Fárání do myšlenkového dolu Ne-úplně Oddělené Opice (diskuse)

[ehm]

To je dost trefné přirovnání (především to fárání), ale říkám si, že to musí jít řešit nějak líp a ten rozmrdaný denní režim nestojí za to.

Nedávno jsem nad tím přemýšlel a uvědomil si, že mě prostě ruší světlo, dopravní ruch a snad i vědomí, že ostatní jsou taky vzhůru.

Asi to chce bydlet v tiché a klidné lokalitě, pořídit si pořádné závěsy do oken a velmi dobře si organizovat čas – aby se eliminoval byť sebemenší pocit, že je třeba dělat něco jiného.

Největší problém je ten hluk, protože jsem zjistil, že na něj mám fakt extrémní citlivost. Hluk počítače nebo radiátorů je jemný konstantní šum a už to mi občas vadí, ale ještě se to dá. Jakýkoliv náhodný hluk v baráku, projetí auta, nebo něco podobného, mi tu vnitřní pohodu fakt rozhodí. Nejde o to, že bych se vůbec nedokázal soustředit – mnohokrát jsem programoval někde venku, v minulosti i ve školní jídelně apod. Tam je to ale jiné tím, že se necítím uzavřený a izolovaný – prostě vím, že jsem v improvizovaných podmínkách. Na určité věci se fakt chci cítit totálně izolovaný a uzavřený a dosáhnout té svojí vnitřní pohody, kdy můžu maximum energie věnovat přemýšlení a ne interakcím (vč. zbystření, když projede náklaďák) s okolním světem.

Zejména ten hluk je fakt obtížně řešitelný. Co s tím? Poslouchat hudbu z headsetu nestačí, protože pokud si jí pustím dostatečně potichu, hluk to propustí. Možná špunty do uší, ale zas se člověk ochudí o tu hudbu, která může za určitých podmínek jemně stimulovat.

[Bystroushaak]

Zejména ten hluk je fakt obtížně řešitelný. Co s tím? Poslouchat hudbu z headsetu nestačí, protože pokud si jí pustím dostatečně potichu, hluk to propustí. Možná špunty do uší, ale zas se člověk ochudí o tu hudbu, která může za určitých podmínek jemně stimulovat.

Bose QuietComfort 25. Před pár měsíci jsem si je koupil do práce, když naproti bourali barák a sbíječka jela od rána do večera. Fungují na principu aktivního potlačování hluku mícháním signálu s opačnou fází. Nechytne to všechno, hlavně vyšší neperiodické zvuky ne, ale auto neuslyšíš. Většinu chlapů neuslyšíš z větší části mluvit, u ženských slyšíš víc. U sbíječky neslyšíš sbíječku, ale relativně tlumené zvonění, jak naráží ten konec na kámen. Vyžadují AAA tužkovou baterku, ale vydrží docela dlouho, minimálně týden aktivního používání.

[Zadejte vaše jméno]

Ja mam ted asi pul roku Senheisser Momentum a neni to na uplne celodenni noseni, ale pul dne v poho. Neboli nosit zaroven sluchatka a bryle a taky hrajou docela dobre. Staci pustit neco opravdu potichu a je to ok. Maji baterku v sobe, vydrzi kolem 20 hodin.

Maji odnimatelny drat, ale primarne je pouzivam pres BT, takze misty (nadrazi) slysim jak je 2.4GHz beznadejne zarusena :)

[Fluttershy, yay!]

Dlouhá léta jsem na sobě pozoroval inklinaci k podobnému harmonogramu, nicméně po konzultaci velkého objemu literatury jsem dospěl k tomu, že příznaky se až podezřele podobají jistým spánkovým a kognitivním poruchám a že je to potřeba z těla vymlátit.

[Bedňa]

Keď začneš programovať ako sa blíži večer, tak mi to príde, že so začínajúcim okolitým kľudom sa človek uzavrie do nejakej bubliny a má chuť aby z nej nikdy neviliezol zas medzi opice.

Veľa krát sám so sebou riešim neodvratný koniec ľudstva, keď sa Slnko začne meniť na červeného trpaslíka a rád všetky tie informácie okolo nasávam. Potom koniec vesmíru keď vychladne a roztrhá aj posledné kúsky planét a ostanú tu len atómy a častice tak ďaleko od seba, že ak sa neobjaví niečo o čom nevieme, sa už nidy nespoja. Tak čierne diery sa buď vyžiara podľa Hawkinga, alebo zachránia vesmír a raz sa spoja v niečo čo to včetko začne odznovu.

Inak existujú nejaké opice, ktoré so sebou nesúťažia (z hlavy to nedám), súložia každý s každým a nerobia si žiadne problémy, keby sme sa vyvinuli z nich, asi by svet vyzeral inak.

Keby si mal tu silu dnes zobrať všetky peniaze sveta a rozdelil ich rovnomerne medzi všetkých, zas by sa za pár rokov začali hromaždiť u tých najväčších hajzlov a zas by ťa nútili pre nich muklovať.

[Kvakor]

Keď začneš programovať ako sa blíži večer, tak mi to príde, že so začínajúcim okolitým kľudom sa človek uzavrie do nejakej bubliny a má chuť aby z nej nikdy neviliezol zas medzi opice.

Právě proto se nejlíp programuje či píše v noci, kdy vás lidi neruší. Nicméně je třeba zapomenou i na ostatní komunikaci s vnějškem, před lety jsem měl zaměstnavatele, který nás nutil používat instant messaging (tenkrát ICQ) a s tím se nedalo programovat, protože pořád někdo rušil. Už jen to, že samotná aplikace běžela, ve mně vyvolávalo poněkud nepříjemný pocit, jako když máte venkovní dveře do široka otevřené na rušnou ulici a trnete, jestli vám tam náhodou nekdo nevstopí a nezačne s vámi chtít vést nezávaznou konverzaci o ničem ...

Mikmochode, to je důvod, proč rozliční (nejen) naboženší proroci odcházeli pro své Prozžení do hor, pouští nebo alespoň do hlubokých lesů.

Inak existujú nejaké opice, ktoré so sebou nesúťažia (z hlavy to nedám), súložia každý s každým a nerobia si žiadne problémy, keby sme sa vyvinuli z nich, asi by svet vyzeral inak.

To budou nejsppíš šimpanzi bonobové. Nicméně úvaha, že bychom se z nich mohly vyvinout, je zcestná - pro lidskou evoluci bylo velmi důležité, abychom se nechovali jako bonobové, ale špíš jako ti druzí a mnohem rozšířenější příbuzní šimpanzi učenliví. Nic totiž nenakopne evoluci jako když musíte soupeřit s někým, kdo je alespoň stejně dobrý, a u lidské evoluce mohl být pro člověka takovým soupeřem jenom jiný člověk. Hypotetičtí z bonobů pocházející hominidé by nejspíš dodnes pořádali v pralese sexuální orgie, tedy pokud by je nevyhubil jiný hominid (jako jsme to udělali my kdysi neandrtálcům).

Keby si mal tu silu dnes zobrať všetky peniaze sveta a rozdelil ich rovnomerne medzi všetkých, zas by sa za pár rokov začali hromaždiť u tých najväčších hajzlov a zas by ťa nútili pre nich muklovať.

Budu parafrázovat poněkud černohumorný citát (bohužel si už nematuju, kde jsem ho četl), ohledně jisté africké země (čísla jsou pravěpodoně nepřesná, ale řádově sedí), který trefně popisuje, co se stane s takto rozdělenou pomocí:

"Na začátku století hladovělo v této zemi pět miliónů lidí. Díky naší potravinové pomoci v ní nyní hladoví přes sedmdesá miliónů lidí"

[Bedňa]

Mikmochode, to je důvod, proč rozliční (nejen) naboženší proroci odcházeli pro své Prozžení do hor, pouští nebo alespoň do hlubokých lesů.

Je to jeden z najväčších rozdieľov oproti ženám a občas mám pocit, že sú z inej planéty, vôbec nevyhľadávajú kľudné miesta, skôr naopak.

To budou nejsppíš šimpanzi bonobové.

Jj.

Nic totiž nenakopne evoluci jako když musíte soupeřit s někým...

Až na mladosť a šport, som s nikým nesúperil, aj napriek tomu mám pocit, že sa samovzdelávam viac ako ľudia okolo, takže mám väčšiu šancu túto spoločnosť pohnúť kupredu.

"Na začátku století hladovělo v této zemi pět miliónů lidí. Díky naší potravinové pomoci v ní nyní hladoví přes sedmdesá miliónů lidí"

Tej potravinovej pomoci predchádza humanitárne bombardovanie.

[Bystroushaak]

Veľa krát sám so sebou riešim neodvratný koniec ľudstva, keď sa Slnko začne meniť na červeného trpaslíka a rád všetky tie informácie okolo nasávam. Potom koniec vesmíru keď vychladne a roztrhá aj posledné kúsky planét a ostanú tu len atómy a častice tak ďaleko od seba, že ak sa neobjaví niečo o čom nevieme, sa už nidy nespoja. Tak čierne diery sa buď vyžiara podľa Hawkinga, alebo zachránia vesmír a raz sa spoja v niečo čo to včetko začne odznovu.

Ehm. Tohle je jen jedna z několika možností odpovídající současné teorii. Vzhledem k tomu, že nemáme konzistentní model vesmíru, který by fungoval jak na makro, tak i na mikro úrovni (sjednocená teorie), tak bych na to úplně nespoléhal. Přečti si Daiasporu od Egana, btw. Někdo jí oscannoval, takže se dá najít i na různých sdílecích webech ;)

Inak existujú nejaké opice, ktoré so sebou nesúťažia (z hlavy to nedám), súložia každý s každým a nerobia si žiadne problémy, keby sme sa vyvinuli z nich, asi by svet vyzeral inak.

Tak by jsme neexistovali. Je dobré si uvědomit, že přirozená agresivita nám umožnila se vůbec dostat na úroveň, na které jsme. Tyhle opice zůstanou opicemi.

Keby si mal tu silu dnes zobrať všetky peniaze sveta a rozdelil ich rovnomerne medzi všetkých, zas by sa za pár rokov začali hromaždiť u tých najväčších hajzlov a zas by ťa nútili pre nich muklovať.

Samozřejmě. To ale není nic špatného. Lidi si obecně pletou peníze s hodnotami, což je brutální chyba. Peníze nemají žádnou hodnotu. Skoro nic nemá hodnotu. Dokonce i zlato má docela malou hodnotu. Ekonomická hodnota člověka je v naší společnosti určená jeho relativní užitečností ostatním. Když bohatému člověku sebereš peníze a dáš je chudému, nezvedneš tím dlouhodobě ekonomickou hodnotu chudého, ani nesnížíš bohatého. Pokud se někdo vypracoval na milionáře, tak tím že mu sebereš peníze z něj milionář být nepřestane. Pořád bude mít to, co ho udělalo milionářem a velmi pravděpodobně to půjde zopakovat. Ať už je to schopnost prodávat zboží, nebo něco vyrábět, či organizovat lidi, nebo jim nabízet něco, co chtějí.

Vem si třeba mě a mého bráchu, který má paranoidní schizofrenii. Můj brácha je chudý. Vyučil se zámečníkem, celé to zvládl tak nějak sotva se špatnými známkami. V práci si ho sice chválili, ale nebylo to nic zas tak dobře placeného. Teď chvílema dělá v nějakém skladu, kde jezdí s ještěrkou. I kdybys mi vzal všechny peníze a dal mu je, tak z něj neuděláš bohatého. Nepřidáš mu žádnou hodnotu v očích společnosti. Bude prostě jen týpek s pár set tisícema, které během pár let (v jeho případě spíš měsíců) utratí a skončí úplně stejně. Bez peněz a bez hodnoty, kterou má v očích společnosti. Mě oproti tomu bude trvat jen chvíli, než si je zase vydělám, protože hodnota nespočívá v těch penězích, ale v tom co umím a co jsem schopný nabídnout ostatním a že je po tom zrovna poptávka. Taky v tom, že se umím přizpůsobit.

Tím se nechci nějak povyšovat. Platí to všude. Hodnota maséra není v tom kolik má peněz, ale jak dobře umí masírovat a jak to umí prodat ostatním a jaká je poptávka. Hodnota zedníka taky. Stejně tak ale i hodnota ekonoma, nebo třeba sociologa intelektuála. Jak se tu už několikrát řešilo, hodnota zemědělce může být v některých případech mnohem větší, než hodnota moje. Například když je málo jídla. Je to nejenom o tom něco umět, ale aktuálně se přizpůsobovat.

To co bys reálně chtěl přesouvat vůbec nejsou peníze, nejsou to ani hmotné statky. Chtěl bys dát chudým znalosti. Schopnost dělat něco, co je žádaného. Schopnost chápat základní ekonomii a principy trhu. Schopnost se prosadit, udělat si reklamu a vybudovat klientelu. Schopnost se přizpůsobit. Jenže to nejde skoro nijak jinak, než mezigeneračně a s dobrým vzděláním a změnou mentality. Nechceš brát peníze chudým, chceš postavit kvalitní školu, zajistit dobré učitele a vzdělání všem, kdo po něm budou chtít sáhnout.

Samozřejmě, že svět je složitější. Existují hajzlové, kteří ostatní vykořisťují, kteří kradou, nebo někoho vystrnadí z jeho pozice a převezmou hodnoty, které budoval celý život. Jenže o ně buď rychle přijdou, nebo si je umí udržovat, což je jedna z těch věcí, v čem jsou chudí lidé často dost špatní.

Například můj táta, ten kdyby vyhrál deset milionů, tak z nich do roka nemá skoro nic, protože je naprosto epicky špatný v udržování hodnot a odhadu na investice. Koupil by si za to pár různých divných strojů, se kterými by měl velkolepé plány. Třeba co já vím - CNC frézu a slejvárnu železa a bagr. Jenže je mu okolo sedmdesátky a reálně nikdy neobráběl nic na CNC fréze, ani neslejval železo. Negenerovalo by mu to žádný zisk. Hodnota těhle věcí není v nich samotných, ani v penězích, je to v jejich použitích.

Za můj život jsem několikrát sledoval, jak odněkud získal stovky tisíc. A dle jeho pohledu naprosto logicky, ale reálně přitom úplně dementně je investoval do věcí, které pro něj negenerují žádnou přidanou hodnotu, jen mají místo ve schématech plánů někdy do budoucnosti. Například koupil polovinu katru na řezání dřeva (fyzický železný kus pily), nebo kus louky. A takových lidí není málo. Pak máš spoustu lidí, kteří prostě nemají inteligenci, nebo třeba trpělivost se neustále přizpůsobovat tomu co po nich chtějí ostatní a peníze by prostě propálili, třeba by si koupili barák a auto, jenže by je nevyužili nijak dál k maximalizaci zisku. Takže by samozřejmě smetanu slízl ten, kdo to umí.

Tohle není žádné spiknutí, ani nevýhoda, je to inherentní princip ekonomie v distribuovaném systému bez hlavní centrální autority.

[ehm]

by jsme

*bychom

Pokud se někdo vypracoval na milionáře, tak tím že mu sebereš peníze z něj milionář být nepřestane.

To platí jen u lidí, kteří zbohatli aplikací nadále uplatnitelného skillu a ještě je to omezené věkem – ve dvaceti má člověk o dost víc energie než v padesáti.

Představ si třeba, že bys býval pořádně investoval do Bitcoinů v době, kdy jsi o nich slyšel poprvé, a prodal je až teď nedávno v největší špičce. Kdybys o ty peníze náhle přišel a chtěl to zreplikovat, budeš mít příležitost? Statisticky vzato se ti povedl jediný obchod, což je zatraceně málo na to, aby se dalo usuzovat, že jsi skvělý investor. Mohl jsi mít prostě štěstí a nikdy znovu se ti to už nepodaří.

Nestavěl bych tedy rovnítko mezi majetek a hodnotu člověka, ale naopak sledoval, jaký je mezi tím poměr. U kdysi velmi úspěšné pornoherečky, kterou už s přibývajícím věkem nikdo nechce vidět ani oblečenou, ten nepoměr bude velmi velký. U sériového podnikatele, který během života vybudoval a prodal několik firem, naopak malý – bude tam především nějaká amortizace s věkem.

[Bystroushaak]

To platí jen u lidí, kteří zbohatli aplikací nadále uplatnitelného skillu a ještě je to omezené věkem – ve dvaceti má člověk o dost víc energie než v padesáti.

Představ si třeba, že bys býval pořádně investoval do Bitcoinů v době, kdy jsi o nich slyšel poprvé, a prodal je až teď nedávno v největší špičce. Kdybys o ty peníze náhle přišel a chtěl to zreplikovat, budeš mít příležitost? Statisticky vzato se ti povedl jediný obchod, což je zatraceně málo na to, aby se dalo usuzovat, že jsi skvělý investor. Mohl jsi mít prostě štěstí a nikdy znovu se ti to už nepodaří.

Tak samozřejmě, že nic z toho co jsem psal neplatí absolutně a v extrémech, ze všech pravidel jsou výjimky atd atd. Ale obecně bych řekl, že jo.

Nestavěl bych tedy rovnítko mezi majetek a hodnotu člověka, ale naopak sledoval, jaký je mezi tím poměr.

Nechtěl jsem psát o hodnotě člověka, ta je podle mého názoru většinou neměřitelná (kromě lidí, u kterých je záporná), ale o ekonomické hodnotě. A tu nezměníš přesunem peněz.

[ehm]

Myslel jsem samozřejmě taky tu ekonomickou hodnotu člověka.

[Fluttershy, yay!]

“A Small Loan of a Million Dollars”

[Fluttershy, yay!]

Když bohatému člověku sebereš peníze a dáš je chudému, nezvedneš tím dlouhodobě ekonomickou hodnotu chudého, ani nesnížíš bohatého.

Když má CEO o nějakou sumu na účtu víc, neznamená to vůbec nic, ty peníze nevyužije, jsou de facto mimo ekonomiku.

Když přidáš někomu s mediánovou, nebo nedejgaben minimální mzdou, ty peníze se obratem vrátí do ekonomiky a pokud věříš na trh, vede to k jeho stimulaci.

To co bys reálně chtěl přesouvat vůbec nejsou peníze, nejsou to ani hmotné statky. Chtěl bys dát chudým znalosti.

Maslowova pyramida. Schopnosti nejsou v základně.

[Bystroushaak]

Když má CEO o nějakou sumu na účtu víc, neznamená to vůbec nic, ty peníze nevyužije, jsou de facto mimo ekonomiku.

Imho nikdo dlouhodobě neválí velké peníze na účtu, protože podléhají výkyvům, krachům bank, politice a tak podobně. I kdyby ale náhodou ano, tak banka ty peníze nehodí někam do sklepa, ale bude dál investovat.

Ekonomika navíc imho neběží na objemu peněz, které v ní obíhají. To je jen olej, který maže kola, síla na jejich otáčení se bere z potřeby lidí a firem. Kola se budou točit, i kdyby to měl být směnný obchod.

[Fluttershy, yay!]

Když to dáš tady Frantovi odvedle, ten si za to koupí boty nebo pivo a párek nebo cojávímco. Potřeba je uspokojena.

U miliardáře žádná potřeba uspokojena není. Pohne se číslo na účtu, něco jako položka v tabulce high score. Možná si za to koupí x. jachtu, což má na ekonomiku jako takovou malý vliv oproti tisícům Frantů nakupujícím pivo a párky. (Připomínám, že „za peníze si štěstí nekoupíš“ – od určité hladiny; např. pro USA koluje to číslo cca $70k ročně.) Možná to narve do fondů nebo na charitu, což je de facto to přerozdělení, o kterém píše Bedňa, akorát neefektivní, často s očekávanou návratností investice (bohatý bohatne) nebo odtržené od zbytku ekonomiky.

Např. A bit rich: Calculating the real value to society of different professions.

[Bystroushaak]

Když to dáš tady Frantovi odvedle, ten si za to koupí boty nebo pivo a párek nebo cojávímco. Potřeba je uspokojena.

Potřeba možná. Jenže Franta je na konci dne tam kde byl na začátku a vůbec nic se nezměnilo, aby se měl dlouhodobě líp.

U miliardáře žádná potřeba uspokojena není. Pohne se číslo na účtu, něco jako položka v tabulce high score. Možná si za to koupí x. jachtu, což má na ekonomiku jako takovou malý vliv oproti tisícům Frantů nakupujícím pivo a párky. (Připomínám, že „za peníze si štěstí nekoupíš“ – od určité hladiny; např. pro USA koluje to číslo cca $70k ročně.) Možná to narve do fondů nebo na charitu, což je de facto to přerozdělení, o kterém píše Bedňa, akorát neefektivní, často s očekávanou návratností investice (bohatý bohatne) nebo odtržené od zbytku ekonomiky.

Jako dobrá teorie, ale ukaž mi miliardáře, který na penězích sedí a nemá je investované ve firmách a fondech a pozemcích a barácích a všem možném. Nehledě na to, že i kdyby to tak bylo, tak co jako? Argument ve stylu „on má peníze a sedí na nich, zatímco Franta by je utratil“ má sloužit k čemu? Jakože co chceš říct, to nějak nechápu.

[Fluttershy, yay!]

Jenže Franta je na konci dne tam kde byl na začátku a vůbec nic se nezměnilo, aby se měl dlouhodobě líp.

Franta se lépe najedl. Teprve pak se může věnovat jiným věcem. (stfw "poverty cognition")

Jako dobrá teorie, ale ukaž mi miliardáře, který na penězích sedí a nemá je investované ve firmách a fondech a pozemcích a barácích a všem možném.

Skoro každý.

Finanční sektor je do značné míry od ekonomiky odtržený a ty bubliny (viz nedávná finanční krize) se odněkud berou.

Zajímavá knížka na tohle téma je třeba The CEO Pay Machine.

[Bystroushaak]

Franta se lépe najedl. Teprve pak se může věnovat jiným věcem. (stfw "poverty cognition")

Znám. U nás imho moc nehrozí, protože dávky ti stačí, abys tyhle problémy neměl.

Skoro každý.

Finanční sektor je do značné míry od ekonomiky odtržený a ty bubliny (viz nedávná finanční krize) se odněkud berou.

Zajímavá knížka na tohle téma je třeba The CEO Pay Machine.

To jakože je nějaká móda ty peníze zavřít do sklepa, nebo směnit ve zlato? Protože pokud je má v bance, tak je investuje banka.

[Fluttershy, yay!]

Znám. U nás imho moc nehrozí, protože dávky ti stačí, abys tyhle problémy neměl.

Klasická bagatelizace „vidíte? není tu hladomor, problém neexistuje.“

Nemám úplně představu, do jaké míry tady hrozí omezené kognitivní schopnosti kvůli např. nutričnímu deficitu v dětství, byť někde v ghettu nebo u vařilek z mimibazaru se to může stát.

Ale co zde vyhnutelné není: samotný stres plynoucí z finanční tíže (např. kvůli nenadálým nákladům představujícím podstatnou část rozpočtu) zhoršují momentální rozhodování. Odtud třeba spirála zadlužování se.

To jakože je nějaká móda ty peníze zavřít do sklepa, nebo směnit ve zlato? Protože pokud je má v bance, tak je investuje banka.

finance market/economy disconnect

[Bystroushaak]

Mám takový pocit, že jsem se nechal zatáhnout diskuse, do které jsem se nechtěl nechat zatáhnout. Můj původní argument byl proti Bednovi který svůj argument prezentoval tím stylem, že to působilo, jako nějaké spiknutí bohatých. Tak to přitom podle mého názoru není.

Bedna psal:

Keby si mal tu silu dnes zobrať všetky peniaze sveta a rozdelil ich rovnomerne medzi všetkých, zas by sa za pár rokov začali hromaždiť u tých najväčších hajzlov a zas by ťa nútili pre nich muklovať.

Když to vezmu jako analogii: situace podobná, jako by jsme se dívali na chudou vesnici u moře, kde většina lidí má hlad. Bedna to podal tím stylem, že kdybys sebral ryby lidem, co si je umí ulovit a dal je lidem co to neumí, tak bys tím něco vyřešil, jenže „hajzlové“ by dřív nebo později ryb zase měli víc. Co jsem se snažil vystihnout já je, že nechceš brát ryby bohatým, ale naučit chudé rybařit.

Bohatí podle mého názoru nejsou bohatými proto, že by vykořisťovali ty chudé, ale protože mají od lepší pochopení toho, co je zapotřebí udělat, aby vydělávali peníze. V té analogii ti nestačí se naučit rybařit, musíš si taky umět postavit a opravit loď. Ale nejenom to. Musíš se umět přizpůsobit situaci. Když přestane být výnosné ryby lovit, tak můžeš zkusit třeba pěstovat brambory, nebo se přeorientovat na obchod mezi vesnicemi. Je to abstrakce, kde nejenom identifikuješ potenciální zdroje zisku, ale také začneš využívat ostatní lidi, aby dělali práci, kterou potřebuješ. Ne silou a nadvládou, ale tím že jim nabídneš něco, co se jim vyplatí, například podíl z úlovku ryb.

Tohle je něco, co chudým dát nemůžeš, a nemůžeš to ani vzít bohatým. Není to hmotný statek, ale stav mysli a způsob přemýšlení, schopnost vyhledávat příležitosti a nacházet způsoby přidávání hodnoty. To byla pointa mého argumentu. Nechci tu diskutovat o hladomoru, ani obhajovat majetky miliardářů.

[Fluttershy, yay!]

Bohatí podle mého názoru nejsou bohatými proto, že by vykořisťovali ty chudé, ale protože mají od lepší pochopení toho, co je zapotřebí udělat, aby vydělávali peníze.

Jak kteří.

Někteří se skutečně vypracovali, někteří byli ve správný čas na správném místě a někteří to po předchozích podědili. Z toho někteří jsou sociopati.

Bedňa vidí problém v těch sociopatech.

[dumblob]

Znám. U nás imho moc nehrozí, protože dávky ti stačí, abys tyhle problémy neměl.

Klasická bagatelizace „vidíte? není tu hladomor, problém neexistuje.“

Nemám úplně představu, do jaké míry tady hrozí omezené kognitivní schopnosti kvůli např. nutričnímu deficitu v dětství, byť někde v ghettu nebo u vařilek z mimibazaru se to může stát.

Ale co zde vyhnutelné není: samotný stres plynoucí z finanční tíže (např. kvůli nenadálým nákladům představujícím podstatnou část rozpočtu) zhoršují momentální rozhodování. Odtud třeba spirála zadlužování se.

Od narození jsem v takovém prostředí vyrůstal a doposud se v něm částečně pohybuji a je to přesně tak, jak píše David. Musím říct, že mě vždy hodně bolí, když lidé vyřknou domněnku, že např. tzv. dávky k životu stačí, či že stávající minimální plat je dostačující pro klidný nenáročný život apod.

Zdá se, že má aktivní účast na plošném vzdělávání dětí, dospívajících a posléze dospělých (voličů) je stále hrubě nedostatečná pro ukazování reality natolik, aby tyto zcestné domněnky vymizely.

[smazáno]

...či že stávající minimální plat je dostačující pro klidný nenáročný život apod.

Mit klidny nenarocny zivot bohuzel v CR nejde ani kdyz mas hodne nadstandardni prijem - chces si na sebe prepsat auto? tak to holt musis na urad, a kolikrat si tam urednik (v rozporu se zakonem) umane, ze to nepujde, tak musis shanet "znameho" aby to slo aspon s uplatkem; prodal si auto? tak se modli, ze si ho prekupujici na sebe prepise; chces si postavit neco na svem pozemku a nemas "zname" v zastupitelstvu a na stavebni urade? hodne stesti; chces mit elektrinu a plyn? tak to abys drzel hubu a zaplatil faktury, ktery si "dodavatel" jednou za cas prymysli k tem legitimnim ...

Jo a ... obcas dostanes preventivne pres drzku od fyzlu

Takze ti sakra verim, ze zit v CR a navic nemit dostatek penez musi byt uplne peklo :(. A ted si predstav ze do toho treba jeste nemas tu jedinou spravnou barvu kuze, nabozenstvi a sexualni orientaci.

[ehm]

Aktuální minimální hrubá mzda je 11 000 Kč. To je nejméně 9 640 Kč čistého (pokud nemůžeš uplatnit žádné další slevy/výhody).

Bydlení

Jednolůžkový pokoj na ubytovně lze sehnat za 5765 Kč měsíčně. Pokud bys byl ochotný sdílet pokoj s někým dalším, pak lze ještě trochu ušetřit a bydlet v modernější ubytovně od nějakých 4850 Kč měsíčně.

Vzal jsem Prahu, ale v jiných městech se to cenami překvapivě moc neliší. Počítejme tedy 5000 Kč měsíčně na bydlení (pokud se podaří ušetřit jinde, lze to investovat sem).

Stravování

Počítejme 100 Kč denně. Tady hodně záleží na druhu práce – manuálně pracující budou mít vyšší kalorickou spotřebu. Ideální by bylo se podívat, jaká je doporučená denní dávka kterých živin, vitamínů apod. a podle toho si pak jídelníček sestavovat.

