted to srovnej s nejakym Bc z cvutu nebo matfyzu, co ma vetsina ajtaku vzdelanych v oboru (pricemz vubec vzdelani v oboru ani byt nemusi - nejspis vetsina ajtaku kolem me jsou samouci z jinych oboru)

[Marvin]

Kdyz uz se ptas na moje zkusenosti, tak jednou jsem byl u nehody kdy se clovek rizl do ruky motorovou pilou. Krve tam bylo docela dost. Nastesti nema zadny nasledky, snad kromne jizvy... A osetrit jsem ho zvladl. Ale jasny ze tohle neni moc bezny...

Pokud jde jenom o krev, tak snad vis jak se citis kdyz ti ji berou u doktora - jetsli je to bez problemu, nebo jetli pri pohledu na jehlu omdlis

Pokud jde o ostatni veci, jako treba mrtvoly, tak ty tam zase, jak tady nekdo psal, byly uz od prvaku.

[kyknos]

to se zaprve neda vubec srovnavat, nejaka jehla s pitvou, zadruhe mi nevadi krev vlastni, ale cizi

mrtvoly jsou tam ale nemaji krev a vypadai jako umelohmotne. neni mrtvola jako mrtvola, ale zase se opakuju

[Marvin]

ok, rekneme ze takhle je to dostatecne plausibilni.

[Květináč]

Hééj chlape, je z tebe cítit malí sebevědomí, a tak kolem sebe stříkáš aroganci jak divej. Odborník sem, ale ne na zdravotnictví. Pouze sem konstatoval, že se pitvá od prváku. Toť vše :) vysvětlení že dané mrtvoly ti nevadí protože z nich nic nestříká je OK. Takže fajn. Ale ujišťuju tě frajere, dávej si bacha jak se chováš, aby tě jednou nečekalo nehezký překvapení. Patent na inteligenci nemáš, ale chováš se jak kdybys byl nadčlověk. A laskavě se neser do toho co neznáš, já se ti taky neseru do zdravotnictví. A má "poznámka" měla pouze zišťovací charakter. Nezajímal sem se o detaily pitev víme? Já taky nekřičím "Zdravotnictví je podobor ... místo doktorů budou zachvilku AI protože je to easy a doktoři sou stejně lamy ...". Není to easy a já to vím. Tendlenc rozhled ti ale panáčku chybí.

[kyknos]

boze ty jsi fakt magor :)

[Bystroushaak]

Magor to je, ale imho se na tebe nabalil zcela po zásluze.

[Květináč]

Hej, nejsem magor :)

[Miriam]

+1 občas mám pocit, že si někteří lidi tady zaslouží osobního blbce, aby jim dělal zrcadlo, jsem ráda, že to vyšlo zrovna kyknosovi.

[pavlix]

V diskuzi pod blogpostem o navigaci jsem měl chvíli pocit, že je můj osobní blbec kyknos.

[odin]

tam jsi byl za blbce hlavně ty

[pavlix]

Nenapsal jsi omylem z jiného okna prohlížeče?

[Miriam]

To že má blbce on neznamená, že on nemůže být tvůj debil. Ty mi zase přijdeš jako blbec pikolina.

[Květináč]

A prooč?

[Odin1918]

jiste meze to neni prace, ale otroctvi.

Jiste pane Marxi. Kazdy dela svou praci ze svobodne vule. Pokud se mu nelibi, muze skoncit a jit jinam. O otroctvi se tedy v zadnem pripade nejedna. Delas drsnaka a pri tom nechapes pojmy, o kterych pises. Jsi trapny.

[kytka]

I ty, nepravy odine! Celej Jílek!

[Bystroushaak]

Ahh, ty musis jeste trochu zestarnout a dospet. Napsat "nebojim se o praci, protoze pracuji 16 hodin denne" je v podstate totez jako napsat "nebojim se o praci, protoze se prodavam za polovic". Samozrejme, "prace" v ekonomickem smyslu, tj. kolik je za to nekdo ochoten dat, bude vzdycky, ale od jiste meze to neni prace, ale otroctvi.

To je určené komu? Protože já nikde nepsal, že pracuji 16 hodin denně. Naopak většinou reálně pracuji (ve smyslu programování) tak 6 hodin denně, zbytek zabere komunikace, přemýšlení, oběd, přestávky a já nevím co ještě.

A pak podcenujes lidskou spolecnost, zejmena aspekt predstirani jednech lidi pred druhymi. Je spousta mizerne placenych oboru, ktere jsou narocnejsi a vyzaduji vice talentu nez IT. Holt mas zrovna stesti a IT se pouziva v tom predstirani, ale to muze taky casem skoncit.

Tomu říkám negativismus :) Myslím, že jsem jasně napsal, že se nebojím, že to skončí. Ne že by nemohlo, ale když ano, tak co? Svět je plný možností a budu prostě dělat něco jiného, třeba dřevorubce, nebo pěstování kaktusů.

[Radek Miček]

když ano, tak co? Svět je plný možností a budu prostě dělat něco jiného, třeba dřevorubce, nebo pěstování kaktusů.

Otázkou je, jestli v budoucnu bude mít taková práce dostatečnou hodnotu, abyste si vydělal alespoň na jídlo.

[Bystroushaak]

Otázkou je, jestli v budoucnu bude mít taková práce dostatečnou hodnotu, abyste si vydělal alespoň na jídlo.

Tak vždycky se dá přejít na pěstování toho jídla, pokud máš pozemek.

[Radek Miček]

Tak vždycky se dá přejít na pěstování toho jídla, pokud máš pozemek.

Ano, souhlasím, nicméně ne každý má takové štěstí. Navíc, nikde není psáno, že ti, co pozemky mají, o ně nepřijdou.

[JS1]

Protože já nikde nepsal, že pracuji 16 hodin denně.

Napsal jsi, ze se musis sebevzdelavat (ve svem volnem case) a vselijak se tomu plne venovat.. To jsou nesmysly. Je to umele vytvorena fikce, ktera slouzi k "rozdel a panuj" nad naivnimi SW inzenyry. Stejne tak absence profesnich organizaci je problem. To na co narazim je popsane treba tady.

Myslím, že jsem jasně napsal, že se nebojím, že to skončí.

OK, pokud se nebojis, pak se proste nebojis. Ale racionalizovat si to tim, ze SW inzenyrstvi je neco extra sloziteho, to je pitomost, nezlob se. Neni to nic extra sloziteho. Jen je to (vetsinou) shodou okolnosti vyroba magickych tokenu, ktere jsou zrovna v kurzu.

[Květináč]

Ale hovno. Pokud se v IT nevzděláváš o volným čase, víš píču. Za pár let je pak takovej ťulpas nepoužitelnej, protože nezná noví technologie, paradigmata a nemá dostatečné zkušenosti získané dřením právě o volném čase. Proto sou programátoři tak placení, protože lidí s tvým přístupem je hafo, ale v praxi sou k hovno pokud zrovna nelepěj ňákou bankovní aplikaci či webovky.

Programátoři budou jedna z posledních potřebných (chtěných) povolání před singularitou. Ono, takový ty zvěstovatelé konce prestiže IT už tady byly v roce 2000 ... a kde to je o 15 let později.

[JS1]

Na tom nesejde, pointa byla, ze kdo to dela, pracuje vic nez 8 hodin denne, takze musi svuj realny plat podelit celkovym mnozstvim prace. Takze je jeho realny plat nizsi.

Navic, nove technologie a paradigmata nejsou vzdycky lepsi, nez ta stara, casto je to o mode. A zrovna ti co "lepi bankovni aplikace" jsou nejlepe placeni.

Ono, takový ty zvěstovatelé konce prestiže IT už tady byly v roce 2000 ... a kde to je o 15 let později.

Ona ta prestiz neodrazi realnou pridanou hodnotu, a proto se to muze rychle zmenit. Banky maji taky "prestiz".

[Bystroushaak]

Napsal jsi, ze se musis sebevzdelavat (ve svem volnem case) a vselijak se tomu plne venovat..

Aha. To je samozřejmě pravda, ale to neberu zrovna jako práci, pořád ještě mě to baví a dělám to jaksi mimochodem, i kdybych zrovna nikde zaměstnaný nebyl.

OK, pokud se nebojis, pak se proste nebojis. Ale racionalizovat si to tim, ze SW inzenyrstvi je neco extra sloziteho, to je pitomost, nezlob se.

Složitého? To jsem doufám taky nikde nepsal (vyhledávání "složit" v textu blogu přineslo jen nesouvisející matche). Přijde mi, že do toho co jsem napsal dáváš až moc projekcí a toho co očekáváš, že jsem napsal, místo toho co jsem skutečně napsal.

[Květináč]

Víš proč je nutné obětovat celi svůj volný čas oborům jako jsou IT, zdravotnictví, elektro, chemie a průmyslové technologie? Protože sou dopíči těžké a obsáhlé. Víš proč sou tak dobře placené tyto obory? Protože je málo lidí kteří jsou nadprůměrně inteligentní, talentovaní na daný obor a ochotni mu vše obětovat. Tyto obory nikdy nepadnou a neztratí svou prestiž. Proč? Budou furt třeba. V případě IT budou třeba čím dál tím víc. A množství lidí kteří dané obory bude umět bude furt stejné, leda že by nastal zázrak, a lidi by přestali být tak blbý. Naopak, co tak sleduji, lidi sou čím dál tím hloupější, myslím dnešní mladou generaci.

[Radek Miček]

Proč by tyto obory nemohly dělat stroje?

Protože sou dopíči těžké a obsáhlé.

Právě proto se vyplatí tyto obory automatizovat. Např. stroje budou v diagnostice lepší než lidští lékaři a navíc skoro zdarma. Takový stroj pak může mít načtené všechny lékařské studie, co existují, což IMO není v lidských silách.

[Květináč]

Všechno jednou budou dělat AI. Pak ale ztratí práci všichni. O této možnosti se nebavíme ...

[Radek Miček]

Všechno jednou budou dělat AI. Pak ale ztratí práci všichni. O této možnosti se nebavíme ...

I tak platí, co jsem napsal. Diagnostika prováděná lékaři je drahá a ne příliš dobrá – ideální pro automatizaci. Dost možná bude tedy lékařská diagnostika nahrazena stroji dříve než třeba skládání oblečení (nebo něco podobného, co umí každý).

[kyknos]

tu "AI" tedy nejaky expertni system, bude muset nejaky lekar nakrmit znalostmi

a i tak musi mit lekar hlavni slovo, protoze "AI" zvladne jen neco

az bude skutecna AI, tak zadnou medicinu nebudeme potrebovat, protoze nas nejspis vyhubi

[Květináč]

to jestli nás AI zničí závisí na tom, jaký účel ji její tvůrce dá ...

[kyknos]

ale prd, AI je AI tehdy, pokud ma vlastni vuli a vlastni rozum

[Radek Miček]

Problém je, že "vůle" a "rozum" přesně definovány, jak to tedy poznáme? Viz třeba čínský pokoj.

[kyknos]

pozname je tak, ze si bude AI delat co chce a nas velmi pravdepodobne nebude prilis respektovat, pokud nas rovnou nevyhubi

takhle zatim fungovaly vsechny civilizacni strety

ten zasadni rozdil je samozrejme ve vedomi, ale tuhle diskusi nechci rozvadet, protoze nikam nevede

[Marvin]

zajimavy, avsak nespravny tvrzeni

[kyknos]

to neni tvrzeni, ale definice

samozrejme muzes za AI oznacovat treba nejaky skript v hloupe hre, ale o tom se vubec nema smysl bavit

[Květináč]

Ale notak, doktore. Leč a AI nechej na nás ano? Každý je potřebný jinak. Toť vše joo? A AI? Nic nemůže být bez účelu víme? AI může mít svobodnou vůli ohraničenou určitým stavovým prostorem. Je to jako kdybys řek, že když se snažím být hodný a jakoukoli možnost zlého činu neberu v potaz, tak nemám svobodnou vůli ... asi tak chlape.

[kyknos]

ne AI skutecne nebudu nechavat na vas, tomu jataci rozumi jak koza petrzeli :)

[Bystroushaak]

ne AI skutecne nebudu nechavat na vas, tomu jataci rozumi jak koza petrzeli :)

Takže jsi i odborník na AI?

[kyknos]

me u te inteligence nezajima to A

ovsem kdyz vidim nektere ajtaky jak si tu inteligenci predstavuji jako hurvinci valku, je to skutecne smesne

mozna by si meli nejdriv nastudovat neco neurologie, etologie, psychologie a asi i evolucni biologie

[stvoritel]

smrdis

[Bystroushaak]

ovsem kdyz vidim nektere ajtaky jak si tu inteligenci predstavuji jako hurvinci valku, je to skutecne smesne

Možná se jen díváš tam kde nic není. Já když vidím spoustu lidí, jak si představují AI, tak mi to přijde směšné. Proto se poslední dobou snažím chodit víc mezi odborníky na tohle téma, kde se člověk i něco zajímavého dozví (sám jsem v tom totální laik, ale chci vědět víc).

[kyknos]

ona uz je hrozne vtipna ta snaha o naprogramovani ekvivalentu lidskeho mozku v pocitaci, kterou rada takovych vykazuje

prislo by mi logicke zkusit nejprve nejake jednodussi zviratko

[Bystroushaak]

Aha, no, takže o tom nevíš nic, že?

[kyknos]

na to si prisel jak?

[Bystroushaak]

Protože to co jsi napsal je úplně mimo a vůbec to nereflektuje dění?

[kyknos]

reflektuje to postoje mnohych ajtaku :)

[JS1]

prislo by mi logicke zkusit nejprve nejake jednodussi zviratko

No, jak se to vezme. Zviratko si s tebou nepopovida. Takze jak poznas, ze tvoje simulace je dobra nebo ze jsi na spravne ceste?

[Bystroushaak]

Zvířátka se hlavně zkoušejí (od červů po myši), takže celá tahle diskuze vůbec nemá smysl, když pominu, že to je jen jeden a imho ne zrovna moc perspektivní podobor z mnoha.

[kyknos]

ale popovida, nicmene povidaci zviratko je neni o moc lepsi nez clovek samotny

ja bych navrhl postup od nejjednodussiho k nejslozitejsimu, nejdriv bych se vybodl na zviratka a zkusil simulovat bunku ... az bych se tohle naucil, pokracoval bych slozitejsimi organismy az bych se po nekolika krocich dostal k tomu cervu - tentokrat bych ovsem uz umel skutecne simulovat bunku, takze by cela simulace cerva dostala smysl ... atd...

ale nejlepsi je to samozrejme nedelat vubec, protoze AI je zlo

[Bystroushaak]

Tohle všechno se ale děje. Tohle a mnohem víc.

[kyknos]

ano, tesim se na tu simulaci bunky, obzvlast neuronu

pak bude mit smysl neco vic

vzhledem k tomu, ze zatim moc nevime, jak neuron funguje, je to dost obtizna uloha - v tehle souvislosti jsou nejake snahy o simulaci mozku naprosta halucinace

[Bystroushaak]

vzhledem k tomu, ze zatim moc nevime, jak neuron funguje, je to dost obtizna uloha - v tehle souvislosti jsou nejake snahy o simulaci mozku naprosta halucinace

Jak který neuron. Spousta jich je prozkoumaná docela do detailu (nemluvím teď zrovna o lidech, ale švábech, červech a tak).

[kyknos]

ale prosim tebe... abychom mohli simulovat bunku, musime nejdriv plne chapat vsechny komponenty, vcetne DNA, proteinů atd a to je hodne daleko

[Bystroushaak]

Ehm: Whole-Cell Computational Model of Mycoplasma genitalium, WholeCellViz.

[kyknos]

mycoplasma je hodne primitivni bakterie --- to se ma k eukaryoticke bunce potazmo neuronu asi jako sroubek k celemu motoru

navic mi to prijde jako takova simulace nesimulace - muzu v te simulaci zmenit treba nukleotid a pozorovat co se stane (a pak to overit proti skutecnosti?)... nemuzu...

[Radek Miček]

IMO pro AI tohle nemá smysl.

[Marvin]

to je ale velice naivni predstava, myslet si ze nejakyho slozitejsiho tvora pujde simulovat na urovni bunek...

[Bystroushaak]

Proč?

[Marvin]

Protoze bud bys tu bunku musel zjednodusit tak ze nebude odpovidat realite, nebo nebudes schopny to odsimulovat na realnych pocitacich.

V tomhle souhlasim s http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/artificial-intelligence/facebook-ai-director-yann-lecun-on-deep-learning:

LeCun: I’m going to get a lot of heat for this, but basically a big chunk of the Human Brain Project in Europe is based on the idea that we should build chips that reproduce the functioning of neurons as closely as possible, and then use them to build a gigantic computer, and somehow when we turn it on with some learning rule, AI will emerge. I think it’s nuts.

a myslim ze je to slepa a velice naivni cesta.

[kyknos]

je to naivni cesta, cely ten obor je naivni

[Bystroushaak]

Naivní mi přijdou hlavně tvoje prohlášení.

[kyknos]

to je holt vzajemne :)

[Bystroushaak]

Protoze bud bys tu bunku musel zjednodusit tak ze nebude odpovidat realite, nebo nebudes schopny to odsimulovat na realnych pocitacich.

Tak to nebudeš simulovat na počítačích, ale na celých clusterech. Moore v tomhle hraje vědcům do karet.

Jinak já sám jsem zastáncem víc na matematice založených přístupech. Sice z toho nebude emulace člověka, ale ta mi přijde sama o sobě k ničemu. Navíc není třeba čekat na jakousi simulaci otroka, už teď je z toho miliardový business s velkým uplatněním.

[Marvin]

Taky zalezi ktery vsechny aspekty chovani ty bunky jsou dulezity. Klidne se muze stat ze dulezity aspekt bude mit takovou vypocetni slozitost, ze ti clustery nepomuzou...

Souhlasim s tim ze nema smysl simulovat cloveka.

[Bystroushaak]

Zajímavá odpoveď v nesouvisející diskuzi na rootu:

Víte, to máte tak: je to jako byste se rozhodla, že začnete tranzistor podrobovat analýze. Něco, co je na první pohled docela prosté se rozvine v obrovitánskou teorii, která bude muset být popsána na desítkách stran.

Na Neuronu není důležité to, co se přesně děje vevnitř, ale to, co se děje vně. Přírod, když vymýšlela po miliony let neuron a nervové soustavy vyšších a vyšších živočichů, vytvořila něco, co dokáže žít a fungovat i navzdory faktu, že z hlediska elektrického, chemického a kdoví jakého jiného, jsou neurony rozdílné a mnohočetné. Uvědomte si, že jsou to malá živá stvoření. Jsou individuální. Chápete? Prostě vezměte kilo a půl nějakých malinkatých aktivních součástek, pospojovaných do hmoty, která se navíc ještě v průběhu života přeskupuje a pichněte do ní elektrody a začněte hledat, co se děje. Dává Vám to smysl? Mě jen někdy. Pokud přesně víte, kde a co snímáte.

Součástky toho, co měříte mají velikost tak 0,01mm. Jak daleko se dostanete? A kolik lidí budete potřebovat na to abyste něco našla a porozuměla tomu. Pokud se chcete pobavit, tak lidé, měřící takto nervy mají problémy s mapováním neuronů prosté pijavice, která má po těle 22 ganglií se stovkami neuronů (první a poslední ganglion o něco víc) a stejně z toho moc moudří njsou.

Současné znalosti neuroanatomie pochází většinou z pitev a mikroskopických pozorování lidí, zvířat atd. On i Brodman (po něm se jmenují tzv. Brodmannovy oblasti neokortexu) udělal než to, že šel pro jednotlivých vláknech a nervových svazcích v bílé hmotě a našel jakési závislosti a návaznosti. Santiago Ramon Y Cajal na tom byl stejně. Mikroskop byl jeho největší přítel. Co když to hlavní na Neuronu je někde jinde a my pitváme zbytečnosti?

-- http://www.root.cz/clanky/zpracovani-obrazu-mozkem-odposlouchavame-mozek/nazory/537971/

[Marvin]

Ten komentar nema hlavu ani patu...

[Bystroushaak]

Neříkám, že s celým sdělením souhlasím, ale docela dobře imho vystihl, že není tak moc podstatné co se děje uvnitř, jako co se děje na venek.