Za ty 3000 Kč měsíčně nelze čekat zázraky a bude potřeba dělat značné ústupky ve kvalitě, ale myslím, že hlady neumřeš a nutriční deficit (nedostatek některých látek nebo minerálů) nutně mít nemusíš.

Pro jistotu jsem zagooglil, jestli s tím někdo nemá zkušenosti, a kde jinde to koneckonců můžou vědět líp než na emimino.cz? Podle zběžného pročtení jsou ty 3000 Kč na měsíc na osobu docela reálné.

Hint: Základem bude nekupovat si tyčinky, sladké jogurty s extra kousky ovoce a obecně další věci, které byste neměli žrát ani normálně a jsou nejdražší (malého jogurtu za 12 Kč se fakt moc nenajíte a máte 10 % denního rozpočtu pryč).

Doprava

Celoroční jízdenka na MHD v Praze stojí 3 650 Kč, tj. 305 Kč měsíčně. Možná ale ani není potřeba, protože občas lidi (co pracují za minimální mzdu a žijí na ubytovnách) hromadně sváží.

Komunikace a informace

Mobilní telefon stojí 445 Kč. SIM kartu lze získat zdarma nebo za symbolický poplatek. Bývá potřeba ji občas (jednou za půl roku nebo za rok, nevzpomínám si) dobít, nebo si obstarat novou. Důležité je, že na sebe můžete zanechat kontakt (úřadům, zaměstnavateli). Počítám to jako jednorázovou investici a cca 35 Kč měsíčně (200 Kč každých 6 měsíců, což řeší expiraci čísla a vleze se do toho pár kratších hovorů, SMS apod.).

Laptop lze sehnat do 5000 Kč a přijde-li na to, tak i mnohem levněji. WiFi je na některých ubytovnách k dispozici, v opačném případě je potřeba hledat venku. Ideální je podnik, kde se můžete usadit buď dost daleko od obsluhy, a nebo je v něm prázdno a nikomu nebude vadit, že tam svoje pivo nebo kávu pijete už půl druhé hodiny. Alternativně je možné registrovat se do knihovny a pak není potřeba počítač ani vlastnit. Občas lze taky narazit na různé kiosky (na nádražích apod.), kde si lze případně zagooglit (určitě bych to nepoužíval na přístup k e-mailu, nebo tak).

Mimochodem, ta knihovna stojí 80 Kč za rok a poskytuje přístup k obrovskému množství knih, ze kterých se lze dovzdělávat a kulturně obohacovat, takže intelektuálně chudnout člověk rozhodně nemusí.

Dohromady počítejme 100 Kč měsíčně (knihovna, kredit na SIM a 2x navštívit nějaký podnik s WiFi a utratit tam za jeden nápoj).

Oblečení

Tady se měsíční výdaje špatně odhadují, protože oblečení do značné míry vnímám jako jednorázovou investici. Ve skutečnosti to tak není, protože se oblečení ničí a u levného nekvalitního oblečení to platí dvojnásob.

Dám tam 300 Kč měsíčně, což je částka, za kterou asi půjdou pořídit jedny kalhoty, nebo tak dvě trika, nebo pár kusů ponožek a trenýrek, nebo si za dva měsíce ušetřit na boty, ve kterých si nerozbijete držku sotva vylezete. Dohromady by to za celý rok mohlo nějaké postupné obměňování pokrýt, aniž by dotyčný vypadal jako totální vandrák. Žádný zázrak to samozřejmě nebude a bavíme se převážně o vietnamských obchodech nebo tržištích (s výjimkou těch bot).

Hygienické potřeby

Naprosto nutné je mýdlo. Ne nezbytné, ale užitečné dále bude: sprchový šampon (na tělo a vlasy), antiperspirant (v letních měsících) a zvlášť pro manuálně pracující nějaký krém na ruce (Indulona). Ještě to chce žiletky na holení a v zimních měsících papírové kapesníky. Alespoň jednou za měsíc to chce vyměnit zubní kartáček. Zubní pasta vydrží dlouho. Dejme tam 300 Kč na měsíc.

Toaletní papír na té ubytovně předpokládám budou doplňovat.

Závěr

Dohromady bychom byli na 9 005 Kč měsíčně. Zbylých 635 Kč lze buď ušetřit, nebo použít na pokrytí nečekaných výdajů.

Takže si to zrekapitulujeme:

• Neumřeme hlady ani žízní.
• Máme kde bydlet. Možná musíme sdílet pokoj s věčně ožralým ukrajincem, který celou noc chrápe, ale na hlavu nám neprší a zimou neumrzneme.
• Máme k dispozici zdravotní péči. Máme ze zákona garantováno, že v každé kategorii léčiv musí být nejméně jeden lék, který je plně hrazen ze zdravotního pojištění. Lékaře možná budeme muset o předepsání takového léku sami poprosit a je otázka, jaký tam bude rozdíl v účinnosti, ale stále je to komfort, který drtivá většina lidí na téhle planetě nemá. (Mimochodem, i kdyby to bez toho doplatku nešlo, tak připomínám, že pár stovek se z té minimální mzdy s trochou štěstí stejně podařilo uspořit a šlo by na to tedy použít.)
• Máme ošacení. Fakt to není žádný zázrak a módní přehlídku v tom člověk nevyhraje, ale veřejné pohoršení snad taky nevyvolá.
• Máme pokrytou základní osobní hygienu.
• Máme prakticky neomezený přístup k informacím. Můžeme si půjčovat a číst knihy a občas se dostaneme na Internet. Lidi nám můžou psát a volat, občas můžeme zavolat my jim (nemluvě o prozvánění).
• Můžeme neomezeně cestovat po městě MHD.
• Malé množství peněz ušetříme, použijeme na nečekané výdaje, nebo si za ně uděláme radost.

Nezhlečuji to. V očích naší civilizace to fakt není komfortní život a nikomu nezávídím, že tak musí žít.

Pokud to ale nepovažuješ za klidný život, tak už nevím, co ano. V absolutních hodnotách se i ten člověk s minimální mzdou má fakt kurevsky líp než se měli v rané dospělosti moji prarodiče. Spoustu studentů žije na kolejích v dost podobných podmínkách. Víš co je totiž ten opravdový a hlavní rozdíl? Společenský status. Když budeš žít takhle, bude tě srát vědomí, že ostatní se mají líp. Budeš závistivě slintat nad moderně oblečeným uhlazeným frajírkem se smartphonem za dvě tvoje výplaty, co si k sobě tiskne holku, která vypadá jako z obálky časopisu. Věděl bys, že jsou to lidé z masa a kostí zrovna tak jako ty sám, ale nikdy se s nimi nedostaneš do jedné socální skupiny. Budou se na tebe dívat přes prsty, protože nemáš taky dokonale sladěné oblečení, protože bydlíš na ubytovně, protože deláš tak špatně placenou práci. A to tě bude srát víc než cokoliv jiného. Ne to, že by ti byla zima a chcalo ti na hlavu, že by ti kručelo v břiše hlady, ale to, že mezi ně nepatříš.

[Fluttershy, yay!]

Uvažuješ sférického občana ve vakuu. Mj. nemá rodinu ani jiné vazby, potažmo závazky.

[ehm]

feature notabug

Z jedné minimální mzdy neuživíš partnera/ku a dítě. Ze dvou minimálních mezd (když navíc jedna vypadne na nějaké 3 roky + část těhotenství) asi taky ne. Tam do toho vstupují sociální dávky, které ale neznám, takže to ani nejsem schopen spočítat. Navíc bych je asi spíš zrušil, ale to je diskuze, do které se pouštět nechci.

Ve výsledku se to z větší části redukuje na problém s bydlením. Svůj názor na tohle téma (různé regulace, a tak) jsem tu už prezentoval mnohokrát. Začal bych tam, tj. od příčiny, pokud to nepomůže, přemýšlel bych dál (v první řadě jestli je nutné to řešit, teprve potom jak to řešit).

Evolučně vzato je výhodné, aby se člověk, který sotva uživí sám sebe, nerozmnožoval.

[Fluttershy, yay!]

Co třeba člověk na sklonku produktivního věku, který pečuje o rodiče… to tě zjevně nenapadlo.

[ehm]

Nechápu, jak to myslíš.

[Fluttershy, yay!]

To vidím.

Například nemáš úplnou svobodu, kde bydlet, potřebuješ víc času, nebo se neobejdeš bez auta.

Plyne z toho i víc nenadálých výdajů. Co jsem zaznamenal zrovna teď, opečovávaný třeba umře, už nedostane(š) žádný příspěvek/dávku, ale je potřeba zaplatit bydlení měsíc navíc.

[Jendа]

Tímhle způsobem ti dokážu vyrobit use-case, při kterém nebude stačit ani silně nadprůměrná mzda straight privileged white male (opuštěný otec starající se o tři děti, z nichž jedno potřebuje umělou ledvinu, kterou nehradí pojišťovna). Napíše mi za to někdo v diskuzi „Musím říct, že mě vždy hodně bolí, když lidé vyřknou domněnku, že např. 35k měsíčně k životu stačí, či že plat 35k je dostačující pro klidný nenáročný život apod.“?

nebo se neobejdeš bez auta

Společnost, kde se objeví myšlenka „tyto peníze k životu nestačí, protože za ně nemůžeš mít auto“, je asi opravdu docela bohatá.

[Fluttershy, yay!]

To není žádný obskurní případ, nýbrž naprosto běžný stav, když je rodičům řádově 75+. Vidím to v rodině, okolo na vesnici aj.

[Jendа]

Ano, není to žádný obskurní případ.

[ehm]

+1

[deda.jabko]

feature notabug

Fundamentalni nedostatek v uvaze. Tva uvaha funguje spravne, nez neco selze. A muze to byt cokoliv. Z naseho pohledu uplna banalita. Mas neplanovany vydaj (klidne v radu sto korun, nedejboze vetsi nedoplatek za energie, atp.) dostavas se do pasti. Podobne kdyz onemocnis, ztrata i par stokorun zacina byt zasadni. Navic v techto nizkoprijmovych profesich neni nic neobyvkleho, ze si zamestnavatele vytiraji se zakonikem prace prdel, a kdyz nemaji praci, tak te poslou at jdes domu a nahradu mzdy ti nezaplati. Jelikoz nemas zadnou rezervu, tak dat vypoved je riziko, ktere nekteri nemaji odvahu podstoupit.

Pokud nemas ve svem okoli nekoho, kdo by se dostal do takovych sracek, doporucuju treba pohledat soubor reportazi "Hrdinove kapitalisticke prace".

Evolučně vzato je výhodné, aby se člověk, který sotva uživí sám sebe, nerozmnožoval.

Na tohle se snad neda ani reagovat.

[ehm]

Rozporuješ něco, co jsem netvrdil.

Tva uvaha funguje spravne, nez neco selze. A muze to byt cokoliv. Z naseho pohledu uplna banalita.

Nenapsal jsem, že ten člověk bude zajištěný.

Podobne kdyz onemocnis, ztrata i par stokorun zacina byt zasadni.

Být na nemocenské by pro takového člověka skutečně mohlo být likvidační, protože co jsem se teď díval, jaká by byla její výše, tak je to fakt směšně málo.

Fajn. Jsem otevřený návrhům, jak to řešit.

Navic v techto nizkoprijmovych profesich neni nic neobyvkleho, ze si zamestnavatele vytiraji se zakonikem prace prdel, a kdyz nemaji praci, tak te poslou at jdes domu a nahradu mzdy ti nezaplati.

To je dost dobře možné. Když občan z těch svých 14 740 Kč superhrubé mzdy odvádí 34,6 % státu, taky by mu stát mohl garantovat alespoň vymahatelnost práva.

Pokud nemas ve svem okoli nekoho, kdo by se dostal do takovych sracek, doporucuju treba pohledat soubor reportazi "Hrdinove kapitalisticke prace".

Docela dobře si to dovedu představit, i když to možná vypadá, že ne.

Na tohle se snad neda ani reagovat.

Nejsou argumenty?

---

Předřečník si stěžoval, že minimální mzda nepostačuje na klidný život. To je nesmysl. Nazývejme věcmi pravými jmény. Řekněme, že to nepostačuje na to, co naše civilizace aktuálně vnímá jako pohodlný život.

Znovu opakuji, že se nají, neumře na podvýživu, má nárok na zdravotní péči, má přístup k informacím a ke vzdělání a celkově má k dispozici nějaké vyžití ve volném čase (pokud nemá další závazky jak naznačoval davkol).

Nic dalšího z toho nevyvozuji a netvrdím. Přál bych si, aby v takových podmínkách nikdo žít nemusel, ale vadí mi to zveličovat.

Další věci, které třeba ty naznačuješ, už tolik nesouvisí s výší mzdy jako takové jako spíš s tím, že stát místy selhává v elementárních funkcích.

Pokud ti zaměstnavatel nevyplatí mzdu včas, prakticky se nemáš jak bránit. Stát to bude řešit pomalu, zákony jsou tak složité, že se neobejdeš bez právníka (což je samo o sobě absurdní) a veškeré náklady až do vynesení pro tebe kladného rozsudku neseš sám. Očekával bych, že přesně tohle stát bude řešit jako jednu z prioritních věcí. Která z těch mnoha socialistických stran, co kandiduje do přístích voleb, konkrétně třeba tohle řeší? Která? To jsou furt kecy o podpoře rodin s dětmi, ale že by někdo řešil případy, kdy se lidi dostanou do sraček naprosto ne vlastním zaviněním, to nevidím. Aspoň Svobodní mají v programu zrychlení soudů, ale to nestačí.

A tak dál.

[JiK]

Tenhle rozpocet je smesny. Kde mas penize na alkohol, cigarety, drogy, automaty, fast food, a jine veci, ktere vykoristovany proletar nezbytne potrebuje k zivotu a nase spolecnost by mela mit povinnost mu je poskytnout, aby nestradal?

[ehm]

No, žejo?!

[Fluttershy, yay!]

Ony se ty věci neberou odněkud z vakua a jde to k tomu, co jsem psal výše o kognici.

Koneckonců, Homo economicus je mýtus.

[ehm]

Život je tak krutý. Udržet se od drog a hazardu je nelidské pokušení, kterému by nikdo neměl být vystaven.

[deda.jabko]

Nenapsal jsem, že ten člověk bude zajištěný.

Napsal jsi, ze to staci na klidny zivot, coz neni pravda, protoze ty nenadale udalosti, ktere ty nejsi schopen s takovymi prijmy resit, nestavaji v realnem svete prilis casto, jen si to ty neuvedomujes.

taky by mu stát mohl garantovat alespoň vymahatelnost práva.

To jsou hezke teorie. Bez se podivat nekdy mezi realne lidi, kteri berou tu minimmalni mzdu a nekdy ani to ne.

Pokud ti zaměstnavatel nevyplatí mzdu včas,

Tento problem lze resit pres UP. Realny problem je v tom, ze ti zamestnavatel ani treba tu praci nezada, protoze momentalne nema, takze tobe vypadnou prijmy ze dne na den a nic s tim nenadelas. Takze misto 20 dnu v mesici pracujes jednou 15, jindy 10 a nemas nad tim kontrolu. Vsechno je to osetreno i pravne pres ruzne agentury, DPP a podobne instrumenty, takze si ani nemas kde stezovat.

Nejsou argumenty?

Tak dobre, hodnotit prospesnost cloveka podle jeho vyplaty je zvracene. Protoze spravny ekonom(tm) ti vysvetli, ze cena prace je dana nabidkou a poptavkou. Pricemz mezi prospesnosti a poptavkou neni zadny vyraznejsi vztah.

[Jendа]

minimmalni mzdu a nekdy ani to ne

Takze misto 20 dnu v mesici pracujes jednou 15, jindy 10 a nemas nad tim kontrolu. Vsechno je to osetreno i pravne pres ruzne agentury, DPP a podobne instrumenty, takze si ani nemas kde stezovat.

OMFG tohle a #86 porušuje předpoklady, ze kterých ehm vyšel! Přečti si ještě jednou na co reagoval.

[ehm]

Napsal jsi, ze to staci na klidny zivot, coz neni pravda, protoze ty nenadale udalosti, ktere ty nejsi schopen s takovymi prijmy resit, nestavaji v realnem svete prilis casto, jen si to ty neuvedomujes.

Opakoval bych se.

To jsou hezke teorie. Bez se podivat nekdy mezi realne lidi, kteri berou tu minimmalni mzdu a nekdy ani to ne.

Opakoval bych se.

Realny problem je v tom, ze ti zamestnavatel ani treba tu praci nezada, protoze momentalne nema, takze tobe vypadnou prijmy ze dne na den a nic s tim nenadelas.

Opakoval bych se.

Tak dobre, hodnotit prospesnost cloveka podle jeho vyplaty je zvracene.

To takhle hodnotí kdo?

Protoze spravny ekonom(tm) ti vysvetli, ze cena prace je dana nabidkou a poptavkou.

... čímž mimojiné můj výrok zdůvodní.

[Agent]

Tak dobre, hodnotit prospesnost cloveka podle jeho vyplaty je zvracene.

To takhle hodnotí kdo?

Lidi (lidi??) jako odin a asi naprostá většina žen. Konec konců začala by si s tebou něco tvoje manželka/partnerka/přítelkyně kdybys byl chudej jak kostelní myš?

[smazáno]

... asi naprostá většina žen.

kdyby to bylo tak jak jednoduchy tyvole :P

[Krmič]

+1

Kdyby to fungovalo aspoň takhle a bylo to konzistentní, tak by to bylo ještě dobré. Bohužel spousta holek/žen se chová iracionálně, nepřemýšlí u toho, v mládí letí na namachrované frajírky, kteří reálně nic neumějí, ty hloupější si s nimi hned pořídí dítě, pak se rozejdou (přestane ji bavit arogantní chování, které je původně přitahovalo, a bití od partnera, alkohol na obou stranách, vyprchání prvotní zamilovanosti atd.), a pak svobodná matka hledá „slušného a spolehlivého tatínka, který zajistí jí a její dítě“ někde na seznamce nebo v baru.

[ehm]

Tak ještě jednou: prospěšnost? Pokud ne ekonomickou, tak je to nesmysl. Pokud ekonomickou, tak to zdůvodňuje to, co jsem psal.

[xkucf03]

Tak dobre, hodnotit prospesnost cloveka podle jeho vyplaty je zvracene. Protoze spravny ekonom(tm) ti vysvetli, ze cena prace je dana nabidkou a poptavkou. Pricemz mezi prospesnosti a poptavkou neni zadny vyraznejsi vztah.

A jak definuješ „prospěšnost“? Podle mého je to právě schopnost uspokojit poptávku. Pokud děláš něco, co ostatní nepotřebují (není po tom poptávka), tak bych neřekl, že jsi prospěšný.

Něco jiného je schopnost jako taková. Např. schopný programátor bude v post-apokalyptické společnosti málo prospěšný, protože počítače buď nebudou nebo nebude elektřina resp. bude jich tak málo, že poptávka po programování bude malá – a naopak bude potřeba obdělávat pole, shánět jídlo, vyrábět primitivní nástroje a stroje, bojovat s nepřáteli, přenášet věci z jednoho místa na druhé atd. Aby byl ten člověk prospěšný, musí se přizpůsobit a přeorientovat se na činnost, po které je aktuálně poptávka – jinak mu není nic platné, že je velice schopný, ovšem v oboru, který teď není potřeba.

[Jendа]

Podle mého je to právě schopnost uspokojit poptávku. Pokud děláš něco, co ostatní nepotřebují (není po tom poptávka), tak bych neřekl, že jsi prospěšný.

Problém je v tom, že účelová funkce, podle které vytváří poptávku jednotlivec, se neshoduje s účelovou funkcí celé společnosti. Viz Nash-Kubáčova věta

Z Frýdku do Ostravy vede 20 km "dálnice" R56. Představte si, že na trase z frýdku do Ostravy máte postavit 2 benzínové pumpy - jak je rozmístíte, aby auto, kterému dochází benzín, to mělo k pumpě co nejblíže ? Tedy úloha se zdá jednoduchá jako facka - když dvě pumpy, tak rozdělíme silnici na 2 úseky, a doprostřed každého postavíme jednu pumpu - takže pumpa č. 1 bude 5 km od Frýdku a pumpa č. 2 bude 5 km od Ostravy. Pokud, pro náši úvahu, pomineme problém, že na "dálnici" je problém se otočit - bude to znamenat, že každý řidič bude mít na celé trase nejdále 5 km k pumpě.

Pak si přestavte, že pumpy staví dvě konkurenční firmy - které se snaží urvat té druhé jak velké množství obratu jenom lze. Kam umístí pumpu ? Hloupý manažer ji umísítí 5 km od Frýdku i Ostravy jako v minulém případě, ale vychytralec bude uvažovat takto - pokud posunu pumpu blíže ke středu tak mi na pumpu budou jezdit auta na trase Frýdek až moje pumpa + auta do poloviny vzádlenosti ke konkurenční pumpě. Pokud manažer druhé firmy uvažuje stejně - bude plány na svoji pumpu taky posouvat až dojde k nevyhnutelnému - uprostřed spojnice Frýdek - Ostrava budou stát dvě pumpy těsně u sebe....

[deda.jabko]

Protoze spravny ekonom(tm) ti vysvetli,

Ano, presne toto je pristup spravny ekonom (tm).

Podle mého je to právě schopnost uspokojit poptávku.

Aneb zavedeme si pojem "prospesnost" tak, aby nam to hezky vyslo. Ale v (realne) spolecnosti ne vsechny vztahy lze vyjadrit v intencich nabidka/poptavka a vztahem mezi cenou a poptavkou.

Pokud děláš něco, co ostatní nepotřebují (není po tom poptávka), tak bych neřekl, že jsi prospěšný.

Vezmeme si nasledujici protipriklad (z realneho sveta): pecovatelka v domove duchodcu. Tato prace je ocenena zhruba na urovni soucasne minimalni mzdy, neco malo nad ni.

Je tato prace prospesna? Ano. Je po ni poptavka (ze strany klientu)? Ano. Tak proc podle poucek o nabidce a poptavce a v souladu s tvou definici prospenosti, nemaji vyssi plat?

Kde se stala chyba, kdyz podle spravneho ekonoma(tm) a entity ehm by takovy lide nemeli mit narok se rozmnozovat.

Srovnejme si jeste nasi pecovatelku se dvema extremy. Profesionalni fotbalista a vyrobce drog. Kdo z tech tri predstavuje vetsi prinos pro spolecnost? Prinos fotbalisty je vicemene sporny, v pripade vyrobce drog je ten prinos dokonce zaporny. A ted si srovnej jejich prijmy. Opravdu plati prospenost = schopnost uspokojit poptavku = odmena.

[ehm]

Vezmeme si nasledujici protipriklad (z realneho sveta): pecovatelka v domove duchodcu. Tato prace je ocenena zhruba na urovni soucasne minimalni mzdy, neco malo nad ni.

Pokud něco málo nad ní znamená násobně víc, pak asi ano. Od blízkého rodinného příslušníka, který to teď kvůli nepřízni osudu přechodně dělá, ty čísla znám poměrně přesně.

Je tato prace prospesna? Ano. Je po ni poptavka (ze strany klientu)? Ano. Tak proc podle poucek o nabidce a poptavce a v souladu s tvou definici prospenosti, nemaji vyssi plat?

Když opomenu, že v tom masivně figuruje stát, tak je to povolání, které může dělat prakticky kdokoliv, kdo nemá tělesné postižení nebo infekční chorobu, kvůli které by nedostal hygienický průkaz.

Ta nahraditelnost pracovníků a množství potenciálních kandidátů má na výši platu/mzdy – překvapivě – vliv.

Srovnejme si jeste nasi pecovatelku se dvema extremy. Profesionalni fotbalista a vyrobce drog. Kdo z tech tri predstavuje vetsi prinos pro spolecnost?

O přínosu pro společnost nebyla řeč. Finanční ohodnocení s ním nesouvisí a nikdy nesouviselo. Tuším, že jsem to tu někde vysvětloval, ale hledat to nebudu.

[deda.jabko]

Pokud něco málo nad ní znamená násobně víc, pak asi ano.

Pokud beres, ze 1.05 nebo 1.1 = nasobne, pak ano. Pokud uvazujes nasobne jako 2x, 3x a vickrat, tak bud lzes, nebo tveho pribuzneho postihla prizen osudu, protoze bude mit vic nez treba zacinajici ucitel.

Ta nahraditelnost pracovníků a množství potenciálních kandidátů má na výši platu/mzdy – překvapivě – vliv.

Ta nahraditelnost a zastupitelnost tu prilis nefunguje.

O přínosu pro společnost nebyla řeč.

Ale byla, xkucf pise: ,,A jak definuješ „prospěšnost“? Podle mého je to právě schopnost uspokojit poptávku.''

[ehm]

Pokud beres, ze 1.05 nebo 1.1 = nasobne, pak ano.

Celonásobně víc.

bude mit vic nez treba zacinajici ucitel

Svým učitelům ze ZŠ bych kromě asi tří velmi vzácných výjimek dal místo peněz přes držku a představa, že bych měl být donucen svoje hypotetické budoucí dítě svěřit do spárů podobných exotů mi nemálo psychicky přitěžuje. A nepřijde mi, že to byla úplná lokální anomálie.

[JiK]

to plakani na plat ucitelu je skoro az komicke.

Na to ze maji 1/2 normalniho uvazku [skolni rok ma cca 180 ucebnich dnu] a toho 1/2 roku pracuji vyrazne mene nez 8-10 hodin denne, jak je normalni v privatni sektru, je ta jejich evivaletni mzda, nejaky 45 tisic, vic nez dost, za to, co predvadeji. Ja bych 1/3 ucitelu pridal, klidne na dvojnasobek, za objektivne meritelne vysledky jejich studentu. 1/3 vyhodil a 1/3 nechal na tom, co maj ted.

A jeste zajimavejsi kapitola jsou vysokoskolsti pedagogove, zejmena ruzni srandadocenti v komickych regionalnich "univerzitach"....kteri by chteli 93 tisic mesicne, jako meli profesori na matfyzu, nebo 71 jako meli matfyzovi docenti. Coz mi mimochodem prijde primerene...

[deda.jabko]

Proc lzes?

Na to ze maji 1/2 normalniho uvazku [skolni rok ma cca 180 ucebnich dnu]

Uvazek ucitele je stejny jako v soukromem sektoru. Rozdil je v tom, ze proti beznym 25 dnum dovolene na zotavenou, jich maji 40. Pricemz o jejim rozvrhnuti prakticky nemohou rozhodovat. Ze by ucitele meli treba sickdays nebo si mohli vzit dva/tri dny dovolene na vylezeni nejakeho nachlazeni, jak v soukromem sektoru, o tom si mohou nechat jen zdat. Bud chodit nemocny do prace, nebo pekne 3 dny bez vyplaty a pak na 60%, aby to nahodou neznuzivali, simulanti.

pracuji vyrazne mene nez 8-10 hodin denne

A na to jsi prisel jak? Ano, to je ten naivni pohled, ze clovek si pamatuje ucitele, jak stoji za katedrou a tech svych jednadvacet nebo dvaadvacet hodin si od uci. Ty hodiny, ktere ucitel musi stravit dalsimi cinnostmi, jako jsou pripravy, administrativa, ruzne projekty, aby skoly vubec mely nejake vybaveni, uz nikdo nevidi. Kazdy si pak jen hoji mindraky na tom, jak jeho ucitele byli k nicemu.

Ja bych 1/3 ucitelu pridal, klidne na dvojnasobek, za objektivne meritelne vysledky jejich studentu. 1/3 vyhodil a 1/3 nechal na tom, co maj ted.

Vyborny napad, zrovna kdyz je ucitelu (lidi schopnych a ochotnych jit ucit) v CR takovy dostatek, ze treba i v prvnich tridach je kolem 30 deti. To je pak individualni pristup, panecku! A nesel by takhle resit i problem s platy a nedostatkem doktoru?

[xkucf03]

Bud chodit nemocny do prace

Tak to je opravdu paráda – v jedné třídě mohou nakazit 20-30 dětí a ty nakazí doma svoje rodiče a sourozence, kteří pak nebudou moci chodit do svojí práce/školy. Za takovéhle zmrdské chování by měl být okamžitý vyhazov.

Ty hodiny, ktere ucitel musi stravit dalsimi cinnostmi, jako jsou pripravy, administrativa, ruzne projekty, aby skoly vubec mely nejake vybaveni, uz nikdo nevidi. Kazdy si pak jen hoji mindraky na tom, jak jeho ucitele byli k nicemu.

Souhlasím, že učitelé (a zejména ti na ZŠ a SŠ) by měli mít větší platy. Ovšem kvalita služby, kterou dodávají občanům, tomu musí odpovídat! To bohužel znamená velkou část stávajících učitelů vyhodit a najmout nové lidi, kteří budou kompetentní k tomu, aby vzdělávali a vychovávali naše děti. Totéž se týká třeba policistů – taky by měly mít víc peněz, aby to nebyla taková lůza, ze které si akorát ostatní dělají legraci (a oni si na nich na oplátku honí mindráky), ale opět tomu kvalita služby poskytované občanům musí odpovídat – opět to znamená část současných policistů vyhodit, aby tam nepracovali nedoukové a mentální/morální kriplové, kteří páchají víc škody než užitku.

[JS1]

To je napad, vyhodime je! Ja bych sel jeste dal, a rovnou rekl, ze nekompetentni jsou uplne vsichni. Cely narod by mel byt vyhozen z prace a nahrazen lepsim. Musime prece ridit stat jako firmu..

[xkucf03]

To je napad, vyhodime je! Ja bych sel jeste dal, a rovnou rekl, ze nekompetentni jsou uplne vsichni.

Jednak není potřeba vyhodit všechny – někteří to dělají dobře a někteří se mohou zlepšit, naučit se to dělat líp. Ale schválně to píšu takhle „na plnou hubu“, protože většina se asi těší, že dostanou přidáno a přitom budou dělat pořád to samé hovno, co dělali doteď. Nebo si snad myslíš, že výuka na ZŠ a SŠ v současné ČR je nějak extra kvalitní?

Takže ne, část současných učitelů prostě do školství nepatří a vyhazov je u nich jediná možnost. Je potřeba si uvědomit, že systém školství tu není od toho, aby zaopatřoval učitele, ale od toho, aby poskytoval občanům nějakou službu. Pokud tam stát nechá nekompetentní lidi, tak nehospodaří dobře s našimi společnými penězi. Totéž platí pro policajty, úředníky, vojáky a všechny státní zaměstnance.

Musime prece ridit stat jako firmu..

Tahle věta má dva zásadně odlišné významy. Jeden zmrd to chápe tak, že stát je součástí jeho firmy a má sloužit jemu. Ale ten druhý význam je ten, že jednotlivé složky státu mají nějaké cíle (podobně jako firma má za cíl zisk) a ta složka státu by se měla řídit tak, aby tohoto cíle hospodárně dosahovala. Tím cílem je např. poskytovat vzdělání nebo zajišťovat bezpečnost občanů. Sice nemaximalizuješ zisk jako ve firmě, ale jinak to řízení, kontrola, najímání lidí atd. může opravdu vypadat jako v komerční firmě.

[deda.jabko]

Ale schválně to píšu takhle „na plnou hubu“,

Tomio Okamura taky rika veci takhle na plnou hubu.

A dodam, ze taky nema domyslene reseni, natoz tak dusledky.

Nebo si snad myslíš, že výuka na ZŠ a SŠ v současné ČR je nějak extra kvalitní?

Nechci mluvit za ucitele, ale rada dela, co je v jejich silach a rada jich neprimo dotuje skolu ze sveho. Hlavne ti srdcari obetuji svuj cas navic a casto penize na pomucky, atp. Vis kolik dostavaji ucitele za zajmovy krouzek, coz je misto, kde se mohou ti nadanejsi rozvijet? FYI, je to +/- 100 Kc za hodinu. Delal bys to? Venoval bys tomu cas na pripravu? Presto se najdou lide, kteri to delaji. No, a pak jsou pochopitelne ucitele, kteri uz vyhoreli a venuji skole nasazeni odpovidajici sve vyplate. A ja se jim nedivim.

Takže ne, část současných učitelů prostě do školství nepatří a vyhazov je u nich jediná možnost.

A cim je nahradis? Roboty?

Je potřeba si uvědomit, že systém školství tu není od toho, aby zaopatřoval učitele, ale od toho, aby poskytoval občanům nějakou službu.

To je strawman. Je potreba si uvedomit, ze kvalitni sluzba neco stoji.

[xkucf03]

Je potreba si uvedomit, ze kvalitni sluzba neco stoji.

Já myslím, že nejsme zásadně ve sporu. Jsem pro, aby se investovalo víc do vzdělávání a chci aby školy dodávaly kvalitnější službu. Je skvělé, že někteří dělají svoji práci dobře i za současný mizerný plat. Je dobré, pokud někteří v sobě najdou dostatek motivace s snahy, aby po zvýšení platů měli odpovídající výsledky, a nebude potřeba hledat nové lidi. Ale otevřeně říkám, že někteří budou muset ze školství pryč, protože kvalitní službu neposkytují a nebudou ji poskytovat bez ohledu na výši platu – to je prostě realita. Pokud by je tam stát nechal, tak by to byla zpronevěra našich peněz, které jsme mu skrze daně svěřili, aby s nimi hospodařil v náš prospěch.

[deda.jabko]

Ale otevřeně říkám, že někteří budou muset ze školství pryč, protože kvalitní službu neposkytují a nebudou ji poskytovat bez ohledu na výši platu – to je prostě realita.

Ty uz ten stat ridis?

[xkucf03]

Tenhle ještě ne :-)

[Agent]

Já bych jedno řešení měl, zrušit polovinu vysokých škol, protože k čemu nám je, že třeatina lidí má diplom, když pak stejně fárá do skladu nebo sedí za kasou v Tescu. A ušetřené peníze použít na zlepšení těch stávajících.

[deda.jabko]

Tak to je opravdu paráda – v jedné třídě mohou nakazit 20-30 dětí a ty nakazí doma svoje rodiče a sourozence, kteří pak nebudou moci chodit do svojí práce/školy. Za takovéhle zmrdské chování by měl být okamžitý vyhazov.

Jsi schopny chapat prispevek jako celek, v danem kontextu, nebo jen jednotlive vytrzene casti vet?

Vetsina ucitelu to pochopitelne nedela, protoze treba s nemocemi dychacich cest (hodne caste onemocneni ucitelu) se opravdu spatne uci. Takze jeste jednou. Uvadel jsem to tu pro srovnani, jak velke vyhody maji ucitele ve srovnani se soukromym sektorem. Jinymi slovy, ucitel musi jednou dvakrat do roka ozelet podstatnou cast vyplaty jen proto, ze si nemuze na 2-3 dny vzit dovolenou nebo sickday.

kteří pak nebudou moci chodit do svojí práce/školy. Za takovéhle zmrdské chování by měl být okamžitý vyhazov.

Ve skutecnosti je to presne naopak. Rodice bezne posilaji nedolecene deti do skoly, aby s nimi nemuseli byt doma, aby neprichazeli o vyplatu. Takove deti bys taky okamzite vyhodil, nebo jejich rodice?

[pc2005]

ze si nemuze na 2-3 dny vzit dovolenou nebo sickday

Já jsem nakažlivej tak ještě 14 dní od prvních příznaků.

[deda.jabko]

Celonásobně víc.

To i pribeh o cervene karkulce ma realnejsi zaklad.

[Krmič]

Evolučně vzato je výhodné, aby se člověk, který sotva uživí sám sebe, nerozmnožoval.

Někomu to možná přijde „kruté a nelidké“, ale v zásadě souhlas. Ono kdyby neprobíhal přirozený výběr a rozmnožovali se i ti neschopní, tak dodnes asi žijeme v jeskyních a vypadáme jako opice. Resp. spíš by se ta evoluce zasekla někde mnohem dřív u nějakých primitivnějších druhů.

Co se týče současné reality v ČR – znám např. kluka, který nemá nic moc kvalifikaci, živí se buď jako skladník nebo někde u pásu, ale platí alimenty na dvě děti a se současnou partnerkou má tři další (a předesílám, že to není cikán). K tomu splácí dluhy (prý kdysi ručil za kamarádovo podnikání) a nějaké peníze na cigára, pivo a fotbal se taky vždycky najdou. Z mého pohledu je to (materiálně) život dost na hovno, ale zjevně se s tím vyjít dá.

A jestliže i takový člověk zvládne mít pět dětí, tak nevím, na co si tu kdo stěžuje – ani on není pod tou hranicí, že by evoluce jeho geny vyřadila.

[Bystroushaak]

Já bych rád podotkl, že s 12 tisíci čistého (nástupák byl ještě menší) jsem ještě čtyři roky zpět měl vlastní garsonku, nejedl jsem úplně špatně, platil jsem babičce 1-2k měsíčně a ještě jsem něco málo ušetřil. Takže z vlastní zkušenosti vím, že se to dá. Když jsem začínal, měl jsem doslova jeden hrnec, tři talíře (ty mám pořád, asi bych mohl někdy dokoupit :D), dvě vidličky, jeden příborový nůž a jeden krájecí. První pánvičku jsem si koupil po asi třech letech, protože v hrnci se dá smažit úplně stejně. Dvoje boty, jednu bundu, dvoje kalhoty a asi pět triček. Neměl jsem ledničku (chce to častěji chodit nakupovat a vařit toho jen tolik, že se to sní do/během zítra) ani pračku (prádelna nebyla daleko).

Když to člověk nebere jako nepřízeň osudu, ale jako motivující faktor, tak třeba místo chlastání po večerech může programovat, pracovat na svých schopnostech a znalostech a pak si po pár letech najít lepší práci, stejně jako jsem to udělal já.

Jednolůžkový pokoj na ubytovně lze sehnat za 5765 Kč měsíčně. Pokud bys byl ochotný sdílet pokoj s někým dalším, pak lze ještě trochu ušetřit a bydlet v modernější ubytovně od nějakých 4850 Kč měsíčně.

Vzal jsem Prahu, ale v jiných městech se to cenami překvapivě moc neliší. Počítejme tedy 5000 Kč měsíčně na bydlení (pokud se podaří ušetřit jinde, lze to investovat sem).

Když se podíváš, tak jednolůžkový pokoj seženeš i v Praze za ceny kolem 3 tisíc, jen to nechce hledat teď, když s tebou hledají desítky tisíc nastupujících studentů, ale až za pár měsíců. Brácha tu měl ještě před rokem pronajmutý byt 4+1, kde ve čtyřech každý z nich platil něco lehce přes čtyři tisíce a to byl docela luxus poblíž centra prahy (Náměstí bratří Synků).

Pro jistotu jsem zagooglil, jestli s tím někdo nemá zkušenosti, a kde jinde to koneckonců můžou vědět líp než na emimino.cz? Podle zběžného pročtení jsou ty 3000 Kč na měsíc na osobu docela reálné.

Tři roky jsem žil na koleji co do jídla za 2k měsíčně. Pod to se nedalo jít. Sice už uběhlo pár let, ale ty ceny zas tak nahoru nešly, takže ty 3k se mi zdají reálné. Dneska už bych to nedal, protože jsem zpohodlněl, ale vysloveně podvýživou jsem netrpěl. Chce si to ale vařit, tím se dá hodně ušetřit. Vajíčka, maso (vepřové / kuřecí), brambory a rýže. Tyhle základy jsou docela levné a máš v nich většinu toho, co fakt potřebuješ. Sem tam nějaká ryba (levný pangas ftw) a zelenina a ovoce.

[deda.jabko]

Když to člověk nebere jako nepřízeň osudu, ale jako motivující faktor, tak třeba místo chlastání po večerech může programovat, pracovat na svých schopnostech a znalostech a pak si po pár letech najít lepší práci, stejně jako jsem to udělal já.

Uz jsi to zkousel poradit svemu bratrovi? Sorry, nemyslim to zle, ale proste na tyto sebemotivacni poucky pouzivane bez kontextu jsem silne alergicky.

[Bystroushaak]

Uz jsi to zkousel poradit svemu bratrovi? Sorry, nemyslim to zle, ale proste na tyto sebemotivacni poucky pouzivane bez kontextu jsem silne alergicky.

Samozřejmě. Velká část toho co jsem tu napsal je založená na mé snaze mu pomoct. A k tomu nestačí mu dát rybu, ale naučit ho rybařit. Jenže měnit mentalitu je fakt těžké, což jsem si na vlastní kůži vyzkoušel.

[Bystroushaak]

Sorry, nemyslim to zle, ale proste na tyto sebemotivacni poucky pouzivane bez kontextu jsem silne alergicky.

Tohle je mimochodem docela zajímavé. Dejme tomu, že jsi fakt chudý, jako jsem byl třeba já. Co máš za možnosti?

Jedna možnost je pracovat na sobě, snažit se a vyhrabat se z toho. Netvrdím, že je to lehké, jednoduché, zábavné, nebo že to zvládne každý. Ale je to tak nějak očividné a z vlastní zkušenosti vím, že to funguje.

Taky můžeš zkoušet měnit práci a hledat dobré známosti, které ti třeba dohodí lepší práci. To ale hodně souvisí s předchozím bodem.

Co jsou další možnosti? Nadávat na to, jak je celý svět špatně, protože se nemáš dobře mi přijde kontraproduktivní. Je to sice jednoduché, zábavné, snižuje to frustráty, ale životní situaci ti to nijak nezlepšuje. Je to taková forma matrixu, který si navlíkneš přes oči, která ti dá nepřítele, jímž si to můžeš vysvětlovat. Ale pořád se máš stejně nahovno.

Volit sociální strany mi přijde kontraproduktivní, protože i kdyby nakrásně fakt plnily to co ti slíbí (nikdo vám nedá co já vám slíbím!) tak se to projeví až za několik let. Jenže co jsem tak měl možnost pozorovat, tak se to stejně neprojeví a chudí jsou pořád chudí, protože jak krásně poeticky řekl CGP gray:

And so he [king] received a gift to make him happy when sad, and sad when happy: a ring with the inscription: "No man rules alone".

Jinak řečeno, nikdo nevládne sám a i kdyby někdo fakt sebevíc chtěl, tak se politika stejně bude mixovat a na druhé straně toho prstenu je nápis „This too shall pass“, kde se to zas za 4-8 let otočí přesně opačným směrem.

Pak je tu náhoda. Sportka, sazka, losy, smrt strýčka v americe. Vysoce nepravděpodobné.

Zkusit psychologickou hru s veřejností, kdy třeba založíš kickstarter a necháš se zafinancovat. Nepravděpodobné.

Najít si nějaké niche uplatnění, jako třeba youtuber, kde budeš mít prachy z nečeho, pro co máš fakt talent. Nepravděpodobné, ale možné. Sám znám jednoho člověka, co to tak rozjel.

Co dál?

[Fluttershy, yay!]

No a pak máš skupinu zlomených lidí, kteří jedou tak nějak na automat.

Buďme rádi, že tu (zatím) nemáme celé vesnice, kde chcípl pes a skoro všichni jedou na perníku nebo opioidech… vlastně u nás se v úplných prdelích světa chlastá.

[Jendа]

Jedna možnost je pracovat na sobě, snažit se a vyhrabat se z toho. Netvrdím, že je to lehké, jednoduché, zábavné, nebo že to zvládne každý.

No právě. Já nevím, věříš na nadání a vlohy? Já bych podle mě prostě nedokázal být třeba umělec nebo sportovec - myslím, že to není jenom proto, že mě to nebaví, a proto to netrénuji, ale i kdybych to překousl a vložil do toho 10 let života jako do IT a příbuzných oborů, tak bych v tom prostě nebyl dobrý. No a co když to tvůj bratr má takhle zrovna s těmi obory, ve kterých se dnes dá sehnat práce a jsou alespoň trochu rozumně placené?

[Bystroushaak]

Přijde mi to jako výmluvy, proč nic nedělat. Takový ten přístup, kdy hledáš důvod proč to nejde, místo abys hledal cesty jak by to jít mohlo. Já vím, že to zní hrozně arogantně a asi namyšleně, ale zkus se zamyslet co z toho tě fakt dostane z blbé životní situace.

Jakože - pokud existuje nějaký jiný princip, budu rád, když ho sem někdo napíše. Já prostě o ničem jiném, než jít do sebe a vypracovat se a snažit se posunout někam jinam nevím, jinak bych to už taky dávno dělal, speciálně, kdyby to fakt bylo jednodušší. Možná se přiženit do bohaté rodiny? Ale je to fakt jednodušší?

[JiK]

chapu lidi co na sobe delaji, aby se meli lepe. Dokazu pochopit i lidi, kteri to vidi jinak a rozhodnou se nesnazit se, a zustat dole. Je to jejich svobodna volba. Nikdo jim ji nemuze brat. Ale nevidim potrebu jejich volbu ocenovat, zvyhodnovat anebo jim kompenzovat jejich spatnou lec svobodnou volbu. Neni duvod nikomu davat davky na veci zbytne, jako cigarety, chlast nebo gambling.

Kdyz neco dotujeme, nemeli bychom se divit, kdyz toho pribyva.

[Jendа]

Přijde mi to jako výmluvy, proč nic nedělat. Takový ten přístup, kdy hledáš důvod proč to nejde, místo abys hledal cesty jak by to jít mohlo.

A co když to fakt nejde?

Vždycky, když tyhle věci od někoho slyším, tak si představuju, jak to říká vědcům po tom, co jim předložil svůj báječný návrh na cestování rychleji světlo nebo na perpetuum mobile.

Jakože - pokud existuje nějaký jiný princip, budu rád, když ho sem někdo napíše.

Co když neexistuje?

[Bystroushaak]

A co když to fakt nejde?

Tak jsi prostě v prdeli. Jenže co v tomhle kontextu znamená „nejde“? Jak může nejít na sobě pracovat, aby ses měl líp?

[Jendа]

Jak může nejít na sobě pracovat, aby ses měl líp?

Např. když nemáš mentální ani fyzické kapacity na činnosti, které zrovna teď společnost oceňuje.

[Bystroushaak]

Např. když nemáš mentální ani fyzické kapacity na činnosti, které zrovna teď společnost oceňuje.

Přijde mi, že i tehdy to jde, jen to musíš outsourcovat. Zeptat se někoho jiného, napsat o tom blog, nebo lézt do prdele v práci tak dlouho, až tě povýší.

My jsme třeba ve třídě kdysi na střední měli kluka, který byl blbý jak poleno. Prostě mu příroda moc nenadělila. V prváku jsem s ním seděl v první lavici hned u učitele, často jsem mu radil a nechával ho opisovat, přesto by však propadl, kdyby nebylo jedné věci - uměl se udělat užitečným. Lezl do zadku učitelovi, udržoval třídnici, zařizoval všelijaké drobnosti, od rozdávání papírů po všemožné koordinace třeba přesunů hodin a tak podobně. Zpočátku jsme ho všichni tak trochu hejtovali, ale pak jsme ho nějak přijali za vlastního a udělali z něj cosi jako politického reprezentanta, který představoval třecí plochu mezi námi a učiteli. Jestli si dobře pamatuju, tak když udělal maturitu jen tak tak (střední elektroprůmka), tak šel hned dělat pojišťováka.

Jak rád často připomíná Kyknos, tak IQ není všechno. Počítají se i jiné součásti inteligence, včetně té sociální. Pokud však někdo neumí vážně vůbec nic, co by společnost dokázala v danou dobu ocenit, a nemá ani fyzicky a ani mentálně na to se vylepšovat, dělat si třeba kurzy a rekvalifikace, tak má asi prostě vážně smůlu a jeho život bude fakt chudý a nic s tím neudělá. Jen se nějak nedokážu přesvědčit, že je to fakt špatně.

[JS1]

Jen se nějak nedokážu přesvědčit, že je to fakt špatně.

Vidis, to ja to mam opacne - vidim, proc je to spatne, ale nedokazu se presvedcit, abych emocionalne prijal ten argument "proc".

[Bystroushaak]

Proč je špatně, že někdo kdo nic neumí, nesnaží se, nemá zájem ani chuť pracovat je odkázaný na špatně placené práce a sociální dávky?

[JS1]

Je to spatne z duvodu co rika Jenda - co kdyz se to opravdu naucit nemuze?

Ale hlavne cela tvoje otazka je strawman - lide, kteri pracuji za minimalni mzdu casto nedelaji malo. A presto se maji spatne. Ta otazka predpoklada existenci jakesi spravedlnosti, ktera ovsem v praxi tak docela nenastava.

[JS1]

Abych k tomu dodal - fakt si myslis, ze spolecnost plna Python programatoru bude fungovat? Ja jsem programator, bavi me to, ale fakt asi ne..

[Bystroushaak]

Abych k tomu dodal - fakt si myslis, ze spolecnost plna Python programatoru bude fungovat? Ja jsem programator, bavi me to, ale fakt asi ne..

To jsem naznačoval kde? Už od začátku píšu, že je to o schopnosti se přizpůsobit. Ve společnosti plné Python programátorů se bude mít královsky zedník a pekař a další. Je to o tom se umět poohlédnout na současném trhu a najít si něco, co ti bude vydělávat a pak na sobě pracovat, dokud nebudeš mít skill to prodávat ostatním. Já osobně ani moc nepočítám, že bych si pythonem vydělával za deset/dvacet let.

[JS1]

Je to o tom se umět poohlédnout na současném trhu a najít si něco, co ti bude vydělávat a pak na sobě pracovat, dokud nebudeš mít skill to prodávat ostatním.

To je prave to, o cem tady polemizuji - neni to nutne o tom. Ty si to soutezeni uzivas - ale pro nektere lidi je to opruz. Ale co jsem tim hlavne chtel rict - problem toho soutezeni je prave v tom, ze vsichni nemohou byt v danou chvili vitezove a poridit dobre placenou praci v Pythonu. No a pokud nemohou byt vsichni vitezove, proc by se nemohli ti "porazeni" mit aspon trochu slusne? Ja myslim, ze mohli, dnesni produkce je takova, ze bychom si toho ani nevsimli.

[Bystroushaak]

To je prave to, o cem tady polemizuji - neni to nutne o tom. Ty si to soutezeni uzivas - ale pro nektere lidi je to opruz. Ale co jsem tim hlavne chtel rict - problem toho soutezeni je prave v tom, ze vsichni nemohou byt v danou chvili vitezove a poridit dobre placenou praci v Pythonu.

Tohle je právě nesmysl. Jak jsem psal, život není zero sum game. To že někdo „vyhrává“ neznamená, že někdo jiný musí „prohrát“.

Mimochodem, znal jsem zedníky, kteří měli lepší plat než jsem měl já většinu mého života, rozhodně se jednalo o nadprůměrnou mzdu, mohli u toho chlastat, půlku dne prokecali a ještě se to po nich muselo předělávat, protože to bylo blbě (jeden třeba zazdil odtok ze sprchy, to bylo lovely). To samé třeba elektrikáři pracující na sebe. Truhláři, co končili u nás na střední učňák měli nástupní plat, o kterém jsme si my mechanici-elektronici mohli nechat jen zdát. Kluk co dělal ručně nábytek ze dřeva si vydělával už při škole tolik, že to měl líp placené než první dvě moje práce.

Proč tak málo lidí dneska dělá řemesla? Imho protože se jim nechce, rozhodně ne proto, že by se v nich nedala sehnat práce. Je pravda, že chvíli trvá, než na ten dobrý plat dosáhneš, ale úplně stejně je to i v případě pythonu, nebo většiny ostatních zaměstnání.

[Fluttershy, yay!]

Mám podezření, že u řady řemesel panuje (oprávněná) obava, že po 40 máš dřív nebo později zdraví v prdeli a co pak.

Další věc je např. otázka společenského statutu, úroveň učňovského školství, (ne)podnikavá mentalita aj.

[JiK]

co presne se po 40 stane zminemu truhlari, obkladaci, nebo obsluze cncka? jedine riziko, co mne napada, je, ze se uchlasta k smrti, zalem nad mene stastnymi spoluzaky, co si vybrali nejakou debilni humanitni VS.

[taky Jirka]

Žena dělala lékařku na vesnici plné řemeslníků, většinou truhlářů. Co jsem si tak vyslechl, odešly jim ruce a hodně často záda.

Taky si vemte, že chlapi sice nadělají hodně nadprůměrný výdělek, když jsou zakázky, ale to se taky dělá šest sedm dní v týdnu. Ve dvaceti třiceti se to dá snést, padesátník se na to vykašle.

takyJirka

[JS1]

Jak jsem psal, život není zero sum game.

Teoreticky ne, v praxi ale dost. A vlastne i v te teorii to neni zcela jasne. Tvoje tvrzeni je v podstate ekvivalentni tvrzeni ekonomu o nekonecnem rustu, coz je fyzikalni nesmysl. Ostatne ja si myslim, ze tahle myslenka je abdukce z posledniho cca stoleti, kdy skutecne svet dost hospodarsky rostl (a take rostla praceschopna populace) a nerovnost dokonce znacne klesala. Ale jestli to tak bude pokracovat, to je otazka.

Kazdopadne, i kdyby, monopoly ilustruji prave ten zero-sum aspekt. Ale ja si myslim, ze by jsi podobny vysledek v monopoly dostal i kdyby tam byla nenulova produkce.

Proč tak málo lidí dneska dělá řemesla? Imho protože se jim nechce

Ja si hlavne myslim, ze lide se vubec moc podle mezd nerozhoduji, kdyz jim je 15; to je takovy vlhky sen ekonomu, ze to delaji. Protoze to te ceka jeste nejmin 10 let studia a za tu dobu se mzdy muzou dost zmenit. Myslim, ze se vesmes rozhoduji podle sveho okoli (hlavne rodiny), coz tak nejak plus minus vyjde, protoze ty realne potreby se meni jen pomalu. A nekdo holt se trefi vzdelanim vedle, a pak ma stesti nebo smulu.

[Bystroushaak]

Teoreticky ne, v praxi ale dost. A vlastne i v te teorii to neni zcela jasne. Tvoje tvrzeni je v podstate ekvivalentni tvrzeni ekonomu o nekonecnem rustu, coz je fyzikalni nesmysl. Ostatne ja si myslim, ze tahle myslenka je abdukce z posledniho cca stoleti, kdy skutecne svet dost hospodarsky rostl (a take rostla praceschopna populace) a nerovnost dokonce znacne klesala. Ale jestli to tak bude pokracovat, to je otazka.

Není. Je imho ekvivalentní „trvale udržitelnému stavu pohodlí“, o růstu mám své pochybnosti.

Na druhou stranu jsem docela přesvědčený, že jde poměrně ještě hodně vylepšovat životní stav pouze rekonfigurací, nikoliv nutností vyšších energetických či materiálních nároků. Například si vem dnešní moderní barák. Ten není lepší protože by vyžadoval víc materiálu, nebo energie, ale protože obsahuje lepší konfiguraci hmoty. Například duté cihly, které zároveň izolují. Nebo auto - na dnešním autě je míň materiálu, než na autech před 50 lety. Přesto jsou mnohem efektivnější, rychlejší, s delším dojezdem a i bezpečnější.

Jsem docela přesvědčený, že „změnou konfigurace“ půjde zvyšovat životní úroveň ještě minimálně pár set let. Co dneska naprosto chybí je plánování na dlouho dopředu, například postavit barák tak, aby přežil 200 let. Nebo opravitelnost a recyklovatelnost věcí.

Ja si hlavne myslim, ze lide se vubec moc podle mezd nerozhoduji, kdyz jim je 15; to je takovy vlhky sen ekonomu, ze to delaji. Protoze to te ceka jeste nejmin 10 let studia a za tu dobu se mzdy muzou dost zmenit. Myslim, ze se vesmes rozhoduji podle sveho okoli (hlavne rodiny), coz tak nejak plus minus vyjde, protoze ty realne potreby se meni jen pomalu. A nekdo holt se trefi vzdelanim vedle, a pak ma stesti nebo smulu.

Jo, s tím souhlasím. Jen si nemyslím, že pak mají smůlu. Vzdělání není něco, co ti dá někdo někde ve škole. Je to něco, co si musíš sám utrhnout a poprat se o to s životem. Pokud k tomu přistupují stylem „mám vzdělání v tomhle a tomhle oboru, který je neperspektivní, takže mám smůlu“, tak je to chyba, která by měla být systematicky napravována. Stojí za to se zamyslet proč se tak neděje. Znám jen docela málo lidí, kteří by celý život dělali to samé. Naopak, ti kdo se dokázali sebrat a přeorientovat se jsou tak nějak všichni co znám úspěšnější.

Například moje máma začala jako učetní, pak dělala prodavačku, pak se přeučila na sálové počítače, pak dělala vedoucí v lahůdkách, sekretářku, dokonce i tu prodavačku na kase v Intersparu, aby si našla svoje niche jako pěstounka (tj stará se o děti z děcáku za peníze jako jejich máma v podstatě), což jí nese víc, než předchozí práce, takže si teď žije jako vyšší střední třída. Ne proto, že by vystudovala jeden obor a dělala ho celý život, ale protože prostě metodou pokus a omyl toho prošla tolik, že nenašla práci která jí jde a zároveň nese peníze.

Já jsem to samé. Nevystudoval jsem programátora, ale obor, který už se dneska ani neučí a který se zabýval elektronikou. Sám jsem se u toho naučil programovat, abych stejně skončil na Servicedesku (1st level telefon za 12k čistého), což mě motivovalo se naučit programovat na lepší úrovni a pak se nechat někde jinde zaměstnat a dál postupovat.

Myslím, že tohle je prostě jediná cesta, jak ven ze špatné situace. Jít a zkoušet to jinak a jinde, pracovat na sobě. To co nabízíš ty je změna politického a ekonomického systému, u které mám pochybnosti, že by v současnosti mohla vůbec fungovat, i kdyby jí nakrásně chtěli všichni, což zdaleka vůbec nechtějí. Reálně tedy nenabízíš žádnou cestu, jak z toho ven, kromě tvrzení „kdyby se změnil politický systém a vůle lidí, tak by to šlo“. Asi jo, šlo. Jenže jsme v úplně jiné situaci.

[xkucf03]

Co dneska naprosto chybí je plánování na dlouho dopředu, například postavit barák tak, aby přežil 200 let.