[kyknos]

Víte, to máte tak: je to jako byste se rozhodla, že začnete tranzistor podrobovat analýze. Něco, co je na první pohled docela prosté se rozvine v obrovitánskou teorii, která bude muset být popsána na desítkách stran.

ok, jiste, ale to je vata, ktera nic neznamena

Na Neuronu není důležité to, co se přesně děje vevnitř,

citation needed

na neuronu je velmi dulezite, co se deje vevnitr, uz jen z toho duvodu, ze vnitrni deje ovlivnuji ty povrchnove, na ktere se snazi nekteri neuron redukovat. napriklad kanaly v membrane jsou proteiny, proteiny, jejichz exprese je rizena celym genetickym aparatem uvnitr bunky, kteremu dodnes poradne nerozumime - ty kanaly tam magicky nejsou v nejakem presne danem mnozstvi atd, je to vysledkem procesu uvnitr neuronu

krom toho existuji teorie, ktere vyznamnou roli pri zpracovani signalu davaji prave vnitrnim strukturam, od uvazovane role dna přes cytoskelet, konkretne napriklad mikrotubuly v penroseove orch-or teorii... a nase soucasne znalosti biologie nejsou dost velke na to rici, jak to presne je

Přírod, když vymýšlela po miliony let neuron a nervové soustavy vyšších a vyšších živočichů, vytvořila něco, co dokáže žít a fungovat i navzdory faktu, že z hlediska elektrického, chemického a kdoví jakého jiného, jsou neurony rozdílné a mnohočetné.

nic v biologii nedava smysl, lec z hlediska evoluce

funkci, kterou zajistuje nervova soustava potrebuji jiz jednobunecne organismy - reaguji na prostredi, pohybuji se v odpoved na informace z prostredi, lovi, sexualne se rozmnozuji atd. - tedy 1 samotna bunka dokaze vykonavat pomerne slozite chovani. nedava z evolucniho hlediska prilis smysl tohle vsechno zahodit, ale cely ridici system implementovat jako jakousi abstrakci na bunkach, jejichz vnitrni chovani neni dulezite. evoluce vezme co ma, a zacne k tomu pridavat dalsi veci. takze prave z hlediska tech milionu let evolucniho vyvoje je velmi pravdepodobne, ze vnitrek bude sakra dulezity, at uz jako v orch-or nebo nejak uplne jinak

to, ze jsou neurony ruzne neni neco, nazvdory cemu by mel system fungovat, ale ma to nepochybne smysl, takze je to neco, diky cemu to muze fungovat

Pokud se chcete pobavit, tak lidé, měřící takto nervy mají problémy s mapováním neuronů prosté pijavice, která má po těle 22 ganglií se stovkami neuronů (první a poslední ganglion o něco víc) a stejně z toho moc moudří njsou.

to je pravda, i proto jsou srandovni vsechny ty projekty zmapujeme mozek a vrazime model mozku do pocitace

Co když to hlavní na Neuronu je někde jinde a my pitváme zbytečnosti?

zbytecnosti urcite ne, protoze vsechno souvisi se vsim, ale ano, jadro pudla muze byt jinde

[Bystroushaak]

funkci, kterou zajistuje nervova soustava potrebuji jiz jednobunecne organismy - reaguji na prostredi, pohybuji se v odpoved na informace z prostredi, lovi, sexualne se rozmnozuji atd. - tedy 1 samotna bunka dokaze vykonavat pomerne slozite chovani. nedava z evolucniho hlediska prilis smysl tohle vsechno zahodit, ale cely ridici system implementovat jako jakousi abstrakci na bunkach, jejichz vnitrni chovani neni dulezite. evoluce vezme co ma, a zacne k tomu pridavat dalsi veci. takze prave z hlediska tech milionu let evolucniho vyvoje je velmi pravdepodobne, ze vnitrek bude sakra dulezity, at uz jako v orch-or nebo nejak uplne jinak

Imho si to vykládáš opačně. On netvrdil, že pro biologickou funkci je nepodstatné, že uvnitř neuronu se nedějí složité věci, jen že tobě pro jeho simulaci stačí popsat co se děje vně neuronu, tedy neuron klidně popsat na úrovni blackboxu, protože to je to jediné, co tě zajímá.

Co se týče těch milionů let evoluce a jednobuněčných organismů, kteří loví a reagují na prostředí; zde se imho dopouštíš až příliš podivného skoku ve stylu „přání otcem myšlenky“. To že některé jednobuňěčné organismy vykazují komplikované chování přeci neznamená, že budou všechny buňky lovit a reagovat na prostředí. Neurony klidně můžou být tak vysoce specializované, že si můžou dovolit nic jiného ani komplikovaného nedělat (ostatně proč taky, cílem je spotřebovávat minimum energie) a přežití a výživu jim zajišťuje celý člověk.

Neuronové sítě simulované na počítačích fungují, to snad nejde popírat. Ano, asi se tím blbě bude vytvářet nějaká generická inteligence, ale to jsme se už výše shodli, že není až tak zapotřebí a stejně mi přijde pitomé se k tomu pořád vracet, jen proto, že pár nadšenců se tomu aktivně věnuje. Uplatnění to mají neuronové sítě již nyní a velmi velké.

[kyknos]

Imho si to vykládáš opačně. On netvrdil, že pro biologickou funkci je nepodstatné, že uvnitř neuronu se nedějí složité věci, jen že tobě pro jeho simulaci stačí popsat co se děje vně neuronu, tedy neuron klidně popsat na úrovni blackboxu, protože to je to jediné, co tě zajímá.

jak popises pocitac na urovni blackboxu, aniz bys vedel, co se deje uvnitr?

Co se týče těch milionů let evoluce a jednobuněčných organismů, kteří loví a reagují na prostředí; zde se imho dopouštíš až příliš podivného skoku ve stylu „přání otcem myšlenky“. To že některé jednobuňěčné organismy vykazují komplikované chování přeci neznamená, že budou všechny buňky lovit a reagovat na prostředí. Neurony klidně můžou být tak vysoce specializované, že si můžou dovolit nic jiného ani komplikovaného nedělat (ostatně proč taky, cílem je spotřebovávat minimum energie) a přežití a výživu jim zajišťuje celý člověk.

bunky ktere neraguji na prostredi jsou mrtve bunky, ale chapu co jsi chtel rici

jenze evoluce uz na urovni jednotlivych bunek umela postavit pomerne vykonny pocitac, pak se ty bunky zacaly organizovat do kolonii, v pocatecnim stadiu velmi primitivnich - je evolucni nesmysl zahodit ten vnitrobunecny pocitac a zacit stavet novy na zelene louce a na zcela jinem principu - daleko pravdepodobnejsi je zapojit existujici pocitace do site - odpovida to logice i tomu, jak se evoluce chova v jinych situacich

opacny zpusob by pro me byl zatim nejpadnejsi argument pro inteligentni design

Neuronové sítě simulované na počítačích fungují, to snad nejde popírat

funguji, umi ale jen o proti mozku jen velmi primitivni veci - navi i kdyby umely totez co mozek, neni to argument, ze funguji stejne jako mozek. kamera take nefunguje jako oko a letadlo nelita jako ptak.

Uplatnění to mají neuronové sítě již nyní a velmi velké.

stejne tak kamery, letadla...

[kralyk z abclinuxu]

jak popises pocitac na urovni blackboxu, aniz bys vedel, co se deje uvnitr?

Pokud bude mít ten počítač jednu v zásadě úzce zaměřenou funkci, nemusel by to být takoý problém. Například popsat funkci HTTP serveru bude určitě jednodušší než počítače obecně, ale přitom pro popsání počítače, který slouží výhradně jako HTTP server to bude nejspíše stačit.

[kyknos]

ani popis http serveru popsat nedokazes bez vnitrni znalosti pocitace - muzes tak maximalne popsat standart, jak se ma chovat, ale realita se bude mnohdy lisit

v biologii neco jako standarty funguje jeste mnohem hure nez v IT

navic, odkud beres tu jistotu, ze ten neuron je jen http server? jak vic, co vsechno bude nebo muze delat za ruznych situaci... nema absolutni tuseni a nebudes ho mit, dokud nepochopis, JAK funguje

[Bystroushaak]

ani popis http serveru popsat nedokazes bez vnitrni znalosti pocitace - muzes tak maximalne popsat standart, jak se ma chovat, ale realita se bude mnohdy lisit

To teda dokážeš. Popis máš v programovacím jazyce, který s počítačem vůbec nesouvisí, může ho klidně interpretovat člověk znak po znaku.

[kyknos]

ale ten programovaci jazyk je soucasti toho pocitace, stejne jako ma neurone svuj program v dna a kdo vi kde jeste

abys popsal funkci pocitace, musis znat program v nem, vsechny chyby v nem, sw i hw (ve virtualu ti server jiste pobezi jinak nez na hw s vadnou ram nebo prehrivajicim se procesorem atd) atd - to neni zadny zjednoduseny blackbox ale v podstate uplna informace o zarizeni - i pro pocitac je ziskat takove informace velmi tezke, pro neuron dnes naprosto nepredstavitelne

[Bystroushaak]

ale ten programovaci jazyk je soucasti toho pocitace, stejne jako ma neurone svuj program v dna a kdo vi kde jeste

Programovací jazyk není součástí počítače. Může to být úplně čistá matematika. Programovací jazyk se pak transformuje na něco, co je součást počítače.

abys popsal funkci pocitace, musis znat program v nem, vsechny chyby v nem, sw i hw (ve virtualu ti server jiste pobezi jinak nez na hw s vadnou ram nebo prehrivajicim se procesorem atd) atd - to neni zadny zjednoduseny blackbox ale v podstate uplna informace o zarizeni - i pro pocitac je ziskat takove informace velmi tezke, pro neuron dnes naprosto nepredstavitelne

Ne, nemusíš. Můžeš napsat neúplný emulátor, kde ti poběží naprostá většina toho co potřebuješ. Lidi takhle běžně píšou emulace starých počítačů v javascriptu a vejde se to do pár desítek kilobajtů. Pokud ho chceš popsat naprosto komplexně, taky se to dá a taky to lidi dělají, i bez znalosti originálních systémů, prostě jen odvozováním a testováním.

Vůbec, celkově mi přijde, že je to pro tebe spíš záležitost víry - víry v nepopsatelnost neuronů.

[pavlix]

Vůbec, celkově mi přijde, že je to pro tebe spíš záležitost víry - víry v nepopsatelnost neuronů.

Pozor, pokud si dobře pamatuju, slovo víra je pro kyknose hluboká urážka. A nejspíš je to hlavní důvod, proč jsem u něj nedávno upadl v „nemilost“. :)

[kyknos]

ano, vira je nesmysl... zatim se tu jedina vira projevuje presvedcenim, ze lze ignorovat vnitrek neuronu

[pavlix]

Jen člověk s kritickým nedostatkem sebereflexe a sebepoznání rozlišuje, zda je daná věc produktem víry nebo vědění, jen podle toho, zda se s ní sám ztotožňuje. Jestli jsem měl někdy o sobě v tomto ohledu pochybnosti, jsem rád, že můžu potkávat lidi, kteří mi opakovaně dokážou, že jsem na tom sám ještě dobře.

[kyknos]

nejak nevim o cem mluvis - ja nejsem ten, kdo by tu neco o neuronu zasadniho tvrdil - ja jen shrnuji soucasne poznani a upozornuji, ze teorie, ze vnitrek neuronu lze ignorovat, je nejen dosti neobvykla, ale poredevsim by vyzadovala velmi silne dukazy - vira je tedy evidentne na tvoji strane

[kralyk z abclinuxu]

Imho víru zde předvádíš především ty předpokladem, že neurony se chovají jinak, než co říká 1) aktuální poznání a 2) zkušenost s jinými částmi těla, a 3) v rozporu s Ockhamovou břitvou.

Podle tvé logiky by se na vědomí klidně mohly podílet i nefrony anebo třeba jaterní buňky

[kyknos]

to je prima ze me poucujes o aktualnim poznani, bohuzel o nem nic nevis

ale to be je vira blizka, mne ne

zkusenost s jinymi castmi tela je co?

ockhamova britva rika co?

[kralyk z abclinuxu]

ale to be je vira blizka, mne ne

Ad hominem.

zkusenost s jinymi castmi tela je co?

Že je možné pro popis funkce buněk v daném orgánu neuvažovat všechny vlastnosti buněk a veškerou jejich anatomii.

ockhamova britva rika co?

Ditto.

Jinak ty si stěžuješ, že není možné odignorovat buňku a udělat z ní blackbox, ale přitom v biologii ty sám nějspíše děláš úplně to samé, akorát o úroveň níž. Nebo snad jsi schopen přesně a kompletně popsat složení a chování subatomárních částic v molekulách, se kterými biologové běžně operují? Třeba takový ATP/ADP/AMP jsou blackboxy jak vyšitý.

Ono není dost dobře možné se jim vyhnout, to by ses nedostal vůbec nikam. Nemohl bys studovat roli molekul v buňce jen pro to, že nemáme zatím úplně popsané subatomární částice a jejich chování.

[kyknos]

Ad hominem.

s tim si zacal sam

Že je možné pro popis funkce buněk v daném orgánu neuvažovat všechny vlastnosti buněk a veškerou jejich anatomii.

ano napriklad v kuchyni, vyplyva z toho co?

Ditto.

nerozumim, detailneji

Jinak ty si stěžuješ, že není možné odignorovat buňku a udělat z ní blackbox, ale přitom v biologii ty sám nějspíše děláš úplně to samé, akorát o úroveň níž. Nebo snad jsi schopen přesně a kompletně popsat složení a chování subatomárních částic v molekulách, se kterými biologové běžně operují? Třeba takový ATP/ADP/AMP jsou blackboxy jak vyšitý.

jaky blackboxy? biologie studuje zivou hmotu az na kvantovou uroven. byl jsi nekdy na hodine biochemie?

Ono není dost dobře možné se jim vyhnout, to by ses nedostal vůbec nikam. Nemohl bys studovat roli molekul v buňce jen pro to, že nemáme zatím úplně popsané subatomární částice a jejich chování.

ale mohl, uplne popsane nemame nic - ale vsechno to studujeme - zadny biolog nerekne, co je mensi nez molekula atp me nezajima... zajima

[kralyk z abclinuxu]

jaky blackboxy? biologie studuje zivou hmotu az na kvantovou uroven. byl jsi nekdy na hodine biochemie?

Znám opravdu málo biologů, kteří by měli lepší než populárně-naučné znalosti o subatomární a/nebo kvantové fyzice. (Ty je máš, například?) Nemyslím si ale narozdíl od tebe, že by to znamenalo, že ti ostatní nedělají dobře biologii.

ale mohl, uplne popsane nemame nic - ale vsechno to studujeme

Ok, tím je diskuse z mého pohledu víceméně uzavřena, protože v důsledku klidně můžeme uvažovat o neuronech jako o blackboxu, protože víme, že někde někdo se zabývá jejich vnitřnostma a kdyžtak nás opraví, poskytne své závěry o chování navenk, etc.

Koneckonců, už nějakou řádku let není prakticky možné, aby měl jeden vědec veškeré znalosti (i ty relevantní).

[kyknos]

Znám opravdu málo biologů, kteří by měli lepší než populárně-naučné znalosti o subatomární a/nebo kvantové fyzice. (Ty je máš, například?) Nemyslím si ale narozdíl od tebe, že by to znamenalo, že ti ostatní nedělají dobře biologii.

tak zaprve zadny individualni biolog nedela kompletni biologii, nejsme v renesanci

zadruhe si mluvil o atp, a ano, kazdy biolog co prosel zkouskou z biochemie ma znalosti pod urovni atp, zakladni kurz biochemie a chemie pro biologie obsahuje komplet chemii po uroven atomu a zaklady kvantovky, prinejmensim takove, aby clovek aspon tusil, o cem to je. zakladni bakalarsky kurz.

ornitolog zrejme vetsinu toho casem zapomene, ale zrovna neurolog nebo molekularni biolog nikoliv - molekularni biologie je cela postavena na chemii vcetne te kvantove a kdyz si prectes penroseho clanky na tema o kterem se bavime, zjistis ze je to sama kvantovka - tomu samozrejme plne rozumi jen lidi, kteri se tim konkretne zabyvaji

mam pocit ze biologii si videl z nejake padesat let stare ucebnice

Ok, tím je diskuse z mého pohledu víceméně uzavřena, protože v důsledku klidně můžeme uvažovat o neuronech jako o blackboxu, protože víme, že někde někdo se zabývá jejich vnitřnostma a kdyžtak nás opraví, poskytne své závěry o chování navenk, etc.

to je proste naprosty nesmysl - ale jak rikam, muzes s tim zacit, treba udelas diru do neurologie - zatim se to nikomu s timhle pristupem nepovedlo

[:::]

Ja myslim ze to muzeme shrnout tak ze o mozku vime prd, takze jakejkoli nazor je jenom vira...

[kyknos]

nezajima me matematika, zajima me ta krabice (pocitac), ktera je bez programu v nejakem jazyce (nebo tedy primo ve strojovem kodu, chces-li) uplne k nicemu

pouzivas-li pocitac jako analogii k neurologii, nemuzes vynechat sw

odvozováním a testováním

to se neobejde bez studia vnitrnich stavu... studovat neurologii na urovni tady do toho pustim nejaky signal a budu koukat co mi vyleze z druhe strany opravdu nejde - to bys ten mozek nepochopil do konce vesmiru - ale pokud myslis ze ano, smele do toho, zajimave to bude, az budes mit vysledky - do te doby to vypada jako jasne spatna cesta

[Bystroushaak]

to se neobejde bez studia vnitrnich stavu... studovat neurologii na urovni tady do toho pustim nejaky signal a budu koukat co mi vyleze z druhe strany opravdu nejde - to bys ten mozek nepochopil do konce vesmiru - ale pokud myslis ze ano, smele do toho, zajimave to bude, az budes mit vysledky - do te doby to vypada jako jasne spatna cesta

Studovat takto mozek je skutečně nesmysl. Studovat takto jednotlivé neurony, či jejich malé clustery však nikoliv.

[kyknos]

jiste, to uz se dela vice nez sto let... ale daleko vetsi posun v chapani mozku prinesla az molekularni a bunecna biologie, ktera prave studuje ten vnitrek

[Bystroushaak]

To ale nerozporuji. Vůbec se tu nebavím o chápání mozku, ale o chápání neuronů.

[kyknos]

totez plati pro neurony, daleko vetsi posun prinesla molekularni a bunecna biologie, nez mereni elektriny na membrane

[kralyk z abclinuxu]

ani popis http serveru popsat nedokazes bez vnitrni znalosti pocitace - muzes tak maximalne popsat standart, jak se ma chovat, ale realita se bude mnohdy lisit

Není to tak hrozné. Například instrukční sada bude mít na HTTP server tak malý vliv, že ji můžu při popisu toho serveru klidně odignorovat.

navic, odkud beres tu jistotu, ze ten neuron je jen http server?

Tu jistotu samozřejmě vůbec nemám, ale je možné, že to tak je. Dokonce bych řekl, že z hlediska Ockhamovy břitvy je celkem rozumné předpokládat úzké funkční zaměření neuronu. Všimni si, že i Orch-OR předpokládá relativně úzkou funkci, akorát trochu jinou než je obvyklé.

[kyknos]

nic takoveho nepredpoklada, nervova soustava je vysoce modularni, jedna cast umi nahradit jinou

[kralyk z abclinuxu]

Nevidim, jak to souvisí s tím, co jsem napsal...

[kyknos]

to je smutné

[kralyk z abclinuxu]

Mam pocit, žes můj příspěvek vůbec nečetl, ale w/e...

[kyknos]

to já u tebe taky :)

[Bystroushaak]

Pokud bude mít ten počítač jednu v zásadě úzce zaměřenou funkci, nemusel by to být takoý problém.

Spíš než počítač bych uvažoval cosi jako sérii logických obvodů, které se dají nahradit třeba lookup tabulkou.

[kralyk z abclinuxu]

Inb4 hurr durr buňka je mininálně tak složitá jako počítač, spíš více, hurr durr...

[Lenka]

No třeba jen informační hustota, stupeň integrace a miniaturizace jsou nesrovnatelné. Autonomního robota schopného přežívat a množit se v nepřátelském prostředí také postavit neumíme, ani ho řídit počítačem. To je jako srovnávat složítos počítače na straně buňky a kuličkového počitadla.

[Fluttershy, yay!]

jak popises pocitac na urovni blackboxu, aniz bys vedel, co se deje uvnitr?

Turingův stroj

[kyknos]

no jeste budes muset pridat program, ktery na nem bezi

hodne stesti prevadet pocitac s operacnim systemem a hromadou potencialnich chyb na ruzne sw i hw urovni na definovany turinguv stroj...

[Fluttershy, yay!]

no jeste budes muset pridat program, ktery na nem bezi

Pro popis počítače? Nikoliv.

Pro jeho použití? Ano, hodí se znát rozhraní. Ale pro vývoj vysokoúrovňového softwaru opravdu, ale opravdu nemusím vědět, jak funguje tranzistor.

hodne stesti prevadet pocitac s operacnim systemem a hromadou potencialnich chyb na ruzne sw i hw urovni na definovany turinguv stroj...

Non sequitur.

[kyknos]

k cemu ti je turinguv stroj pro popis pocitace, na kterem bezi nejaky operacni system, sw a tebe zajima jeho funkce?

k nicemu

takze ano, non sequitur

ale to je takova diskuse o hovne, pokud si nejaky ahjtak mysli, ze muze obejit celou bunecnou biologii a vysvetlit funkci neuronu nebo snad mozku bez ni, jen do toho - ale zatim jsou to jen prazdne reci

[Fluttershy, yay!]

Popis počítače/neuronu je bezpochyby záslužná záležitost, ale nikoliv nezbytně nutná k používání – stejně jako v případě aplikované chemie, genetiky aj. po tisíciletí.

Ostatně, ten Turingův stroj, potažmo Churchův aparát, existoval před moderními univerzálními počítači. Stejný program by principiálně mohl běžet jak na mém thinkpadu, tak na Babbagově monstru, přestože jsou implementačně diametrálně odlišné.

[kyknos]

ano, vsoichni pouzivame neurony, aniz by chom vedeli jak funguji

proc tak zrejmou zalezitost pises do diskuse?

ale predstavovat si, ze u vemi sloziteho zarizeni, kde ani neumis definovat vsechny vstupy a vystupy, ktere to zarizeni ma, prijdes na jeho funkci porovnavanim vstupu s vystupy, je velmi naivni

[Fluttershy, yay!]

ano, vsoichni pouzivame neurony, aniz by chom vedeli jak funguji

proc tak zrejmou zalezitost pises do diskuse?

Protože nemusím, když to řeknu blbě, chtít hned (a) mozky vyrábět na zelené louce, nebo (b) mozky simulovat.

ale predstavovat si, ze u vemi sloziteho zarizeni, kde ani neumis definovat vsechny vstupy a vystupy, ktere to zarizeni ma, prijdes na jeho funkci porovnavanim vstupu s vystupy, je velmi naivni

Přesto se používají např. optimalizační techniky hejnem částic.

[kyknos]

to nejak nesouvisi s problemem, pokud tedy mluvime o tom samem, uz tu neni moc jasne, kdo co tvrdi

kdyz nemusis mozky simulovat vyrabet (a predpokladam tedy, ze ani chapat), jsou tvoje tvrzeni ortogonalni k mym

[Fluttershy, yay!]

Ano.

[Bystroushaak]

jak popises pocitac na urovni blackboxu, aniz bys vedel, co se deje uvnitr?

Přesně tak jak píšeš - na úrovni blackboxu :D

Samozřejmě, že to nefunguje na dnešní počítače, ale různé jednočipy a menší logické obovody takto popsat můžeš. Prostě budeš mapovat vstupy a výstupy. Co se děje uvnitř potom zkoušíš různě odvozovat (lámání kryptografie s tím má hodně zkušeností, ale i reverse engineering), v zásadě to ale nepotřebuješ, pokud jsou reakce na vstup vždy stejné, či je tam maximálně nějaká trocha analogové „paměti“. Prostě nahradíš celou pozorovanou funkčnost lookup tabulkou, či nějakým obvodem, který má pro stejný set vstupů->výstupů stejné chování (necháš třeba evolučně vypěstovat na FPGA).

jenze evoluce uz na urovni jednotlivych bunek umela postavit pomerne vykonny pocitac, pak se ty bunky zacaly organizovat do kolonii, v pocatecnim stadiu velmi primitivnich - je evolucni nesmysl zahodit ten vnitrobunecny pocitac a zacit stavet novy na zelene louce a na zcela jinem principu - daleko pravdepodobnejsi je zapojit existujici pocitace do site - odpovida to logice i tomu, jak se evoluce chova v jinych situacich

Imho si evoluce nehraje na nějaký smysl a nesmysl. Co přežije, to poslouží.

Jinak stejným způsobem by se dalo argumentovat, že úplně každá buňka co existuje musí vykazovat takhle sofistikované vnitřní chování. Pokud existuje alespoň jedna buňka, která se tak nechová, tak existuje i nezanedbatelná pravděpodobnost, že se tak ani mozek nechová.

funguji, umi ale jen o proti mozku jen velmi primitivni veci - navi i kdyby umely totez co mozek, neni to argument, ze funguji stejne jako mozek. kamera take nefunguje jako oko a letadlo nelita jako ptak.

Ty věci zas tak primitivní nejsou. Deep learning v poslední době docela změnil celé odvětví a umožnil věci, které by dříve byly nemyslitelné. Běžně používaný popis neuronu byl odvozen z pozorování jak fungují neurony v mozku. Neodpovídají tedy funkci mozku jako takového, ale biologickým neuronům do jisté míry ano (co do zvnějšku pozorovatelného chování).

BTW: Kamera principiálně funguje velmi podobně, jako lidské oko (je tam čočka co umožňuje dynamicky ostřit, receptory co převádí fotony na signál) a letadlo lítá stejně jako pták (ve vzduchu ho drží stejná aerodynamika, jen motory jsou podstatně efektivnější, než máchání křídly). Liší se to oboje jen v detailech.

[kyknos]

Samozřejmě, že to nefunguje na dnešní počítače

no a jeste mene to bude fungovat na neuron, ktery je analogovym biologickym objektem a dost mozna sidlem funkci, ktere ani pocitac neumi zajistit

pokud jsou reakce na vstup vždy stejné

to v biologii neni v podstate nikdy

Imho si evoluce nehraje na nějaký smysl a nesmysl. Co přežije, to poslouží.

jiste, ale ten nesmysl je v tom, ze tvou predpokladany vyvoj je naprosto nepravdepodobny skok, vs pravdepodobny postupny vyvoj o kterem mluvim ja - precti si neco o oevoluci a jak funguje

Jinak stejným způsobem by se dalo argumentovat, že úplně každá buňka co existuje musí vykazovat takhle sofistikované vnitřní chování.

ne nedalo - k cmeu by bylo enterocytu? ale nektere imunitnbi bunky... ano

BTW: Kamera principiálně funguje velmi podobně, jako lidské oko (je tam čočka co umožňuje dynamicky ostřit, receptory co převádí fotony na signál) a letadlo lítá stejně jako pták (ve vzduchu ho drží stejná aerodynamika, jen motory jsou podstatně efektivnější, než máchání křídly). Liší se to oboje jen v detailech.

ne, lisi se to v zasadnich vecech - ptak ma uplne jiny pohon, uplne jina kridla a uplne jine letove moznosti, kamera zaostruje uplne jinak nez oko atd atd - nebe a dudy -- ale pokud zjednodusujes na uroven, kde je to jedno, tak se nema smysl vubec o nejake biologii bavit, natoz o mozku

[Bystroushaak]

no a jeste mene to bude fungovat na neuron, ktery je analogovym biologickym objektem a dost mozna sidlem funkci, ktere ani pocitac neumi zajistit

Co do toho ještě přidat boha a ducha? To co tvrdíš ty je v podstatě analogie tvrzení, že letadla nikdy nebudou moct lítat, dokud dokonale nenapodobí ptáka. Všiml sis toho?

pokud jsou reakce na vstup vždy stejné

to v biologii neni v podstate nikdy

Jenže zrovna v jednotlivých neuronech jsou prakticky stejné. Nedávno jsem zkoušel nějaký kurz na coursee, kde se vyhodnocovaly data z měření neuronů, tak to mám ještě v čerstvé paměti.

ne, lisi se to v zasadnich vecech - ptak ma uplne jiny pohon, uplne jina kridla a uplne jine letove moznosti, kamera zaostruje uplne jinak nez oko atd atd - nebe a dudy -- ale pokud zjednodusujes na uroven, kde je to jedno, tak se nema smysl vubec o nejake biologii bavit, natoz o mozku

Pták sice má jiný pohon, ale nemá jiný princip, který by ho držel ve vzduchu. Větroně třeba lítají úplně stejně jako větší ptáci typu sokol, který visí zavěšený ve vzestupných proudech. Co je úplně jiné je například helikoptéra, nebo letadla s kolmým vzletem typu Harrier.

[kyknos]

Co do toho ještě přidat boha a ducha? To co tvrdíš ty je v podstatě analogie tvrzení, že letadla nikdy nebudou moct lítat, dokud dokonale nenapodobí ptáka. Všiml sis toho?

to v zadnem pripade

ja tvrdim, ze nebudeme chapat ptaky, dokud nebudeme studovat ptaky - letadlo me jako ornitologa nezajima

stejne tak me jako biologa nezajima, pokud si nekdo postavi nejakou neuronovou sit a vyzuije jako inspiraci mozek - neni to mozek a k pochopeni mozku to, pokud vubec, prispeje jen malo

zadneho boha ani ducha - ale precti si treba orch or abys videl, jake problemy je treba resit (byt treba nakonec to bude uplne jinak)

Jenže zrovna v jednotlivých neuronech jsou prakticky stejné. Nedávno jsem zkoušel nějaký kurz na coursee, kde se vyhodnocovaly data z měření neuronů, tak to mám ještě v čerstvé paměti.

jo ano, v zakladnich praktikach je vsechno vzdycky hrozne jednoduche - ono to je naschval, je to modelova situace, ta nejlepe popsana, maximalne zjednodusena, aby se na ni dobre demonstrovalo - uz trochu jinak by ses na to dival, kdybys to mereni delal sam a ve skutecnosti

Pták sice má jiný pohon, ale nemá jiný princip, který by ho držel ve vzduchu. Větroně třeba lítají úplně stejně jako větší ptáci typu sokol, který visí zavěšený ve vzestupných proudech. Co je úplně jiné je například helikoptéra, nebo letadla s kolmým vzletem typu Harrier.

ale prosimte, ptak temi kridly hybe, nastavuje je, ani vetron nelita stejne jako sokol, natoz typicke letadlo a typicky ptak - muzes si precist cele knihy jen o litani ptaku... tvuj zpusob zjednodusovani je komicky

uz jen treba proto, ze ten let ptaku ridi ten mozek, ktere letadlo nema :)

[Bystroushaak]

to v zadnem pripade

ja tvrdim, ze nebudeme chapat ptaky, dokud nebudeme studovat ptaky - letadlo me jako ornitologa nezajima

stejne tak me jako biologa nezajima, pokud si nekdo postavi nejakou neuronovou sit a vyzuije jako inspiraci mozek - neni to mozek a k pochopeni mozku to, pokud vubec, prispeje jen malo

zadneho boha ani ducha - ale precti si treba orch or abys videl, jake problemy je treba resit (byt treba nakonec to bude uplne jinak)

Zajímavé, že tě to nezajímá tak hodně, že to musíš jít oznámit do každé diskuze, která se vede o umělých neuronových sítích.

ale prosimte, ptak temi kridly hybe, nastavuje je, ani vetron nelita stejne jako sokol, natoz typicke letadlo a typicky ptak - muzes si precist cele knihy jen o litani ptaku... tvuj zpusob zjednodusovani je komicky

Větroň hýbe prvky na těch křídlech a nastavuje celé své tělo. Větroň samozřejmě nelítá úplně stejně jako sokol, ale v některých částech letu ano, například při plachtění.

[kyknos]

ano v nekterych castech letu jsou urcite analogie, to je asi tak vsechno

Zajímavé, že tě to nezajímá tak hodně, že to musíš jít oznámit do každé diskuze, která se vede o umělých neuronových sítích.

jednak tedy rozhodne nesleduji vsechny diskuse o umelych neuronovych sitich

druhak ano, pokud nekdo dela nepatricke analogie s mozkem, neurony a inteligenci, pak ano, upozornim, ze je to nesmysl

[kralyk z abclinuxu]

Neuronové sítě nemá moc smysl zde zmiňovat, typicky jsou to pouze datové struktury neurony inspirované a jejich princip i jejich využití nemá s neurologií prakticky nic společného.

[:::]

Popsat neuron na urovni black-boxu by melo stacit. Jak ale vis ze jediny co ten blackbox potrebuje delat je "integrate and fire"? Jak vis ze pro dosazeni skutecny inteligence toho neni potreba mnohem vic?

Neuronové sítě simulované na počítačích fungují, to snad nejde popírat.

Ja myslim ze to popirat jde. Se soucasnyma modelama neuronovych siti mam nejaky zkusenosti a vim ze v porovnani s likskou nebo zvireci inteligenci jsou velice omezeny.

Ano, asi se tím blbě bude vytvářet nějaká generická inteligence, ale to jsme se už výše shodli, že není až tak zapotřebí

Vytvaret simulace cloveka me taky prijde zbytecne. Snazit se vytvorit generickou inteligenci urcite ne...

[Bystroushaak]

Popsat neuron na urovni black-boxu by melo stacit. Jak ale vis ze jediny co ten blackbox potrebuje delat je "integrate and fire"? Jak vis ze pro dosazeni skutecny inteligence toho neni potreba mnohem vic?

Já hlavně nechci „skutečnou inteligenci“, stačí mi, že to může řešit některé problémy.

Ja myslim ze to popirat jde. Se soucasnyma modelama neuronovych siti mam nejaky zkusenosti a vim ze v porovnani s likskou nebo zvireci inteligenci jsou velice omezeny.

Tady je ovšem otázka, jestli není jen omezený jejich počet a počet jejich propojení? Protože každé zvíře jich bude mít o tolik víc, než jsi schopný simulovat, že je zcela nesmyslné to srovnávat.

Vytvaret simulace cloveka me taky prijde zbytecne. Snazit se vytvorit generickou inteligenci urcite ne...

Ano, ale nevěřím, že to bude mít úspěch přes simulaci člověka. Tedy imho generická inteligence bude fungovat úplně jinak, naprosto nepřirozeně.

[kyknos]

Já hlavně nechci „skutečnou inteligenci“, stačí mi, že to může řešit některé problémy.

nektere problemy muze resit i rulicka toaletniho papiru

Ano, ale nevěřím, že to bude mít úspěch přes simulaci člověka.

nebylo by to tak k smichu, kdyby nejprve byla simulace neceho jednodussiho, treba ryby, co vazi par gramu, a mozek zlomek z toho... a presto je inteligentni, umi resit radu problemu atd

[Bystroushaak]

nebylo by to tak k smichu, kdyby nejprve byla simulace neceho jednodussiho, treba ryby, co vazi par gramu, a mozek zlomek z toho... a presto je inteligentni, umi resit radu problemu atd

Přijde mi retardované s tebou neustále dokola diskutovat o stejné věci. Dokonce i v této diskuzi už jsem ti psal, že přesně takové projekty probíhají a naopak téměř žádné, které by momentálně chtěly simulovat celého člověka. Přesto pořád omíláš stejný nesmysl, o simulování člověka ajťáky, co nic nechápou a ať jdou radši prvně na nižší živočichy. Co se takhle dovzdělat a podívat se na to co se ve světě skutečně děje? Imho by to bylo lepší, než trousit v diskuzi pohrdání a hate, ještě ke všemu špatným směrem.

[kyknos]

nemusis mi vykladat, jake probihaji projekty, rekl bych ze mam v oboru vetsi prehled nez ty

zajimaji me vysledky, chci videt tu simulovanou rybu, ne webove stranky nekoho, kdo ji simulovat chce

[Fluttershy, yay!]

Proč simulovat rybu? Jaký problém to řeší?

/Devil's Advocate

[kyknos]

a) kdyby se to nahodou nekomu povedlo, resi to simulator ryby - ten by prispel treba k tomu, abys mel co k veceri

b) predevsim by to melo ukazat, zda je mozne simulator mozku postavit, je to podstatne mensi mozek nez lidsky, ovsem uz plnohodnotny obratlovci mozek se znacne vysokou inteligenci, socialnim chovanim, komunikaci atd - zvlast pokud se vybere vhodna ryba

[Fluttershy, yay!]

a) kdyby se to nahodou nekomu povedlo, resi to simulator ryby - ten by prispel treba k tomu, abys mel co k veceri

Škrábání se uchem na zadku.

b) predevsim by to melo ukazat, zda je mozne simulator mozku postavit, je to podstatne mensi mozek nez lidsky, ovsem uz plnohodnotny obratlovci mozek se znacne vysokou inteligenci, socialnim chovanim, komunikaci atd - zvlast pokud se vybere vhodna ryba

Proč bych měl chtít stavět mozek lidský (nebo jiný)?

[kyknos]

Škrábání se uchem na zadku.

nerozumim

Proč bych měl chtít stavět mozek lidský (nebo jiný)?

ja ho stavet nechci, ja ho chci pochopit, umet opravit, atd

[Fluttershy, yay!]

To je ale vcelku jiné téma než automatizace podstatně výše (a jinde) ve vláknu.

[kyknos]

k automatizaci zadny mozek ani jeho cast nepotrebujes, pokut tedy nemluvis o silne umele inteligenci

[kyknos]

navic osobne mam teorii, ze pokud by se zacalo u tech nejprimitivnejsich bezobratlych, vzdy se zvalidovalo zda simulace odpovida realite, a pokrocilo se o kus dale v evoluci, v jednom okamziku bys narazil na situaci, kdy bys nemohl dal - tam, kde mozek zacne implementovat funkce, na pocitaci nesimulovatelne

ale to by byl hrozne drahy vyzkum uz jen to porovnavani simulace s realitou by bylo velmi narocne a zdlouhave - a asi bys musel umet dobre simulovat realitu kolem, coz zahrnuje jine mozky atd... netrivialni

[Radek Miček]

tam, kde mozek zacne implementovat funkce, na pocitaci nesimulovatelne

Myslíte, že mozek popírá Church-Turingovu tezi?

[kyknos]

ano

[:::]

Tady je ovšem otázka, jestli není jen omezený jejich počet a počet jejich propojení? Protože každé zvíře jich bude mít o tolik víc, než jsi schopný simulovat, že je zcela nesmyslné to srovnávat.

Viz http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_by_number_of_neurons

Pokud neurony jsou integrate and fire, tak nektery jednodizsi zvirata bys mel zvladnout odsimulovat i na obycejnym PC.

Treba takovou mys se 71 M neuronu a 100 G synapsi uz asi na PC ne, ale na nejakym superpocitaci celkem snadno...

[kyknos]

a pokud je neuron cely pocitac, tak jsi v riti

[Bystroushaak]

Pokud neurony jsou integrate and fire, tak nektery jednodizsi zvirata bys mel zvladnout odsimulovat i na obycejnym PC.

Ale to bys musel mít to propojení a stav všech neuronů. Nestačí ti je jich mít jen dostatečně velký počet.

[kralyk z abclinuxu]

krom toho existuji teorie, ktere vyznamnou roli pri zpracovani signalu davaji prave vnitrnim strukturam, od uvazovane role dna přes cytoskelet, konkretne napriklad mikrotubuly v penroseove orch-or teorii... a nase soucasne znalosti biologie nejsou dost velke na to rici, jak to presne je

Je to zajímavá teorie, ale afaik je stále velmi kontroverzní.

[kyknos]

cela neurologie je kontroverzni, pac o ni stale vime prd - nikdo nevi, jak funguje neuron - dokonce jsou spory o tom, jak funguje prenos na axonu, o nejake funkci mozku jako takoveho nevime v podstate nic (ano, mame hromadu dat, ale to neznamena necemu rozumet). neurologie je tam, kde byla genetika pred mendelem a crickem, evolucni teorie pred darwinem a chemie pred mendelejevem

[kyknos]

a jak jinak by to melo jit? budes bunky ignorovat? :D to pak tezko muze byt simulace a tezko to bude fungovat

[Marvin]

Kdyz delas na PC virtualizaci, tak ten virtualni procesor taky nemusis simulovat na urovni tranzistoru...

[kyknos]

ale ten tranzistor nema na beh sw vliv, coz se o neuronech rici neda

ono je dost mozne, ze spousta podstatnych veci se deje uvnitr neuronu, ne na membrane

[Marvin]

Samozrejme ze ma. Ten tranzistor tam provadi ty vypocty. Jenomze mnohem efektivnejsi cesta nez simulovani tranzistoru je simulovat primo ty vypocty.

U mozku poradne nevime jak funguje a tak se zda ze nez to zjistovat bude jednoduzsi to odsimulovat na nizsi urovni. Ovsem "devil is in the details", a tech detailu tam je tolik ze nebudeme schopni je vsechny zjistit, a uz vubec ne odsimulovat.

[kyknos]

ten tranzistor je jen jenda mozna implementace - virtualizace je dalsi a jiste by bylo mozno vymyslet dalsi... to o co jde je ten sw, ktery muze bezetna cemkoliv

mozek neni zadny nahraditelny hw, na kterem bezi prenositelny sw - ten neuron je nedelitelnou soucasti cele te magie

[Marvin]

ten neuron je nedelitelnou soucasti cele te magie

tak se nam to muze zdat, protoze o mozku vime prd.

zrovna tak kdyby pred nas nekdo polozil procesor na kterem bezi nejaky program a nedal k tomu zadne vysvetleni tak bysme si mohli myslet ze ty tranzistory jsou "nedelitelna soucast cele te magie"

[kyknos]

nedava to smysl z evolucniho hlediska

pocitac je stvoren, tam je logicke ze je hw a sw nezavisly, jsou to ruzne urovne vyvijene samostatne a casto i se zamerem prenositelnosti atd

mozek je evolucni bastl vznikly selekci nahodnych mutaci, tam takove oddeleni urovni nedava smysl a kdyby tam bylo, skoro by me to primelo uvazovat o existenci boziho stvoritele

[Marvin]

Jenomze ty neurony dohromady neco pocitaji. Kdyz budes vedet co to je (i.e., budes znat algoritmus), tak muzes stejnou vec implementovat efektivne na pocitaci.

Kdyz teda prijmeme ze mozek nema oddeleny SW a je spis jako FPGA nez CPU, tak porad zustava stejny problem:

- simulovat ten program z FGPA na CPU bude mozny - simulovat i maly FPGA na urovni tranzistoru bude velice narocny. FPGA o velikosti mozku naprosto nemozny...

[kyknos]

otazka vubec je, zda je mozek na konvencnim pocitaci simulovatelny

[1] mozna je mozek kvantovy pocitac - a simulace na konvencnim pocitaci je nemyslitelna

[2] mozna je jeste necim slozitejsim a simulace vubec neni principielne mozna - ale to bychom se dostali k diskusi o vedomi, ktera uz tu jednou byla a take k nicemu nevedla

kazdopadne myslim ze cele to nedorozumeni je v tom, ze spousta ajtaku kouka na neuron jako na nejakou primitivni jednotku, tranzistor, jednotku neuronove site... zatimco kdyz uz pouzivame ty IT analogie, ja bych ho prirovnal spis k celemu pocitaci

tvuj priustup mozek neco pocita, muzeme odsimulovat ten program... je sice samozrejme mozny (pokud plati [2] nikam to samozrejme ale nepovede), ale tak nejak to uplne bere smysl te simulaci mozku jako takove, to uz je lepsi se na mozek vybodnout a ten program vymyslet zcela nezavisle, de novo (protoze mozek je nepochybne hrozny bastl, jako vsechny produkty evoluce)

[Mrkva]

[1] mozna je mozek kvantovy pocitac - a simulace na konvencnim pocitaci je nemyslitelna

Odkdy?