Sám beru dům taky jako trvalou hodnotu, která by měla klidně těch dvě stě let vydržet. Ale jsou i architekti, kteří navrhují domy záměrně tak, aby sloužily konkrétním majitelům a byly dočasné – a není to nějaké lemplovství nebo neschopnost vytvořit trvalou hodnotu, ale myšlenka, že ten dům má být na míru konkrétním lidem, jejich profesi, koníčkům, způsobu života… a současně má být hospodárný a neplýtvat materiály a energií. A až doslouží, tak se prostě zbourá a postaví se nový dům, který bude zase vyhovovat novým majitelům pozemku. Sám s tím mám trochu mentální problém – jak jsem psal, osobně dům beru jako něco trvalého, co se předává mezi generacemi – ale dokážu dost dobře pochopit, že někdo jiný to vidí jinak a ani ten opačný pohled nepovažuji za úplně špatný a zavrženíhodný.

Z čistě ekonomického/ekologického hlediska taky není jednoznačné, jestli je lepší vytvářet stavbu na dvě stě let a průběžně ji udržovat nebo jestli vytvářet stavbu pro jednu generaci s těmi nejlepšími technologiemi, které jsou v danou chvíli k dispozici. Podobné je to s auty – nové auto má sice krásně nízkou spotřebu, ale sešrotovat staré auto a vyvinout a vyrobit nové je obrovská zátěž pro přírodu a ta nižší spotřeba ji vůbec nemusí vyvážit – takže je otázka, jak často obměňovat.

A pak je třetí cesta – mně asi nejbližší – dívat se na věci ne jako na konečné výrobky s omezeným životním cyklem, ale spíš jako na materiál, který lze přetvořit v něco nového. Tady je žádoucí ty věci už vytvářet s tím, že jednou budou materiálem. Mimochodem, dost to souvisí se svobodným softwarem a hardwarem…

[Bystroushaak]

Vzhledem k tomu, že dům má hodnotu v takovém řádu, že to běžný člověk musí splácet podstatnou část svého aktivního života, tak mi přijde smysluplné aby vydržel co nejdéle.

Já vím, že je to jen můj laický pohled, ale současné domy mi přijdou jako hrozný bullshit, který se dělá tak jak se dělá z větší části kvůli tradici. Je to celý složitý systém, kde komponenty závisí na sobě (například zdi na střeše, že nezvlhnou, přijde povodeň / je na pár let poničená střech a je konec), navíc jsou hrozně nestabilní (zemětřesení/vichřice je totálně rozloží). Vem si jen omítku, to je hrozná kravina s životností pár desítek let, která se musí pořád obnovovat. Nebo tašky na střechu - sice máš všude možně garanci na doživotí, ale při té ceně by jeden řekl, že se dají vyrobit úplně nezničitelné příští tisíciletí z nějakého kompozitu. Domy taky hodně závisí na okolní infrastruktuře, od kanalizace po vodovod a energetické zdroje, což je taky hrozně wishful thinking, kde předpokládáš, že s tím nikdy nebudou problémy. A to ani nemluvím o panelácích, které se po padesáti letech musí patchovat tak komplexně, že by skoro bylo levnější je rozebrat a postavit znova a jinak.

Nevím, nechci působit, že bych to zvládl dělat lépe, ale když se dívám na staré ŘOPíky, na římský beton, který přežil dvě tisíciletí a na koncept zemělodě ^{(zajímavý dokument btw)}, tak si říkám, že rozhodně je ještě fakt velký prostor na to se posouvat.

[xkucf03]

Souhlas, osobně to vidím dost podobně. Ale taky chápu i smysl těch dočasných/krátkodobých staveb – někomu to může vyhovovat, tak proč ne? Oba přístupy mi přijdou legitimní. Problém je spíš v tom, když si někdo kupuje dům s tím, že mu vydrží „věčně“, ale přitom mu dodavatel dodá šmejd, který se už po pár letech začne drolit.

[JS1]

jde poměrně ještě hodně vylepšovat životní stav pouze rekonfigurací

To je docela dobry argument.. ale je otazka, nakolik tenhle potencial skutecne muze v kapitalismu pomoci lidem, kteri jsou na tom dnes bidne.

Vzdělání není něco, co ti dá někdo někde ve škole.

To si nejsem jisty, jestli lze tvrdit. VS ti treba da pomerne dost.

Pokud k tomu přistupují stylem „mám vzdělání v tomhle a tomhle oboru, který je neperspektivní, takže mám smůlu“, tak je to chyba, která by měla být systematicky napravována.

Zde se na to zase divas z perspektivy nekoho, komu ta soutez vyhovuje, proste prijimas kriteria nastavena tou soutezi. Me treba tenhle pristup tolik nevyhovuje a rad bych se zabyval jednou veci opravdu do hloubky. Dnes se to ovsem moc nenosi (jak rikam, je to takovy americky pristup), rozumet necemu do hloubky a umet to opravdu dobre. Ale to neznamena, ze to nemuze byt hodnota - Japonsko bylo na tomhle postavene. Ja si myslim, ze to treba je hodnota dnes dost podcenovana. Neprijde mi to moc efektivni, lide zacinajici pokazde znovu v dalsim oboru. (Nerikam, ze nejsou potreba. Ale musi to byt kazdy?)

Chci tim rict, ze to co zde vnimas jako objektivni pravdu je nejspis jen nejaky kulturni bias.

To co nabízíš ty je změna politického a ekonomického systému, u které mám pochybnosti, že by v současnosti mohla vůbec fungovat, i kdyby jí nakrásně chtěli všichni, což zdaleka vůbec nechtějí.

Samozrejme, ze ti, kterym ta soutez vyhovuje (treba z nejakeho duvodu vitezi), nechteji jeji omezeni.

Ta cesta realna prece je, muzes to videt na historii, historicky se politicky a ekonomicky system leckde zlepsil. Vlastne me trochu zarazi ten rozpor v tom co pises, o par radek vys jsi technooptimista, ale kdyz prijde na socialni technologie, tak to najednou nejde. Pritom je to stejny problem, hlavni barierou je kulturni adopce. Lepsi technologie existuji, a samozrejme i v socialni sfere.

[Bystroushaak]

To je docela dobry argument.. ale je otazka, nakolik tenhle potencial skutecne muze v kapitalismu pomoci lidem, kteri jsou na tom dnes bidne.

Těm asi nijak. Šlo mi o to zvyšování životního standardu obecně.

To si nejsem jisty, jestli lze tvrdit. VS ti treba da pomerne dost.

VŠ je zrovna škola, která ti nedá nic, všechno co je tam k dostání si musíš sám vzít, protože minimálně prvních pár let nikoho nezajímáš.

Zde se na to zase divas z perspektivy nekoho, komu ta soutez vyhovuje, proste prijimas kriteria nastavena tou soutezi.

Ne, dívám se na to čistě prakticky. Samozřejmě, že bych si mohl vysnít ráj na světě, kde pečené dolary létají přímo do kapes těch nejchudších, zatímco ostatní skotačí na obláčcích a duhách, ale operuji s tím co reálně máme. Přijde mi kontraproduktivní si vysnít nějaký stav světa, ke kterému máme brutálně daleko a pak se rozčilovat, že všichni jsou špatně, protože nesdílí stejnou představu.

[JS1]

Ne, dívám se na to čistě prakticky.

Takze, kdyz tu pises ty blogposty o Alanu Kayovi, tak to je ciste neprakticky pohled? Proc chces v tomhle pripade radikalne menit svet a v tom o ktere pisu predtim jsi naopak konzervativni?

Mne to totiz prijde o tomtez - znama reseni existuji, ale je problem, ze je ona "ciste prakticky orientovana" spolecnost nejak nechce prijmout.

[Bystroushaak]

Takze, kdyz tu pises ty blogposty o Alanu Kayovi, tak to je ciste neprakticky pohled? Proc chces v tomhle pripade radikalne menit svet a v tom o ktere pisu predtim jsi naopak konzervativni?

Dobrá pointa. Imho to chce začít u sebe. Do velké míry je to skutečně nepraktické. Sice s potenciálem, ale vůči současnému stavu věcí je to nevyšpalaná cesta plná trní a bolesti. Taky by mě ani ve snu nenapadlo to doporučovat někomu jinému jinak než stylem „podívej, tohle je zajímavé“, nebo se to snažit uvrhnout na celou společnost.

Mne to totiz prijde o tomtez - znama reseni existuji, ale je problem, ze je ona "ciste prakticky orientovana" spolecnost nejak nechce prijmout.

A to je právě můj problém s tím tvým přístupem. Kdo jsi, abys někomu něco nutil proti jeho vůli? Jakože přesně takhle se stávají ze super nápadů totalitní noční můry, které pak následující generace musí svrhnout (krvavou) revolucí. Pokud si myslíš, že to fakt může fungovat, tak zkus jít příkladem.

[JS1]

Jak jsi prisel na to, ze se muj pristup lisi od tveho? Ja si myslim, ze nemuzes uplne ignorovat ostatni lidi (tedy jinak receno, tezko muzes ignorovat sitove efekty), ani v software. Nekde se musis vyporadat s tim, ze lide pouzivaji treba FB, i kdyz je to z mnoha duvodu pomylena volba.

Ja to prece taky nikomu nasilim nevnucuji.. (Ostatne nekde jinde tady, asi pod tim zbranovym blogpostem, pisu, ze jsem predevsim zastance demokracie.) Tys na zacatku tohoto vlakna psal, ze "o jine alternative nevis". Houby!

[Bystroushaak]

Ok, je možné že se pletu. Jen to tak působilo.

Tys na zacatku tohoto vlakna psal, ze "o jine alternative nevis". Houby!

Tak samozřejmě, že alternativ je nepřeberné množství. Nevím o žádné, kde bych měl fakt jistotu, že je lepší.

[JS1]

Tak samozřejmě, že alternativ je nepřeberné množství. Nevím o žádné, kde bych měl fakt jistotu, že je lepší.

To nevidim jako velky problem. Realna alternativa je nejspis kombinaci mnoha dilcich, a kdyz se podivas podrobne, tak skoro vsechno uz se zkouselo a casto to vyslo lepe.

Ja jen, ze asi chapes, jak jsi na zacatku tvrdil: "Jakože - pokud existuje nějaký jiný princip, budu rád, když ho sem někdo napíše. Já prostě o ničem jiném, než jít do sebe a vypracovat se a snažit se posunout někam jinam nevím"

Tedy ze takovy princip existuje, a jak rikam, je to budovani spolecnosti, ktera lidi nenuti to delat (a pripadne pri tom selhat).

[xkucf03]

Já prostě o ničem jiném, než jít do sebe a vypracovat se a snažit se posunout někam jinam nevím

je to budovani spolecnosti, ktera lidi nenuti to delat

Co znamená nenutí? Pokud neexistuje povinnost být někde zaměstnán, jako za minulého režimu (i když i tam to šlo obcházet), tak společnost k tomu nikoho nenutí – nemusíš budovat kariéru, nemusíš se za něčím hnát.

A zdá se mi, že nevidíš druhou stranu mince – pokud si totiž pod tím „nenutit“ představuješ, že společnost bude sponzorovat ty, kteří nepracují, tak to znamená, že bude nutit (!) pracující, aby jim to platili ze svého.

[JS1]

Ano, nemusis budovat karieru, ale to asi neni problem prekarizovanych lidi. Asi zijes v bubline.

K druhemu strucne: Myslim, ze takova spolecnost bude fakticky svobodnejsi. Ono totiz to deleni na pracujici/nepracujici neni nutne fixni, clovek si taky muze chtit treba na par let odpocinout, neco noveho si zkusit a naucit se a vyuzit pri tom prave vyhod VZP..

[Bystroushaak]

A můžeš to teda nějak konkrétně nalinkovat, nebo komplexně rozebrat? Zatím jsou to spíš narážky, než něco konkrétního.

[JS1]

Co bych mel rozebrat? Treba nedavno byl clanek o svedske startup scene na HN - a jednim z duvodu, proc si to tam pochvaluji je prave dobry socialni system, ktery dava lidem moznost zkusit podnikani s nizsim rizikem.

[xkucf03]

A to považuješ za objektivně pozitivní jev?

Ta „moznost zkusit podnikani s nizsim rizikem“ ve skutečnosti znamená plýtvat zdroji na něco, čemu ty resp. investor zase tak moc nevěříte a co má malou šanci na úspěch. Celé je to jen statistika – investování nemusí vyjít vždy, s tím se do toho jde, ale celková suma by měla být kladná. Např. máš sto potenciálních příležitostí, deset z nich vybereš, naliješ do nich zdroje (peníze, materiál, energii, lidskou práci…) a jen tři z nich uspějí – ale vydělají tolik (resp. mají i přínos pro společnost jako celek), že pokryjí náklady na všech deset projektů + něco navíc, takže jsi celkově v plusu (i společnost jako celek se posunula někam výš).

Ale pokud stát ovlivní situaci nějakým umělým zásahem typu ZP, tak to povede k tomu, že se bude investovat i do nesmyslů s příliš nízkou šancí na úspěch – např. se realizuje dvacet projektů místo deseti, ale vyjdou jen čtyři. A ten jeden úspěšný projekt navíc nepokryje náklady na těch dalších deset neúspěšných, takže celková efektivita bude nižší nebo budeš dokonce celkově v mínusu. I z pohledu společnosti jako celku na tom budeme hůř než bez toho umělého zásahu.

Ty neúspěšné rizikové investice tak zaplatila celá společnost resp. složili se na ně všichni pracující, protože je k tomu stát donutil (kdyby na to odmítli přispívat – platit daně – tak proti nim použije násilí). A to považuji za nemorální.

Do rizikových investic se lidé mají pouštět vědomě a dobrovolně a s tím, že riskují vlastní peníze – ne cizí – a s tím, že sami zvážili, že se jim to statisticky vyplatí (např. ty tři z deseti projektů vyjdou).

[Fluttershy, yay!]

Neriskují vlastní peníze, nýbrž peníze vydané národní bankou a získané směnou v rámci společnosti, která k tomu poskytuje podmínky.

Neboli: jsme zpět u problému sférického voliče Svobodných ve vakuu.

Z jiné strany: snížením rizik pro různé aktivity (včetně podnikání) se snižuje riziko uváznutí společnosti v lokálním minimu.

[xkucf03]

Neriskují vlastní peníze, nýbrž peníze vydané národní bankou a získané směnou v rámci společnosti, která k tomu poskytuje podmínky.

Nějak nevím, co tím myslíš. Potištěný papír nemá žádnou cenu – důležité jsou ty reálné zdroje, které jsou za tím. Musíš vidět např. dělníka, který chodí pravidelně do práce a platí daně¹ – stát pak tyto peníze vezme a předá je někomu, komu se nechce chodit do práce a radši bude trávit čas v pochybném start-upu, vysedáváním po kavárnách a co-workingových centrech s Macbookem a přednášením lightning-talků. Proč by na to ten pracující měl přispívat? Přijde mi to úplně zvrácené. Pokud by to pro něj bylo výhodné, může dobrovolně vzít část svoji výplaty a vložit ji do nějakého fondu pro rizikové investice.

Z jiné strany: snížením rizik pro různé aktivity (včetně podnikání) se snižuje riziko uváznutí společnosti v lokálním minimu.

Přijde ti, že soukromých rizikových investic se dělá málo? Proč by neměly stačit? A proč by mělo být řešení nějaké plošné (formou ZP) dotování libovolných náhodných investic? Ještě bych možná dokázal pochopit nějakou cílenou podporu (stejně jako cílenou podporu např. postižených nebo jinak znevýhodněných lidí).

A zpět k těm soukromým investicím. IMHO se jich děje dostatek² a jak jsem psal, je to jen statistika – není třeba to nějak prožívat a truchlit nad něčím, co nevyšlo – při dostatečném počtu opakování už jde jen o celkovou sumu, něco vyjde, něco nevyjde a cílem je být celkově v plusu. Sám jsem taky investoval vlastní zdroje (primárně čas) do projektů, které nevyšly³ – nelituji toho a je to přirozená součást podnikání, ale nikdy by mne nenapadlo chtít od státu, aby pod pohrůžkou násilí donutil ostatní občany, aby mi na moje rizikové investice přispívali.

_{[1] a je jedno, jestli přímo on nebo jeho zaměstnavatel – to je jen formalita – jde o to celkové procento, které stát odsává ze soukromého sektoru, od těch, kdo reálně pracují
[2] možná až moc – ale dokud se v tom plýtvá soukromými zdroji, tak mi do toho nic není – je to rozhodnutí těch investorů
[3] resp. zatím nepřinesly přímý zisk a mezi tím se objevily jiné lepší příležitosti, takže některé ty dřívější plány jsem odložil na neurčito}

[Fluttershy, yay!]

Musíš vidět např. dělníka, který chodí pravidelně do práce a platí daně1 – stát pak tyto peníze vezme a předá je někomu, komu se nechce chodit do práce a radši bude trávit čas v pochybném start-upu, vysedáváním po kavárnách a co-workingových centrech s Macbookem a přednášením lightning-talků.

Je pozoruhodné, jak jsi z toho vynechal kapitalistu.

Jinak, dělník chodí do fabriky, která je postavena na nějaké půdě, k dopravě využívá infrastrukturu,… nemluvě o zdravotní péči, pracovních podmínkách, vzdělání,…

Přijde ti, že soukromých rizikových investic se dělá málo? Proč by neměly stačit?

Kladeš otázku, kolik se investuje, nikoliv do čeho. Odtud pointa o lokálním minimu.

[Jendа]

Je pozoruhodné, jak jsi z toho vynechal kapitalistu.

Z minulé diskuze vyplynulo, že jsem kapitalista, a teď to vypadá, že jsem dělník (a nejspíš dokonce jsem sám sobě kapitalistou). Nějak se mi nedaří pochopit ten tvůj model světa.

[Fluttershy, yay!]

Podle tebe Franta dělníkem myslel OSVČ? Protože pak tomu přestávám rozumět já.

[xkucf03]

Jen pro pořádek – „dělníkem“ jsem tam myslel v podstatě jakéhokoli zaměstnance – princip je u všech stejný. A OSVČ je podnikatel (tedy pokud to dělá z vlastní vůle a přesvědčení – zatímco pokud by ho do toho navezl někdo jiný a místo pracovní smlouvy mu podstrčil jinou smlouvu a poslal ho, ať si založí živnost, tak je to fakticky zase dělník). A princip je stejný vlastně i u těch ostatních podnikatelů – není důvod, proč by podnikatel platící daně měl být státem nucen přispívat na pochybné rizikové projekty jiných podnikatelů.

[deda.jabko]

Musíš vidět např. dělníka, který chodí pravidelně do práce a platí daně1 – stát pak tyto peníze vezme a předá je někomu, komu se nechce chodit do práce a radši bude trávit čas v pochybném start-upu

Kdyz jsme u tech cliche, zapomnel jsi uvest, ze delnik by ty penize stejne utratil za chlast a cigara.

A proč by mělo být řešení nějaké plošné (formou ZP) dotování libovolných náhodných investic?

ZP ale v principu neni dotovani investic. Jen umoznuje jit do investic, jejichz motivaci neni kratkodoby zisk nebo maji i jiny prinos pro spolecnost nez financni (uvedomuju si, ze to asi bude tezke vstrebat).

Primarne ZP by melo resit nedostatek prace, ktery vznika. V soucasne dobe je to reseno tak, ze vznika hromada shitjobs, ktere tak maximalne otravuji lidem zivot, ale to je na jinou diskuzi.

Ty a treba bystroushak vnimas praci/odmenu za ni jako negative reinforcement (jak se to rekne cesky?), proste musis pracovat, musis se zdokonolovat, jinak budes trpet hlady.

V prostredi se ZP by mela prace fungovat jako positive reinforcement: pracuj a zdokonaluj se, budes se mit lip.

Tento jev jde pozorovat i dnes, (casto u prazske vyssi stredni tridy), kde zajisteni lide se zacinaji postupne venovat dalsim cinnostem, casto si kvuli tomu snizi uvazek, aby se mohli venovat napriklad charite, praci s detmi, nebo aby mohli postupne rozjet svuj byznis, do ktereho kdyby sli bez financniho zajisteni, patrne by shoreli jak papir. Ekonomicke rubriky casopisu jsou takovych lidi plne.

A zpět k těm soukromým investicím. IMHO se jich děje dostatek

Problem je, ze tradicni soukrome investive vyzaduji navratnost v radu jednotek let. Maloktery investor je schopen palit penize v instuticich typu Bell-labs nebo IBM Research, kde se dela(l) i zakladni vyzkum jehoz navratnost muze byt za deset a vice let, ale pak to stoji za to.

[Fluttershy, yay!]

negative reinforcement

Negativní zpětná vazba.

[Bystroushaak]

Ty a treba bystroushak vnimas praci/odmenu za ni jako negative reinforcement (jak se to rekne cesky?), proste musis pracovat, musis se zdokonolovat, jinak budes trpet hlady.

Hele, jen pro pořádek: můj přístup není žádná filosofie, to je prostě realita. Samozřejmě, že pokud někdo vymyslí nějaký systém, kde to tak fungovat nebude a kde bude třeba ZP a který bude vážně lepší, tak se mu nijak bránit nebudu. Jenže zatím mi přijde, že člověka, co chcípá hladem by půlka zdejších diskutujících nejradši obejmula kolem ramen a pak nadšeně vyprávěli, jak jednou někdy v budoucnosti bude ZP a pečení holubi do huby a kolonizace hvězd, dokud se mu nerozsvítí oči a nebude z toho celý nadšený, ignorujíc kručení v břiše a že je pořád ve stejných sračkách. Řeči o tom, jak by to mohlo fungovat, kdyby se z většiny populace stali altruisti jsou mu imho úplně k ničemu.

Beru to takhle prakticky, protože mám bráchu a otce v podstatě sociální případy, které tak nějak chtě nechtě řeším posledních pár let na zcela reálné, fyzické úrovni. Filosofování o tom, jak by to kdyby a coby je mi fakt k ničemu.

[JS1]

Myslim, ze si pletes urovne diskursu. Deda.jabko se te nepta na realitu, ale jak si myslis, ze by to spravne melo byt, tedy na tvuj moralni nazor.

Muj bratr je taky trochu socialni pripad, mimochodem. (Je mu skoro 40 a nikdy nemel praci, a neni to nedostatkem inteligence nebo vzdelani.) Coz je jeden z duvodu, ne ten hlavni, proc chci VZP.

Samozrejme, VZP nevyresi vsechny socialni problemy, ale vyresi jich dost. Z vetsiny populace se nemusi stat altruisti, staci jen (jak pise spravne deda.jabko!), aby nebrali praci jako negativni ale jako pozitivni zpetnou vazbu, coz uz se deje mozna stovky let u vyssich vrstev (z toho pochazi treba pojem "slechta" - lide, kteri jsou prilis "specialni" na to, aby museli pracovat). Takze v podstate chceme jen, aby to lide prestali chapat selektivne, a nahlizet na plebs jinou optikou.

[xkucf03]

Takze v podstate chceme jen, aby to lide prestali chapat selektivne…

Kdo „my“? A stále jsi nevysvětlil, proč by pracující měli být nuceni (!) přispívat na ty, kdo (z libovolných důvodů) nepracují. A to slovo „nuceni“ je tam zásadní – já se totiž neptám, proč by to někdo měl nebo neměl dělat – dovedu si představit důvody, proč to někdo dobrovolně dělá – ale ptám se, proč by to měl dělat, i když nechce, nepovažuje to za správné, nevidí v tom smysl – proč by k tomu měl být nucen státem pod pohrůžkou násilí (pokuta, tahání po soudech, vězení, zabavení majetku…)?

[JS1]

My = ja a deda.jabko.

[deda.jabko]

A stále jsi nevysvětlil, proč by pracující měli být nuceni (!) přispívat na ty, kdo (z libovolných důvodů) nepracují

Problem je, ze dochazi k vyraznym optimalizacim a ke ztrate smysluplnych pracovnich mist, tj. mist vytvarejici hodnoty ci prinasejicich uzitek pro spolecnost.

Jak bys to chtel resit? Protoze pokud vetsina spolecnosti nebude mit zamestnani, protoze proste nebude, tak ani nikdo nebude poptavat zbozi a sluzby. To povede ke kolapsu ekonomiky.

Prirozene reseni je zvysit prerozdelovani tak, aby cast vydelku sla od tech, co maji zisk (korporaty, pripadne lide, co maji to stesti, ze maji praci), k tem, co potrebuji z neceho zit. To umozni ekonomice i nadale fungovat. Jsou dva zpusoby, jak to prerozdeleni realizovat. Bud to bude delat rizene stat (primo, ci neprimo) tim, ze bude vytvaret mista podle toho, jak jsou potreba, napr. verejna sluzba, socialni sluzba, atp. Druha varianta je, ze to prerozdeleni bude plosne, tj. ZP.

Vedle prerozdelovani me napadaji jeste dve varianty. Bud muzes zacit tisknout penize a davat je lidem, coz je v podstate jen jina alternativa prerozdeleni, kde nikomu nebudes ty penize brat.

Treti varianta je holocaust, ktery snizi pocet neuzitecnych lidi.

Nebo mas jinou variantu?

[Jendа]

Protoze pokud vetsina spolecnosti nebude mit zamestnani, protoze proste nebude, tak ani nikdo nebude poptavat zbozi a sluzby.

Osobně si myslím, že je lepší přidat si do ztrátové funkce něco jako aby lidi netrpěli nedostatkem než aby se poptávalo co nejvíc zboží a služeb. To první nevede nutně na plýtvání, to druhé jo.

[deda.jabko]

To bude slozitejsi, protoze pokud poklesne poptavka v dusledku koupeschopnosti populace, prodrazi se vyrazne i veci pro ty, co penize mit budou. Si predstav, jak by byly asi drahe dnesni pocitace, kdyby se nebusily v milionovych seriich (protoze je nutne rozpustit fixni naklady na vyvoj), ale pocitac by si mohlo dovolit jen par evropskych kralu.

[xkucf03]

Protoze pokud vetsina spolecnosti nebude mit zamestnani, protoze proste nebude, tak ani nikdo nebude poptavat zbozi a sluzby.

Nikdo nebude poptávat zboží a služby? A proč by to měl být problém? Resp. proč by to měl být problém společnosti jako celku a proč by se jím měl zabývat politický/daňový systém? Tohle je problém toho, kdo neuváženě vyrobil na sklad a teď nemá kupce pro svoje zboží. Cena tedy bude muset klesnout, aby se zboží vůbec prodalo a byl aspoň menší zisk nebo se minimalizovaly ztráty.

Zřejmě mluvíš zase o té (víceméně utopické) vizi plně automatizované společnosti, kde pracují roboti a lidé nemají co dělat.

Výsledná cena je tedy nižší, než výrobce původně čekal. A tím se dostáváme k tomu, že ti roboti nejsou zase takové terno, protože si na sebe nevydělají – investice do robotů je vyšší, než za kolik lze prodat jimi vyrobené zboží.

[deda.jabko]

A proč by to měl být problém? Resp. proč by to měl být problém společnosti jako celku a proč by se jím měl zabývat politický/daňový systém?

Protoze jsou lide, kteri vidi i vic nez to svoje JÁ.

Tohle je problém toho, kdo neuváženě vyrobil na sklad.

Neni, s vyrobou na sklad to nema nic spolecneho. Mozna te to prekvapi, do finalni ceny vyrobku je potreba rozpocitat nezanedbatelne FIXNI naklady na vyvoj a postaveni/upraveni tovarny, ktere se rozpocitavaji podle poctu vyrobenych nebo naplanovanych vyrobku. Pokud v dusledku nizke poptavky vzroste cena, nebudou mit vyrobci duvod investovat do vyvoje, inovaci nebo do vystavby tovaren.

Mimochodem mamuti rozvoj, ktery zaznamenaly spojene staty a nemecko podruhe svetove valce a cina v poslednim desetileti, byl tazen prevazne domaci poptavkou.

Zřejmě mluvíš zase o té (víceméně utopické) vizi plně automatizované společnosti, kde pracují roboti a lidé nemají co dělat.

Takovou spolecnost povazuji za distopickou. To nebude tak, ze ze dne na den vsude zacnou pracovat roboti a lidi pujdou na dlazbu. Ten postup je gradualni. Automatizace postupne zacne nahrazovat ta lepe placena nahraditelna mista, protoze uspora. V dusledku cehoz tu postupne zacinaji vznikat dve kategorie zamestnani. Jedna kategorie jsou dobre placene profese, kde automatizaci nelze aplikovat, protoze je to kreativni profese nebo protoze potrebuje sofistikovanou interakci mezi lidma. Druhou kategorii jsou nizkoprijmove zamestnani, kde zavadeni automatizace nema takovy cenovy efekt jako zamestnani lidi za par susnu, jako je treba trideni kurat ve Vodnanskych drubezarnach.

Pokud to pujde timto smerem, tak spolecnost bude rozdelena na dve vrstvy, kde bude tenka vrstva bohatych vyvolenych, a zbytek budou lidi delajici za par susnu stezi na vyziti. Nemohu si pomoct, ale nejak mi to pripomina Afriku.