[kyknos]

od te doby co nemame stroj casu

[Bystroushaak]

Tomu říkám divný způsob, jak negovat vlastní argument.

[Marvin]

Treba simulovat entanglement by melo byt NP-complete.

[Marvin]

Ja si myslim, a tohle je jenom muj nazor, ze mozek neni zadny bastl, ale ty principy na kterych pracuje jsou ve skutecnosti velmi jednoduchy a az na ne prijdeme, tak si budeme rvat vlasy, jakto ze nam to nedoslo driv

[kyknos]

nepravdepodobne

[Marvin]

Jak rikam, jenom muj nazor.

Co me k tomu vede jsou ruzny statisticky algoritmy ktery se dneska pouzivaji v AI, a ktery jsou sice vypocetne narocny, ale principielne velice jednoduchy.

[Radek Miček]

Ano, souhlasím. Problémy se dělí na:

• triviální
• a dosud nevyřešené.

[kyknos]

nejdriv je potreba vedet jak neuron funguje, od dna pres vsechny proteiny, zda a jaky vliv maji vnitrni struktury na zpracovani informace, atd, a pak ho teprve ma smysl simulovat a pak z tech simulaci nedejboze stavet virtualni mozek

[Bystroushaak]

Protože když to někdo udělá bez toho, tak poruší kyknosův zákon pesimismu a stanou se mu Hrozné Věci. Už vím koho mi připomínáš - brouka pytlíka. Kopíruješ tu jeho roli skoro dokonale.

[kyknos]

zajimave, vetsinou me chteji strilet jako optimistu

[kralyk z abclinuxu]

nejdriv je potreba vedet jak neuron funguje, od dna pres vsechny proteiny, zda a jaky vliv maji vnitrni struktury na zpracovani informace, atd, a pak ho teprve ma smysl simulovat a pak z tech simulaci nedejboze stavet virtualni mozek

S touhle logikou můžeš pokračovat i dál - jestliže chceš simulovat neuron, musíš umět simulovat molekuly a atomy.

Nicméně realita bude taková, že neuron určitě obsahuje věci pro simulaci mozku nepodstatné, zejména výživa apod., dále bude nejspíše obsahovat nějaké ty rudimenty/atavismy. Je otázka, jak moc velká část je skutečně pro tu simulaci potřeba.

Nicméně to je všechno takové sci-fi, že imho nemá moc cenu se tím zabývat...

[kyknos]

rudimenty / atavismy muzou byt klidne klicove, kdyz jsme u toho

vtip je v tom, ze uzo prvoci vnimaji prostredi, rozhoduji se, reaguji na ne - a nemaji nervovy system, vsechno to zpracovani informace je v jedne jejich bunce. nedava moc smysl, aby se tohle v evoluci zahodilo

takze by to nejdriv chtelo odsimulovat inteligenci te trepky a zjistit, jak to dela

[kyknos]

ad povidaci zviratko - nekteri ptaci a primati mluvit umi, u primatu samozrejme znakova rec

[Květináč]

No jo, programátoři sou blbý nicky ... fakt. Úplně zbytečný, přiznávám to. Programátoři sou hlupáci a může to dělat i trénovaná opice. A ničemu nerozumí. To i opice rozumí věcem líp. .

.

.

.

Tak. Jsi šťastný? Jsem já to ale hodná duše :) Plním lidem co jim vidím na očích. Když už si dostal co si chtěl, tak všechno v cajku ne? Všichni už věděj že si majster největší, tvůj obor je úplně nejelitnější, a programátoři asociální chujové.

[JS1]

No jo, programátoři sou blbý nicky ... fakt. Úplně zbytečný, přiznávám to.

Nevim, proc si to beres tak ublizenecky osobne, vzdyt to nikdo netvrdi. Spis naopak, teze co tu ja a myslim Kyknos (oba delame v IT, mimochodem) obhajujeme, ze to neni nijak extra narocny obor, aby musel byt vyrazne lepe placeny nez treba medicina, jine formy inzenyrstvi, veda, ucitelstvi a ja nevim co jeste. Treba Grace Hopper tvrdila, ze programovani je asi stejne slozite jako vareni.

[Marvin]

Cena snad zavisi na nabidce a poptavce. Nebo si myslis ze ti nekdo bude davat vysoky plat kdyz venku ceka 10 dalsich, kteri to udelaji stejne dobre za nizsi?

[JS1]

Cena snad zavisi na nabidce a poptavce.

A odkud se bere poptavka? Tohle je pomerne naivni tvrzeni, ktere prilis nepopisuje realny svet.

Nebo si myslis ze ti nekdo bude davat vysoky plat kdyz venku ceka 10 dalsich, kteri to udelaji stejne dobre za nizsi?

Proc by to meli delat za nizsi, kdyz jim nekdo nabizi pomerne vysoky plat?

[Marvin]

Pokud se nebavime o statni sprave, tak ten co si te najme ti nebude platit zbytecne vic nez musi, proste proto ze to pro nej neni racionalni. Ty bys nekomu platil za praci vic nez musis?

[backinabag]

A odkud se bere poptavka?

Odviji se od prinosu naprogramovaneho softwaru pro zakaznika. Tvym ekonomickym uvaham nekdy fakt nerozumim :)

Proc by to meli delat za nizsi, kdyz jim nekdo nabizi pomerne vysoky plat?

Prave ze jim ho nenabizi, proto cekaji venku.

[Fluttershy, yay!]

Odviji se od prinosu naprogramovaneho softwaru pro zakaznika.

Nebo efektivity práce obchodníků/markeťáků.

[backinabag]

Ano, to co jsem psal plati samozrejme priblizne, protoze zakaznik nedokaze presne odhadnout realny prinos.

[backinabag]

Zalezi jak co, ja narazim na slozite problemy velmi casto.

Co se tyce vyse platu a narocnosti - to jsem asi nepochopil, protoze prece musis vedet, ze se to odviji od nabidky a poptavky.

[JS1]

prece musis vedet, ze se to odviji od nabidky a poptavky

Ja to nevim. Ano, zni to logicky, ale empirie hovori jinak. Extremni priklad: Platy vysoce postavenych manazeru. Dnes jsou (dejme tomu v USA) o nekolik radu vyssi nez byly treba v 60.letech. Co to znamena pro nabidku a poptavku? Jsou takove dusledky realisticke?

Nabidka a poptavka je zkratka zjednoduseni, ktere ignoruje dynamiku a zpetne vazby v systemu (napr. modu - ostatni to delaji => ja to chci taky => zvysuji tim poptavku).

[backinabag]

napr. modu - ostatni to delaji => ja to chci taky => zvysuji tim poptavku

Zvysuji tim poptavku a tim padem i platy - coz je to co jsem psal, ze platy se odviji od nabidky a poptavky.

Zjednoduseni je to, ze vyse platu odpovida prinosu, kterou ta prace ma. To plati pouze za predpokladu, ze lide delaji na trhu optimalni rozhodnuti (a mozna musi platit i dalsi predpoklady).

[Marvin]

Inteligence je schopnost resit problemy. Samotna inteligence ti ale nerekne ktery problemy mas resit. To v sobe musis mit natvrdo zakodovany. Nebo v sobe musis mit nejaky system ktery vytvari motivace.

A prave tyhle natvrdo zakodovany veci a motivace budou mit programatori AI plne pod kontrolou.

U cloveka je treba jedna ze zakodovanych veci snaha prezit. Predstav si ze tohle v sobe nemas, a nemas ani zadny dalsi motivace. Dokazal bys si nejak logicky odvodit ze by ses mel snazit prezit?

[kyknos]

to by jsme se dostali ke svobodne vuli a ta tenhle flame nemam cas

[Radek Miček]

a i tak musi mit lekar hlavni slovo, protoze "AI" zvladne jen neco

Očekával bych, že lékař přijde ke slovu pouze tehdy, pokud si počítač nebude příliš jistý.

[kyknos]

a ja bych zase ocekaval, ze to po tom pocitaci bude vzdy kontrolovat clovek

alespon ja bych si takove zdravotnicke zarizeni vybral

[deda.jabko]

tu "AI" tedy nejaky expertni system, bude muset nejaky lekar nakrmit znalostmi

A proc by ho mel nekdo krmit znalostmi? Nestacilo by jej nakrmit pouze daty? Je to prece inteligence, ne?

[kyknos]

neni to inteligence, mozna za sto let, ale ted rozhodne ne

[kyknos]

dul vam nevezmou, to je dira v zemi...

[Genunix]

Pěkný článek.
Já mám největší strach o lidi, kteří "zamrznou" - o takové ty MS-certified profesionály, kteří si najdou práci v korporátu, kde dělají pravidelnou opiččí práci.
Takoví lidé mají pocit důležitosti a nenahraditelnosti. Dokud se firma nerozhodne modernizovat nebo outsourcovat svou infrastrukturu. Potom se objeví mladí lidé zvenku, zběhlí v cloudových technologiích, znalí Openstacku, automatizovaném deploymentu Puppetem/Saltem, apod. a předvedou, jak práce, na které firemní certified profesionál stráví týden, může zabrat 10 minut..
Kam potom tito lidé půjdou? Pravděpodobně už jim "ujel vlak" co se týká nadšení do nových technologií a ochotě začít myslet jinak a něco nového se učit.
Kolikrát jim po tom na nesčetných pohovorech nějaký floutek pomalu ve věku jejich dětí, řekne ne, protože už nemají mladší firmě co nabídnout?

[Mirek]

zběhlí v cloudových technologiích, znalí Openstacku, automatizovaném deploymentu Puppetem/Saltem, apod

ježíšmarja, ty seš ale vůl

[Květináč]

Hej, proč urážíš bez důvodu? To dělaj jen šmejdi.

[Bystroushaak]

Já mám největší strach o lidi, kteří "zamrznou" - o takové ty MS-certified profesionály, kteří si najdou práci v korporátu, kde dělají pravidelnou opiččí práci.

Proč máš o ně strach? Prostě budou dělat něco jiného, to přece není zas taková tragédie.

[Jan Jílek]

Minimálně třikrát za život jsem změnil obor. Uživil jsem se vždy. A dobře.

[Heron]

Potom se objeví mladí lidé zvenku, zběhlí v cloudových technologiích

Pobavilo. Větší marketingový bullshitword a hype jako je "cloud" (což projistotu nikdo nijak nedefinuje, co kdyby se to na jeho další výmysl nemohlo dál používat), fakt těžko pohledat.

znalí Openstacku, automatizovaném deploymentu Puppetem/Saltem

Ano, to je přesně ten magický lektvar (nebo cargo kult) o kterém jsem psal na začátku diskuse. Sice nikdo z nich neví, jak to funguje uvnitř, ale je to hrozně moderní a hype, tak to bude super Pokud slovo Ubuntu znamená: neumí nainstalovat Debian, tak Puppet znamená: neumí nic nastavit.

[Grunt]

Mě by spíš zajímalo jestli v jiných oborech než je IT existuje nějaká obdoba (F/L)OSS. Konkurence bych se v IT oboru nebál z jednoduchého důvodu: To co se dá považovat za konkurenci ve skutečnosti nemusí být konkurence, ale kolegové od kterých se dá učit nebo se kterými se dá spolupracovat. V jiných oborech existuje cosi jako hodnosti (rozděleno délkou služby v ústavu, popř. platově), hry na holuby a mazáky. Jo, jo. Chovance těchto ústavů bych někdy programátorům přál (a nebo snad ani radši ne). IT obory jsou snad jediné obory kde jsem něco podobného nezažil. Byl bych rád kdybych viděl to znám ze světa IT i v jiných oborech: Totiž spolupráci, ne konkurenci.

[Lenin spí]

Tak takhle funguje veškerá věda

[Michal Kubeček]

Veškerá ne, existuje i výzkum, který probíhá za peníze a pro potřeby velkých firem a tam se výsledky nezveřejňují, nebo aspoň ne hned. Zrovna tak si nedělám velké iluze o tom, že by všechno zveřejňovali třeba kryptografové pracující pro různé tajné služby. Ale asi to pořád bude výrazná většina (doufejme).

[kyknos]

no vsak v IT jsou take closed source, analogie myslim dobra - skoro bych rekl, ze ve vede je ten pomer i lepsi, ale tezko to nejak pocitat

[xkucf03]

Dokonce existuje výzkum placený ze státních/veřejných peněz, u kterého se veřejnost k výsledkům nedostane :-/

[Grunt]

Toto jsem nikdy nechápal jak může fungovat…

[Bystroushaak]

Tak typicky třeba armádní výzkum.

[Grunt]

My máme nějaký armádní výzkum? Naposledy se u nás (OK, tak na Slovensku, ne u nás) klonovali pro armádu Zilogy a z toho aspoň vzešli tehdejší mikropočítače pro běžnou veřejnost. Jinak o ničem nevim.

[kyknos]

tak jedna znama delala pro armadu nejakou virologii... ale prinejmensim cast toho mela normalne verejny vystup

[Bystroushaak]

My máme nějaký armádní výzkum? Naposledy se u nás (OK, tak na Slovensku, ne u nás) klonovali pro armádu Zilogy a z toho aspoň vzešli tehdejší mikropočítače pro běžnou veřejnost. Jinak o ničem nevim.

Já vím minimálně o radarech a dronech. Pak taky asi nějaké ty kolové vozidla, podvozky prý od nás kupuje půl světa.

[Grunt]

Jako jak?

[xkucf03]

ve skutečnosti nemusí být konkurence, ale kolegové od kterých se dá učit nebo se kterými se dá spolupracovat.

+1 A když tu bude více schopných lidí, tak bude mít ČR v oboru ještě lepší jméno a firmy z celého světa sem budou přesouvat pobočky nebo zadávat zakázky u místních firem.

[Odin1918]

Toho se vsak bohuzel dockame jen tezko. Diky rostoucim nakladum na pracovni misto postupne ztracime konkurenceschopnost a budeme v IT prevalcovani regiony jako jsou ukrajina, rusko, indie a mozna i cina. Cca pred peti lety jsem pracoval pro jeden nejmennovany holding, kde jsme prave rusili nekolik vyvojovych tymu a outsourcovali vyvoj potrebneho software zejmena na ukrajinu. Pro spolecnost se jednalo o pomerne zajimavou racionalizaci. Je zajimave, za jake penize je ochoten ukrajinec pracovat.

[Grunt]

Též nechápu proč furt donekonečna spojuje FOSS s tvrdým jádrem kapitalismu. Dle mého názoru to prostě nemůže fungovat. Ale nechci mu to mít za zlé, prostě ho vnímám jako snílka. Jinak osobně jsem pro tento typ outsourcingu. Nevnímám ho negativně. Tam kde se staví za pár grošů na hlavu dostanou pár grošů, když je jich u nich nedostatek a u nás aspoň zbude víc času na programování smysluplnějších věcí. Jediný kdo ostrouhá jste Vy. A to vnímám jako pozitivum.

[Odin1918]

Proc bych mel ostrouhat zrovna ja? Mne programovani nezivi a je mi jedno, jestli pracuji programatori v cechach nebo na ukrajine.

[Grunt]

Protože jste nácek?

[Odin1918]

Zase? A jeste neco mi povis? Proc takto zbytecne utocit? Je to jen a pouze lez.

[Bystroushaak]

Diky rostoucim nakladum na pracovni misto postupne ztracime konkurenceschopnost a budeme v IT prevalcovani regiony jako jsou ukrajina, rusko, indie a mozna i cina.

Jenže jak jsem psal v tom blogpostu, tak takhle to není. Cenová konkurence nenahrazuje konkurenci kvalitativní. V podstatě jediný, kdo si to může dovolit jsou ty různé zde zmiňované bullshit projekty, které nemusí mít žádné výstupy.

[kyknos]

mne by spis zajimalo, proc si myslis, ze se rus nebo cinan nemuze naucit programovat stejne dobre jako ty

[Bystroushaak]

Nic takového si nemyslím, ostatně proto jsem psal, cituji:

„Neříkám, že nepředstavují konkurenci, ale z toho co jsem měl možnost na redditu číst zážitky z outsourcingu, tak jsem dospěl k názoru, že příštích 10 až 20 let zas tak velká konkurence nejsou, co do kvality.“

Ovšem z toho co jsem viděl o čínských školách, tak zas tak velké iluze nemám. Ne že by byly všechny k ničemu, ale velká většina z nich je úplně na nic. Pak je zde druhá věc, že tím jak roste jejich infrastruktura, tak bude vázat čím dál víc lidí uvnitř.

ze se rus

Rusové nejsou levnější, naopak imho o dost dražší, než Češi.

[kyknos]

no a ceske skoly na tom nejsou o moc lepe

[Bystroushaak]

Ano, to je taky jedna z point blogpostu a jeden z důvodů, proč není třeba se stresovat.

[Květináč]

Je krásný jak se všechny argumenty sbíhaj v jednom místě žejo?

[Bystroushaak]

Tím myslíš ten blogpost, tuhle diskuzi, nebo školství?

[Květináč]

Je to spojený v jedno

[M_train]

Ovšem z toho co jsem viděl o čínských školách, tak zas tak velké iluze nemám

Mám možnost sledovat tuhle složku lidí přímo z Indie, nebo jejich druhých generací v Anglii a Holandsku. Docela jsem zíral, co dokázal Ind, který přijel na exchange na 4 měsíce na školu do Holandska. Kromě toho, že ze všech možných důvodů je asi tisíckrát pracovitější, než Evropani, je i dost nad inteligencí jeho 'konkurentů'. Takže procentuelně bych se docela těchto národností v budoucnosti bál jak v Evropě, tak při zmíněném outsourcingu u nich doma. A na rozdíl od některých jiných produktů (zbožová výroba, která s různých důvodů začíná být znovu výhodná doma v Evropě ), nedochází ke časovému zpoždění plnění zakázky.

[Fluttershy, yay!]

Také mají kulturně daný moderní vztah ke kopírování.

[backinabag]

+1 ten stereotyp o programatorech z Indie neodpovida realite... bohuzel.

[Jan Jílek]

Ty se musíš bát kohokoliv, nejen Indů.

[M_train]

Chápu, že mezi dlaždiči, nebo osobami, které provádějí terapii na černo bez oprávnění, konkurenci nemáš. V tom jsi určitě bezkonkurenční, klobouk dolů - jiní na tom nemají schopnosti, ani žaludek.

Ale tady se motáš jako hadr v bandasce v diskuzi, která se tě ani netýká, ani jí nerozumíš, jenom se nudíš doma v betonové kobce, a zkoušíš trolit. Tak si to užij.

[Bystroushaak]

U mě v diskuzi prosím ne, pánové. Jílek si napsal vlastní blog, dá se pokračovat třeba tam.

[Jan Jílek]

Zatím mi píše prodavač z Tesca.

[Bystroushaak]

Mám možnost sledovat tuhle složku lidí přímo z Indie, nebo jejich druhých generací v Anglii a Holandsku. Docela jsem zíral, co dokázal Ind, který přijel na exchange na 4 měsíce na školu do Holandska. Kromě toho, že ze všech možných důvodů je asi tisíckrát pracovitější, než Evropani, je i dost nad inteligencí jeho 'konkurentů'.

Ale o tom žádná, určitě jsou chytří lidé, taky proto se dostanou z Indie do Evropy/Ameriky. Pochybuji ovšem, že jich je zas tak velké procento, stejně jako není tak velké procento Čechů, kterým se povede uspět v cizině.

[Michal Kubeček]

Jen je to procento z "trochu" většího základu. :-)

[Bystroushaak]

Zase se rozptyluje po celém světě, ne zrovna v Čechách.

[M_train]

Možná jsem to nenapsal jasně, mimo těch doma, kam může zamířit outsourcing, jsou zrovna Indové a Pakistánci docela dost domestikovaný po celém světě, i díky Commonwealthu. Napřed jsem si toho všímal jako turista v severní nebo jižní Africe, pak i během studií. Třeba v Birminghamu jsou snad dominantní národnostní složkou, a většina je buď v IT oboru, nebo na nižším levelu prodávají v obchodech s elektronikou.

[Bystroushaak]

Já ti to věřím, pořád jich však není tolik, aby mi dělali konkurenci. Jak sám píšu v blogpostu, určitě se to může během tak krátké doby jako je jedno desetiletí změnit, ale zatím se tím necítím ohrožen.

[M_train]

Česko má se svým takovým domácím zaprděním i trochu výhodu v tom, že se do Čech cizinci moc nehrnou i kvůli nesrozumitelnému jazyku, a pořád nedostatečné jazykové výbavě místních. Země, kde angličtina běžně používaná od škol ke komunikaci (třeba i kvůli multikulturnímu etniku), jako je Holandsko nebo teď už i vzdálené skandinávské země, jsou na tom hůř.

[Grunt]

No a mě by zase pro změnu zajímalo, proč si všichni myslí, že Rusy, Číňany a Indy to bude bavit donekonečna…

[kolcon]

IT? ok, takze...

vyvoj - velke firmy maji zajem o mlade lidi po skole, kterym to jednak mysli a kteri druhak jsou ochotni pracovat 70 hodin tydne za relativne maly plat. Male firmy to budou mit cim dal tezsi, protoze "SAPizace" a "NAVizace" a stat, ktery pridelava byrokracii, kde to jde (= potreba vice lidi, opet vyhoda pro velke firmy). Po par letech jich vetsinu vyhodi a jede se znova.

Infrastruktura - do par let ji budou mit vsichni "zadarmo" v cloudu - office 365 atd., nic perspektivniho

IT obecne - cost centrum, snaha orezat to az na kost. Kdo by chtel zivit asocialni zivly...

V cem ze je presne ta budoucnost?

[Bystroushaak]

V cem ze je presne ta budoucnost?

Četl jsi to, nebo jsi přišel rovnou komentovat?

[kolcon]

jj, cetl, chvalis se tam, jak moc pracujes mozkem a jak se nebojis cinanu a AI

[kyknos]

:D

[Bystroushaak]

Ty zvládneš programovat bez použití mozku? To už máš vlastní umělou inteligenci, nebo myslíš prdelí?

[kyknos]

prdel je pri programovani take dost dulezita

[kolcon]

MS to preci tak dela uz davno, na lepeni knihoven mozek nepotrebujes ;)

[Květináč]

Tyvole další. Další zakomplexovanej frajer kterej pláče že nemá to co programátoři a tak hurá na doomsaying že jooo? Jako klid ano? A asociální živly si odpusť. Když sem tak četl cos napsal, tak jedinej asociál si tady ty.

A k tomu ořezávání. Máš pravdu. Správci sítí a tak podobně budou postupně díky cloudu ztrácet práci. Možná. Uvidíme.

Ale pokud si myslel programátory, tak tě ujišťuju, že se budeš za pár let ještě "divit" :) Ty asociální živly na tom totiž budou ještě líp jak teď.

Jsme teprve na začátku všeho víš? Robotika je omezeně zatím jen v průmyslu. Virtuální realita v plenkách. O implantátech ani nemluvím.

Jen si představ až bude normální mít tak jako máš smartfoun svého osobního humanoidního robota. To bude zase ohromná expanze IT do života lidí. A všichni budou chtít pro sví roboty appky žejo :)

Vývoj jde tryskem kupředu :) a ti kteří u tuho budou jsou programátoři.

[kolcon]

wow, gratuluju, takhle me hned odhadnout!

jj, robotika ma urcite budoucnost a programovat se bude vzdy. Otazkou ale je, kolik se na tom uzivi lidi a jaka bude treba jejich vekova struktura... ten SW pro smartphony taky uzivi par lidi, ale vetsina appek se v zivote neproda. Neco jako listek do loterie.

[Bystroushaak]

ten SW pro smartphony taky uzivi par lidi, ale vetsina appek se v zivote neproda. Neco jako listek do loterie.

Pokud umíš programovat třeba pro iOS, tak není problém sehnat práci s nástupní mzdou v řádu pětinásobku té průměrné.

[Jendа]

Tak, „par let“ uběhlo a doomsaying se nevyplnil.

[Bystroushaak]

:)))

[Luboš Doležel (Doli)]

Indické konkurence se nebojím. Sice berou opravdu málo, ale jsou dost jako roboti. Řekne se jim, co mají namlátit a jak a oni to namlátí. Dobrý programátor v Číně nebere až tak málo, takže se taky nebojím.

A z české konkurence taky nemám strach. U nás ve firmě se podílím na testování uchazečů a pravdou je, že cca. 90 % lidí (přesné číslo z hlavy teď nevím) neprojde testem složeným z teorie okolo programování (sada otázek na věci, které by opravdu opravdu měli znát) a testem na konkrétní programovací jazyk. Nejsou to žádné extrémní věci - je to naopak složené z toho, s čím se budou setkávat.

Často mám pocit, že lidé, co kašlali na vzdělání, mají lepší výsledky než většina čerstvých Ing. Nejvtipnější věcí, co mi řekl jeden uchazeč, co měl krátce před státnicema, a přitom naprosto selhal, bylo: "Kdybyste mi řekli, co se mám naučit, tak bych se to býval naučil." To jsem nevěděl, jestli se smát, rozčilovat nebo brečet.

[Michal Kubeček]

Jak se to vezme - uchazeč, který sice možná neovládá všechno, co potřebujete, ale je schopen se to rychle naučit, může být (je-li tomu opravdu tak) mnohem lepší volbou než ten, který to sice ovládá, ale bude ztracen, až po něm za rok nebo dva budete potřebovat, aby se naučil něco nového.

[Marvin]

+1

[Bystroushaak]

Jak se to vezme - uchazeč, který sice možná neovládá všechno, co potřebujete, ale je schopen se to rychle naučit, může být (je-li tomu opravdu tak) mnohem lepší volbou než ten, který to sice ovládá, ale bude ztracen, až po něm za rok nebo dva budete potřebovat, aby se naučil něco nového.

To je sice ušlechtilá myšlenka, ale jen málokdo má roky na to, aby nechal uchazeče učit se, ještě s vidinou toho, jak se pak sebere a jde někam jinam. Navíc podle všeho jak to vypadá to byl jen zmrd, co se zkoušel napustit na pozici, se kterou totálně neměl nic společného.

[Michal Kubeček]

jen málokdo má roky na to, aby nechal uchazeče učit se

Proč by to hned měly být roky? Když jsem nastupoval do svého současného zaměstnání, vůbec jsem neuměl git (prostě jsem ho do té doby nepotřeboval) a měl téměř nulové zkušenosti s BuildService. Oboje je pro mou práci docela zásadní, ale nevadilo to a rozhodně mi netrvalo roky, abych se to naučil. Možná že kdybych u pohovoru potkal (někoho jako) Doliho, tak mne kvůli tomu nevzali (nebo by mne třeba chytil na nějaké té teoretické otázce - taky jsem nestudoval informatiku). Naštěstí tam ale seděl někdo, kdo měl pocit, že se čas, který tím učením strávím, firmě vyplatí.

[Bystroushaak]

Tak je rozdíl, když neznáš pár technologií z mnoha, se kterými budeš pracovat, než když ti přijde na programátorskou pozici v pythonu někdo, kdo ti řekne, že python* teda neumí, ale je ochotný se rychle učit. Nebo jako administrátor linux serverů někdo, kdo v životě unix systém neviděl a pracoval jen doma s windowsama.

Ono se to může zdát absurdní, ale třeba u nás jsem byl nedávno požádán, ať připravím několik programátorských otázek pro uchazeče, který se hlásil na pozici, kde je třeba java a sql databáze. Jednalo se o člověka s vysokou školou, s cca 10 lety praxe, který měl v životopisu spoustu programovacích jazyků a databází a hlášku, že se naučí cokoliv.

Bylo mi řečeno, ať ho moc nedusím a ať jsou otázky jednoduché, tak jsem připravil osm otázek ve stylu "V pseudokódu popište algoritmus procházení stromu do šířky", "Popište funkci triggeru v MySQL. Přidejte jednoduchou ukázku vytvoření triggeru nad triviální tabulkou" a stejně byl ředitelem vyhozen během chvíle, protože odpovědí na všechny otázky bylo mlčení.

Samozřejmě, je zde šance, že by se třeba skutečně zvládl naučit cokoliv. Ale stěží ho někdo bude brát na pozici, kde je zapotřebí, aby jí někdo vykonával a on by se místo toho učil všechno, od naprostých základů. To by mělo za výsledek jen že někomu děláš dobře placenou školu a práce je stále neudělaná.

*V případě pythonu je zrovna smutné, že je považovaný za lehký jazyk, který se lidi naučí během chvíle. Pak je docela běžné, že přijde nějaký javista, který se právě naučil základy syntaxe a začne javit na plný kotel, až se mu od klávesnice práší. Z toho kódu bych pak blil.

[:::]

tak javisti, to je pripad sam pro sebe - ti musi mit urcitym zpusobem pokriveny mysleni...

ale jinak python je jednoduchy jazyk

[Bystroushaak]

ale jinak python je jednoduchy jazyk

Tak určitě, ale psát v něm idiomaticky většinou lidem dá zabrat pár let.

[JS1]

A k cemu je to dobre, psat v Pythonu "idiomaticky"?

[Bystroushaak]

U mě to definuje rozdíl mezi tím ho umět a myslet si, že ho umím. Je to něco podobného jako s lispem, člověk musí pochopit trochu odlišný způsob, jak dělat věci, než ho plně ovládne.

[JS1]

Ty mi nerozumis. Ja chapu, ze psat v nem idiomaticky muze jen ten, kdo ho umi.

Ale proc na tom zalezi, zda nekdo pise "idiomaticky kod"? V cem je ta prakticka vyhoda? (U Lispu ji vidim, ale to nesouvisi ani tak s idiomaticnosti jako spis s ovladanim jistych abstrakci jazyka.)

Prijde, ze jedina vyhoda umet psat v Pythonu "idiomaticky" spociva v tom, ze clovek muze patrit do klubu lidi jako ty, kteri v nem umi "psat idiomaticky". Je tolik o co stat?

[Bystroushaak]

Prijde, ze jedina vyhoda umet psat v Pythonu "idiomaticky" spociva v tom, ze clovek muze patrit do klubu lidi jako ty, kteri v nem umi "psat idiomaticky".

Klubu.. Já se většinou pohybuju někde na hranici aspergeru/autismu. Má to tu nevýhodu, že když něco takového napíšu, tak to pak lidi neberou jak to napíšu, ale čtou mezi řádky. Nepotřebuju patřit do klubu, ani si honit ego, a krmit se pocitem výjimečnosti - připadal bych si dementní, jak takový ten čokoládový mikuláš, který ale nemá žádnou čokoládu. Kdyby idiomatické psaní patřilo jen k věcem, jak být víc elitářský, tak bych se tomu obloukem vyhnul, protože cílem není být elitářský, ale efektivnější.

Psát idiomaticky je žádoucí, protože je to víc elegantní, využívá to jazyka a jeho výhod, tak a k čemu byl navržen, místo přepisování obyčejného imperativního kódu z jiných jazyků jen do pythonní syntaxe. Lidi co to nechápou nechápou python. Sice ho používají, ale je to podobné, jako kdybych v lispu používal for smyčku. V podstatě k tomu nemají důvod. Psát idiomaticky dává důvod používat python. Pokud to neděláš, tak můžeš stejně dobře použít perl, nebo ruby, dokonce tím nejspíš získáš i větší výkon.

[in i]

Na to jestli je něco idiomaticky nebo ne sere pes. Důležité je, aby byly dobré algoritmy a software jako celek nestál za hovno.

[Bystroushaak]

Díky, tohle mi otevřelo oči. Celý můj svět je po takhle promyšlené argumentaci v troskách.

[in i]

ty jsi hodně samolibý idiot, že?

[Bystroushaak]

Nevím, celý život čekám na neregistrovaného bezejmenného internetového anonyma, který v tomhle ohledu vyřkne svou prognózu.

[tq]

mě tou odpovědí docela pobavil :)

[pavlix]

Důležité je, aby byly dobré algoritmy

Hlavní důvod, proč psát v Pythonu je, aby člověk poslepoval hotové věci. Pokud chci psát dobré algoritmy, nevidím důvod to celé zkazit tím, že je budu psát v Pythonu.

[in i]

bullshit

[kyknos]

slušný nesmysl

[petr_p]

Nesmysl to není. Psát v jazyce, který nemá standardizované binární rozhraní nejlépe na úrovni systémového linkeru, znamená, že si svoje dílo užijete jen v daném jazyce. A to je značně omezující.

[Bystroushaak]

Ne tak úplně nutně, může z toho udělat microservice přístupnou třeba přes zqm.

[Bystroushaak]

*zmq

[Radek Miček]

Sice ho používají, ale je to podobné, jako kdybych v lispu používal for smyčku.

Smyčka se v některých lispech normálně používá.

[Bystroushaak]

Ano, v některých.

[JS1]

Nepotřebuju patřit do klubu, ani si honit ego, a krmit se pocitem výjimečnosti

Jsi si jisty? O par radek vys jsi psal, ze kdo nepise idiomaticky, ten nema narok byt dobrym programatorem v Pythonu. Pritom jsi neuvedl jedinou vyhodu idiomatickeho kodu, snad krome:

je to víc elegantní

(Ehm, pro lidi, kteri znaji ty idiomy.) Coz je zase vstupenka do nejakeho exkluzivniho klubu.

Nic proti tobe ani idiomatickemu kodu nemam (a Python znam dost dobre vcetne idiomu). Jen bych rad, aby ses nad tim zamyslel a prinesl mi trochu padnejsi duvod proc psat idiomaticky nez jen "libi se mi to tak". Tim spis, ze na zaklade toho vybiras kandidaty.

Ono, striktne vzato je treba defaultni mutable parametr take idiom; ale ze by to bylo elegantni, to se tedy rict neda. Ono obecne, kdyby zcela uplne platilo "There should be one obvious way to do it", pak by zadny idiomaticky kod nebyl potreba, protoze by proste mohl kdokoli prijit a zkratka to napsat tim zrejmym zpusobem. Idiomy totiz v programovacich jazycich casto slouzi k vyjadreni prave tech situaci, ktere tak zrejme nejsou.

[kyknos]

nejen programovacich :)

[Bystroushaak]

Jsi si jisty? O par radek vys jsi psal, ze kdo nepise idiomaticky, ten nema narok byt dobrym programatorem v Pythonu.

Aha. A automaticky předpokládáš, že já tak píšu, že?

[JS1]

Cela diskuse byla o tom, zda jsou potreba na psani v Pythonu nejaka roky studia. Ja tvrdim, ze ne. Ale to uz se zase vracime k tomu blogpostu, ktery jsem ti odkazoval a ktery ukazuje, jak si pod sebou sami programatori (jako profese) podrezavaji vetev.

Nicmene, opravdu me zajima, proc by cilem melo byt umet psat idiomaticky. Ale mozna to byl jen povzdech a proste rikas, ze Python je narocnejsi nez na prvni pohled vypada. I tak se ale nabizi otazka, proc ty idiomy vubec pouzivat, pokud je to s nimi slozitejsi.

[kyknos]

python je imho velmi podobny anglictine v tom smyslu, ze zacit psat v nem a uspesne ho prakticky pouzivat se da v podstate hned, ale k dokonalosti je cesta dlouha (v anglictine je ostatne take plno idiomu)

a to je imho vyborna vlastnost, ostatne proto je anglictina svetovy jazyk cislo jedna

[Bystroushaak]

Cela diskuse byla o tom, zda jsou potreba na psani v Pythonu nejaka roky studia. Ja tvrdim, ze ne.

Diskuze byla o tom, že psát v pythonu dobře a idiomaticky chce roky praxe a/nebo studia. Nemůžu za to, že sis automaticky dosadil, že já píšu dobře a idiomaticky (že něco takového jde vnímám asi rok a půl) a že je to jen intelektuální masturbace, abych se cítil výjimečný. O tom jak psát idiomaticky jsou celé knihy, je to filosofie pythonu.

Nicmene, opravdu me zajima, proc by cilem melo byt umet psat idiomaticky. Ale mozna to byl jen povzdech a proste rikas, ze Python je narocnejsi nez na prvni pohled vypada. I tak se ale nabizi otazka, proc ty idiomy vubec pouzivat, pokud je to s nimi slozitejsi.

Tohle je právě to, co se snažím vysvětlit - NENÍ to složitější. Je to naopak jednodušší. Jen se člověk musí naučit přemýšlet trochu jinak a používat python tak, jak byl zamýšlený. Využívat výhod (a vědět vůbec co jsou a nejsou) a vyhýbat se nevýhodám. Pokud někdo nebude nikdy programovat v nízkourovňovějším jazyce a začne rovnou s pythonem, tak mu to imho nezabere moc navíc.

Zde je třeba příklad, který někdo včera posílal na IRC. Co z toho bys vybral a proč?

{
    key: val
    for (key, val) in client_dict.iteritems()
    if key in self.chr_attributes
}

vs:

dict(
    filter(
        lambda (key, val): key in self.chr_attributes,
        client_dict.iteritems()
    )
)

[Michal Kubeček]

Ze svobodné vůle ani jedno. Kdyby mi někdo držel pistoli u hlavy, tak asi to první. :-)

[Bystroushaak]

Ono by se to asi dalo vyřešit ještě přes konverzi na set. Něco jako:

{
    key: client_dict[key]
    for key in set(client_dict.keys()) & set(self.chr_attributes)
}

Ale chtělo by to změřit, nejsem si úplně jistý co bude rychlejší.

[Michal Kubeček]

Díky za rozšíření obzorů. Teď vidím, že ten assembler S/390 není tak hrozný, jak mi to připadalo. :-)

[Bystroushaak]

Ekvivalentní kód v assembleru bych asi ani vidět nechtěl :)

[mirec]

Tiež ma to napadlo, ale ja by som ho práve preto rád videl.

[Michal Kubeček]

Ekvivalentní kód v assembleru neuvidíte, protože principiálně nemůže existovat. Za tím fragmentem je totiž schovaná spousta toho, co vidět není, ale výsledek by to významně ovlivnilo.

[Radek Miček]

Záleží, jakou ekvivalenci vezmu.

[mirec]

Ekvivalentní kód v assembleru neuvidíte, protože principiálně nemůže existovat.

Takže vlastne prekladače z C do ASM (ako napr. gcc) nemôžu existovať pretože neexistuje ekvivalentný kód C v asm. Zaujímavá logika.

[Michal Kubeček]

Opravdu? Tak zkuste říct, jak bude v assembleru vypadat třeba

        struct dst_entry *dst = READ_ONCE(sk->sk_rx_dst);

        if (dst)
                dst = dst_check(dst, inet6_sk(sk)->rx_dst_cookie);

a to výhradně na základě tohoto fragmentu, tj. aniž byste uhodl, odkud ten kód pochází, a dohledal si, jak vypadá to, co je tam použito, ale v tom fragmentu to definováno není.

[mirec]

stdin:1:43: error: use of undeclared identifier 'sk'
        struct dst_entry *dst = READ_ONCE(sk->sk_rx_dst);
                                          ^
stdin:3:9: error: expected identifier or '('
        if (dst)

[mirec]

Konkrétny asm kód je tu. Do zvyšku funkcií nevidím. Offsety sa samozrejme menia, som lenivý to prepísať na labely.

push   %rbp
mov    %rsp,%rbp
sub    $0x10,%rsp
mov    $0x0,%edi
callq  42
mov    %rax,-0x8(%rbp)
cmpq   $0x0,-0x8(%rbp)
je     73
mov    0x0(%rip),%rax
mov    %rax,%rdi
callq  5c
mov    0x8(%rax),%rdx
mov    -0x8(%rbp),%rax
mov    %rdx,%rsi
mov    %rax,%rdi
callq  6f
mov    %rax,-0x8(%rbp)
leaveq 
retq   

A teraz šup prepísať ten python kód s void pointrami (v asm ani iná možnosť nie je).

[Michal Kubeček]

No - a tak to právě vůbec nevypadá. Tam, odkud to pochází, je ve výsledku call jen jeden, a to ještě ne na pevnou adresu. Ponechávám stranou to podivné volání funkce s parametrem 0 na začátku, protože pointou mého příspěvku bylo právě upozornění, že bavit se bez uvedení plného kontextu o assemblerovém ekvivalentu fragmentu kódu ve vyším jazyce, který není self-contained, je principiální nesmysl.

[mirec]

Call je tam 3x. V tomto prípade nie je potrebný kontext pre fragment kódu za predpokladu, že tam nie je nejaká mágia s preprocesorom. Bez ohľadu na to aké štruktúry použijem preloží sa to ako keby som použil void pointre. S python kódom je to podobne, dict sa dá implementovať v pamäti rôznym spôsobom samotné kľúče / hodnoty sú buď pointer, alebo celočíselná hodnota (takže malo by sa to buď implementovať 2x alebo s číslom pracovať ako s pointrom).

[kralyk z abclinuxu]

Call je tam 3x. V tomto prípade nie je potrebný kontext pre fragment kódu za predpokladu, že tam nie je nejaká mágia s preprocesorom.

A co inlining?

[mirec]

-O0

[Michal Kubeček]

Ani -O0 neznamená, že funkce, kterou explicitně deklarujete jako inline, nebude inline.

[Michal Kubeček]

Call je tam 3x.

Není. READ_ONCE() je makro (jeho smyslem je zajistit, aby se argument z paměti načetl opravdu jen jednou) a inet6_sk() triviální inline wrapper. Dokonce i dst_check() vypadá ve skutečnosti takto:

static inline struct dst_entry *dst_check(struct dst_entry *dst, u32 cookie)
{
        if (dst->obsolete)
                dst = dst->ops->check(dst, cookie);
        return dst;
}

Snad to dost názorně demonstruje, že bez kontextu nelze z hlavy říct, jak se to či ono ve skutečnosti přeloží. (A to nemluvím o tom, jak zavádějící by mohl být z kontextu vytržený fragment C++ kódu.)

[mirec]

def fun():
	client_dict = {
		'a': 'aaa',
		'b': 'bbb',
	}

	chr_attributes = set('b')

	return {
		key: val
		for (key, val) in client_dict.iteritems()
		if key in chr_attributes
	}

Nech sa páči.

[mirec]

Za seba častejšie používam prvé. Hlavne výrazy [... for .. in .. if] používam namiesto filter pretože mám radšej keď pracujem so surovým poľom než s iterátorom. Z druhého príkladu je hneď jasné čo je výsledkom výrazu (u prvého mi chvíľku trvá kým identifikujem či to bude set alebo dict).

[mirec]

Ešte som zabudol, že pylint mi tu nadáva za použitie filter, map ...

[Radek Miček]

O tom jak psát idiomaticky jsou celé knihy, je to filosofie pythonu.

BTW je někde přesně popsáno (ideálně algoritmus, který to rozhoduje), co je to ten idiomatický kód, nebo to člověk musí uhádnout z těch knih příp. dalších zdrojů?