A tím se dostáváme k tomu, že ti roboti nejsou zase takové terno, protože si na sebe nevydělají – investice do robotů je vyšší, než za kolik lze prodat jimi vyrobené zboží.

Nedavno jsem zaregistroval, ze i jeden maly prumyslovy podnik (delajici maloserie, radove stovky kusu) zacina nasazovat roboty, protoze narozdil od lidi dodrzuje relativne stalou kvalitu, neremca, nechlasta a v konecnem dusledku vyjde levneji nez lidi.

[JiK]

Takovou spolecnost povazuji za distopickou. To nebude tak, ze ze dne na den vsude zacnou pracovat roboti a lidi pujdou na dlazbu. Ten postup je gradualni. Automatizace postupne zacne nahrazovat ta lepe placena nahraditelna mista, protoze uspora. V dusledku cehoz tu postupne zacinaji vznikat dve kategorie zamestnani. Jedna kategorie jsou dobre placene profese, kde automatizaci nelze aplikovat, protoze je to kreativni profese nebo protoze potrebuje sofistikovanou interakci mezi lidma. Druhou kategorii jsou nizkoprijmove zamestnani, kde zavadeni automatizace nema takovy cenovy efekt jako zamestnani lidi za par susnu, jako je treba trideni kurat ve Vodnanskych drubezarnach.

Pokud to pujde timto smerem, tak spolecnost bude rozdelena na dve vrstvy, kde bude tenka vrstva bohatych vyvolenych, a zbytek budou lidi delajici za par susnu stezi na vyziti. Nemohu si pomoct, ale nejak mi to pripomina Afriku. Nedavno jsem zaregistroval, ze i jeden maly prumyslovy podnik (delajici maloserie, radove stovky kusu) zacina nasazovat roboty, protoze narozdil od lidi dodrzuje relativne stalou kvalitu, neremca, nechlasta a v konecnem dusledku vyjde levneji nez lidi.

Tyhle distropicke vize mne bavi. Mohl bys prosim demonstrovat aspon 2-3 historicke priklady, kdy nejaky technologicky rozvoj snizil miru blahobytu, a roboti, nebo elektrina, bezici pasy, kombajny, para, spalovaci motor, manufaktury, nebo treba mechanicke cesacky bavlny zpusobily tebou prorokovanou prekarizaci, chudobu, a propad na dlazbu? Nebude to preci tezke, ne? Pokud bys nahodou ty 3 pripady nenasel, jsi ochotny zvazit hypotezu, ze, kdyz se to nestalo pri vsech technologickych zmenach v minulosti, nestane se to nejspise ani ted, a ty se, prekvapive, mylis? Nebo je tva pycha prilis velka?

[deda.jabko]

Do tohle falesne dichotomie se zatlacit nenecham.

Technologicky pokrok miru blahobytu vyrazne nesnizil a to z toho duvodu, ze spolecne s technologickym pokrokem dochazelo k zasadnim zmenam ve strukture spolecnosti. Nejmarkantnejsi to jde videt na prumyslove revoluci. Ale to ty a xkucf trvate na tom, ze nic se menit nemusi.

nestane se to nejspise ani ted, a ty se, prekvapive, mylis?

Ale ja argumentuju prave proto, ze nejspis budou potreba souvisejici zmeny ve strukture spolecnosti, aby se ten blahobyt alespon udrzel. Nevim, co se mi tu snazis vnutit.

[JS1]

Neni mi jasne, jaka je tvoje namitka.

Ano, vetsi svobodu lidi povazuji za pozitivni jev. Cela pointa ZP je, ze jsou to penize tech lidi - nejsou cizi. Takze penize, co lide investuji ze ZP jsou jejich penize, a riziko je jejich. Jestli se k nim prida nejaky investor, to uz je zase jeho vec. Takze opravdu nechapu, kdo v tom mem modelu podle tebe investuje s cizimi penezi. (A ono vubec, bylo by dobre, kdyby sis vyjasnil, co je to vlastne investice.)

[xkucf03]

Cela pointa ZP je, ze jsou to penize tech lidi - nejsou cizi.

Přečti si to prosím znovu – ty peníze, které stát vyplácí jako ZP, musel nejdřív nějakým lidem (pracujícím) sebrat – původně to byly jejich peníze – a ty teď někdo jiný investuje/prožírá/riskuje.

[JS1]

Ne, na ZP to nebyly jejich penize, ty penize vzniknou v dusledku jejich cinnosti a zdani se jako dan z prijmu. Jsou to penize lidi, kteri si koupili od nich nejakou sluzbu, a ti se rozhodli, ze cast z nich daji na ZP, prostrednictvim dane z prijmu.

To co se snazis delat je selektivne aplikovat myslenku, ze nekdo, kdo dal nekomu penize, tak si porad ponechava "vlastnictvi" tech penez.

[xkucf03]

Tím jsi akorát posunul problém o kousek dál v dodavatelsko-odběratelském řetězci, ale nic jsi nevyřešil. Když si od svého dodavatele něco kupuji, tak bys mohl říct, že tu (jeho) daň platím ve skutečnosti já, a tedy já sponzoruji ten ZP. Nicméně to je jen terminologie. Otázka zůstává pořád stejná – co když já (tentokrát jako ten kdo platí za zboží/službu, nikoli ten, kdo má příjem v této transakci) nechci být nucen přispívat na ZP někoho jiného, kdo nepracuje nebo se účastní nějaké riskantní/pochybné investice, ve které nevidím smysl a považuji ji jen za ztrátu zdrojů?

[deda.jabko]

Otázka zůstává pořád stejná – co když já (tentokrát jako ten kdo platí za zboží/službu, nikoli ten, kdo má příjem v této transakci) nechci být nucen přispívat na ZP někoho jiného

Tak muzes cekat postupny rozkol ve spolecnosti a s tim spojeny nastup ruznych Okamuru, kteri budou mit jednoducha reseni, ktera se ti asi budou libit jeste min nez ZP.

[xkucf03]

Okamura má takovou podporu, protože se objevila hrozba migrantů a terorismu. Do té doby byly podobné strany na okraji zájmu. Ale vnější hrozby jsou jiný případ než sociální rozpory uvnitř státu.

Pokud by byly sociální problémy uvnitř státu příliš velké, tak hrozí, že volby vyhraje nějaká komunistická/socialistická strana, která bude chtít přerozdělit bohatství výrazně ve prospěch chudých. A ty vlastně říkáš, že bychom toto přerozdělení měli udělat preventivně¹ už teď. Ale proč by mělo být výhodnější na to přerozdělování přistoupit už teď a ne až na to dojde? A co když na to vůbec nedojde? Co když ty sociální problémy nebudou tak velké, jak někteří straší, a radikální strany neuspějí a nebudou mít prostor realizovat svoje plány? A co když to preventivní přerozdělování způsobí víc škod samo o sobě?

P.S. někde jsem tu psal o důležitosti ústavy – ta by měla garantovat jak osobní tak ekonomické svobody (soukromí, svobodu slova, vlastnické právo…) a ta chrání zájmy všech – jak „bohatých“ tak „chudých“ – stát tě nemůže šmírovat, nemůže omezovat šíření informací a nemůže ti zabavit majetek, daňový systém by neměl nadržovat určitým skupinám lidí tzn. nemůže zvýhodňovat „velkokapitál“ např. různými pobídkami nebo úlevami a stejně tak nemůže firmám reálně znárodnit jejich příjmy. (pokud by politik nedodržoval ústavu, tak je to na úrovni revoluce/převratu, ale to už je mimo politický systém)

_{[1] vlastně o tři kroky napřed – dřív než se ty zásadní sociální problémy objeví, vyhrají socialisti a přerozdělí bohatství}

[Jendа]

vlastně o tři kroky napřed – dřív než se ty zásadní sociální problémy objeví

Už se objevily, viz mnou odkazované články na a2larmu.

vyhrají socialisti

No, místo toho vyhrál nějaký WTF týpek, co sice chce sebrat prachy bohatým (přičemž za bohatého považuje například toho, kdo má plat jako je minimální mzda v Německu), ale místo rozdělení chudým je chce dát sobě.

[deda.jabko]

Okamura má takovou podporu, protože se objevila hrozba migrantů a terorismu.

To je jenom aktualni trend. V predchozich volbach Okamura jel treba mj. tvrde proticikanskou tematiku a dostalo ho to do senatu i snemovny.

Ale nemusi zustat u Okamury. Byl to jen priklad, protoze pokud se spolecnost dostane do rozkolu, urcite se objevi nekdo, kdo nabidne snadne reseni, na ktere budou slyset ti, co nejsou zrovna mezi temi stastnymi.

Pokud by byly sociální problémy uvnitř státu příliš velké, tak hrozí, že volby vyhraje nějaká komunistická/socialistická strana, která bude chtít přerozdělit bohatství výrazně ve prospěch chudých.

To je jedno z moznych vyusteni.

Ono neni tezke prohlasit, ze ti lidi, co nemaji praci jsou nefachcenka, a ze vlastne ani pracovat nechteji a proto neexistuje, aby uzirali z vydobytku nasi spolecnosti, a meli bychom jim najit praci. Treba v nejakem hezkem pracovnim tabore. Nejsmutnejsi je, ze nekteri lidi k tomuto uvazovani maji tendenci jiz dnes.

A ty vlastně říkáš, že bychom toto přerozdělení měli udělat preventivně1 už teď.

To nerikam, ale asi by k tomu melo dojit v blizke budoucnosti, cca do 10 az 15 let. Si predstav, jaky dopad asi budou mit treba jen autonomni vozidla.

A co když na to vůbec nedojde? Co když ty sociální problémy nebudou tak velké, jak někteří straší, a radikální strany neuspějí

Ja si myslim, ze k tomu jiz pomalu dochazi. Pokud to neznas ze sveho okoli, hledej klicova slova "pracujici chudina".

Ale proč by mělo být výhodnější na to přerozdělování přistoupit už teď a ne až na to dojde? A co když na to vůbec nedojde?

Proc bychom meli mit doma jistice, proc by kotel mel mit pojistny ventil, proc mame protipovodnove hraze? Vsak k tomu prepeti, pretlaku nebo povodni nemusi vubec dojit. Vzdyt to stoji penize!

Kazdopadne ten trend ve zmene struktury ekonomiky je vice nez zrejmy.

[JiK]

Je hezke takto argumentovat v zemi, ktera ma nejnizsi nezamestnanost v EU, [takze skutecne nedelaji jen ti, kteri nechteji, nebo objektivne nemohou].

V zemi, kde je nejnizsi mira chudoby, a to tu definici jeste trvale upravujete, aby se do ni aspon nekdo vesel.

Technologie jiz pripravila o praci radu proletaru, nevinnych obeti systemu, nevidis ty zastupy telefonnich spojovatelek, pisarek, vypoctatu, zapalovacu plynovych lamp, kocich, vyrobcu podkov a zebrinaku, telegrafistu, kreslicu? Ja totiz taky ne. Asi si pomohli i bez Vas, soudruhu.

Levice propadla, zkus se podivat do tvare reality. Neni to lehke, ale je to potrebne.

[JS1]

Je hezke takto argumentovat v zemi, ktera ma nejnizsi nezamestnanost v EU, [takze skutecne nedelaji jen ti, kteri nechteji, nebo objektivne nemohou].

To z toho tedy rozhodne neplyne.

[JiK]

nezamestnanost je 4%, podle metodiky eurostatu 2,7%. Tohle asi fakt nevyhrajes.

[xkucf03]

Spíš by bylo potřeba vyházet část státních zaměstnanců, aby byli volní lidé na pracovním trhu, kteří by mohli dělat nějakou užitečnou činnost. Pokud by se zavedl ZP, tak i část těch, kteří dnes něco užitečného dělají, nebude dělat nic a bude si žít ze ZP. Takže změna k horšímu.

[deda.jabko]

Je hezke takto argumentovat v zemi, ktera ma nejnizsi nezamestnanost v EU,

Je hezke argumentovat lokalni anomalii.

nevidis ty zastupy telefonnich spojovatelek, pisarek, vypoctatu, zapalovacu plynovych lamp, kocich, vyrobcu podkov a zebrinaku, telegrafistu, kreslicu?

Nebudu se opakovat.

Levice propadla, zkus se podivat do tvare reality

Ano, ted frci nadavani na muslimy, asi budu muset zmenit sve nazory, aby odpovidaly tomu, co si mysli ostatni.

[JS1]

A uprimne receno, myslim, ze bychom mohli mit mnohem zajimavejsi diskusi, kdyby sis konecne precetl neco o "endowment effect" a prestal pouzivat debilni/trapny/nesmyslny argument o vlastnictvi penez.

[Jendа]

No super, vždycky jsem si přál natrefit na někoho, kdo nevěří ve vlastnictví peněz -- takže ti určitě nebude vadit mi je všechny poslat

[JS1]

Ja verim ve vlastnictvi penez, jenom si myslim, ze pouzivat to jako argument proti zdaneni je zjednodusujici hrou na emoce. Fakt, ze mas nejake penize fyzicky v ruce nebo ze ses podilel na jejich ziskani jeste neznamena, ze je vlastnis.

[xkucf03]

OMG, tady přece nejde o ty peníze jako takové. Představ si, že v tom tvém státě část lidí přestane používat peníze vůbec – budou obchodovat např. za nějakou kryptoměnu, zlato nebo prostě směňovat jedno zboží za jiné či za služby. A co udělá ten tvůj stát? Taky jim to bude chtít zdanit – takže jim zabaví část toho, co si mezi sebou směnili – zabaví jim nějakou reálnou hodnotu – nebo je donutí ji konvertovat na jím vydávané peníze a ty odevzdat.

[Bystroushaak]

Co bych mel rozebrat? Treba nedavno byl clanek o svedske startup scene na HN - a jednim z duvodu, proc si to tam pochvaluji je prave dobry socialni system, ktery dava lidem moznost zkusit podnikani s nizsim rizikem.

Já už nějak vůbec nechápu, o čem vlastně mluvíš. Protože o něčem mluvíš a píšeš o tom, jako kdyby to mělo nějaké konkrétní tvary, ale přitom se zmiňuješ jen narážkami. Takže bych rád věděl co je to ‚to‘. Nepřijde mi, že by to byla švédská startup scéna, protože to mi vážně nepřijde jako odpověď na téma chudých lidí.

[JS1]

Rikam ti, odpovedi je spousta. Vsechny dilci socialni problemy uz nekdo nekde nekdy uspesne vyresil. To, co chybi, je systematicky skladat ta reseni dohromady.

Kazdopadne specialne VZP by vyresil spousta problemu s kapitalismem.

[Jendа]

Vsechny dilci socialni problemy uz nekdo nekde nekdy uspesne vyresil. To, co chybi, je systematicky skladat ta reseni dohromady.

A jde to? (hej, hybnost elementární částice už někdo úspěšně přesně změřil, polohu samozřejmě taky, teď už stačí složit to dohromady!)

[JS1]

Jde - co?

[Jendа]

Z řešení dílčích sociálních problémů poskládat funkční near-post-scarcity systém. To tvrdíš, ne?

[JiK]

Ja treba pevne verim, ze JSovi se ten jeho vysneny neokomunismus podari vybudovat, a dokonce mu v tom drzim palce. Jen bych byl rad, kdyby to bylo nekde daleko, daleko ode mne a kdyby to napred vyzkousel na zviratech ne na nevinnych lidech, jako kazdy rozumny vedec.

Zatim to totiz vsude skoncilo hladomorem, v tom lepsim pripade, a genocidou, v tom horsim.

[xkucf03]

Jen bych byl rad, kdyby to bylo nekde daleko, daleko ode mne a kdyby to napred vyzkousel na zviratech ne na nevinnych lidech, jako kazdy rozumny vedec.

Nebo ještě lépe – mohl by si rozjet nějakou počítačovou simulaci.

[xkucf03]

tvrzeni ekonomu o nekonecnem rustu, coz je fyzikalni nesmysl

Proč by to měl být fyzikálně nesmysl? Uvědom si, že po předchozích generacích dědíme jak jejich znalosti, tak jejich majetek/blahobyt. Suma materiálu na planetě je v zásadě konstantní (pokud toho nebudeme moc vyhazovat do vesmíru) a energie sem přichází pořád nová a nová ze slunce. Takže dokud slunce nevyhasne, tak můžeme tu sumu materiálu různě zušlechťovat a přetvářet tu hmotu mezi různými formami, podle toho, co se nám zrovna hodí a co nás dělá šťastnými. Problém by byl leda přelidnění, protože by se stejná suma materiálu a energie musela dělit mezi více lidí. Nicméně ve vyspělých zemích lidé přišli na to, že se nemusí exponenciálně množit, takže tam tento problém neexistuje.

[Fluttershy, yay!]

Problém by byl leda přelidnění, protože by se stejná suma materiálu a energie musela dělit mezi více lidí.

Nebo podmínky, které nedovolují přežití Homo sapiens sapiens. Dovolím si připomenout, že právě probíhá šesté hromadné vymírání.

Nicméně ve vyspělých zemích lidé přišli na to, že se nemusí exponenciálně množit, takže tam tento problém neexistuje.

„Lidé přišli na něco.“

Normální vývoj populace. (Mumly mumly něco o ajťácích a biologii. ^_^)

[ehm]

Fakt si myslíš, že žlutá je červená?

[Bystroushaak]

Je to spatne z duvodu co rika Jenda - co kdyz se to opravdu naucit nemuze?

Pořád nevidím, proč by to bylo špatně. Je to v podstatě definice budižkničemu, který doslova nemá nic hodnotného, co by mohl nabídnout ostatním. Netvoří žádné umění, nemá žádné výrobky, neumí, nebo nechce dělat žádnou žádanou práci. Momentálně může každý takový člověk čerpat rekvalifikační kurzy a je mu k dispozici státní školství. Proč by měli mít nárok na nějaké další kompenzace a zajištění pohodlného života, proč by na ně společnost jako taková měla plýtvat dál energií a materiálem a tím je udržovat v jejich budižkničemovském stavu? Psal jsi, že vidíš proč je špatně že se mají špatně, tak mi to zkus vysvětlit.

Ale hlavne cela tvoje otazka je strawman - lide, kteri pracuji za minimalni mzdu casto nedelaji malo. A presto se maji spatne. Ta otazka predpoklada existenci jakesi spravedlnosti, ktera ovsem v praxi tak docela nenastava.

Imho tam čteš co tam není. Vůbec jsem nepsal, že by dělali málo, psal jsem že dělají špatně placené práce. Žádná kosmická spravedlnost, která by odměňovala fyzicky těžké práce fakt neexistuje, protože se vždycky najde dost těch, kdo je budou dělat za málo. No a?

[JS1]

A co kdyz je treba postizeny? Co kdyz ma treba depresi? Taky je to pak budizknicemu?

Psal jsi, že vidíš proč je špatně že se mají špatně, tak mi to zkus vysvětlit.

Koukam, ze je to s tebou horsi, nez jsem si myslel. Je spatne, ze se maji spatne, protoze nikdo by se nemel mit spatne. Neni k tomu duvod, v nasi post-scarcity spolecnosti. Ze mas pocit ze se to neda zaridit je druha vec.

proč by na ně společnost jako taková měla plýtvat dál energií a materiálem a tím je udržovat v jejich budižkničemovském stavu?

Ano, to celkem shrnuje tento tak nejak protestantsky sentiment. Z meho pohledu (bacha, ted prijde 80 IQ bodu ) proste predpokladas, ze rozumis tem lidem a jejich vnitrnim procesum natolik, aby jsi mohl tvrdit, ze kdyz se budou mit spatne, tak se z toho nejak jakoby pouci a budou pak fungovat lip, a treba se vic snazit. Jenze to tvrdit prave nemuzes, jak ti Jenda uz psal. A jelikoz to tvrdit nemuzes, je podle me nemoralni na tech lidech takto experimentovat a vystavovat je zbytecne spatnym podminkam.

Jinak receno, snazis se je negativne motivovat, aniz bys tusil, jestli vubec takova motivace funguje. Ale ja bych radsi v takovem pripade (nevime, jak to je) videl pozitivni motivaci, ktere spociva v tech dvou vecech - za prve, zaridit, aby se lide meli slusne "by default", a za druhe, pomoci tem lidem, kteri se te souteze neucastni, aby se ji mohli ucastnit.

Je to trochu podobne jako u trestu - takovy ten laicky pohled na penalni system je, ze by mel lidi negativne motivovat k tomu, aby neco nedelali. Jenze u rady lidi to nefunguje, z ruznych duvodu, a pak je aplikace takoveho systemu na ne nemoralni.

[Bystroushaak]

A co kdyz je treba postizeny? Co kdyz ma treba depresi? Taky je to pak budizknicemu?

Samozřejmě, že je budižkničemu. Doslova z definice. Tím netvrdím, že by mu společnost neměla pomoct. Nechci abys mě dotáhl do diskuzní roviny, kde budu obhajovat nepomáhání skutečně potřebným. Bavíme se tu o špatně placených pracích.

Koukam, ze je to s tebou horsi, nez jsem si myslel. Je spatne, ze se maji spatne, protoze nikdo by se nemel mit spatne. Neni k tomu duvod, v nasi post-scarcity spolecnosti. Ze mas pocit ze se to neda zaridit je druha vec.

Nesouhlasím s premisou že jsme v post-scarcity společnosti. Máme k tomu imho nakročeno, ale ještě máme hodně co ujít a vyřešit.

Ano, to celkem shrnuje tento tak nejak protestantsky sentiment. Z meho pohledu (bacha, ted prijde 80 IQ bodu ) proste predpokladas, ze rozumis tem lidem a jejich vnitrnim procesum natolik, aby jsi mohl tvrdit, ze kdyz se budou mit spatne, tak se z toho nejak jakoby pouci a budou pak fungovat lip, a treba se vic snazit. Jenze to tvrdit prave nemuzes, jak ti Jenda uz psal. A jelikoz to tvrdit nemuzes, je podle me nemoralni na tech lidech takto experimentovat a vystavovat je zbytecne spatnym podminkam.

Ok, to je názor. Podle mého je nemorální je dále degenerovat a uvrhovat do ještě větší bídy tím, že kolem nich postavíš matrix sociálního systému, na kterém je učiníš naprosto závislými. Když už pro nic jiného, tak proto že je vysoká pravděpodobnost, že ten systém dřív nebo později selže, a to se ani nebavím o tom, že k tomu většinou musíš systematicky okrádat a zotročovat zbytek pracující společnosti. Například se podívej na důchodový systém - i kdyby zítra lidi vymysleli nějaký způsob, jak nepracovat a žít si v pohodlí, tak by to stejně stát nemohl dovolit, protože by naprosto zkrachoval. Celý náš systém je nastavený tak, aby udržoval lidi v práci, aby mohli financovat stát a sociální systém pro lidi, co pracovat neumí, nemůžou, nebo dostatečně silně nechtějí.

Jinak receno, snazis se je negativne motivovat, aniz bys tusil, jestli vubec takova motivace funguje. Ale ja bych radsi v takovem pripade (nevime, jak to je) videl pozitivni motivaci, ktere spociva v tech dvou vecech - za prve, zaridit, aby se lide meli slusne "by default", a za druhe, pomoci tem lidem, kteri se te souteze neucastni, aby se ji mohli ucastnit.

Ne, nesnažím. Tak prostě momentálně funguje naše (ekonomická) realita, mě z toho vynech.

[JS1]

Nechci abys mě dotáhl do diskuzní roviny, kde budu obhajovat nepomáhání skutečně potřebným. Bavíme se tu o špatně placených pracích.

Ale neni to jen otazka miry?

Nesouhlasím s premisou že jsme v post-scarcity společnosti.

Nu, to je asi otazka definice. Ja to post-scarcity chapu tak, ze proste hlavni prekazka k reseni socialnich problemu neni ta ekonomicka. Priklad: V EU je tusim 5 milionu bezdomovcu, ale asi 10 milionu prazdnych bytu. Ekonomicky vzato muze bydlet kazdy. A tak bych mohl pokracovat (mohli bychom se take podivat jak to bylo za socialismu, ktery u nas rozhodne nebyl hospodarskou katastrofou, prestoze byl v porovnani se Zapadem zoufale neproduktivni).

Ale ono to tak v kapitalismu bylo vzdy, treba za irskeho hladomoru take nebyl problem v tom, ze by meli malo brambor. Do znacne miry, bohuzel, kapitalismus tu "scarcity" zpusobuje, takze mimo nej neni zdaleka tak dramaticka.

Podle mého je nemorální je dále degenerovat a uvrhovat do ještě větší bídy tím, že kolem nich postavíš matrix sociálního systému, na kterém je učiníš naprosto závislými.

Ale to je tvoje hypoteza, ze socialni system tohle s lidmi dela. Jednak by s ni rada i odborniku nesouhlasila, ale hlavne, pokud lidem skutecne nevidis do hlavy, nemuzes to s jistotou tvrdit, a tudiz neni moralni to jen zkouset.

Celý náš systém je nastavený tak, aby udržoval lidi v práci

To si myslim, ze neni pravda. Lide se udrzuji praci z velke casti sami, prave na zaklade myslenky, ze "bez prace nejsou kolace". Vzdyt se podivej co vetsinou lide delaji.

[xkucf03]

V EU je tusim 5 milionu bezdomovcu, ale asi 10 milionu prazdnych bytu. Ekonomicky vzato muze bydlet kazdy.

Tak se zkus zamyslet, jestli by stejný počet bytů vznikl i v situaci, kdy by lidem hrozilo, že jim stát znárodní majetek a nastěhuje jim tam bezdomovce.

Tohle se vleče s komunismem/socialismem už od jeho počátku – staví na něčem, co ten jejich systém nevytvořil, co vzniklo ve feudalismu nebo spíš kapitalismu, ale oni nejsou schopní to zopakovat, takže jim to vydrží maximálně jednu iteraci a pak se systém zadře. Bohužel spousta jejich voličů dál než jednu iteraci nedohlídne nebo se nad tím vůbec takhle nezamýšlejí.

[ehm]

Mimojiné se nabízí otázka, jestli geografické rozložení těch prázdných bytů koreluje s počty bezdomovců v daných krajinách.

Především je to ale typická socialistická snaha o převýchovu populace. Život na ulici je pro některé volbou.

Nemluvě o tom, že prázdný byt je vágní pojem, ze kterého nelze cokoliv vyvozovat. Z tohoto hlediska zajímavé by byly až dlouhodobě nevyužité byty, nikoliv byty, které jsou prázdné dočasně (např. probíhající rekonstrukce nebo hledání kupce či nájemníka).

Zvýšení tlaku na obsazenost bytů povede přesně k tomu, k čemu socialistické tendence často vedou – ještě větším problémům s bydlením. Výše Jenda hovořil o finančním bufferu, nebo-li výši vysoce likvidních úspor, které lze použít např. na jednorázové roční platby, které jinak není možné pokrýt z jedné měsíční výplaty. Zde je situace stejná. Pokud se někdo rozhodne přestěhovat do většího bytu, protože čeká rodinu, je logisticky jednodušší najít si prázdný byt a přestěhovat se do něj, nikoliv provádět výměnu bytu (která trpí stejnými nevýhodami jako barterové směny a navíc je takové stěhování náročné a krajně nepříjemné, popř. nemusí být možné vůbec).

Být socialista znamená mít v hlavě nasráno, což zdejší diskuze opět krásně ukazuje. Osobně už asi nemíním dál ztrácet se zdejší verbeží čas a raději se půjdu věnovat tomu, abych se maximálně izoloval od vlivů demokratických rozhodnutí prostého lidu, a to třeba i za cenu přesahování mezí toho, co považuji za morální. Je to jediný způsob jak zajistit, že mně podobné choré mysly budou ohrožovat co nejméně.

[ehm]

*mě

[Agent]

Tak se zkus zamyslet, jestli by stejný počet bytů vznikl i v situaci, kdy by lidem hrozilo, že jim stát znárodní majetek a nastěhuje jim tam bezdomovce.

Tak je otázka, jakým způsobem by se to provádělo. Stát by to mohl odkoupit, nevím, proč hned vytahovat znárodňování. Samozřejmě jiná otázka je, kde na to ten stát vezme. Další problém je ten, že když dám někomu něco zadarmo, tak ten obdarovaný má pak tendenci si té věci nevážit.

[xkucf03]

Pokud by stát mohl ty byty odkoupit, tak rovnou může nechat postavit nové sídliště. Takže tohle nic neřeší – otázka je, kde na ty byty vzít (a je celkem jedno, jestli se vykoupí stávající nebo se postaví nové). Socialista si to představuje jednoduše – jsou tu nějaké „volné“ byty, takže je máme zadarmo (!), vezmeme je a nastěhujeme tam lidi, kteří nemají kde bydlet, a všichni budou šťastní.

[JS1]

Tak se zkus zamyslet, jestli by stejný počet bytů vznikl i v situaci, kdy by lidem hrozilo, že jim stát znárodní majetek a nastěhuje jim tam bezdomovce.

Asi jsi nepochopil muj argument, to prece neni vubec podstatne. Podstatne je, ze evidentne mame dost zdroju na to, abychom postavili bydleni pro kazdeho. Je pak jen otazka, jestli to spolecnost tak chce mit, nebo se radeji bude divat na bezdomovce. Chci jen ilustrovat, ze zadnou "scarcity" nemame.

[xkucf03]

Přijde mi, že bys chtěl mít stejnou efektivitu, kterou poskytuje kapitalismus a přirozené ekonomické vztahy, a současně měl nějaký umělý systém, který bohatství přerozděluje tak, aby to bylo z tvého pohledu spravedlivé. Jenže centrální plánování se ukázalo jako nefunkční resp. nesmírně neefektivní ve srovnání s kapitalismem.

[JS1]

Ale ja nechci centralni planovani. Nevim, kde jsi k tomu prisel.

[Agent]

Dobrovolně to ti majitelé těch bytů těm bezdomáčům jen tak nedaj, takže by jim to musel někdo centrálně nařídit.

Podstatne je, ze evidentne mame dost zdroju na to, abychom postavili bydleni pro kazdeho.

Ano, zdroje tu jsou. Nejsi ty náhodou Špidla? Jaké zdroje máš na mysli, lidské nebo materiální? Materiální jsou, jenže to je ti samo o sobě k ničemu. Cihly se samy nenaskládaj do zdi, tašky na střechu se samy nepoloží. Lidské zdroje taky jsou, jenže ty musíš zaplatit. A jsme zas u toho, kde na to má ten stát vzít. Není asi moc lidí ochotných jen tak zadarmo pro někoho budovat bydlení.

Druhá věc je snadnější stěhování. Nejedná se totiž neustále o ty stejné byty. Určité množství volných bytů umožňuje snadněji se stěhovat. Ty byty, které jsou teď prázdné, se časem zaplní, přijdou do nich nějací nájemníci a mezitím ve stejou chvíli se zas jiný byt uvolní. Je to jakási fluktuace. Díky tomu, že je na trhu určité množství bytů, je možné se se volně stěhovat, aniž bys musel nejprv hledat někoho, kdo si to s tebou vymění, přičemž hrozí riziko, že nikoho takového nenajdeš - viz akce Kulový blesk.

[Agent]

A s tím pak samozřejmě souvisí i cena. Dovedu si představit, že kdyby počet volných bytů klesl na polovinu, tak ceny bytů pujdou strmě vzhůru. A dost možná by kvůli tomu plno lidí, kteří na to teď jinak maji, na ten byt nedosáhlo.

[JS1]

Ale vidis sam, ze jsou jak lidske, tak materialni zdroje, protoze ty domy stoji a cekaji na vlastnika. Vlastne jich stacilo postavit jen polovinu.

Jasne, ze je dobre, kdyz jsou nejake domy a byty navic. Vsechno to co rikas je mi jasne. Ja to uvadim jako ilustraci, ze skutecne, jak rikal Spidla, zdroje jsou. Je to cele jen o organizaci lidske spolecnosti - ale technologicky uz zijeme v post-scarcity.

[xkucf03]

Ale vidis sam, ze jsou jak lidske, tak materialni zdroje, protoze ty domy stoji a cekaji na vlastnika. Vlastne jich stacilo postavit jen polovinu.

Ne, nestačilo. Protože pak by byly všechny obsazené a kdybys např. chtěl změnit práci a přestěhovat se do jiného města, tak bys musel pořádat nějakou dvanáctisměnu typu Kulový blesk. Nebo když budeš chtít založit firmu a sehnat nové lidi, tak je prostě neseženeš, protože nebudou mít kde bydlet. Je to podobný problém jako s plnou zaměstnaností. Nebo třeba s místem na pevném disku – když budeš mít všechny disky na 99 % plné, tak si těžko uděláš v datech pořádek, protože s nimi nepohneš.

Plná alokace sice vypadá lákavě a na první pohled efektivně, ale zablokuje inovace a jakýkoli rozvoj, takže je z dlouhodobějšího hlediska neefektivní a vede k úpadku.

[Fluttershy, yay!]

Nesouhlasím s premisou že jsme v post-scarcity společnosti. Máme k tomu imho nakročeno, ale ještě máme hodně co ujít a vyřešit.

Co se týče zabezpečení základních potřeb, je to otázka organizační. Přístup k nemovitostem je uměle blokován; zemědělství může být úžasně efektivní (opět především organizační problém);…

[xkucf03]

Přístup k nemovitostem je uměle blokován;

Zajímavé! Když jsem to tu psal já, tak jsi mi odpověděl, že nemám cit pro krajinu a že bych ji nechal zničit živelně vznikajícími stavbami a přírodu nahradil betonem. (ne doslova, ale takhle to vyznělo)

[Fluttershy, yay!]

O koze a o voze.

Městské plánování a krajinná architektura jsou problémy diametrálně odlišné od developerské mafie apod.

[xkucf03]

A z čeho jsi tehdy vyvodil, že já snad hájím zájmy developerské mafie?

[Fluttershy, yay!]

Lépe formulováno: smysluplné plánování krajiny a městské plánování není nutně v rozporu s poskytnutím bydlení celé populaci, ale je v rozporu se stavbou kdejaké hrůzy kdekoliv podle umanutí komerčních zájmů nebo nějakého individua. ^{podnikatelské baroko} Což je to, co jsem tobě vytýkal v příslušné dřívější diskuzi.

Zde relevantní téma jsou spekulanti, developeři sledující vlastní zájmy – a ano, nefunkční plánování na komunální úrovni, střety zájmů atd. (Což v důsledku vede k mimo jiné k destrukci obrazu krajiny, ale to je zde vedlejší.)

[xkucf03]

A co kdyz je treba postizeny?

Na problém postižených je řešením pojištění – když přijmeme myšlenku, že postižený může být s nějakou pravděpodobností každý (nebo jeho děti) a nemůže za to, tak dává smysl si dohodnout pojištění¹ – jenže to znamená cílenou pomoc konkrétním znevýhodněným lidem – nikoli nějaké nesmysly typu minimální mzda nebo nepodmíněný základní příjem.

Neni k tomu duvod, v nasi post-scarcity spolecnosti.

Proč tu šíříš tyhle lži? Pokud bychom v takové společnosti žili, tak by se o tom nikdo nehádal a tento problém by neexistoval.

Z meho pohledu (bacha, ted prijde 80 IQ bodu ) proste predpokladas, ze rozumis tem lidem a jejich vnitrnim procesum natolik, aby jsi mohl tvrdit, ze kdyz se budou mit spatne, tak se z toho nejak jakoby pouci a budou pak fungovat lip, a treba se vic snazit.

Viz časové preference – psal jsem tu o tom v téhle nebo ve vedlejší diskusi. Ti lidé dost možná žijí ze svého pohledu nejlíp, jak to jde – jen prostě mají jinak nastavenou svoji úrokovou míru než někdo jiný (takže z jeho pohledu ten jejich život může působit špatně, neúspěšně). Problém socialistů je mj. v tom, že se na všechny snaží dívat, jako by byli stejní, měli stejné preference, potřeby, názory… a snaží se je narvat do „oblečení jedné velikosti“ i proti jejich vůli.

_{[1] teď neřeším jakou formou a jak bude organizované – jde o ten princip: máme riziko + všichni platí stejně + kdo měl smůlu, dostane kompenzaci ze společné pokladny → tzn. jednotlivec nenechává svůj osud náhodě a náklady se rovnoměrně rozdělí mezi všechny}

[JS1]

Myslim, ze uz jsem na tohle vsechno odpovedel. Konkretni pomoc konkretnim lidem je dost patronizujici reseni, ktere jako liberal nemohu zcela prijmout. Post-scarcity chapu jinak nez ty. Konecne, provadis hypoteticke predpoklady o lidskem uvazovani, pricemz skutecny zpusob uvazovani nezname (a taky ignoruje psychologicky vyzkum treba co se tyka skupinovych preferenci a tak).

[xkucf03]

Post-scarcity chapu jinak nez ty.

Podle mého ji chápeš dost nesmyslně. S čím to porovnáváš? Proč by zrovna ta současná úroveň blahobytu měla být „post-scarcity“? Protože se máme výrazně lépe než před padesáti nebo sto lety a z tohoto pohledu máme nadbytek a nic nám nechybí? Proč by doba před padesáti nebo sto lety neměla být taky „post-scarcity“ ve srovnání s jinou dobou někdy v minulosti, kdy byl třeba hladomor a lidi na tom byli celkově výrazně hůř?

Dneska i dost chudí lidé mohou např. létat letadlem na opačnou stranu planety, což dřív nemohli, ale to ještě neznamená, že žijeme v „post-scarcity“ společnosti a vzácnost (statků, materiálu, energie…) neexistuje. Vzácnost existuje stále a obávám se, že bude přirozeně existovat vždy.

Post-scarcity by bylo, kdybychom měli k dispozici nekonečný prostor (což by se asi dalo zařídit kolonizací vesmíru), měli bychom nekonečně materiálu a nekonečno energie, takže by bylo možné vyrobit tolik, že to přesahuje meze všech potřeb… a to nejlepší nakonec: bylo by potřeba, aby lidé žili nekonečně dlouho – to aby ti ostatní mohli poskytnout službu, kterou potřebuješ (např. ti něco vyrobit z toho nekonečného materiálu pomocí nekonečné energie), a nepředstavovalo to pro ně náklad, neobíralo je to o nic vzácného (jejich čas).

Ten poslední bod by možná šel řešit automatizací. Ale ta nekonečná hmota a energie… nevím, nevím. Rozhodně tam nejsme teď a zřejmě se tam nedostaneme nikdy. Při nejlepší vůli se jednou dopracujeme do stavu, který se blíží post-scarcity a za určitých specifických okolností se tak chová – ovšem nebude se tak chovat vždy a spolehlivě, bude to mít svoje limity, takže s tím nelze pracovat jako se skutečným post-scarcity stavem, protože by ses spoléhal na předpoklady, které ve skutečnosti neplatí. Je to asi jako když pomocí nějakého chybného zjednodušeného vzorce aproximuješ fyzikální zákony – někdy (možná i celkem často) ti to bude fungovat a výpočty budou vycházet a případná chyba výpočtu/vzorce se ztratí v chybách měření/pozorování, ale to neznamená, že by ses na ten vzorec mohl vždy spolehnout a obecně na něm stavět. Pokud postavíš společenský systém na takto chybných předpokladech, tak to skončí leda katastrofou.

BTW: Nějak mi to nekoresponduje s tvým výrokem o tom, že nekonečný růst je fyzikální nesmysl (viz #239). Pokud bychom žili v post-scarcity, tak by přece nekonečný růst musel být fyzikálně možný, ne?

[JS1]

Uz jsem to psal Bystroushakovi, ze post-scarcity pro me znamena, ze v podstate cela populace muze zit ve stredostavovskem pohodli, jedine omezeni je sociokulturni, nikoli ekonomicke.

Takze nevim, nad cim tu spekulujes.

[xkucf03]

post-scarcity pro me znamena, ze v podstate cela populace muze zit ve stredostavovskem pohodli

Proboha, copak to vážně nechápeš!? Co znamená „středostavovské pohodlí“? Uvědom si, že „středostavovské pohodlí kdysi“ může znamenat stejnou životní úroveň, ve které žije „chudina“ dnes. Stejně tak „středostavovské pohodlí dnes“ může dalece převyšovat to, jak si žili kdysi příslušníci nejbohatších vrstev. Z pohledu „kdysi“ jsou i dnešní chudáci velmi bohatí a žijí si na vysoké úrovni.

A ta tvoje definice („v podstate cela populace muze zit ve stredostavovskem pohodli“) odporuje sama sobě – protože pokud by si všichni žili jako střední stav, tak nebudou žádní chudí, bude jen střední stav a bohatí, takže by se tomu akorát začalo říkat jinak – nižší část středního stavu by se začala nazývat chudými, vyšší část středního a nižší část vyššího stavu by se nazývala střední vrstvou, a ti nejbohatší by se jmenovali vyšší vrstva.

Nebo bys taky mohl říct, že i středověká nebo pravěká nebo jakákoli jiná společnost je „post-scarcity“ – protože kdybys tam přerozdělil majetek, tak se i tam se budou mít všichni zhruba jako ta (tehdejší) střední třída (alespoň dočasně, dokud to nezkrachuje – protože socialismus je dlouhodobě neudržitelný a funguje jen v té první iteraci, kdy čerpá z hodnot, které vytvořit systém před ním).

[JS1]

Moje definice ale neni vazana na nejakou relativni stredni tridu, ale na tu soucasnou. V podstate zacina na tom, odkdy zacinas resit tzv. "problemy prvniho sveta". To znamena, zhruba - bydlis ve vlastnim, nemusis resit, jestli budes mit na jidlo a nejake bezne potreby, muzes si dovolit kulturu a nejake konicky a obcas se podivat na dovolenou. Mas k dispozici zdravotni peci, vzdelani pro sve potomky a kdyz se neco pokazi, neskoncis na ulici.

Takovou zivotni uroven povazuji za post-scarcity. Spousta lidi to dnes nema, prestoze by to (vzhledem k HDP a produktivite prace) mohli mit vsichni.

[Agent]

JS1 - připadá mi, že to zbytečně hrotíš. Těch "budižkničemů" je naprosté minimum a současná (alespoň česká) společnost má vypracované mechanismy, jak jim pomoci, byť to třeba není ideální. Jako větší problém bych viděl to, aby ty různé dávky a podpory nebyly zneužívány lidmi, kterým se dělat prostě nechce třeba proto, že si zavčasu nevypěstovali patřičné pracovní návyky.

[Agent]

Každopádně jsem pro to, aby (a teď mě budou někteří sluníčkoví pravdoláskaři kamenovat - což je docela paradox... ) tito "budižkničemové" měli zákaz se dále rozmnožovat.

[JiK]

postaci, kdyz se ti slunickari budou povinni o takoveho lepla postarat. Osobne, ne ze ho nechaji zivit ostatnim, ale nastehuji si ho domu, a budou mu nosit lahvace a huleni.

[Agent]

Tak pořád je tu (alespoň u nás) nějakej sociální systém. Holt bude v takovém nějakém polovegetativním stavu živořit na dávkách. Nakonec rozmnožovat se umí každej, tak naseká pár dětí a bude na ně brát dávky, konec konců jak to praktikuje u nás jistá menšina a nejen ona. Jak říká Načeva Možnosti tu sou

[JS1]

pokud existuje nějaký jiný princip, budu rád, když ho sem někdo napíše

Samozrejme, ze existuje. Socialni demokracie, nebo obecne spolecnost, kde se lide nemusi bat, ze se dostanou do blbe zivotni situace.

[Jendа]

Takovou společnost si dokážu představit až uděláme ještě pár kroků k post-scarcity society, ale zatím ne.

[Bystroushaak]

Já myslím, že taková společnost byla snad jen ve StarTreku, dokonce ani většina autorů sci-fi si nemyslí, že to tak někdy dopadne.

[JS1]

Post-scarcity uz v podstate je. Jenomze mame kapitalismus, ktery rika, ze vsechno (tj. cely narodni produkt) musi byt predmetem soutezeni o nej. Prestoze nekteri lide o to soutezeni moc nestoji, koneckoncu jde o jejich zivot. Takze samozrejme nekdo skonci v te soutezi mizerne.

Hra Monopoly byla sveho castu vynalezena proto, aby ilustrovala tento problem s kapitalismem.

Kdyby se kapitaliste a jejich nohsledi spokojili jen se soutezi o polovinu toho produktu, a zbytek se prerozdelil treba jako zakladni prijem, kazdy by mohl zit jakztakz dobre.

[xkucf03]

Kdyby se kapitaliste a jejich nohsledi spokojili jen se soutezi o polovinu toho produktu, a zbytek se prerozdelil treba jako zakladni prijem, kazdy by mohl zit jakztakz dobre.

Uvědom si prosím, že „vyčlenit polovinu produktu ze soutěže“ – jakkoli to může znít pro někoho líbivě – znamená ukrást lidem jejich majetek, zbavit lidi práva s ním nakládat, a toto právo dát do rukou jakýchsi „elit“, které rozhodnou o přerozdělení.

Sám nejsem zrovna soutěžní typ a nebaví mne se s někým porovnávat, být první, nejlepší atd., nepotřebuji to ke štěstí – ale pokud bych si měl vybrat, jestli se a) účastnit všeobecné soutěže na trhu nebo b) vzdát se svobody a nechat někoho jiného rozhodovat o mém osudu – tak beru raději tu svobodnou soutěž.

[Agent]

Trochu mi to připomnělo nedávnou debatu na Rootu. Myslím si, že to není úplně od věci, když sem postnu tento příspěvek.

https://forum.root.cz/index.php?topic=16376.135

Dám ti jeden příklad z jiného konce: pojem "majetek". Přijde ti samozřejmé definovat majetek tím, že vlastnictví je někde zapsáno v nějakém rejstříku a je absolutně nezávislé na tom, jestli tu věc reálně (pou|vyu)žíváš? Opravdu si myslíš, že je tak strašně samozřejmé, že jsi třeba Evropan, vlastníš obrovská pole v Brazílii, nikdy jsi tam nebyl, k ničemu je nevyužíváš, vůbec tě nezajímají, roste tam tráva a místní rolníci žijí ve slumech, protože nemají co obdělávat? Chápej, můžeš říct, že to je legitimní rozhodnutí, protože jsi prostě vlastník a všichni si můžou políbit zadek. Jenže tohle prostě po tisíciletí nikdy neplatilo a je minimálně otázka (!) proč by to mělo platit teď a proč by to měl být úhelný kámen, základní princip celé naší společnosti.

Prosímtě, nepodezřívej mě z toho, že bych byl nějaký komunista a chtěl vyvlastňovat "velkokapitál". Já čistě jenom konstatuju, že ne všechno je tak samozřejmé, jak se tváříme. A že některé způsoby chápání některých věcí mají svoje negativní důsledky, protože prostě vedou k tomu, že lidi přestanou uspořádání společnosti chápat jako legitimní. I kdyby to za dané definice pojmů (např. toho majetku) bylo stokrát správně.

Jen bych dodal, že krást/přerozdělovat majetek se majiteli nebude líbit, mě by se to taky nelíbilo, ale IMHO horší je třeba občanská válka třeba v důsledku výše zmíněných skutečností.

[Agent]

vzdát se svobody a nechat někoho jiného rozhodovat o mém osudu

Jenže to se v kapitalismu často deje, že druzí rozhodují o osudu jiných, byť třeba i nepřímo právě na základě vlastnických vztahů, jak je zmíněno výše.

[ehm]

Nakládání s přírodními zdroji je samostatná (a složitá) kapitola, která s kapitalismem nicméně nutně nemusí významně souviset. Např. je jedno, jestli uhelný důl zcela vlastní soukromá firma, nebo má jen se státem uzavřenou smlouvu, která vymezuje, jak a za jakých podmínek tam lze těžit a jaké za to bude mít stát kompenzace.

[JS1]

znamená ukrást lidem jejich majetek

Za prve, nic takoveho to nutne neznamena, a za druhe, takove veci se obcas stavaji. Muzeme se bavit jen o prerozdeleni prijmu.

ale pokud bych si měl vybrat

Ale ty si nemusis vybrat, to byla prece moje pointa!

[Bystroushaak]

Mě vždycky odpuzuje, že historie ukazuje, že to vůbec nefunguje, přesto by to někdo pořád chtěl zkoušet znova. Ok. Prvně bych to ale rád viděl fungovat třeba v nějaké ekonomické simulaci v MMORPG hře, poté otestované na úrovni nějaké větší obce, třeba s deseti tisíci lidmi. Pokud to bude fungovat bez vnějších dotací, tak bych šel dál. Proč se to takhle nezkouší?

[Fluttershy, yay!]

Mě vždycky odpuzuje, že v diskuzích se pravidelně objevují stále stejní lidé, kteří tvrdí, že něco nikdy nefungovalo, nikde se to nezkouší atd., a postulují stále stejné banální problémy, proč příslušné něco fungovat nemůže, přestože o tom byly sepsány stohy knih, článků aj. – o kterých se tito stále stejní lidé nenamáhají informovat.

[Bystroushaak]

Tohle nepíšu za sebe:

Když už jsme u toho co nás odpuzuje, tak odpuzuješ těmihle argumenty.

Doslova mi několik lidí na IRC napsalo, že je sereš tajnosnubností a nekonkrétností, když jsme se bavili o několika zdejších diskuzích.

To nemyslím jako hejt ve smyslu „sereš mě“, ale spíš „sere mě tenhle tvůj styl argumentace“. Když tohle napíšeš, napiš i ty konkrétní knihy, zdroje a odkazy na další informace. Chápu, že je to práce, chápu, že je to opruz, protože tuhle diskuzi vedeš už asi po stopadesáté za ty roky co tu působíš. Ale když tohle napíšeš jen jako informační sdělení, je to k ničemu.

proč příslušné něco fungovat nemůže, přestože o tom byly sepsány stohy knih, článků aj. – o kterých se tito stále stejní lidé nenamáhají informovat.

BTW: Stohy knih a článků zrovna moc nedokazují, že to funguje, pokud to není faktická historický popis událostí.

[Fluttershy, yay!]

Klasický příklad: minulá diskuze, dojde na UBI, přijde xkucf, zaspamuje ji svými zdmi textu o furt tom samém a triviálními námitkami, jak to nemůže fungovat, protože inflace, které opakuje stále dokola. Místo aby – jak jsem i tam navrhoval – napsal do vyhledávače něco jako „basic income inflation“ a během pěti minut si aspoň proletěl abstrakty z řekněme deseti zdrojů.

Takže meta…

Proč nedám odkaz na nějaký konkrétní článek? Protože obvykle následuje řetězec komentářů o tom, jak tenhle článek (a proto celá myšlenka) je špatný, protože [nějaká jeho část nebo autor nebo čertvíco]. A stejně si z toho člověk neudělá představu o komplexní problematice. Na to jsou dobrá encyklopedická hesla, kde se dělá shrnutí mnoha zdrojů. To dělá typicky Wikipedia, ne vždy dobře, často je dobré se mrknout na ty zdroje, diskuzi, jazykové mutace atd., ale to je součást průzkumu.

Nebo bych mohl 20 minut sepisovat traktát o problematice – někam do hloubi diskuze, po které neštěkne pes. Na to se můžu vykašlat.

Takže bych mohl napsat: přečti si aspoň stránku – zde třeba o socialismu – na Wikipedii. Jasně, za prvé jsem si jistý, že na to může čtenář přijít sám, ale za druhé čert ví, jak to čtenář přelouská a jestli vůbec. Protože když dva lidé s různým pozadím fyzicky vidí stejnou věc, ve skutečnosti ji často interpretují zcela odlišně.

Také bych tím mohl – jako xkucf — spamovat půl každé diskuze furt dokolečka. Jo, to bych určitě měl dělat.

A zase zpátky…

Není to poprvé, co tu máme kategorický výkřik, že [socialismus] nikdy nefungoval! [výčet sovětských republik a jejich satelitů].

Pokud tedy laskavý čtenář půjde na tu Wikipedii, najde si socialismus a bude chvíli klikat, najde nejrůznější formy socialismu včetně např. anarchosyndikalismu.

Takže pokud se zase vrátím k bodu výše, v některém dřívějším vlákně jsem odkazoval např. Katalánsko. Odezva nulová.

[Bystroushaak]

Takže bych mohl napsat: přečti si aspoň stránku – zde třeba o socialismu – na Wikipedii. Jasně, za prvé jsem si jistý, že na to může čtenář přijít sám, ale za druhé čert ví, jak to čtenář přelouská a jestli vůbec. Protože když dva lidé s různým pozadím fyzicky vidí stejnou věc, ve skutečnosti ji často interpretují zcela odlišně.

Četl jsem. Kdysi jsem přečetl všechno možné, když jsem se zajímal o anarchokapitalismus a minarchismus.

Takže pokud se zase vrátím k bodu výše, v některém dřívějším vlákně jsem odkazoval např. Katalánsko. Odezva nulová.

Můžeš dát odkaz i sem? Google je totálně zaspamovaný současnými událostmi a nedaří se mi nic konkrétního najít.

[Fluttershy, yay!]

Konkrétní vlákno, kde jsem to odkazoval, nebo něco o tom Katalánsku?

Vlákno se mi nechce hledat, ale bylo to některé mamutí někdy toto léto, možná i víckrát. Téma samotné, viz revoluční Katalánsko na Wikipedii. Trochu problém je, že není snadné oddělit informace o různých frakcích, průběhu občanské války apod. Pokud si vzpomenu, zkusím vykopat doporučení na konkrétní knížku.

[JS1]

O cem ted pises, ze "nefunguje"? Vseobecny zakladni prijem nektere zeme, i kdyz se z nej zit neda. I se to zkouselo..

Prakticky kazdy socialni problem by byl resitelny, v podstate na kazdy uz se v historii naslo reseni. Akorat zadny stat je zatim neimplementoval vsechna. Ale stejne tak to treba v IT - ne vsechny dobre vynalezy mam doma na desktopu, i kdyz bych mohl mit.

[Fluttershy, yay!]

Tady je úskalí v tom, že pod přerozdělováním hned vidíš násilné znárodňování v duchu zdejších 50. let, a nikoliv třeba vyhrazení státního fondu.

[Jendа]

A to snad není násilné přerozdělování? O_o Co se mi stane, když to státního fondu nebudu platit? Přijde policajt a exekutor s pistolema a vezmou si to.

[Fluttershy, yay!]

Prakticky se státní fondy mohou financovat namátkou ze státních podniků (např. těžba ropy v Norsku) nebo z patentů, které vyšly z výzkumu financovaného z veřejných peněz.

[Jendа]

Nevěřím, že takhle dokážeš sehnat 1-2TKč, ale bylo by to samozřejmě skvělé. (btw. další zdroj vidím v placení za negativní externality na životní prostředí, na což se třeba v našem státě dost kašle)

[Fluttershy, yay!]

Pro úplnost také státní investiční fondy.

[xkucf03]

Prakticky se státní fondy mohou financovat namátkou ze státních podniků (např. těžba ropy v Norsku)

Pokud bychom měli podobný zdroj, tak si to dovedu představit – proběhne nějaká diskuse a uzavře se „společenská smlouva“ např. o tom, že ten společný majetek v průběhu příštích X desítek let rozpustíme v tom, že se nikdo nebude mít úplně špatně. Pokud se na tom lidi shodnou, tak mi to přijde OK.

nebo z patentů, které vyšly z výzkumu financovaného z veřejných peněz.

Tohle už je trochu sporné, protože to de facto znamená, že se stát pouští do podnikání, sází na nějaké investiční příležitosti a když vyjdou, tak zisk rozdělí mezi občany. Ale co když nevyjdou? Co když to bude neefektivní? Nicméně může to být i tak, že ty výnosy jsou vedlejším efektem něčeho, co bychom dělali tak jako tak, takže tady by pak byla podobná situace jako v předchozím bodě – po dohodě si dovedu představit, že by se z takového výnosu financoval sociální systém.

(ale celé to trochu kazí fakt, že neuznávám myšlenku patentů jako takovou)

[JS1]

Jednou se budes muset vyrovnat s tim, ze jsi jako clovek soucasti nejake spolecnosti.

[Jendа]

Nechápu souvislost, čekal bych třeba nějakou dobrou definici násilí nebo tak.

[Bystroushaak]

Post-scarcity uz v podstate je. Jenomze mame kapitalismus, ktery rika, ze vsechno (tj. cely narodni produkt) musi byt predmetem soutezeni o nej. Prestoze nekteri lide o to soutezeni moc nestoji, koneckoncu jde o jejich zivot. Takze samozrejme nekdo skonci v te soutezi mizerne.

To jako že někde jinde na světě je to lepší? Zběžně jsem prozkoumal těch pár ne-kapitalistických zemí a nevšiml jsem si, že tam by tenhle problém nebyl. Celý ten konstrukt se mi tedy zdá jako nepodložený předpoklad. Ostatní formy ekonomických systémů navíc soutěž neodstraňují, jen mění rozložení sil jinak a jen málokdy lépe. Například místo zlého kapitalisty rozhoduje zlý úředník.

Hra Monopoly byla sveho castu vynalezena proto, aby ilustrovala tento problem s kapitalismem.

Monopoly jsou zero sum hra a jejich porovnání s kapitalismem je debilní. V reálném životě jde mimo jiné vyrábět přidanou hodnotu.

Kdyby se kapitaliste a jejich nohsledi spokojili jen se soutezi o polovinu toho produktu, a zbytek se prerozdelil treba jako zakladni prijem, kazdy by mohl zit jakztakz dobre.

Hele, a to si fakt upřímně myslíš, že svět je takhle jednoduchý? Myslím tím - fakt tomu věříš, nebo je to jen diskuzní argument?

[xkucf03]

Ostatní formy ekonomických systémů navíc soutěž neodstraňují, jen mění rozložení sil jinak a jen málokdy lépe. Například místo zlého kapitalisty rozhoduje zlý úředník.