[Bystroushaak]

je někde přesně popsáno (ideálně algoritmus, který to rozhoduje)

Jistě. Chybí tam ovšem řešení problému zastavení, který byl naschvál vynechán jako cvičení pro čtenáře.

[Radek Miček]

Jistě.

A napíšete kde?

Chybí tam ovšem řešení problému zastavení, který byl naschvál vynechán jako cvičení pro čtenáře.

Pokud myslíte, že požadavek "algoritmus, který to rozhoduje" je příliš omezující, pak mi stačí i algoritmus, který skončí právě tehdy, když je kód idiomatický.

[Bystroushaak]

Výše v diskuzi jsem linkoval 2 knihy, které se tomu věnují. Další čtení pak například Python poznámky, podsekce Hnutí za dobrý kód.

[Radek Miček]

Přijde mi, že ani jedna z těch knih neobsahuje přesnou definici idiomatického kódu v Pythonu. Možná Pylint takovou definici v sobě obsahuje?

[Bystroushaak]

Pylint obsahuje jen fragmenty. Úplně přesné, rigorózní definice si nejsem vědom (neříkám, že neexistuje).

[mirec]

Rozdiel je hlavne v dĺžke kódu. Ako príklad použijem časť readeru CSV tabuliek ktorý použije prvý riadok ako popisy (takže k jednotlivým riadkom je možné pristupovať ako row.title).

csv_reader = csv.reader(data)
line_cls = namedtuple('Line', reader.next())
table = [line_cls(*row) for row in reader]

Ak by som k tomu posadil človeka ktorý sa práve naučil syntax vyzeralo by to nejako takto:

csv_reader = csv.reader(data)
labels = reader.next()
table = []
for line in csv_reader:
    i = 0
    row = {}
    for column in line:
        row[labels[i]] = column
        i += 1
    table.append(row)

Trochu skúsenejší pythonista by to asi zredukoval na

csv_reader = csv.reader(data)
labels = reader.next()
table = []
for line in csv_reader:
    row = {}
    for i, column in enumerate(line):
        row[labels[i]] = column
    table.append(row)

alebo

csv_reader = csv.reader(data)
labels = reader.next()
table = []
for line in csv_reader:
    row = {}
    for label, column in zip(labels, line):
        row[label] = column
    table.append(row)

[kyknos]

ten kod je blbe a navic python 2, ble :)

[mirec]

Ako ho zlepšiť?

[mirec]

Jazyk je to jednoduchý ale naučiť sa písať idiomaticky keď človek prechádza z iného jazyka chvíľu trvá.

[xkucf03]

když ti přijde na programátorskou pozici v pythonu někdo, kdo ti řekne, že python* teda neumí, ale je ochotný se rychle učit. … V případě pythonu je zrovna smutné, že je považovaný za lehký jazyk, který se lidi naučí během chvíle.

Za tohle si AFAIK pythonisti můžou sami, protože ho tak často propagují a lákají nové programátory případně ho doporučují jako skriptovací jazyk, který má rozšiřovat možnosti aplikace, nebo na kterém se má stavět framework pro ne-programátory (třeba testery nebo pokročilé uživatele)

a stejně byl ředitelem vyhozen během chvíle, protože odpovědí na všechny otázky bylo mlčení.

Tenhle asi nebyl moc dobrý, ale jinak na ty otázky pozor – u pohovoru můžeš pořádně podusit úplně kohokoli (případně z něj udělat blbce).

[Michal Kubeček]

To mi připomíná čísi citát, že zkoušející jsou dvou druhů: jedni cítí, že jejich bytostnou povinností je zjistit, co student ví, zatímco druzí cítí, že jejich bytostnou povinností je zjistit, co student neví.

[JS1]

Ti druzi jsou memu srdci blizsi. Kolik veci jsem se naucil az na zkousce..

[Bystroushaak]

Tenhle asi nebyl moc dobrý, ale jinak na ty otázky pozor – u pohovoru můžeš pořádně podusit úplně kohokoli (případně z něj udělat blbce).

Já u toho pohovoru nebyl. Měl jsem být, ale ten požadavek přišel narychlo a já zrovna měl na ten týden dovolenou. Otázky jsem vybíral imho lehké a obecné. Například ten trigger - pokud člověk neví, že něco takového v SQL je a nedokáže ani přibližně popsat k čemu to slouží (nikdo po něm nechtěl detailní popisy, ani ukázky kódu, stačilo pár obecných vět), tak imho nemá co lézt na pozici, kde bude dělat s databázema.

[Michal Kubeček]

Takže chápu-li to správně, to "v MySQL" nemělo být u první části otázky, ale až u druhé. Pak je to v pořádku.

[Heron]

To nejsou roky. Zda se člověk dokáže něco naučit se pozná během prvních pár dnů. Neříkám, že se to za pár dnů naučí, ale už jen na jeho přístupu k věci lze poznat ledacos.

[Bystroushaak]

To nejsou roky. Zda se člověk dokáže něco naučit se pozná během prvních pár dnů. Neříkám, že se to za pár dnů naučí, ale už jen na jeho přístupu k věci lze poznat ledacos.

Zde ale porovnáváš dvě rozdílné věci. Zda se něco zvládne naučit skutečně poznáš už během prvních pár dnů, přesto však musíš vynaložit prostředky, abys něco takového vůbec zjistil. Navíc, abys to mohl takhle praktikovat, tak bys asi na začátek musel nabrat víc lidí a počítat s tím, že jich část vyhodíš. Nehledě tedy na to, že pak konkrétního člověka musíš roky* zaučovat, než bude samostatně schopný odvádět kvalitní práci.

*Roky jsou samozřejmě v případě, že se jedná o člověka, který podobnou práci v životě neviděl a jedná se o sofistikovanou práci, jako je tvorba software, či něco podobného. V jiných případech to budou týdny a měsíce.

[fish fingers]

To je sice ušlechtilá myšlenka, ale jen málokdo má roky na to, aby nechal uchazeče učit se, ještě s vidinou toho, jak se pak sebere a jde někam jinam. Navíc podle všeho jak to vypadá to byl jen zmrd, co se zkoušel napustit na pozici, se kterou totálně neměl nic společného.

Proboha, to tam vyvijite atomovou bombu nebo co ze je potreba se to ucit "roky"? Klidne se vsadim ze cokoli tam pouzivate by se prumernej programator naucil za tyden a jeste by mu 3 dny zbyly

A jinak nazyvat nekoho "zmrd" na zaklade komentu z jedny strany, ktery navic neobsahuje zadny specificky informace - no nevim, nechtel bych byt s tebou v teamu...

[Bystroushaak]

Proboha, to tam vyvijite atomovou bombu nebo co ze je potreba se to ucit "roky"? Klidne se vsadim ze cokoli tam pouzivate by se prumernej programator naucil za tyden a jeste by mu 3 dny zbyly

Hlavně by ses prvně měl naučit rozumět psanému textu, dost by ti to pomohlo, až se příště pustíš do zbytečné argumentace. Například hned ten komentář na který reaguješ je součást odpověď na Doliho. Tedy nikoliv u nás, ale u něj.

Z další diskuze taky vyplynulo, že se nejedná o minoritní technologie (považuji za samozřejmé, že většina lidí co se bude hlásit neumí 100% všeho co se bude v nové firmě používat), ale o samotné programování, či třeba správu serverů. Když k tobě přijde na pozici správce linuxového serveru někdo, kdo nikdy linux neviděl ani z rychlíku, pochybuji že se to dokáže za 3 dny naučit dostatečně na to, aby ve firmě alespoň neškodil, natožpak třeba ještě odvedl nějakou práci.

Například kdyby k nám šel na pozici programátora v python někdo, kdo umí jeden z jazyků jako Java, C, C++, či PHP, ale v pythonu nikdy nedělal, přesto má jasnou představu, že se ho zvládne za tři dny naučit, tak bych se velmi bránil a silně všem rozmlouval jeho přijetí. Dokážu si totiž velmi dobře představit (z vlastní zkušenosti dokonce), jak by jeho kód vypadal a jak moc práce by stálo ho zaučit a přeučit. Na druhou stranu, kdyby neznal třeba GIT, Sphinx, či frameworky se kterými pracujeme, tak bych žádný problém neměl, jedná se totiž o podružnosti, které nejsou kritické pro jeho práci a dá se počítat s tím, že se je skutečně zvládne naučit.

A jinak nazyvat nekoho "zmrd" na zaklade komentu z jedny strany, ktery navic neobsahuje zadny specificky informace - no nevim, nechtel bych byt s tebou v teamu...

Zmrd je běžně používaný a poměrně přesně definovaný termín, nikoliv nadávka. Zrovna někdo, kdo ke mě leze na pozici a řekne mi „Kdybyste mi řekli, co se mám naučit, tak bych se to býval naučil.“ zní jako tuplovaný zmrd, už jen proto, že když už někam leze, tak by si měl alespoň zjistit, co tam je za požadavky, což se dá říct, že s vysokou pravděpodobností dopředu alespoň přibližně věděl a tedy lhal. A nejenom že lhal, ale potom ještě nebyl schopný uznat vlastní chybu a radši se snažil shodit vinu na lidi, kteří mu nabízeli možnost zaměstnání. Takové lidi považuji za zmrdy a vůbec se Dolimu nedivím, že o něj nestál.

[Michal Kubeček]

Zmrd je běžně používaný a poměrně přesně definovaný termín, nikoliv nadávka.

Ne, "zmrd" je nadávka. To, že se jeden člověk rozhodl tuto nadávku používat pro lidi, kteří mu vadí, vymyslel si pro tuto potřebu tu "definici" a tváří se, že je za tím cosi vznešeného, na tom nic nemění. Ani to, že se našlo pár jeho obdivovatelů, kteří ho napodobují, na tom nic nemění. Pořád je to nadávka. Stejně tak se sice můžu já rozhodnout lidi, kteří z nějakého důvodu lezou na nervy mně, označovat slovem "debil", ale stejně to z toho neudělá "běžně používaný a poměrně přesně definovaný termín"; pořád to bude nadávka, a to i kdyby se našlo pár desítek mých následovníků. (Odhlédnuto od skutečnosti, že zrovna "debil" v původním významu je odborný termín.)

[Bystroushaak]

Tak zrovna „debil“, „dement“ a „idiot“ jsou termíny, které mohou být použity obojím způsobem, to z nich ale imho nedělá nadávky v každém případě. Osobně tak vnímám i slovo „zmrd“ a určitě nejsem jediný. Na druhou stranu třeba výraz „zmrde“ bych bral určitě jako nadávku. Konkrétní případ je nutno rozlišit podle kontextu.

Ani to, že se našlo pár jeho obdivovatelů, kteří ho napodobují, na tom nic nemění. Pořád je to nadávka.

Tak kdyby jich bylo jen pár, tak asi skutečně ne. Za těch 10 let už se z toho ale tak nějak stala docela mainstreamová záležitost, dokonce vydaná knižně.

PS: Nepovažuji se zrovna za dfensova obdivovatele, pokud vynecháme literární styl, ten umí používat velmi efektivně a skutečně si ho umím užít. Nikoliv však jeho osobu, se kterou v mnohém nesouhlasím.

[Michal Kubeček]

literární styl, ten umí používat velmi efektivně a skutečně si ho umím užít

Já si naštěstí dokázal včas uvědomit, že jeho články jsou úplně stejně demagogické a manipulativní, ať už s podstatou toho, co v nich tvrdí, souhlasím nebo ne. Takže snadno odolám pokušení říkat si "Jo! Ten jim to ale krásně nandal, neřádům!" Prostě jsem všeobecně alergický na tenhle typ lidí, kteří se projevují tak, jako by si snad ani nepřipouštěli, že by někdo mohl mít jiný názor - a pokud snad ano, tak jedině protože je dotyčný… "zmrd".

Mimochodem, sice vím, že ta fotka v záhlaví webu má být Michael Douglas ve filmu Falling Down (Volný pád), ale kdykoli ji vidím, vybaví se mi místo něj spíš Normal ze seriálu Dark Angel - nejspíš proto, že mi k němu sedí daleko víc.

[Bystroushaak]

Já si naštěstí dokázal včas uvědomit, že jeho články jsou úplně stejně demagogické a manipulativní, ať už s podstatou toho, co v nich tvrdí, souhlasím nebo ne. Takže snadno odolám pokušení říkat si "Jo! Ten jim to ale krásně nandal, neřádům!" Prostě jsem všeobecně alergický na tenhle typ lidí, kteří se projevují tak, jako by si snad ani nepřipouštěli, že by někdo mohl mít jiný názor - a pokud snad ano, tak jedině protože je dotyčný… "zmrd".

Já si na tom užívám právě tohle, beru to prostě jako literární styl, který mi přijde zajímavý. Podobně si užívám například i Kopřivu a jeho sugestivní podání.

Mimochodem, sice vím, že ta fotka v záhlaví webu má být Michael Douglas ve filmu Falling Down (Volný pád), ale kdykoli ji vidím, vybaví se mi místo něj spíš Normal ze seriálu Dark Angel - nejspíš proto, že mi k němu sedí daleko víc.

Tak zrovna Normal na mě vždy působil jako zmrd :D

[Michal Kubeček]

Mimochodem, sice vím, že ta fotka v záhlaví webu má být Michael Douglas ve filmu Falling Down (Volný pád), ale kdykoli ji vidím, vybaví se mi místo něj spíš Normal ze seriálu Dark Angel - nejspíš proto, že mi k němu sedí daleko víc.

Tak zrovna Normal na mě vždy působil jako zmrd :D

Jak by řekl Teal'c: "Indeed." :-)

[fish fingers]

Hlavně by ses prvně měl naučit rozumět psanému textu, dost by ti to pomohlo, až se příště pustíš do zbytečné argumentace. Například hned ten komentář na který reaguješ je součást odpověď na Doliho. Tedy nikoliv u nás, ale u něj.

Hlavne by ses mel naucit zvladat vztek. Tohle prskani nedela moc dobry dojem...

Moje reakce byla na tebe, protoze tys psal ze je neco potreba se ucit roky. A protoze Douli nepise nic specifickyho, tak je logicky predpokladat ze ses pokusil extrapolovat vlastni zkusenosti.

Například kdyby k nám šel na pozici programátora v python někdo, kdo umí jeden z jazyků jako Java, C, C++, či PHP, ale v pythonu nikdy nedělal, přesto má jasnou představu, že se ho zvládne za tři dny naučit, tak bych se velmi bránil a silně všem rozmlouval jeho přijetí.

A ja doufam ze by te s tim velmi rychle poslali nekam. Jestli ne, tak tu spolecnost odhaduju na fazi 3-4 (podle klasifikace z tvyho linku)

[Bystroushaak]

Pobavilo.

[JS1]

Například kdyby k nám šel na pozici programátora v python někdo, kdo umí jeden z jazyků jako Java, C, C++, či PHP, ale v pythonu nikdy nedělal, přesto má jasnou představu, že se ho zvládne za tři dny naučit, tak bych se velmi bránil a silně všem rozmlouval jeho přijetí.

Protoze jsi hlupak. Kdyby to byl nekdo, kdo ma nejake jine zajimave zkusenosti (napr. podilel se na navrhu znameho projektu, ma akademicke publikace, nebo ma nejake specificke oborove znalosti), pak bych ho bral i kdyby nemel zadnou zkusenost s konkretnim jazykem co pouzivame. Ale je otazka, zda by nekdo takovy chtel pracovat ve vasi firme, ktera nejspis dela nejake nezazivne business frontendy a backendy. Tam se takovy postoj da pochopit (ale zase to je neco, co se muze naucit skoro kazdy).

[backinabag]

+1

[Bystroushaak]

Když budeš přijímat tesaře, tak taky vezmeš kameníka, protože je to v principu podobná práce, která se liší jen v detailech a ty se přece rychle (podle některých za 3 dny) doučí? Bude tě hodně zajímat, že tesat sice neumí (ale umí sochat!) a se dřevem nikdy nedělal, ale zato napsal akademickou práci „Jak vyrobit zahradního trpaslíka,“ nebo ví jak naštípat dřevo na zátop? Já si to už jednou zažil a děkuji, stačilo.

[kyknos]

urcite lepsi sikovny kamenik, nez neschopny tesar

[Bystroushaak]

To je sice pravda, ale vůbec to nesouvisí.

[xkucf03]

U programování to celkem platí. Dost záleží, na jaké místo toho člověka hledáš – pokud ti má pomoci s aktuálním projektem, tak je jasné, že musí mít kvalifikaci přesně na to, co bude dělat, ne že se bude učit nový jazyk (stačí, že se bude učit tvůj produkt – tomu se ale nejde vyhnout). Ale když máš větší firmu a hledáš trvalého zaměstnance, který u tebe stráví třeba deset let, tak se vyplatí vybírat ty nejlepší, i kdyby se třeba měli kvůli tomu naučit nový jazyk – oni by se stejně učili pořád něco nového i sami od sebe.

[Bystroushaak]

U programování to celkem platí.

Myslel jsem že to tak, že to nesouvisí s tímhle threadem diskuze, ne že by to nesouviselo s hledáním lidí.

Ale když máš větší firmu a hledáš trvalého zaměstnance, který u tebe stráví třeba deset let, tak se vyplatí vybírat ty nejlepší, i kdyby se třeba měli kvůli tomu naučit nový jazyk – oni by se stejně učili pořád něco nového i sami od sebe.

Ano, souhlasím. Ale u něj už z definice nebudeš mít nijak podrobné požadavky (python 2.7, debian linux a tak), prostě jen chceš schopného člověka, kterého si zaučíš jak chceš. Dokonce ani ta pozice se imho nebude jmenovat programátor v pythonu, ale prostě programátor či vývojář.

[JS1]

Myslim, ze jsi to nepochopil. Jednak zalezi na jakou praci - na nudnou praci (treba vyrobu skrini) asi budu chtit nekoho, kdo ma jasny profil, tedy tesare, na tvorivejsi praci (treba vyrobu filmovych dekoraci) me bude zajimat, co umi ten clovek obecne, a klidne vezmu na misto tesare kamenika. Prijde, ze jsi vypil moc te limonady o tom, ze "zamestnavatel plati za praci", a uplne ignorujes, ze tvorivy/zkuseny clovek muze veci posunout uplne jinam, at uz je tesar nebo kamenik.

[Bystroushaak]

Myslim, ze jsi to nepochopil. Jednak zalezi na jakou praci - na nudnou praci (treba vyrobu skrini) asi budu chtit nekoho, kdo ma jasny profil, tedy tesare, na tvorivejsi praci (treba vyrobu filmovych dekoraci) me bude zajimat, co umi ten clovek obecne, a klidne vezmu na misto tesare kamenika. Prijde, ze jsi vypil moc te limonady o tom, ze "zamestnavatel plati za praci", a uplne ignorujes, ze tvorivy/zkuseny clovek muze veci posunout uplne jinam, at uz je tesar nebo kamenik.

Souhlasím s tím, že pokud budeš chtít umělecké sklony a nijak moc ti nezáleží na provedení (není myšleno že bude nekvalitní, ale že nemáš jasnou představu co chceš, spíš jen koncept) asi se vyplatí hledat mezi náhodnými profesemi a odměňovat kreativitu. To jsi se ovšem dostal od původní diskuze někam úplně jinam.

Speciálně když hledáš dalšího člena do teamu, který již dělá na rozpracované a jasně definované práci, tak mi to přijde jako dobrý způsob jak celý projekt sabotovat. Něco jiného ale je, když hledáš specialistu na specifický úkon, třeba optimalizaci rychlosti. Tam ti bude jedno, že neumí pořádně python, protože v tom jeho práce ani nespočívá. Na rozdíl od programátora, jehož práce spočívá hlavně v programování zadaných věcí v pythonu.

[JS1]

Porad jsi to nepochopil, ale to nevadi.

[Fluttershy, yay!]

Což takhle rovnou napsat, že Bystroušákova PRÁCE JE NUDNÁ!!1!

[Bystroushaak]

To už přece napsal (ne tedy přímo nudná, jen nezáživná). Taky že jsem vypil moc limonády a že jsem hlupák. Teď už chybí jen to poslední - napsat, že vlastně nic neumím, ničemu nerozumím a nic nechápu a ani netřeba nějak argumentovat, protože to nemá cenu.

[backinabag]

U potencionalniho zamestnance by me zajimalo jak to je dobry programator obecne (vcetne pracovitosti nebo schopnosti ucit se nove technologie) a jak to je dobry (napr.) Python programator. Samotna znalost nejake technologie ma podle me prekvapive malou korelaci s vyslednou produktivitou.

[backinabag]

Samotna znalost nejake technologie ma podle me prekvapive malou korelaci s vyslednou produktivitou.

S tim souvisi to, ze jsem si vsiml, ze spousta lidi z akademicke sfery ma schopnost ucit se nove veci, ale nedokaze ty znalosti pouzit pro tvorbu, jako by pro to byla potreba jina cast mozku nebo neco v tom smyslu.

[Fluttershy, yay!]

No shit, Sherlock.

[Bystroushaak]

U potencionalniho zamestnance by me zajimalo jak to je dobry programator obecne (vcetne pracovitosti nebo schopnosti ucit se nove technologie) a jak to je dobry (napr.) Python programator. Samotna znalost nejake technologie ma podle me prekvapive malou korelaci s vyslednou produktivitou.

Původní diskuze byla trochu jiná, ale s tímhle můžu souhlasit.