Ta soutěž asi nejde odstranit nikdy, jen bude mít třeba formu: kdo vstoupil do strany, kdo je v ní aktivnější, kdo vyplnil správně formulář, kdo má lepší kontakty, kdo myslí víc politicky/zeleně/rudě/evropsky, kdo donáší na sousedy a kolegy… Takže nakonec ona ta tržní soutěž v tom, kdo nabídne pro ostatní užitečnou službu, vlastně zase tak špatná není ;-)

[ehm]

Vůbec tomu nerozumíš. Já ti vysvětlím, jak si to tu ti empatičtí soucítící lidičkové představují! *muck*

Sestavíš si seznam lidiček, kterých si morálně nejvíc vážíš. U většiny lidiček to bude vypadat nějak jako:

1. lékař, protože léčí lidičky
2. hasič, protože zachraňuje hořící lidičky :'(
3. strážník, protože dohlíží na to, aby zlí lidičkové neudělali něco ošklivého dobrým lidičkům :-/

Tak se to učí už dětičky ve školičce. Nebo ne? Byl to nějaký experiment probíhající jen u nás? Tyhle žebříčky, koho si nejvíc vážíme, jsme sestavovali několikrát...

Jenže ten žebříček je úplně strašně nefér. Já bych si to představoval takhle:

1. popelář, protože je to nechutné a je mi ho strašně líto – kdybych byl holka, tak bych se tolik rozsoucítila, že bych ho prvnímu popeláři, kterého potkám, tou radostí z budování společnosti pořádně přeblafla
2. voják
3. politik
4. hrobník
5. soudci a státní zástupci

Ne, nic? Záměrně jsem volil povolání, která při těch sezeních na ZŠ nikdy nebyly zmíněna. Málokdo si uvědomí, že vrcholní manažeři spravující většinu státního aparátu a tvořící nové zákony, by měli být řádně ohodnoceni. Že u soudců a státních zástupců to platí podobně a ti lidé se v případě souzení velmi vážných zločinců snadno mohou ocitnout v ohrožení života. Že vojáci ten život budou nasazovat na frontě, pokud vypukne válka. Že hrobníka i popeláře nikdo nechce dělat, protože je to ponižující, ale společnost ty lidi nezbytně potřebuje.

So sad.

A teď jak poměřit, kdo má dostat víc, že? No... Ajo! Už to mám! Každý dostane stejně, protože společnost úplně všechny tyhle lidičky potřebuje stejně a ten vážený soudce by přece určitě nechtěl, aby pak s jeho tělem manipuloval nějaký těžce nedoceněný lidský hrdina, nebo se mu v odpadcích přehraboval nějaký vágus s vestou.

To se nám bude žít krásně, až každý bude dostávat úplně stejný plat. Nikdo nebude sužován závistí, což je nejhorší psychická bolest, kterou by žádný člověk neměl být nucen okusit. A společnost si krásně rovnoměrně rozdělí to, co vyprodukuje.

Vlastně to má jen jeden drobný háček. Už to u nás zkoušeli zavést a moc to nevyšlo. Dokonce se proslýchá, že v SSSR, Číně i KLDR to pak skončilo takovým kolektivním hladomorem, ale to je holt prostě daň za tu solidaritu, naivitu, ignorování empirických dat, řešení nesmyslných problémů a obecně prostě generickou retardovanost.

[Fluttershy, yay!]

popelář, protože je to nechutné a je mi ho strašně líto – kdybych byl holka, tak bych se tolik rozsoucítila, že bych ho prvnímu popeláři, kterého potkám, tou radostí z budování společnosti pořádně přeblafla

Popelář bývalo mezi chlapci (před)školního věku populární zaměstnání.

Vlastně to má jen jeden drobný háček. Už to u nás zkoušeli zavést a moc to nevyšlo. Dokonce se proslýchá, že v SSSR, Číně i KLDR to pak skončilo takovým kolektivním hladomorem, ale to je holt prostě daň za tu solidaritu, naivitu, ignorování empirických dat, řešení nesmyslných problémů a obecně prostě generickou retardovanost.

Fun fact: víš, že Lenin napsal knihu Детская болезнь "левизны" в коммунизме? Krom jiného se v ní hlásí k diktatuře Strany a vůbec nutnosti společenské hierarchie.

Což se pak projevilo ve vyjmenovaných autoritářských režimech.

[ehm]

Popelář bývalo mezi chlapci (před)školního věku populární zaměstnání.

Да. Дошкольники.

Fun fact: víš, že Lenin napsal knihu Детская болезнь "левизны" в коммунизме?

нет. Что это?

Což se pak projevilo ve vyjmenovaných autoritářských režimech.

Это возможно без авторитарного режима?

[ehm]

нет. Что это?

*Нет.

// Ta ruská klávesnice je fakt utrpení. To hledám po písmenkách, myslet do toho ještě na amerikánský Shift už je fakt moc. :'(

[ehm]

Ah. Tak v UTF si tady moc nepokecáme, protože teď mi to rozbilo citaci a jsem si jistý, že jsem to zkopíroval správně (zobrazilo se to blbě už v náhledu, ale doufal jsem, že se to odešle správně).

[JS1]

Ano, socialismus u nas uskutecnil jakousi nepsanou dohodu (tedy zalezi v jakem obdobi), ekonomicky se soutezit nemusi, ale v politice je tvrda soutez, kde se neberou servitky (coz neznamena, ze to nemuze byt horsi). Dnes mame tvrdou soutez ekonomickou (coz neznamena, ze to nemuze byt horsi). Ja navrhuji decentni soutez ve sfere ekonomicke (diky vseobecnemu zakladnimu prijmu), a v podstate velmi malou ve sfere politicke (diky demokracii).

Lze to take zkombinovat spatne, jako to je treba v Rusku.

[ehm]

Monopoly jsou zero sum hra a jejich porovnání s kapitalismem je debilní. V reálném životě jde mimo jiné vyrábět přidanou hodnotu.

+1

[JS1]

Zběžně jsem prozkoumal těch pár ne-kapitalistických zemí

Ono se to da i kombinovat..

Ostatní formy ekonomických systémů navíc soutěž neodstraňují

Vzdyt ja ji nechci odstranit. Jen ji chci zkratit na polovinu (muze to byt i jine procento), a to se jeste bavime o formalni urovni.

Hele, a to si fakt upřímně myslíš, že svět je takhle jednoduchý?

Ano. Veci jsou takhle jednoduchy, staci jen mit vsude objekty a bude nam hej..

Lide vzdycky nejdriv vynaleznou slozitejsi reseni, nez prijdou na to jednodussi. Stejne nevericne by si pred 250 lety ziral na demokracii. Soutez samozrejme uplne nezmizela, jenom se jeji nejhorsi excesy omezily. Se zakladnim prijmem to bude totez, myslim si. Za 200 let si to lide nebudou moci vynachvalit (pokud budou mit trochu sebereflexe, bohuzel ne kazdy si demokracie vazi).

[xkucf03]

Vzdyt ja ji nechci odstranit. Jen ji chci zkratit na polovinu (muze to byt i jine procento), a to se jeste bavime o formalni urovni.

Jenže na polovině už zhruba jsme, protože přibližně tolik celkového produktu proteče přes státní rozpočet.

[JS1]

Ovsem do toho prispivaji nejvic stredni tridy, a samozrejme o nem rozhoduje relativne uzka skupina lidi, coz by v pripade zakladniho prijmu tak byt nemuselo.

[xkucf03]

a samozrejme o nem rozhoduje relativne uzka skupina lidi

V ČR má dnes každý plnoletý občan jeden hlas, bez ohledu na to, jestli je to sociální případ na dávkách nebo boháč platící vysoké daně. V parlamentu a vládě (tzn. ti, kteří rozhodují o přerozdělování) by tedy měly být rovnoměrně zastoupeni všichni. Že by ta demokracie nefungovala?

[JS1]

Mame zastupitelskou demokracii, a ta nefunguje tak dobre jako treba participativni rozpocty. Nektere veci samozrejme musi byt v rozpoctu ale o mnoho z nich by bylo mozne rozhodovat i primo.

[xkucf03]

Další věc je, že bys musel buď výrazně omezit služby poskytované státem (výměnou za základní příjem) nebo by míra přerozdělování musela stoupnout výrazně nad těch současných 50 % – což nevím, jak by se líbilo těm, kdo vyvářejí nějaké hodnoty a platí daně…

[JS1]

Libit se jim to asi nebude, z duvodu, ktere pisu niz (endowment effect), ale na ekonomiku to nebude mit zadny vliv.

[Jendа]

Kdyby se kapitaliste a jejich nohsledi

Tím myslíš koho? Těch pár miliardářů, nebo třeba i mě, protože se „zapojuji do soutěže“ tím, že podnikám?

spokojili jen se soutezi o polovinu toho produktu, a zbytek se prerozdelil treba jako zakladni prijem, kazdy by mohl zit jakztakz dobre

Nemyslím si, že to třeba v rámci ČR vyjde -- když vezmeš peníze hornímu procentu, tak ti to prostě nevyjde (e.g. získáš něco kolem 300G, ale potřeboval bys minimálně 1T, radši 2T), a když je sebereš proporcionálně všem, tak se nejspíš budou mít všichni tak nějak středně špatně.

[JS1]

To neni velky problem. Pokud nekdo nepracuje, musi ten zakladni prijem stejne rozdat tem, co pracuji. Takze pracujici se budou mit vzdycky lepe.

A vubec si myslim, ze vyse dani je daleko mensi problem, nez z nej lide delaji. Lide maji neco cemu se rika "endowment effect" - pokud ti neco dam a hned ti to seberu, budes se citit blbe - prestoze se fakticky nic nestalo. Realne ovsem nejvetsi problem treba pro podnikatele predstavuji ostatni podnikatele. Jenze jejich vliv se neda snadno vycislit, zatimco "ztracene prijmy" na danich ano, a proto to prvni neni dobry argument, a radeji se argumentuje tim druhym.

Asi si to nemyslis, ale zit ve spolecnosti, kde se maji vsichni "tak stredne spatne" by ti mozna vyhovovalo. Zivot neni jen o penezich.

[xkucf03]

Pokud nekdo nepracuje, musi ten zakladni prijem stejne rozdat tem, co pracuji.

Pokud tím myslíš to, že od nich nakoupí nějaké zboží a služby, tak to neznamená, že by příjem rozdal – oni výměnou za ty peníze přijdou o to zboží a služby (kapacitu, čas, energie…).

[JS1]

Ano, a budou z toho taky mit zisk. Stejne jako to delaji ted.

[xkucf03]

Otázka je, co znamená „rozumně placené“. Nicméně k tomu, aby sis žil relativně slušně – ne živořil – tak nemusíš být nejlepší, nemusíš být ani hodně dobrý. Podobná situace je u firem – spousta firem dodává ve skutečnosti dost mizerné služby, mají vysokou chybovost, poruchovost, nepříliš kvalitní výrobky… a přesto mají zákazníky a fungují tak dlouhodobě. Těch nejlepších a hodně dobrých je v každém oboru jen pár – ale velkou část poptávky uspokojí ti průměrní i lehce podprůměrní.

Takže i když nebudeš extra talentovaný na nic, stačí si něco vybrat, dotáhnout to aspoň na ten „lehký podprůměr“ a budeš si žít relativně slušně – o dost líp, než kdyby ses nesnažil a jen nadával, jak máš v životě smůlu, jak se proti tobě společnost spikla, jak jsou všichni zkorumpovaní a jak ti bohatí vykořisťují chudé. Lidé s touhle mentalitou se sami fixují v té chudobě, zdůvodňují si, proč něco nejde, a sugerují si, že za to může někdo jiný – což jim sice možná pomůže cítit se líp a nemít pocit viny, ale nijak jim to nepomáhá se z toho dostat a svoji situaci zlepšit.

P.S. na druhou stranu nemám rád takové ty motivační žvásty typu „když tomu budeš věřit a půjdeš si za tím, tak to dokážeš“ – protože určité věci určitý člověk prostě nedokáže nikdy, i kdyby se sebevíc snažil – ale v téhle diskusi se bavíme o „žít si celkem slušně“ – nikoli o tom, jak být nelepší, být miliardářem, vrcholovým sportovcem, světoznámým umělcem atd.

[Jendа]

stačí si něco vybrat, dotáhnout to aspoň na ten „lehký podprůměr“

Nemám moc přehled jaké jsou práce mimo IT, ale dokážu si představit, že někdo prostě nedá nic z toho (tbh, já si nedokážu představit, co mimo IT bych dělal). A pak právě skončí jako ta pokladní nebo rovnač kuřecích křídel.

[xkucf03]

já si nedokážu představit, co mimo IT bych dělal

Na fyzicky náročnou práci nebo na obchodníka se sice nehodíš, ale pořád by tu byla spousta jiných pracovních příležitostí i mimo IT. Co elektronika, strojírenství? I kdybys obsluhoval CNC tak na tom budeš celkem dobře + máš potenciál ty věci navrhovat. Pak tu jsou méně materiální a méně průmyslové obory, kde zase uplatníš matematiku a statistiku – můžeš dělat různé optimalizace. V zemědělství bys mohl zkoumat dojivost krav, výnosy polí, navrhovat zlepšení. Opravovat auta bys taky zvládl. Nebo pojistnou matematikou by sis vydělal celkem dost. Přinejhorším bys byl účetní.

[Jendа]

Co elektronika, strojírenství? I kdybys obsluhoval CNC

To považuju za součást IT. Šlo mi o lidi, kteří jsou antitalenti na matematiku a logiku, kvůli čemuž právě spoustu dnešních věcí dělat nemůžou.

[Bystroushaak]

Obsluha CNC není součást IT. Znal jsem týpka, co vůbec netušil, byl úplně vypitý a přesto zvládl obsluhovat CNC stylem "když to udělá tohle, tak já udělám tohle". Zas si to nepleť s programováním CNC, obsluha v podstatě jen dohlíží, jestli se to nezaseklo a ráno to zapne a večer vypne.

[Bystroushaak]

+1

[ehm]

dyž jsem začínal, měl jsem doslova jeden hrnec, tři talíře (ty mám pořád, asi bych mohl někdy dokoupit :D), dvě vidličky, jeden příborový nůž a jeden krájecí.

Ještě se hodí lžíce.

Brácha tu měl ještě před rokem pronajmutý byt 4+1, kde ve čtyřech každý z nich platil něco lehce přes čtyři tisíce a to byl docela luxus poblíž centra prahy (Náměstí bratří Synků).

Jo, klasické spolubydlení. To jsem záměrně vynechal, protože to většinou používají studenti nebo mladí lidé a je otázka, jestli si tam budou chtít pustit někoho o 20 let staršího a ještě z úplně jiné sociální vrstvy. Ale technicky to možné je, jen je otázka, jestli by dotyčný tu možnost měl.

Chce si to ale vařit, tím se dá hodně ušetřit.

Určitě. Za stovku denně fakt nepřipadá v úvahu se stravovat ani v jídelnách, natož v restauracích. Výjimkou by byly podnikové nebo školní jídelny se zvýhodněnými cenami, jinak je to naprosto nereálné.

Sem tam nějaká ryba (levný pangas ftw) a zelenina a ovoce.

Nevím, kolik stojí pangas, ale třeba uzená makrela je za pár desetikorun za kus. Přidáš k tomu pár krajíců chleba a máš večeři.

[Bystroushaak]

Ještě se hodí lžíce.

To je fakt, tu jsem taky jednu vlastně měl.

Jo, klasické spolubydlení. To jsem záměrně vynechal, protože to většinou používají studenti nebo mladí lidé a je otázka, jestli si tam budou chtít pustit někoho o 20 let staršího a ještě z úplně jiné sociální vrstvy. Ale technicky to možné je, jen je otázka, jestli by dotyčný tu možnost měl.

Jo, brácha si to zorganizoval sám. Sám si našel ten byt, sám našel kamarády co tam budou chtít bydlet a sám to pronajal a řešil finančně.

Určitě. Za stovku denně fakt nepřipadá v úvahu se stravovat ani v jídelnách, natož v restauracích. Výjimkou by byly podnikové nebo školní jídelny se zvýhodněnými cenami, jinak je to naprosto nereálné.

Dalo by se, pokud bys měl stravenky. Kupodivu i tady v praze je pár míst, kde se dá najíst třeba za 50kč v jídelně, jen musíš umět hledat. Viz třeba https://www.youtube.com/watch?v=QxeOllIHqDY. Na začátku jsem chodil takhle s knihovníkama do budovy Soudu na praze 1, tam ses musel procpat přes detektory a ochranku, ale tříchodové jídlo bylo za asi 60kč.

Nevím, kolik stojí pangas, ale třeba uzená makrela je za pár desetikorun za kus. Přidáš k tomu pár krajíců chleba a máš večeři.

Mražený pangas býval za ceny kolem 80kč v kauflandu za kilo (ale část váhy je voda). A je to více/méně bez kostí, takže na file ideál. Přidáš k tomu vařené brambory, rychle to osmažíš a máš vydatnou večeři, která ti stačí tak na dva / tři dny.

[Jendа]

Pár poznámek:

Bydlení: Možná bych spíš kalkuloval se spolubydlením v pronajatém bytě, prej to má lepší standard a vyjde to zhruba nastejno i levněji když se přežije bydlení ve dvou v jedné místnosti (nepraktikoval jsem to, předaná zkušenost).

Souhlasím s těmi regulačními problémy, které jsi popisoval v minulé diskuzi, a vídám nějaké další.

Doprava: Spousta lidí si myslí, že se dá ušetřit používáním kola (když mě vidí přijet na kole a myslí si, že to dělám kvůli penězům), což alespoň u mě nefunguje (a to se snažím jezdit lowcost).

Doprava2: V právě vycházejícím seriálu^* se poznamenává, že jsou lidé, co nemají 3650 Kč buffer, takže si nemůžou koupit roční jízdenku, musí si kupovat měsíční nebo dokonce jednorázové, čím zase utratí víc a nemůžou si naspořit buffer. (related: 1, 2)

Komunikace: Mobil se vytahuje z kontejneru (lidi vyhazujou i takové věci jako Nokii 6230i O_o) a Kaktus stojí 50 Kč ročně. Laptop z bazaru bude mít na prd baterku a tak si pouliční free wifi (typicky bez zásuvky) moc neužiješ; je potřeba ještě někde sehnat několik starých baterek a složit z nich jednu funkční.

Mzda: Problém je když onemocníš, to máš první tři dny úplně zadarmo, pak taky nějak míň a rozsype se ti to. Nebo tě vyhodí a novou práci trvá sehnat měsíc. Na to je šetření z šesti stovek, které ti vyšlo (i.e., můžeš si dovolit jeden výpadek za více než rok), dost slabé.

Budeš závistivě slintat nad moderně oblečeným uhlazeným frajírkem se smartphonem za dvě tvoje výplaty

Zvláštní, já jsem nikdy nic takového nepociťoval (mám se o dost líp než člověk s minimální mzdou z tvého příkladu, ale jsou okolo lidi, kteří jsou na tom ještě mnohem lépe) a statusové symboly si nepořizuji i když bych na ně měl (naopak to vypadá, jako kdybych svoji image schválně tvořil vykšeftovanými tričky, mobilem na bázi ducttape a brýlemi s… eh… distančními podložkami).

^* Překousneme fakt, že se jmenuje takto, a přitom hned na začátku pojednává o zaměstnancích veřejné nemocnice, a některou další propagandu, a soustředíme se na ryze informační sdělení, která jsou zajímavá.

[ehm]

Bydlení: Možná bych spíš kalkuloval se spolubydlením v pronajatém bytě

Jop. Viz subthread výše.

Souhlasím s těmi regulačními problémy, které jsi popisoval v minulé diskuzi, a vídám nějaké další.

Díky za odkaz, nechtělo se mi to hledat. Ten linkovaný projekt je taky zajímavý, jen nevím, co s tím. Squatting?

Doprava2: V právě vycházejícím seriálu* se poznamenává, že jsou lidé, co nemají 3650 Kč buffer, takže si nemůžou koupit roční jízdenku, musí si kupovat měsíční nebo dokonce jednorázové, čím zase utratí víc a nemůžou si naspořit buffer. (related: 1, 2)

To mě taky napadlo. Mohla by to řešit P2P půjčka, pokud by úrok byl tak nízký, že by to vyšlo výhodněji než kupovat si jízdenku měsíčně.

Co se týká zvýšení těch úspor, byla by tam ještě jedna možnost: dělat brigády. Vydělat pár tisíc by nemusel být až takový problém a s trochou štěstí by se podařilo to zkloubit s běžným zaměstnáním.

Problém je, že hodně lidí si ty úspory naprosto nedokáže udržet. Dřív nebo později tomu podlehnou, utratí je a budou znovu ve stejných sračkách.

BTW – Tohle jsem jako (tehdy) závislý kuřák pozoroval už na střední. Neustále jsem kalkukoval. Jakože jsem si defacto vedl „účetnictví“, peníze si na papíře organizoval do různých účtů a fondů, a tak. Ostatní dostali kapesné (vyšší než já), během chvíle to utratili a pak somrovali.

Zažil jsem případ, kdy člověk dostal od rodičů na nějakou školní akci (na kterou on nešel, lhal jim) tisícovku a ten samý den večer, když jsme šli na pivo, přišel se dvoumi dvacetikorunami s tím, že jednu ještě vyškemral u mámy. Zbytek během dne utratil.

Laptop z bazaru bude mít na prd baterku a tak si pouliční free wifi (typicky bez zásuvky) moc neužiješ; je potřeba ještě někde sehnat několik starých baterek a složit z nich jednu funkční.

Pouliční WiFi jsem ani neřešil. Zahrnul jsem do rozpočtu návštěvu co možná nejvíc low-cost podniků, kde WiFi mají.

Problém je když onemocníš, to máš první tři dny úplně zadarmo, pak taky nějak míň a rozsype se ti to.

Na to upozorňoval deda.jabko výše.

Nebo tě vyhodí a novou práci trvá sehnat měsíc.

Pokud tě nevyhodí na hodinu, myslím, že bys měl dostat odstupné. Ale nevím přesně. Každopádně souhlasím, že tohle může s tím rozpočtem zamíchat, ale tady bude určitě nárok na nějaké sociální dávky (resp. si myslím, že nárok na nějaké sociální dávky budeš mít i dokud pracuješ, ale chtěl jsem ten rozpočet zkusit sestavit bez nich).

Zvláštní, já jsem nikdy nic takového nepociťoval

Protože máš úplně jiný hodnotový žebříček. Já se na tyhle věci dřív taky díval úplně jinak, ale je fakt, že postupně z toho vyrůstám směrem k většímu pragmatismu (podobně jako píše Bystroushaak s tím oblečením apod.).

Překousneme fakt, že se jmenuje takto

To se mi bude překousávat hodně těžce, ale pokud budu mít čas a chuť, zkusím na to mrknout.

[deda.jabko]

Mohla by to řešit P2P půjčka, pokud by úrok byl tak nízký, že by to vyšlo výhodněji než kupovat si jízdenku měsíčně.

Vrat se na zem.

dělat brigády. Vydělat pár tisíc by nemusel být až takový problém a s trochou štěstí by se podařilo to zkloubit s běžným zaměstnáním.

On to problem je. Vetsina tech nizkoprijmovych lidi ma problem sehnat alespon jednu praci. Kdyz ji ma, tak je prace tak dokaze vycerpat, ze na dalsi proste nemaji silu. Pokud nechodi do prace na 10 nebo 12 hodin (protoze diky prescasum si muzou privydelat lepsi penize, radove stokoruny), tak uz stejne druhou praci maji, protoze z jedne by nevyzili.

Pokud tě nevyhodí na hodinu, myslím, že bys měl dostat odstupné.

Vetsinou na odstupne ani nedojde, protoze se casto nejedna o skutecne zamestnance, ale jine formy prace. Takze ti proste prestanou davat plat a reknou nashle, pricemz pravne je to uplne kosher.

[elenril]

On to problem je. Vetsina tech nizkoprijmovych lidi ma problem sehnat alespon jednu praci.

Opravdu má? Média mi pořád tvrdí že máme plnou zaměstnanost a naopak nejsou lidi, takže kdokoliv chce pracovat může (tím nechci zpochybňovat co říkáš - opravdu nevím jak to v těchto kruzích skutečně je).

[ehm]

On to problem je. Vetsina tech nizkoprijmovych lidi ma problem sehnat alespon jednu praci.

Potřebují jednorázově sehnat třeba 10 000 Kč. Pokud chtějí (a nejsou zdravotně postižení), dřív nebo později se jim to podaří.

Pokud nechodi do prace na 10 nebo 12 hodin (protoze diky prescasum si muzou privydelat lepsi penize, radove stokoruny), tak uz stejne druhou praci maji, protoze z jedne by nevyzili.

Pokud chodí do práce na víc než 8 hodin denně, tak mají vyšší příjmy než s jakými jsem kalkuloval.

Vetsinou na odstupne ani nedojde, protoze se casto nejedna o skutecne zamestnance, ale jine formy prace. Takze ti proste prestanou davat plat a reknou nashle, pricemz pravne je to uplne kosher.

Nebylo to nijak dál upřesněné, takže předpokládám plný úvazek v běžném pracovním poměru.

[Jendа]

Problém je, že hodně lidí si ty úspory naprosto nedokáže udržet. Dřív nebo později tomu podlehnou, utratí je a budou znovu ve stejných sračkách.

BTW – Tohle jsem jako (tehdy) závislý kuřák pozoroval už na střední. Neustále jsem kalkukoval. Jakože jsem si defacto vedl „účetnictví“, peníze si na papíře organizoval do různých účtů a fondů, a tak. Ostatní dostali kapesné (vyšší než já), během chvíle to utratili a pak somrovali.

OK, co s tím? Někdo (Heron?) navrhoval vyplácet dávky či mzdu denně po stokorunách, což vyřeší situace „po výplatě utratil a do konce měsíce nic nemá“ a jako bonus „pověsila se na něj exekutorská mafie, která mu sebere všechno vč. nezabavitelného minima“. Ale úspory to neřeší.

[ehm]

Ono to neřeší ani platby za nájem, energie apod. Takhle se projeví ještěrčí mozek, těch pár stokorun po šichtě propije v hospodě a nenašetří si nic.

To by se k tomu už muselo přistoupit vysloveně tak, že zaměstnavatel převezme roli maminky/manželky a sám z výplaty zaměstnance uhradí to ubytování apod. Zaměstnanec by pak dostal až zbytek.

Pokud si to mezi sebou zaměstnanec a zaměstnavatel dobrovolně sjednají, tak proč ne.

[xkucf03]

vyplácet dávky či mzdu denně po stokorunách

Tímhle způsobem si ale jen zvyknou, že někdo jiný řídí jejich osud (dávku je jim příděl peněz) a nenaučí se sami hospodařit, chovat se zodpovědně.

A co když se – v rámci svých subjektivních preferencí – chovají racionálně? Co když pro toho člověka má větší hodnotu po výplatě pozvat celou hospodu na panáka a zbytek měsíce být o chlebu a vodě než si ten jeden večer neužít a zbytek měsíce se mít tak nějak průměrně?

[Agent]

Nebo tě vyhodí a novou práci trvá sehnat měsíc.

Pokud tě nevyhodí na hodinu, myslím, že bys měl dostat odstupné. Ale nevím přesně. Každopádně souhlasím, že tohle může s tím rozpočtem zamíchat, ale tady bude určitě nárok na nějaké sociální dávky (resp. si myslím, že nárok na nějaké sociální dávky budeš mít i dokud pracuješ, ale chtěl jsem ten rozpočet zkusit sestavit bez nich).

Dneska frčí zaměstnávat přes agentury práce. Když aktuální zaměstnavatel, kterému tě agentura dodala, nemá aktuálně práci, tak tě vrátí agentuře a tě pošle jinam. Což je určitá výhoda, že nejsi bez práce, na druhou stranu je to stres, protože ze dne na den tě můžou poslat jinam a nikdy nevíš, co bude zítra. Jednou si lebedíš ve fabrice u nějakého automatu, druhý den na druhém konci města rovnas regály v Tescu.

[xkucf03]

Problém je, že hodně lidí si ty úspory naprosto nedokáže udržet. Dřív nebo později tomu podlehnou, utratí je a budou znovu ve stejných sračkách.

BTW – Tohle jsem jako (tehdy) závislý kuřák pozoroval už na střední. Neustále jsem kalkukoval. Jakože jsem si defacto vedl „účetnictví“, peníze si na papíře organizoval do různých účtů a fondů, a tak. Ostatní dostali kapesné (vyšší než já), během chvíle to utratili a pak somrovali.

Zažil jsem případ, kdy člověk dostal od rodičů na nějakou školní akci (na kterou on nešel, lhal jim) tisícovku a ten samý den večer, když jsme šli na pivo, přišel se dvoumi dvacetikorunami s tím, že jednu ještě vyškemral u mámy. Zbytek během dne utratil.

Já bych to ani nebral jako problém a nehodnotil bych ty lidi jako hloupé¹. Tohle je otázka časových preferencí resp. toho, jakou má kdo nastavenou svoji úrokovou míru². Lidé preferují současné statky před budoucími – stovka dnes je víc než stovka, kterou dostanu zítra – ale jde o to, o kolik víc – a to je dané právě tou úrokovou mírou, kterou má každý člověk jinou – proto někteří preferují současnou spotřebu a jsou schopní utratit všechno hned a neudrží úspory, zatímco jiní jsou ochotní současnou spotřebu odložit, aby měli v budoucnu víc.