[backinabag]

Libi se mi tenhle pristup: http://sockpuppet.org/blog/2015/03/06/the-hiring-post/

Vymyslet nejaky projekt tak na den prace a ten dat vsem uchazecum.

[backinabag]

Hmm... opatrne souhlasim, ale urcite to nevidim tak jednoznacne. Platy se odviji od nabidky a poptavky. Nabidka bude nepochybne rust, na jedne strane jde o zeme jako Indie, Cina a dalsi, na druhe strane dnes programuje mnohem vetsi procento mladych lidi nez driv (pouze muj odhad). Otazka je, jestli bude stejne rychle rust i poptavka (napr. tim jak budou chudsi zeme bohatnout). A jaka bude kvalita tech novych programatoru na trhu - je totiz mozne, ze predpoklady byt dobrym programatorem ma jenom nejake fixni procento populace, ktere je uz nyni saturovane - ale taky treba ne.

Jeste obecne k tomu outsourcinigu a globalizaci. Na svete je konstantni mnozstvi surovin a pudy, zaroven roste pocet lidi, kteri se zapojuji do svetove ekonomiky a postupne se vyrovnavaji ekonomicke rozdily mezi zememi. Pokud by se najednou rozdily mezi vyspelymi a rozvojovymi ekonomikami vyrovnali, tak by ty vyspele podstatne zchudly.

[kyknos]

a proto je potreba kolonizovat vesmir

[backinabag]

Nebo dekolonizovat Zemi.

[Grunt]

Pokud by se najednou rozdily mezi vyspelymi a rozvojovymi ekonomikami vyrovnali, tak by ty vyspele podstatne zchudly.

Však proto taky nechápu proč se furt všichni plácají po zádech s tím, že lidí schopných programovat za pár krejcarů je v rozvojových zemích dost. Východ Asie v podstatě už teď je technologicky a ekonomicky vyspělejší než naše kotlinka a Čína už taky pomalu přestává vypadat jako obydlené rýžové pole. Zatím to zachraňuje Indie, ale já si myslím že jednoho krásného dne i tyto státy včetně Ruska (těžko říct jestli to co propaguje RT má něco společného s realitou) prostě jednoho dne dospějí do stavu kdy už budou ekonomicky na takové úrovni, že zadání a peníze ze zámoří či Evropy si budou moc dovolit ignorovat a budou se moct věnovat problémům svým. Pak se budou učit programovat Afghánci nebo delfíni v Polynésii? Tento systém outsourcování nemůže fungovat donekonečna.

[backinabag]

Presne. Myslim ze optimalni velikost populace (z hlediska maximalizace zivnotni urovne) je nizsi nez dnesnich 7 miliard.

[Grunt]

Teď jsem nepochopil jestli jde o nějaké rýpnutí nebo co vlastně…

[backinabag]

Nebylo to rypnuti, ta druha veta s tvym prispevkem souvisi dost okrajove, jenom me to najednou napadlo... Jaky je optimalni pocet lidi na Zemi mi prijde jako zajimava otazka, tipnul bych to tak na 2 mld.

[Grunt]

Optimální pro co?

[backinabag]

Zivotni uroven.

[kyknos]

to bude imho vyrazne mene, par milionu max

[Bystroushaak]

Pokud by na celé planetě bylo jen pár milionů lidí, asi by byl docela silný problém byť jenom se uživit, natožpak využívat výhod civilizace, jako je levná energie (ropa a elektřina) a výdobytků jako elektronika. Nedostatek lidí by se neprojevil jen průmyslu, ale asi úplně všude. Jak by zrovna tohle zvedlo životní úroveň je mi záhadou.

[Fluttershy, yay!]

Co zahrnovalo životní úroveň, potažmo kvalitu života, se v různých dobách/kulturách lišilo.

[Bystroushaak]

To nerozporuji, jen mi přijde divné, že by se zvýšila, když rozbiješ většinu procesů, které jí zvyšovaly posledních 200 let. Zvýšila by se tak možná filosoficky, že bys mohl mít dobrý pocit, jak je lidí málo a že (třeba) planetě tolik neškodí (když vynechám demenci personifikace celé planety).

[Fluttershy, yay!]

To nerozporuji, jen mi přijde divné, že by se zvýšila, když rozbiješ většinu procesů, které jí zvyšovaly posledních 200 let.

A zvyšovaly? Nezvyšovaly ji čirou náhodou na úkor levné pracovní síly (a životního prostředí) obvykle někde jinde (např. v Německu, Japonsku, Číně)? Při plné automatizaci by to (možná) bylo něco jiného.

Zvýšila by se tak možná filosoficky, že bys mohl mít dobrý pocit, jak je lidí málo a že (třeba) planetě tolik neškodí

Udržitelnost zdrojů.

(když vynechám demenci personifikace celé planety)

Nechápu. Nejblíž mi přijde teorie Gaia, což není personifikace.

[Bystroushaak]

A zvyšovaly? Nezvyšovaly ji čirou náhodou na úkor levné pracovní síly (a životního prostředí) obvykle někde jinde (např. v Německu, Japonsku, Číně)? Při plné automatizaci by to (možná) bylo něco jiného.

Imho ne moc silně, rozhodně ne v našich končinách. Zvyšoval jí hlavně technický pokrok, a levná energie, což je dobře vidět třeba na zemědělství.

Udržitelnost zdrojů.

To se týká imho jen primitivních civilizací.

[Fluttershy, yay!]

Imho ne moc silně, rozhodně ne v našich končinách.

Nope.

To se týká imho jen primitivních civilizací.

To se týká např. půdy, stavů ryb, pitné vody… a zdrojů energie. A nejen zdrojů, ale taky klimatu.

FYI Ve 4. pádě se píše krátká samohláska (ji/ni), ve všech ostatních pádech dlouhá (jí/ní).

[Grunt]

Nechápu. Nejblíž mi přijde teorie Gaia, což není personifikace.

Já zas nechápu co je na ní dementního.

[backinabag]

Terie Gaia mi taky prijde dementni nebo ji chapu spatne.

Gaia theory, proposes that organisms interact with their inorganic surroundings on Earth to form a self-regulating, complex system that contributes to maintaining the conditions for life on the planet

"organisms interact with their inorganic surroundings on Earth" – Ano, samozrejme.

"form a self-regulating system" – Ano, z nekterych uhlu pohledu lze Zemi chapat jako samo-regulujici se system. Stejne jako treba Slunce.

"form a complex system" – Ano, samozrejme.

"contributes to maintaining the conditions for life on the planet" – Ano, Zeme ma takove vlastnosti, ktere dlouhodobe umoznuji zivot.

[Grunt]

Spíš jde o chápání hmotného objektu (kusu šutru ve vesmíru) jako komplexního (IMHO živoucího) organismu. Je to podobný problém jako buňka vs. jedinec. Z tohoto pohledu je při pohledu z vesmíru zase chápán jako základní stavební jednotka jedinec (nebo strom nebo co vlastně vůbec). Tak jsem to pochopil já.

[backinabag]

jako komplexního

"Komplexní" je naprosto subjektivní, záleží na úhlu pohledu. Ale asi se všichni shodnou na tom, že Země komplexní je (a že to není kus šutru).

IMHO živoucího

Záleží na definici "živoucí", tak jak to slovo chápu já, Země živoucí není, ale nemám problém s tím, když si to slovo někdo definuje jinak.

organismu

Viz předchozí.

při pohledu z vesmíru zase chápán jako základní stavební jednotka jedinec

Přemýšlet o Zemi lze samozřejmě c různými způsoby, jako o skupině atomů, molekul, živé + neživé hmoty, atd.

Pokud teorie Gaia tvrdí, že Zemi lze chápat jako (nějak definovaný) organismus - tak s tím asi nikdo problém nemá, ale nepřijde mi to moc zajímavé.

[kyknos]

definici zivota je spousta a vetsina z nich moc nedava smysl

ta, kterou povazuji za nejlepsi, definuje zivot jako to, co podleha biologicke evoluci

to zeme neni, protoze se neumi mnozit - mohla by to snad byt biosfera samotna, v pripade ze by se nejak vyrazne uplatnovala panspermie

[Grunt]

Pokud teorie Gaia tvrdí, že Zemi lze chápat jako (nějak definovaný) organismus - tak s tím asi nikdo problém nemá, ale nepřijde mi to moc zajímavé.

No mě teda jo, protože samotného by mě to asi nenapadlo a já Zemi vždy tradičně považoval za kus šutru co se vznáší ve vesmíru. Takhle jsem nad tím zatím nikdy nepřemýšlel.

[backinabag]

Životní úrovní jsem myslel to, jak dobře se lidé mají. Konkrétně by ta metrika mohla vypadat tak, že lidé by 3x za den zaznamenali, jak dobře / špatně se cítí na nějaké rozumně navržené škále (neříkám že to jde měřit 100% přesně a objektivně)

[kyknos]

oh, tak k tomu technologie potreba nejsou vubec - skoro mam pocit, ze je tomu prave naopak

poptej se nekde v zaostale vesnicce nekde ve stredomori nebo na kube, zda jsou lide stastni... je jim stokrat lepe nez v nasi civilizaci plne stresu

[Fluttershy, yay!]

+1

[Bystroushaak]

Jinak docela pěkný text: You should be amazed

[kyknos]

energie by pri male populaci byla samozrejme vyrazne levnejsi

[Bystroushaak]

Na to nevidím vůbec nic samozřejmého a prosím o rozepsání úvah, které tě k tomu závěru vedou.

[kyknos]

nabidka vs poptavka

[Bystroushaak]

To vůbec nevysvětluje, proč by mělo mít míň lidí levnější elektřinu, než když jich je hodně.

[kyknos]

protoze by napriklad meli v podstate neomezeny zdroj snadno dostupnych fosilnich paliv a dokonce by ani nemeli zadny problem s vlivem techto paliv na zivotni prostredi

totez s pudou atd

[Bystroushaak]

Jenže někdo musí postavit elektrárny a rafinerie a taky tam pracovat, na což se váže hutní a strojní průmysl a ..

[kyknos]

a co? v milionech lidi zadny problem

[backinabag]

Zapominas na naklady jako premena na elektrinu nebo distribuce elektriny.

[kyknos]

a ty by mely byt vyznamne vyssi proc? naopak, kazde mesto muze mit svou vlastni vodni elektrarnu a problem je vyresen

[backinabag]

Nerikam ze vyrazne vyssi, jenom ze mi neprijde zrejme, ze by mely byt nizsi. Vodni elektrarny taky neco stoji, nekdo musi vyrobit ty turbiny, postavit prehradu, atd. Zajimalo by me kdyz si koupim miliardu elektriny, kolik procent z toho pujde do rukou lidi, kteri vlastni uhli (nebo plyn, uran, atd.) Mozna ze to nakonec nebude tolik.

[kyknos]

nizsi jsou proto, protoze uhli ani ropa nemuze v dohledne dobe dojit (a ani nemusis vymyslet, jak je dolovat ze spatne pristupnych mist, beres si to co je snadno po ruce), vodni elektrarny stavis na tech nejlepsich mistech a nepotrebujes jich vic, nez na kolik je misto atd, proste dostatek zdroju

vyrabet a stavet muzes dnes stejne jako driv, par milionu, to je ceska republika, to muze byt naprosto sobestacny stat, zvlast pokud ma neomezene zdroje a nema nepritele

[backinabag]

Tohle neni nic nez predpoklad, ze levnejsi zdroje prevazi mnohem mensi nabidku sluzeb. Stavba vodni elektrarny ma strasne moc ruznych ekonomickych vstupu.

[kyknos]

a? mas pocit ze cesko neni schopne postavit vodni elektrarnu? potazmo v dobe, kdy bylo rozvinutejsi a samostatnejsi, treba za prvni republiky?

[backinabag]

Pochybuju ze za stejnou cenu jako dnes, kdyz veskeri subdodavatele budou z Ceska (a vsechno jejich vybaveni vcetne softwaru nebo aut taky).

[kyknos]

na stavbu elektrarny fakt zadny sw neni potreba :) svet nezacal po druhe svetove valce

[Bystroushaak]

Ty jsi koukám odborník i na stavbu a provoz elektráren.

[kyknos]

odbornik nejsem, ale absolvoval jsem zakladni skolu, umim cist a kupecke pocty, takze zvladnu porovnat dobuvzniku prvnich vodnich elektraren s rozsirenim modernich pocitacu

[Bystroushaak]

Zkus si taky porovnat, kolik okolí tehdejší elektrárny pokrývaly elektřinou.

[kyknos]

Hoover Dam a dalsi... radove stovky megawattu az gigawatty

[backinabag]

Nic takoveho jsem ani netvrdil.

[kyknos]

navic zrovna u elektriny by si pravdepodobne vystacili napriklad s vodnimi elektrarnami, kde staci jen udrzba a jede to skoro zadarmo

[backinabag]

"Čím menší populace - tím nižší cena energie" rozhodně neplatí.

[Bystroushaak]

Ano. Je to přesně naopak, ale nějak vzdávám snahu o tuhle diskuzi, pokud má někdo náladu to vysvětlovat, tak budiž.

[backinabag]

Soucasna ekonomika imho nema sanci fungovat s par milionovou populaci.

[kyknos]

No proto mi přijde menší populace lepsi

[Bystroushaak]

Menší populace by stejně musela pro zachování alespoň trochy životního pohodlí (fakt si nechci čtvrt roku šít vlastní boty a oblečení, natožpak pěstovat věci, ze kterého se vyrábí) žít ve městech a tedy ve většině světa by bylo mrtvo, nebo rozprostřena po světě do malých a vcelku primitivních komunit. Nevím přesně, co by se tím zlepšilo, protože pokud takhle chceš žít, tak klidně můžeš i dneska.

[kyknos]

boty sis mohl koupit uz v malem stredovekem ci starovekem meste, mozna i vesnici

[Bystroushaak]

Na vesnici tak leda dřeváky, či možná nějakou alternativu mokasín bez pevné podrážky. Boty pak koupit určitě šlo, ale byla to dost drahá záležitost (co jsem tak četl, tak si člověk pořídil třeba dvoje za život) a taky to vázalo hodně lidí v dodavatelském řetězci. Někdo hold musel zvíře zabít, jiný vydělat kůže, další sešít atd..

Lidé, kteří deklarují výhody malé populace dělají většinou chybu v tom, že si nepředstavují sama sebe na pozici koželuhova učně, který celý svůj krátký život vydělává kůže v příšerném smradu, nebo ševce, který za pár šupáků opravuje lidem smradlavé boty.

Jinak zrovna dva miliony lidí odpovídají populaci v Čechách kolem roku 1400. Kdyby se to rovnoměrně rozptýlilo do celého světa, tak by mezi sebou samotní lidé měli stovky kilometrů, nebo by museli tvořit miniaturní skupinky, vzdálené měsíce a roky pěší chůze od těch ostatních.

[kyknos]

radeji si koupim dvoje boty za zivot, ktere vydrzi, nez abych si musel kupovat dvoje boty rocne...

jinak nechapu tvuj logicky preskok od male populace ke stredoveke technologii

[Bystroushaak]

radeji si koupim dvoje boty za zivot, ktere vydrzi, nez abych si musel kupovat dvoje boty rocne...

Opravdu? A jaké to je? Vydrží skutečně, nebo je dáváš opravovat? Já jsem se zatím ke koupi bot za 30 tisíc ještě neodhodlal, ale někdy to možná zkusím jako experiment.

jinak nechapu tvuj logicky preskok od male populace ke stredoveke technologii

Současný technologický stav je možný jen díky ohromnému dodavatelskému řetězci a silné specializaci, na kterou bys v tomhle případě prostě neměl dost lidí. Asi by ti nestačily celé ty dva miliony na udržení výrobního řetězce elektronických součástek dnešní úrovně.

[kyknos]

pokud jdou ekonomicky vyhodne opravit, rad je dam opravit

elektronicke soucastky dnesni urovne snad ani nehci a nepotrebuju - ekonomika by byla samozrejme zamerena jinak, ne na masovou vyrobu zbozi temer na jedno pouziti, a to by bylo imho mnohem lepsi

[Bystroushaak]

Nekvalita není daná masovostí výroby, ale chybějící zpětnou vazbou, která momentálně skoro neexistuje. Kdybys nechal zbičovat ředitele každé firmy, kde reklamuješ zboží, tak se můžeš vsadit, že by se kvalita během chvíle zvedla ke skoro stoprocentní.

Pokud bys v tom tvém ideálním světe kupoval boty od potulného ševce, který tvou vesnici navštíví zase za 20 let, tak bys stejně dobře mohl koupit šmejdy, jako když dneska koupíš boty z Číny.

[kyknos]

na zpetna vazba jaksi vyplyva z te masovosti

[Květináč]

To že dneska je všechno šmejd je dáno kurvítkama proboha ...... Výrobce chtějí a musejí víc vydělávat, tak brutálně srážej kvalitu. Se tady přete o hovně.

[backinabag]

radeji si koupim dvoje boty za zivot, ktere vydrzi, nez abych si musel kupovat dvoje boty rocne...

A ono plati ze 1. dnes to nemuzes udelat a zaroven 2. s mensi populaci bys to mohl udelat?

[Fluttershy, yay!]

To, že to udělám dnes, neznamená, že se vyhnu negativním externalitám toho, že velká část populace nakupuje v tescu nebo u ťamanů.

[kyknos]

porad kde se daji takove boty koupit .)

dnes je na vyber mezi levnymi tamany (vydrz mesic), beznou spotrebkou v "lepsich" obchodech (vydrz pul roku) a extra drahymi zakazkovymi (vydrz par let, mozna)

[backinabag]

Mas pravdu, je to dira na trhu, asi se pustim do vyroby stredovekych bot, budes muj prvni zakaznik ;) ?

[kyknos]

proc stredovekych, kvalitni boty se vyrabely bezne jeste pred sto lety

[backinabag]

Dobre, kdyz nechces stredoveky, tak budu vyrabet moderni boty, ktere vydrzi a spoliham na tebe jako prvniho zakaznika :)

[kyknos]

kdyz me presvedcis, ze vydrzi... ale asi bude muset byt prvni vzorek zdarma

[Bystroushaak]

Díra na trhu to není, ševci pořád existují a ručně šité boty jsou brutálně drahé: Šije boty na zakázku. Stačí mu ušít troje měsíčně. Cena začíná na 30 tisících za ty základní.

[kyknos]

jenze to jsou "spolecenske" boty k nicemu, ne boty do lesa nebo proste na noseni 365 dnu v roce

[Bystroushaak]

Jaké boty budeš chtít, takové ti ušije - když si je zaplatíš. Navíc to není jediný švec.

[kyknos]

nebudu mu platit dva mesicni platy za boty, o jejichz kvalite nemam zadne reference

kdyz bych vedel, ze vydrzi padesat let, vahat nebudu

[Bystroushaak]

Imho se jen naprosto dementně vymlouváš.

[kyknos]

ty si kupujes vec neoveritelne kvality za dav mesicni platy? dava ten pan padesatiletou zaruku?

[Bystroushaak]

Já hlavně nechodím po diskuzích a nevykládám, že:

radeji si koupim dvoje boty za zivot, ktere vydrzi, nez abych si musel kupovat dvoje boty rocne...

Nehledě tedy na to, že u něj bude záruka s velkou pravděpodobností doživotní (samozřejmě ne na mechanické poškození).

[kyknos]

chapu, ze mas problemy s chapanim. ale tohle uz je trosku moc

ano, koupim si rad boty, ktre vydrzi pulku zivota, z toho ale nijak nevyplyva, ze si koupim za dva mesicni platy boty, o kterych nemam duvod se domnivat, ze vydrzi, a ani na ne nedostanu zaruku, spis jen vypadaji jako nobl zbozi pro snoby, na ktere nakonec clovek bude muset davat vetsi pozor nez na boty od vietnamcu

dozivotni zaruka na psychicke poskozeni bot je k mi nicemu, jake ji ne nez mechanicke by me melo zajimat, ze

[Bystroushaak]

ano, koupim si rad boty, ktre vydrzi pulku zivota, z toho ale nijak nevyplyva, ze si koupim za dva mesicni platy boty, o kterych nemam duvod se domnivat, ze vydrzi, a ani na ne nedostanu zaruku, spis jen vypadaji jako nobl zbozi pro snoby, na ktere nakonec clovek bude muset davat vetsi pozor nez na boty od vietnamcu

.. problém se čtením textu? Psal jsem, že když mu zaplatíš za holiny do lesa, tak ti ušije holiny do lesa. Není to jediný švec, jsou jich desítky, spousta z nich šije historické boty na různé šermy a podobné akce.

dozivotni zaruka na psychicke poskozeni bot je k mi nicemu, jake ji ne nez mechanicke by me melo zajimat, ze

Třeba výrobní vada, únava materiálu atd? To že boty zničíš a pak je někdo bude bude na vlastní náklady do nekonečna opravovat nemůžeš čekat ani v utopickém světě.

[kyknos]

ja se ptam, kde mam zaruku, ne kolik je sevcu

proste tak velikou investici clovek nedela na slepo

takhle drahou vec si kupuju jednou za deset let

[backinabag]

Pokud by byla poptavka, pravdepodobne by existovala (mozna to tak je, nehledal jsem) firma, ktera by byla znama tim, ze vyrabi kvalitni boty, ktere vydrzi nekolik desitek let.

[kyknos]

neni

[Bystroushaak]

ja se ptam, kde mam zaruku, ne kolik je sevcu

A já říkám, ať si to zjistíš u konkrétního ševce, ne u mě.

tl-dr; Pěkně kecáš.

[kyknos]

ty jsi mimo

u konkretniho sevce nelze nic zjistit, protoze nedava objektivni informace

jediny zpusob jak to zjistit, je znat zkusenosti duveryhodnych lidi s danym sevcem a jeho vyrobky, a to dlouhodobe (desitky let, kdyz jde o desitky let). to bylo v mozne, kdy to bylo bezne remeslo a bezne vyuzivana sluzba, ale dnes to v podstate nejde

[Bystroushaak]

u konkretniho sevce nelze nic zjistit, protoze nedava objektivni informace

Co je na informaci o počtu let záruky neobjektivního?

[JS1]

Zaruka se nevztahuje na bezne opotrebeni.

[Bystroushaak]

To měla být odpověď na mojí otázku? Protože není.

Zaruka se nevztahuje na bezne opotrebeni.

Samozřejmě že ne. Nikdo ti nebude garantovat běžné opotřebení bot, nikdy a nikde, pokud nechce umřít hladem. Věci se prostě opotřebovávají a zatím imho není možné, aby vydržely navždy. Na druhou stranu, ty ručně udělané boty budou asi podstatně opravitelnější a oprava může stát malé částky, místo abys je vyhodil a koupil si úplně nové.

[Radek Miček]

Samozřejmě že ne. Nikdo ti nebude garantovat běžné opotřebení bot, nikdy a nikde

Jak jsem pochopil, tak kyknose zajímá, jak dlouho mu boty vydrží, tj. zajímá ho to zřejmě i včetně běžného opotřebení, a vy jste mu navrhl

Co je na informaci o počtu let záruky neobjektivního?

Jenže, jak teď sám píšete, záruka X let neimplikuje, že boty vydrží X let.

[Bystroushaak]

To je ovšem nezodpověditelné, když to záleží na něm a na způsobu, jakým je bude používat. A hlavně se pořád ptá na blbém místě, já to z křišťálové koule nevyčtu a kdyby to opravdu chtěl vědět, tak se o tom musí pobavit přímo s ševcem, který mu povykládá o různých druzích bot, jejich šití a odolnosti.

[JS1]

Nikdo ti nebude garantovat běžné opotřebení bot, nikdy a nikde, pokud nechce umřít hladem.

Hm, kdyby to vyrobil poradne, treba by mohl (samozrejme, nikdo neceka, ze to vydrzi navzdy, to je strawman). Ale jednak to neni cesta k velkym ziskum, a i kdyby to delal z altruismu, na zaklade ceho muzou lide verit, ze to vydrzi tak dlouho? Zvlast kdyz zkusenost u jinych vyrobcu je jina?

[Bystroushaak]

Hm, kdyby to vyrobil poradne, treba by mohl (samozrejme, nikdo neceka, ze to vydrzi navzdy, to je strawman).

Tak já beru „navždy“ jako „na doživotí,“ (moje, nebo ševce) nebo dokud mi z nich nevyroste noha (jako dospělému, třeba až zestárnu a zkroutí se mi kosti, nebo tak něco).

Ale jednak to neni cesta k velkym ziskum, a i kdyby to delal z altruismu, na zaklade ceho muzou lide verit, ze to vydrzi tak dlouho? Zvlast kdyz zkusenost u jinych vyrobcu je jina?

Přijde mi, že snad pořád opakuji stejný argument do zdi - takoví ševci existují. Boty od nich jsou drahé, proto se jim to vyplatí (30k+, jiný by na to musel prodat 15 párů jednomu zákazníkovi). Není problém si je vygooglit, zavolat tam a domluvit se na čem chceš. Neexistuje žádné spiknutí, že by naschvál vyráběli krámy co se rozpadnou a když po nich budeš chtít našít ocelový plát šitý kevlarovou nití pro zlepšení výdrže, tak ti tam prostě našijí ocelový plát šitý kevlarovou nití. Většina lidí takové boty ve skutečnosti nechce, jen je prostě v módě nadávat na ty „moderní věci,“ protože tím se upustí frustráty zadarmo a tohle nějaké kupování kvalitních bot by se vyplatilo až po letech.

[Fluttershy, yay!]

Batohy s dlouhou zárukou existují. Tuším třeba JanSport. To vlezeš na internety, zeptáš se a dozvíš se, že třeba nějakému fotografovi opravili přezku na čtyřicet let starém báglu po mamince apod. Netuším, zda je to tak u bot, ale myslím, že i takoví výrobci existují.

Jenže to se ti nepovede u ševce, který šije snobům. Spíš bych věřil nějaké rodinné manufaktuře zaměřené na zemědělce nebo lovce.

[Bystroushaak]

Jenže to se ti nepovede u ševce, který šije snobům. Spíš bych věřil nějaké rodinné manufaktuře zaměřené na zemědělce nebo lovce.

Toho ševce jsem linkoval jen proto, abych ukázal, že ještě nevymřeli. Znám i další, některé i přes příbuzné (ten zrovna šije historické boty pro různé rekonstrukce a filmy).

[pako]

Kolega přísahá na tohohle: http://www.schuh-bertl.de/. Ani ani to není za 30k+. ;) Tvrdí, že poctivá práce a vše opravitelné, tedy údajně bota na celý život.

[Grunt]

Hele a proč ne? Myslíš že na YouTube nějaký ševcovský tutoš nebude? Ono je to úplně jiný pocit nosit nějaké odrbané Adidasky a pak něco co si člověk udělá vlastníma rukama. A když je dosereš tak si je buď opravíš a nebo vyrobíš nové podle toho co bude ekonomicky výhodnější.

[Michal Kubeček]

Jiný pocit, to rozhodně. Než boty, které bych si udělal já svýma rukama, to radši nejen "odrbané Adidasky", ale klidně i nějaké Adibasky od Vietnamců… Nechápu, kde se v některých lidech pořád bere představa, že co člověk, to všeuměl.

[Grunt]

Teda už jsem zažil všelico, ale takový přístup teda ještě ne.

[Michal Kubeček]

To není přístup, to je realistické zhodnocení mé zručnosti.

[kyknos]

pokud nejsi nemocny (nejaka svalova/nervova porucha), tak i zrucnost se da naucit - alespon do pouzitelne miry

[Michal Kubeček]

Do určité míry ano - ale i tak mi přijde efektivnější dělat radši to, co umím dobře, a vydělat si tím na boty, které vyrobil někdo, kdo to umí líp než já.

[Grunt]

WTF? To nedovedeš vykonávat pár okoukaných manuálních úkonů pomocí na to přizpůsobených nástrojů? Vždyť to většinou dovedou i šimpanzi.

[Michal Kubeček]

Kdyby každý dokázal pouhým okoukáním a napodobováním vyrobit dobré boty, nebyli by dobří a špatní ševci. Ale oni jsou (nebo aspoň byli), takže výsledek asi přeci jen záleží na tom, kdo to dělal a jak to umí. A na základě svých zkušeností s manuální prací vyžadující přesnost a šikovnost si nedělám nejmenší iluze o tom, že boty, které bych vyrobil já (aniž bych tomu věnoval nesmyslně moc času a úsilí), by byly lepší než ty "odrbané Adidasky" - tím spíš, že minulé boty značky Nike byly pohodlné a vydržely mi něco přes deset let celkem intenzivního používání (počítám, že Adidas o moc horší nebude).

[backinabag]

Adidas boty mi vydrzely nejakych 7 let temer kazdodeniho pouzivani.

[Bystroushaak]

Teď se mi zrovna prodřela na Adidaskách pata po půl roce. Pod tím je nějaký plast, tak uvidíme jak dlouho vydrží ten.

[Michal Kubeček]

Mně se taky na jedněch botách podezřele rychle prodřela pata - a pak jsem zjistil, že tam mám "ostruhu".

[Bystroushaak]

No i kdyby, tak zrovna tohle je ukázka, že tohle dělají dnešní výrobci naschvál. Kdyby jim šlo o výdrž, tak patová část je z jiného materiálu, než celý zbytek.

[Michal Kubeček]

Ono je to vždycky něco za něco. Když bude z odolnějšího materiálu, je riziko, že to bude nepohodlné. Když půjdu do extrému, turistické boty jsem tam sice patou neprodřel, ale naopak jsem si v nich rozedřel tu patu (což mne přimělo zkoumat důvod a tak jsem přišel na tu ostruhu).

[Bystroushaak]

Myslel jsem jen zesílení paty, stejně jako jsou na některých svetrech podšité lokty. Jinak moje pata pohodlí moc nevnímá.

[Michal Kubeček]

Asi jsem špatně pochopil, o čem je řeč: myslel jsem, že jde o (svislou) část boty, která je vzadu za patou, ne to, na čem pata stojí.

[Bystroushaak]

Jo, to tím myslím. Nemusí to být ale zesílené celé, ta část co se prodře je tak 2-3cm nad podrážkou.

[Grunt]

Čoveče, dvoje Adidasky a úplně ten stejný problém. Já už jsem to vydřel na asfalt, takže když šlápnu do kaluže tak mi do nich nateče.

[Grunt]

No včil mám bohužel nějaké v uvozovkách projekty rozdělané, ale slibuju, že jak je dodělám tak se do toho pustim. Nevím co to vyloženě vyžaduje, ale snad nebude tak nemožné vyprodukovat nositelnou botu ze šablony dle nějaké šablony. Kubeček je buď úplně blbej/levej nebo totálně vypláchnutý kapistalistickou propagandou (bez urážky). Tohle jsem fakt ještě nezažil.

[Michal Kubeček]

snad nebude tak nemožné vyprodukovat nositelnou botu

Dovoluji si upozornit, že nešlo o "nositelnou", ale o nositelnou lépe než (odrbané) Adidasky. Původní příspěvek dokonce tvrdil "úplně jiný pocit" a z kontextu bylo tak nějak zjevné, že "úplně jiný" má znamenat lepší. Pokud to tedy nemělo znamenat, že je úplně jedno, když bota nebude sedět a bude nepohodlná, hlavně když se budete cítit cool, že jste si ji vyrobil sám.

[Grunt]

Nechci se navážet takže nebudu dál komentovat. Uznávám, že dokud nebudu mít v rukách něco hmatatelného nemá moc cenu vyvracet tyto klasické kapitalistické žvásty.

[Michal Kubeček]

Většinou jsem považován spíš za levičáka (obvykle právem), "kapitalistické žvásty" jsou pro mne novinka. :-)

[backinabag]

Takže říkáš, že bez dnešního zdravotnictví, technologií nebo logistické sítě budem mít vyšší životní úroveň?

[kyknos]

s dnesnimi technologiemi a bez prelidneni, s v podstate neomezenymi zdroji

ano, mnohem vyssi

jedina chyba je, ze by ta populace zase rychle stoupla - to by lide museli mit rozum :)

[backinabag]

Radikalne by se snizila rozmanitost nabizenych sluzeb (i kvalita). Ve smartphonech jsou technologie z celeho sveta. Na vyvoji a udrzbe mobilnich siti se podili obrovske mnozstvi lidi z celeho sveta. Nebo treba doprava - zmensila by se nabidka aut, letadel, lodi. Mnohem min filmu i hudby - tzn. i nizsi kvalita nejlepsich x filmu. Open-source komunita by se smrskla treba 100x, to by se zase nejak projevilo. Atd. takhle bych mohl pokracovat donekonecna...

[kyknos]

a k cemu jsou potreba smartfouny? zvysuji nejak zivotni uroven? ja tedy celou mobilni telefonii povazuji za parazita zivotni uroven snizujici, protoze je clovek proste mit musi (spolecensky tlak, omezeni jinych technologii)

[Grunt]

No tak by se holt muselo přijít s jinou ekonomikou.

[Grunt]

Životní úroveň nemá vůbec nic společného s počtem lidí na této planetě. Životní úroveň ovlivňují různé faktory a pokud vynechám technický aspekt, klidně se můžu zaměřit třeba na společenský systém. Jeho změnou se dá dosahovat změny v životní úrovni. Další věc je že jak už někdo podotkl tak životní úroveň vůbec nijak nekoreluje s vnímaným pocitem. Za totáče (třeba při srovnání DDR/BRD) se většina lidí měla lépe protože si užívali toho co měli a neřešili furt donekonečna co nemají i když objektivně byla úroveň jednoznačně nižší. Zastávám názor že planeta snese klidně i více lidí, místa je tu dost. A nebo naopak i když jich bude míň, nic výrazného se nestane. Samozřejmě pokud společnost chápe někdo jako svůj zdroj či konkurenci, pak je jasné že má vždycky představu o nějakém ideálním počtu. Ale to už je problém v hlavě takto psychicky narušeného jedince.

[backinabag]

Subjektivni pocit stesti koreluje s HDP na obyvatele.

Za totáče (třeba při srovnání DDR/BRD) se většina lidí měla lépe

Je zajimavy, ze Zapadu se sem nikdo nehrnul, na Zapad emgigrovalo hodne lidi (nebo se o to pokouselo), proto taky kolem toho raje postavili plot, lidi asi nechapali, ze se maji lip.

[Grunt]

Už jsem to linkoval. Není to úplně pravda.

[kyknos]

Subjektivni pocit stesti koreluje s HDP na obyvatele.

citation needed

spousta zemi s vysokym HDP (Japonsko, severske zeme) ma spoustu sebevrazd

a jak jsme uz psal vyse, Kuba nebo recke ostrovy jsou plne stastnych usmevavych lidi, to srovnani po navratu s ceskymi domorodci tvaricimi se jako prdel je vzdycky sokujici :D

[Grunt]

spousta zemi s vysokym HDP (Japonsko, severske zeme) ma spoustu sebevraz

Přesně tak. Já bych to viděl tak že má pravdu akorát to platí naopak, protože čím vyšší HDP tím bezradnější obyvatelstvo.

[backinabag]

TIL, stehuju se do Moldavy.

[backinabag]

Dnes jsem narazil na tohle, kapitola "Income & Happiness": http://danluu.com/dunning-kruger/

[kyknos]

lol, tak samozrejme je lepsi mit penize nez je nemit, pokud se srovnavas se sousedy :D

bavili jsme se o lidech zijicich v ruznem prostredi

[backinabag]

No, u lidi zijicich v ruznych prostredich samozrejme do rovnice vstupuje to prostredi (podnebi, valka, atd.)

Jinak tady: http://media.gallup.com/poll/graphs/0227080deatonGraph1.gif nebo tady: http://en.wikipedia.org/wiki/Satisfaction_with_Life_Index#/media/File:World_happiness.png

[kyknos]

jak rikam, zajed se mezi ty lidi podivat

[backinabag]

Balim si kufry a online si objednavam letenku do Konga (= sci-fi pokud by na svete bylo par milionu lidi).

[kyknos]

kdyz by bylo par milionu lidi, tak pojedes lodi, coz je daleko hezci cesta :)

[backinabag]

Parkrat se rad lodi projedu, ale jinak radsi litam, je to rychlejsi :) Kazdopadne jsem rad, ze si muzu vybrat :)

[kyknos]

ano rychlejsi, spech, to je presne mor dnesniho sveta

[kyknos]

btw vybrat si nemuzes, protoze linkove lode pres oceany uz prakticky neexistuji - krome par luxusnich vyletnich, ktere jsou cenove uplne mimo a pluji jen mezi par vybranymi destinacemi

muzes samozrejme soukromou lodi, ale stejne tak bys mohl soukromym letadlem

[backinabag]

No asi po tom lidi zas tolik netouzi. Nebo jsi objevil dnes uz druhou diru na trhu.

[kyknos]

zijeme snad na svete s par miliony lidmi? neschopnost udrzet myslenku...

[backinabag]

Takze ty myslis, ze kdyby na svete bylo par milionu lidi, tak bych mel vetsi moznost koupit si plavbu do Konga? LOL.

[kyknos]

nepochybne ano, protoze by bylo mene regulaci a ani v tom kongu by ti nehrozilo, ze te nekdo zabije, jako dnes

jinak z technickeho hlediska nevidim problem

[backinabag]

Aha, ok, nad temihle veci si predpokladam nepremyslel - nekdo musi postavit pristav v kongu, lod, objednavkovy system (chci si to objednat online), v kongu by to chtelo nejak doplnit palivo, atd.

[backinabag]

Proste s par-mil. populaci muzes na nejake vetsi cestovani zapomenout, pokud chces dnesni ceny a komfort. Ja si ale rad v zime zajedu do Alp zalyzovat a v lete k mori.

[Fluttershy, yay!]

objednavkovy system (chci si to objednat online)

Eh, ty máš hodně deformovanou představivost.

[backinabag]

Ok, to byla asi ta nejmin podstatna cast toho komentare.

[Fluttershy, yay!]

Ne, to byla naprosto zásadní část komentáře, protože to dává kontext celému zbytku. To samé jako spěch letadlem.

[backinabag]

Tak to jsi to spatne pochopil :)

[Fluttershy, yay!]

To jsem pochopil zcela správně, viz kyknos níže. K čemu přístav? Palivo? Možná tak doplnit zásoby zelí…

[backinabag]

Diky za potvrzeni, zes to pochopil spatne, uplne spatne...

[kyknos]

k cemu pristav? jaky objednavkovy system? proste si pucis nebo koupis lod a jedes

palivo na plachetnici?

wtf soudruhu

[backinabag]

No a to se vracime k puvodni tezi, ze s par milionovou populaci klesne zivotni uroven, teda alespon me.

[kyknos]

tobe asi ano, pokud jsi zavisly na podobnych vydobytcich

me spis obtezuji

[Fluttershy, yay!]

Životní úrovní jsem myslel to, jak dobře se lidé mají.

[backinabag]

Souhlasim, reseni je zrusit leteckou dopravu, omezit frekvenci procesoru a vratit se ke konske doprave :)

[kralyk z abclinuxu]

Dnes jsem narazil na tohle, kapitola "Income & Happiness": http://danluu.com/dunning-kruger/

To je velmi zajímavý článek. Vyvracení mýtů je jistě chválihodné, nicméně když už se do toho ten člověk pustil, očekával bych nějaké informace o odchylkách od průměru, protože pokud jsou ta data pouze zprůměrovaná, není to imho až tak vypovídající. Navíc ta reálná měření zřejmě nejsou od toho "paradoxu" až tak daleko.

[kralyk z abclinuxu]

Teď mě ještě napadá další problém s touhle statistikou, a sice úplně klasický: korelace vs kauzalita. Tzn. jsou lidé vydělávající málo nešťastní kvůli svému malému příjmu, nebo je naopak malý plat důsledkem nižšího štěstí, které je třeba způsobeno něčím jiným? Případně tam může být i cyklická závislost...

[Michal Kubeček]

Dost častá je i varianta, že ty dvě korelující veličiny jsou obě závislé na nějakém společném třetím faktoru. (Obecná poznámka, netvrdím, že to tak je zrovna v tomhle případě.)

[backinabag]

Taky dobra poznamka, ale korelace kazdopadne zvysuje verohodnost hypotezy, ze tam je kauzalita.

[backinabag]

Pravda... nicmene me uz z nejakeho duvodu zacina trochu s*at kdyz nekdo v diskuzi zmini D-K efekt (to same Goodwin law nebo Bettridge law of headlines) :)

[J. J. Angleton]

tak to aj bude, Rusko uz na tom intenzivne pracuje, aj ked tu niektori pod vplyvom CT tvrdia, ze neinvestuju do buducnosti a ziju iba z prirodnych zdrojov, to bude velke prekvapko pre tych vsetkych kralykov

[Jan Jílek]

tak to aj bude, Rusko uz na tom intenzivne pracuje,

Na tom pracuje od roku 1917 a bolševické slibotechny vyhrožovaly a slibovaly, jak Rusko dohoní a předhoní Západ. A je rok 2015 a Rusko pořád je jen zaostalá země. A soudružka ze Slovenska nám dává stále stejně sliby.

[b]

Zase tak dobrý peníze si tím PHPkem nevydělávám, ale jinak pěknej blog! :)

[HonzaRez]

V psytrance tracku
Co prosím...?

[Bystroushaak]

Upřesni.

[Bystroushaak]

Hodnocení: 77 % (56 hlasů)

Tak mě tak napadá, že tohle je asi můj nejvíce hodnocený blogpost. Je to divné, že tolik lidí hlasovalo..

[pepa z depa]

já, já, já, ......

já, já, já, ......

já, já, já, ......

já, já, já, ......

nemám starost o práci, baví mne a rád si při ní napíšu nesmyslný blog.

Ať žije Slávie!

[mirec]

To číslo je pekné ale počet blbcov v diskusii ma desí.

[kralyk z abclinuxu]

To číslo je pekné ale počet blbcov v diskusii ma desí.

Hmm, nicméně v kontextu tématu blogu by tě počet blbců v diskusi mohl i potěšit, ne?

[Pavel Píša]

Snažíme se Vám tu konkurenci vychovávat. Je to ale dřina a často i beznaděj. Procentuální účinnost je celkem malá. Je mi smutno, když odcházím z přednášky, kde jsem se snažil předat nejlépe jak jsem dovedl znalosti toho, co si myslí, že je ze základů důležité a přitom vidím, že o moje často těžce nabyté znalosti má zájem možná jeden člověk. Ale jsem hrdý na to, že jsem přispěl k rozletu pár lidí, co jim již dneska na to být konkurencí sám spíš ani nemám a tak jsem přesvědčený, že jsem svůj čas do teď nepromarnil.

[Bystroushaak]

Related: What the Fourth Industrial Revolution Looks Like (jak diskuze na redditu, tak článek).

[Bystroushaak]

Related: Což takhle outsourcing v Asii...