Osobně jsem orientovaný spíš na ty dlouhodobější cíle, ale nepovažuji tento postoj za jediné správné řešení – je to každého volba, jak si tu svoji úrokovou míru nastaví a zda bude preferovat víc současné statky nebo budoucí.³ Problém je pouze v případě, kdy někdo preferuje současnou spotřebu, ale zároveň má očekávání, že se v budoucnu bude mít stejně dobře jako ten, kdo současnou spotřebu odložil. To je ale nesmyslné očekávání, protože (za jinak stejných okolností) nelze mít oboje.

_{[1] byť v extrémních případech ano – na jedné straně všechno hned utratit a na druhé straně neutrácet vůbec, umřít se spoustou peněz na účtu ale nic si neužít
[2] byť o tom takhle explicitně neuvažuje a vědomě žádné výpočty úroků neprovádí
[3] použitím právě té úrokové míry přepočteme hodnotu těch budoucích statků na současnou hodnotu a suma těchto přepočtených hodnot nás zajímá – to chceme maximalizovat – a protože každý má tu úrokovou míru jinou, tak pro každého je racionální jiné chování}

[deda.jabko]

Překousneme fakt, že se jmenuje takto

Nesmis to brat tak vazne. V podstate je to jen kulturni reference na davne casy. ;-]

a přitom hned na začátku pojednává o zaměstnancích veřejné nemocnice, a některou další propagandu, a soustředíme se na ryze informační sdělení, která jsou zajímavá.

Albert nebo Vodnanske drubezarny uz jsou dostatecne kapitalisticke?

[Fluttershy, yay!]

Vodnanske drubezarny uz jsou dostatecne kapitalisticke?

To je Hnízdilfert, ne?

[Jendа]

Albert nebo Vodnanske drubezarny uz jsou dostatecne kapitalisticke?

Ano, samozřejmě. Proto jsem se taky ohradil jenom proti tomu začátku.

[xkucf03]

jsou lidé, co nemají 3650 Kč buffer, takže si nemůžou koupit roční jízdenku, musí si kupovat měsíční nebo dokonce jednorázové, čím zase utratí víc a nemůžou si naspořit buffer.

A co levnatramvajenka.cz? Nemám s tím zkušenost, ale vypadá to jako řešení tohoto problému – jestli jsem to dobře pochopil, tak ti půjčí na roční tramvajenku a ty jim to pak měsíčně splácíš.

[Want]

Hm. Je zajímavé že tyhle chytré kecy většinou píši lidé totálně odtržení od reality.

Abys mohl žít jako člověk, potřebuješ pokrýt náklady na živobytí - které mohou být různé dle lokality - a podle mne se aktuálně pohybují od 6 do 12 tisíc. Minimálně 4 litry musíš vyhradit na takové věci jako hadry, boty. Plus 2-4 litry na žrádlo. Takže jsme na rozmezí 12-20 ovšem čistého. Máš-li partneta může stačit míň. S dětmi se to vyrovná a pokud se na tebe partner vysere, jdeš zvolna ke dnu, dokud se děcka neosamostatní.

Popsal jsem modelovou osobu bez koníčků a dalších aktivit co žerou peníze.

[Jendа]

a podle mne se aktuálně pohybují od 6 do 12 tisíc

Předřečníkovi vyšlo 9 tisíc, což je přesně uprostřed tohoto intervalu. Takže vlastně říkáš, že počítal dobře? :)

Plus 2-4 litry na žrádlo.

Předřečník vyhradil na jídlo 3, což je opět přesně uprostřed tvého odhadu.

Minimálně 4 litry musíš vyhradit na takové věci jako hadry, boty.

Jak se proboha dá utratit za hadry a boty 48 tisíc ročně?! (a víš o tom, že se oblečení dá kupovat na Aliexpressu? :)

[Fluttershy, yay!]

Jak se proboha dá utratit za hadry a boty 48 tisíc ročně?!

IMHO to myslel spíš jako rezervu. Když se ti rozpadnou boty, nebudeš chodit do příští výplaty bos. Podmnožina nouzového fondu (říká se tomu tak česky, ne?).

Jinak, kvalitní obuv a oblečení [ven] minimálně na těch 50k vyjde. Ale většině lidí vydrží mnoho let. To odin si musí pořád kupovat nové značkové obleky. ^_^

[Jendа]

Jinak, kvalitní obuv a oblečení [ven] minimálně na těch 50k vyjde.

*podívá se do skříně* okay, asi nejsem normální.

[Kate]

Umm… Snadno. Třeba bot je vždycky málo :P :D

Ne, vážně. 4k na oblečení je dobrá rezerva, ale každý měsíc to opravdu neutratím. Nárazově před začátkem sezóny kdy se obnovuje šatník to jde přes 4k určitě, ale během už to jsou spíš nákupy „co se mi zrovna líbí“ a 4k to nedá ani náhodou, spíš tak 500, vyjímečně až 2000 za měsíc. V zimě trochu víc. A dovedu si v klidu představit že by to šlo i levněji, kdybych musela jet čistě v úsporném režimu.

[hefo]

Hehe, a to si ešte žena. Priemerný single IT muž si podľa mňa vystačí s dvoma pármi topánok, jednými sandálami, po troch dlhých a krátkych nohaviciach a kopou tričiek s metalovými motívmi. Ešte jedna bunda letná, jedna zimná a spodné prádlo na dva týždne a sme hotoví. Koľko je to spolu? Aha, ešte maturitný oblek na prípadné rodinné pohreby či svadby, ale ten sa v prípade, že chlap udržiava rachitickú postavu, nemusí meniť, a tak ho do nákladov nerátame

Ja teda som ženatý a aj z toho dôvodu nosím košele, ale za to ich kupujem len vo výpredaji v Tescu. Viac ako 10 eur som dal za košeľu asi tak 5x v živote

[Jendа]

Je zajímavé že tyhle chytré kecy většinou píši lidé totálně odtržení od reality.

Teorie: možná díky tomu, že umí psát chytré kecy, tyhle problémy nemají.

[Aleš Kapica]

Z toho lze logicky odvodit jediné: Čím víc blbostí napíšeš, tím víc ti za ně zaplatí. Jo. Takhle nějak to funguje.

[ehm]

Abys mohl žít jako člověk, potřebuješ pokrýt náklady na živobytí - které mohou být různé dle lokality - a podle mne se aktuálně pohybují od 6 do 12 tisíc. Minimálně 4 litry musíš vyhradit na takové věci jako hadry, boty. Plus 2-4 litry na žrádlo. Takže jsme na rozmezí 12-20 ovšem čistého.

Co přesně si představuješ pod pojmem živobytí, když stravu a ošacení do toho nepočítáš?

Počítat pro člověka s minimální mzdou 4 000 Kč měsíčně na oblečení je naprosto absurdní.

Sestavování šatníku tedy není moje silná parketa, ale pojďme to zkusit.

Spodní prádlo

1. trenýrky, 5 ks (á 69 Kč)
2. ponožky, 5 párů (á 35 Kč)

Obojí jsem viděl levněji v místním vietnamském obchodě. Trenýrky asi za 59 Kč, ponožky za nějakých 12 Kč za pár (v balení po více párech). Obojí 100% bavlna. Ty ponožky jsem si sám koupil pro doma, protože jsou mnohem pohodlnější než značkové „kotníčkové“ za násobně vyšší cenu, které nosím ven kvůli společenskému tlaku okolních opic.

Oblečení pro doma

1. tepláky, 2 ks (á 299 Kč)
2. kraťasy, 1 ks (á 199 Kč) – je to polyester, pokud vám to vadí, hledejte dál
3. bílé bavlněné triko, 3 ks (á 139 Kč)
4. mikina, 1 ks (á 92 Kč)

Oblečení ven – letní

1. tříčtvrteční kalhoty, 2 ks (á 72 Kč)
2. kraťasy, 1 ks (á 36 Kč)
3. tílko, 1 ks (á 49 Kč)
4. tričko s krátkým rukávem, 3 ks (á 32 Kč)
5. šusťáková bunda, 1 ks (á 425 Kč)
6. mikina, 1 ks (á 79 Kč)

Oblečení ven – zimní

1. pánské jeans, 3 ks (á 104 Kč)
2. spodky, 1 ks (á 90 Kč)
3. pánská košile, 3 ks (á 63 Kč)
4. pánská bunda, 1 ks (á 550 Kč)
5. zimní bunda, 1 ks (á 587 Kč)
6. rukavice, 1 ks (á 99 Kč)

Obuv – letní

1. tenisky, 1 ks (á 490 Kč)
2. sandály, 1 ks (449 Kč)

Obuv – zimní

1. kotníková obuv, 1 ks (á 774 Kč)

Pozn.: Když u jednoho odkazu píšu více než 1 ks, neznamená to nutně, že to musí být identický kus, ani ten samý dodavatel. Znamená to, že pokud šel sehnat 1 ks za takovou cenu, pravděpodobně se podaří za velmi podobnou cenu sehnat další.

Dohromady to dělá 6195 Kč za celý šatník. V příspěvku výše jsem kalkuloval s 300 Kč měsíčně, což tedy znamená, že je možné kompletně obměnit šatník každé dva roky a ještě tisícovka zbyde.

Zároveň upozorňuji na paradox, že oblečení pro doma jsem zvolil výhradně nové a oblečení ven je převážně ze second handu. To je způsobené především tím, že jsem fakt líný hledat, a vše jsem vybíral převážně náhodně tak, jak mi to chodilo pod ruku. Dost pravděpodobně by ten šatník šel sestavit mnohem rozumněji. To už ať si vyřeší ti, kterých se to týká. (Do cen jsem nepočítal rozvoz, takže bude potřeba projít si nějaké lokální obchody a tržnice, popř. objednané zboží vyzvednout osobně apod.)

Můj odhad s 300 Kč měsíčně tedy považuji za trefný. Vše je pokryté, nic nechybí. Estetickým pravidlům, která si společnost vytváří, se bude vyhovovat obtížně, ale přežít se dá. Žena by se s tím vyrovnávala obtížněji (nemluvě o tom, že dámské oblečení dost možná bude dražší), ale k tomu ať se kdyžtak vyjádří zas někdo jiný – já dámský šatník sestavovat nechci. V krajním případě by si i žena vystačila se šatníkem, který jsem sestavil, ale tam by se to už asi neobešlo bez vážné psychické újmy.

Znovu opakuji, že se bavíme o minimální mzdě. Typický zaměstnanec, který takovou mzdu pobírá, bude mít základní vzdělání, nulový další uplatnitelný skill, bude na hranici „integrovatelnosti do společnosti“ (promiňte mi ten výraz) a možná se zrovna vrátil z vězení a je rád, že ho vůbec někde zaměstnají. Nesoudím, jestli si za tu situaci větší část těch lidí může sama, ale že přežít se dá aniž by bylo nutné vybírat popelnice, nebo krást.

[Aleš Kapica]

Sorry, ale obuv za 774 mi nevydrží ani půl roku. Protože já na rozdíl od tebe botách chodím. Každý den a od rána do večera. Kupuju nízké botky určené na ferraty – ty jediné jsou schopny vydržet alespoň ty dva roky. A ty stojí kolem 5 tisíc. V kanadách, které mi jako jediné přežily 30 let, se opravdu běžně do práce chodit nedá.

Jeans za 100 Kč jsi viděl kde? U Vietnamců? Jak douho ti vydržely? Normální kvalitní kalhoty nejdou pod 1,5 tis. Fusekle a spodní prádlo – další artikl co jen hoří.

Tvůj odhad je relevantní leda pro popelnicové houbaře, ale ne pro lidi co chodí normálně do worku.

Dále je z toho tvého psaní vidět, že ještě nevíš nic o tom na kolik vyjde návštěva u zubaře, nebo u optika. Jo. Když mi bylo 30 let, taky jsem dokázal vyžít za směšné peníze. Ale to jsem nemusel chodit do práce, neměl jsem rodinu, ale taky jsem si nemohl nic dovolit, nikam zajet a nic koupit. Vrátit půjčené pětikilo mi tenkrát trvalo půl roku. A věř, že opravdu nikoho nezajímá, když máš platit ty, že ti někdo už víc jak půl roku nezaplatil za odvedenou práci a neustále jen slibuje.

[ehm]

Sbohem.

(credit pavlixovi za hlášku)

[Bystroushaak]

Sorry, ale obuv za 774 mi nevydrží ani půl roku. Protože já na rozdíl od tebe botách chodím. Každý den a od rána do večera. Kupuju nízké botky určené na ferraty – ty jediné jsou schopny vydržet alespoň ty dva roky. A ty stojí kolem 5 tisíc. V kanadách, které mi jako jediné přežily 30 let, se opravdu běžně do práce chodit nedá.

Jeans za 100 Kč jsi viděl kde? U Vietnamců? Jak douho ti vydržely? Normální kvalitní kalhoty nejdou pod 1,5 tis. Fusekle a spodní prádlo – další artikl co jen hoří.

Tvůj odhad je relevantní leda pro popelnicové houbaře, ale ne pro lidi co chodí normálně do worku.

Dále je z toho tvého psaní vidět, že ještě nevíš nic o tom na kolik vyjde návštěva u zubaře, nebo u optika. Jo. Když mi bylo 30 let, taky jsem dokázal vyžít za směšné peníze. Ale to jsem nemusel chodit do práce, neměl jsem rodinu, ale taky jsem si nemohl nic dovolit, nikam zajet a nic koupit. Vrátit půjčené pětikilo mi tenkrát trvalo půl roku. A věř, že opravdu nikoho nezajímá, když máš platit ty, že ti někdo už víc jak půl roku nezaplatil za odvedenou práci a neustále jen slibuje.

Původní vlákno řeší úplně jiný problém.

[Jendа]

Mně oblečené vydrží docela dlouho, i to levné. Rozhodně nepotřebuju na dva roky boty za 2k.

Dále je z toho tvého psaní vidět, že ještě nevíš nic o tom na kolik vyjde návštěva u zubaře, nebo u optika.

Povídej - mě brýle stály 440 Kč bez předpisu, s předpisem by to plně hradila pojišťovna. Trhání osmiček, vrtání a preventivní prohlídky zubů mi také plně hradila VZP.

A věř, že opravdu nikoho nezajímá, když máš platit ty, že ti někdo už víc jak půl roku nezaplatil za odvedenou práci a neustále jen slibuje.

To opět porušuje předpoklad, ze kterého ehm vycházel.

[Fluttershy, yay!]

To si děláš prdel. Tenhle výběr je o zdraví.

Teda, sekáče beru. Tam jde extrémně levně nakoupit velmi dobré věci, pokud se člověk vyzná.

Ale levné trenýrky z polyesteru nikdy více. Leda jestli si libuješ v zapařených koulích. Ditto fusekle, trička aj.

Levné boty, to je kategorie sama pro sebe. Zdraví mám jen jedno. Akceptuju prestižky, pro dělníka a programátora dobré, pokud nejde mezi lidi. Ale jinak boty… minimum ~4k Kč (společenská obuv, celokožené pohorky, běžecké boty aj.).

[Bystroushaak]

Já teda běžně kupuju boty okolo 2k. Naposledy jsem si koupil adidas duramo m8, které tak rok vydrží a stojí cca 1000-1800, podle toho jestli chytneš slevu na webu.

[Fluttershy, yay!]

1. To je hadrová, prý běžecká bota.
2. „Tak rok vydrží.“ (Spravuje se tohle vůbec?)

[Bystroushaak]

Nespravuje. Já to nosím normálně každý den, než se prošoupe pata tak za ten rok.

[Fluttershy, yay!]

Hmm, to je bída.

BTW neměly by se boty střídat jednak kvůli větrání, jednak kvůli tvaru?

[Bystroushaak]

Nevím, k nohám ani botám jsem nedostal manuál.

[xkucf03]

Ano, říká se, že bys neměl nosit jedny boty dva dny po sobě. Nicméně pak sice potřebuješ dvoje boty, ale zase je nosíš polovinu času, takže ti vydrží 2× tak dlouho – na celkovou cenu to tedy nemá vliv.

[Jendа]

Co s těma botama všichni děláte? Mně tenisky vydržely mnohem dýl a teď teda ze zjevných důvodů mám tretry (nějaké semituristické Speczialized) už skoro tři roky, najeto v nich 10000 km určitě. Rozpadají se mi jenom tržnicové pantofle co nosím na přezutí.

[Agent]

Kolik vážíš? Zatížení může taky hrát roli.

[Fluttershy, yay!]

Kdyby Jenda vážil skoro dvakrát tolik, co já, nedivil bych se.

[Jendа]

118 kg. Tak leda že by při velkém zatížení vydržely déle .

[Agent]

Tak to máš boty asi plechový... Já nejpozději do 2 let musel lepit, abych jim prodloužil životnost ještě aspoň o rok.

Jakou značku preferujete, ja teď zkusim asi Salomon. Pár lidí kolem si to chválí.

[Fluttershy, yay!]

Nebo moc nechodí. (Něco něco fatpeoplehate.)

(Cyklotretry už mám taky asi 10 let, tam je výrazně jiná zátěž.)

[ehm]

нет.

Ale levné trenýrky z polyesteru nikdy více. Ditto fusekle, trička aj.

Psal jsem, že trenýrky i ponožky jsem viděl v nějakém místním obchodě 100% bavlněné a dokonce o něco levnější. Nebudu půl dne hledat, kde se to dá za takovou cenu objednat online (a jestli vůbec). Jsou to ilustrační odkazy, že něco za takovou cenu sehnat lze a tedy si nevymýšlím (protože trenýrky se naprosto běžně prodávají i za stovky korun a pro někoho to nemusí být vůbec uvěřitelné).

Levné boty, to je kategorie sama pro sebe. Zdraví mám jen jedno. Akceptuju prestižky, pro dělníka a programátora dobré, pokud nejde mezi lidi. Ale jinak boty… minimum ~4k Kč (společenská obuv, celokožené pohorky, běžecké boty aj.).

A jsme u jádra problému. Módní policie AbcLinuxu hodnotí, v čem je přípustné jít mezi lidi pro člověka s minimální mzdou.

Všechno znárodníme a nadělíme prostému dělnickému lidu štědrý základní příjem, aby si mohl pořídit pořádné boty. Co je to za klidný život, když dělník od montážní linky, chudák, nemá společenskou obuv za 4 000 Kč? To jsou naprosto nelidské podmínky, které by žádný Evropan neměl být nucen trpět. (Ani sdílet pokoj na ubytovně s cizím člověkem není tak nelidské jako nemít na pořádné boty!)

[Fluttershy, yay!]

4k+ Kč proto.

Za stávající situace je to také komponenta sociální mobility, že se ve společnosti – včetně zaměstnání v terciárním sektoru – vyžaduje příslušná uniforma.

A pokud se vrátím k prvnímu bodu, tak nekvalitní nebo špatně sednoucí uniforma dokáže znepříjemnit den a pokazit zdraví. Obuv je hlavně o zdraví.

[ehm]

4k+ Kč proto.

Kalkuloval jsem s obměnou celého šatníku za dva roky. To by znamenalo, že ty boty musí vydržet tak ty dvě sezóny (v praxi třeba zimní bunda bude mít delší životnost než dvě sezóny, tj. zbylo by více prostředků, ale to teď neřeším).

Z praxe – dokud jsem byl odkázaný na rodiče, boty za víc než 1,5k jsem asi nikdy neměl a většinou to bylo spíš tak do té tisícovky. Případů, kdy by se mi bota rozpadla, pamatuju fakt hodně málo a víc než ty 2 roky to vydrželo snad vždy. V naprosté většině jsem je vyřazoval ještě ve stavu běžného (možná opravitelného) opotřebení.

Chce to ty boty pořádně vyzkoušet a nekupovat je ve spěchu (a ideálně v předstihu).

Nebavím se o botách na sport, ale na běžné venkovní nošení. Sport, který jsem dělal, jsme cvičili naboso.

Za stávající situace je to také komponenta sociální mobility, že se ve společnosti – včetně zaměstnání v terciárním sektoru – vyžaduje příslušná uniforma.

U člověka s minimální mzdou? Simtě.

To jsou požadavky kladené na bankovní úředníky, obchodní zástupce prestižnějších firem apod.

A pokud se vrátím k prvnímu bodu, tak nekvalitní nebo špatně sednoucí uniforma dokáže znepříjemnit den a pokazit zdraví. Obuv je hlavně o zdraví.

Bavíme se pořád o běžné vycházkové obuvi? Nejsem si tím zcela jistý.

Neměl bys v tom hodit držku a mělo by to sedět tak, aby to bylo pohodlné, nikde to netlačilo, nehýbala se v tom noha při chůzi apod. Za takových podmínek moc nevidím, jak by to mohlo poničit klenbu aj., což je zřejmě to, co ty máš na mysli.

Běžecká a turistická obuv by byla úplně jiná kategorie. To se do našeho rozpočtu pravděpodobně nevleze.

[Fluttershy, yay!]

Tak se rozhodni, jestli se bavíš o málo kvalifikovaném pracovníkovi s minimální mzdou, nebo ne.

Protože ve fabrice (i když třeba stojí na fleku) nebo nedejperun venku boty sakra užije.

[ehm]

Většinou bude mít zaměstnavatel povinnost vhodnou pracovní obuv obstarat. V případech, kdy ne, se to pak liší případ od případu a blbě se dělá nějaký odhad.

[Fluttershy, yay!]

Přístup se liší zaměstnavatel od zaměstnavatele (někde se to těžce ojebává); každopádně, pokud na to oděv/obuv zaměstnavatel dává příspěvek, pak už je rozpočet dotyčného fakticky větší.

[Kate]

Na levné boty fungují celkem v pohodě outlety. Ale ty 4000,- jsou sice reálná částka (zrovna se vedle mě válí stejně drahé Caprice kozačky), ale IMO Riekery kolem 2400 už jsou hodně slušná obuv…

[Fluttershy, yay!]

IMO Riekery kolem 2400 už jsou hodně slušná obuv

Něco takového mám – byl jsem v tom na promoci a pár pohřbech. ^_^ Poté, co jsem si na gymplu zažil muka se šmejdskými botami v tanečních.

Ale to nejsou boty, ve kterých by šlo chodit. Třeba předevčírem jsem se večer zdržel a než abych čekal na autobus, šel jsem 5-10 km pěšky. Na to se hodí trochu jiná obuv, která spíš kolem těch 4k začíná, pokud nemá promoknout a po roce se potrhat [látka/membrána].

[Kate]

Zrovna Rieker je podle mě (z mých oblíbených vedle Tamaris) značka ve které se delší dobu chodit už v pohodě dá :)

Ale docela mě potěšilo že Dr. Martens začal znovu dělat hezky vypadající dámskou obuv, to už je co se pohodlí týče trochu jiná liga.

[Kate]

Ale pravda… Jestli to bereš na 5 - 10 km bez odpočinku pravidelně, tam už je potřeba trochu jiná liga. Já denně ujdu tak 3 - 5 Km maximálně.

[Fluttershy, yay!]

3 km to mám na zastávku a zpátky…

[Odin1918]

Porid si nejaky poradny vuz a prestan otravovat slusne lidi. Kvalitni boty jedine namiru usite.

[Agent]

Nápodobně, přestaň tu votravovat slušný lidi a běž už konečně do (_|_) ty namyšlenej arogantní Stoupo.

[Odin1918]

Prepravuji se vlastnim vozem a slusne lidi neotravuji. Kolibac jezdi dotovanou MHD, na kterou mu ti slusni lide musi povinne prispivat.

[Aleš Kapica]

Boty jsou nejnákladnější položka mého šatníku. 5 km tam, 5 km zpátky, pochůzky v práci cca 5 km. Takže moje denní minimum 15km – po dlažbě. Když mi bylo 15, tak jsem si vystačil s "čínama" za 24 Kčs. Aka dnes prodávané pod značkou Convers cca za 1,4 litru (dle mého přepočtu jsou dnes cca 3x předražené). Ty mi vydržely vždy tak cca rok, než jsem je prošlapal. Botaskám většinou do roka popraskaly švy (byly na užší nohu než mám), farmářkám zase většinou do roka praskla podrážka pod chodidlem. Semišky opět – do roka prošlapaná podrážka skrz. Jediné boty co skutečně vydržely byly kanady. A to se mnou přečkaly i vojnu. Tam jsem nafasoval takové křápy, že jsem si nechal raději dovézt svoje vlastní. Akorát bylo třeba čas od času vyměnit sjetou podrážku.

Naposledy jsem ji měnil letos - podědil je synátor. Ten likviduje boty ještě rychleji než já. Je mu 13, měří 180 a má nohu 9. Kdo ho vidí, už věří, že jsem ve čtrnácti neměl problém s tím aby mi v hospodě dali pivo.

Mimochodem - můj odhad životních nákladů je odhad na jednoho člověka aby nežil jako žebrák. Proto 4k měsíčně na hadry a pod. Je jasné, že člověk neutrácí co měsíc stejnou částku, ale slušné oblečení něco stojí, nevydrží věky a to si i leccos odepřu. Kupř. kvalitní oblek by mě vyšel odhadem na 20 klacků. Pro mne zbytečná investice, kterou vyvalím za věci co by zas oželel jiný. Pro někoho jiného to však může být pracovní dress code a nutnost.

[xkucf03]

Minimálně 4 litry musíš vyhradit na takové věci jako hadry, boty.

To myslíš jako 48 000 Kč za oblečení a boty ročně? Tolik fakt neutratím, přestože bych v pohodě mohl a přestože si kupuji i věci, které nepotřebuji.

Plus 2-4 litry na žrádlo.

S tím jídlem souhlasím, jídlo je velký výdaj a pokud budeš jíst ty nejlevnější sračky, tak se ti to časem vymstí. Resp. asi by se dalo jíst levně a zdravě, ale nebude to žádný velký požitek (a tady asi hodně lidí podlehne a místo zdravého volí nezdravé, které jim ale momentálně přinese nějaký lepší chuťový zážitek).

Popsal jsem modelovou osobu bez koníčků a dalších aktivit co žerou peníze.

Spousta koníčků nestojí skoro nic nebo je to jednorázová investice (míč, boty, nějaké náčiní…), která vydrží dlouho. Ale hlavně, když je na tom někdo materiálně špatně, tak bych si na jeho místě jako koníčka zvolil vzdělávání a snažil se naučit něco, co mi umožní se mít líp.

[Aleš Kapica]

Což o to, míč je levný, ale pronájem tělocvičny nebo hřiště zase tak levný není. Také doprava na to hřiště něco stojí.

A studium?! To už vůbec není levný koníček. Kniha to je dnes v průměru cca 300 per kus. On-line zdroje? Zaplať tlusťochu. A nebo se něco nauč, aby ses obešel. Atp. atp. Jasně dají se najít věci kterými se lze zabavit, nestojí téměř nic a dá se při nich leccos i naučit a někdy i přivydělat. Ovšem to už se nepohybujeme v kategorii lidí o kterých byla na počátku řeč.

[Bystroushaak]

A studium?! To už vůbec není levný koníček. Kniha to je dnes v průměru cca 300 per kus.

Knihovna ale pořád stojí asi tak dvě stovky na rok (míň, pokud jsi student).

[Aleš Kapica]

Sám sis odpověděl…

…pokud jsi student

[Bystroushaak]

Nechápu.

[xkucf03]

Dvě stovky ročně si může dovolit i bezdomovec, takže to není argument. A číst si knížky na místě tě snad nechají i bez průkazky, ne? Nebo aspoň někde.

[Odin1918]

Velmi smesny rozpocet. Takove penize bezne platim za jednu navstevu restaurace a vy to pocitate na jidlo na cely mesic.

Bydleni na ubytovne snad radeji nebudu komentovat. Nebyl by tam dostatek prostoru pro me dva psy.

[Aleš Kapica]

Na krchově mají nového hrobníka, co neví že ti má pravidelně kontrolovat kamennou peřinu, ať se neodkopáváš??

[deda.jabko]

Zbylých 635 Kč lze buď ušetřit, nebo použít na pokrytí nečekaných výdajů.

Jeste ti v tom chybi prani a praci prasky.

Toaletní papír na té ubytovně předpokládám budou doplňovat.

Ubytovna neni hotel.

Takze kdyz si zapocitas i dalsi vydaje, stejne nic usetris, a pri prvnim vypadku prijmu jdes ke dnu uplne.

[ehm]

Jeste ti v tom chybi prani a praci prasky.

Zbytečné.

Ubytovna neni hotel.

Ty toaletní papíry s tím rozpočtem zahýbou víc než cokoliv jiného, obvzlášť pokud se EUSSSR rozhodne po dotacích na neprodukování mléka zavést také dotace na nekácení stromů (tj. sníží se spotřeba papíru, tj. nebude co recyklovat, tj. zvýší se cena toaleťáku, tj. zažiju to, co mi vyprávěl můj děda – utírání prdele novinami).

Takze kdyz si zapocitas i dalsi vydaje, stejne nic usetris, a pri prvnim vypadku prijmu jdes ke dnu uplne.

To není moc překvapivé.

[Odin1918]

Minimalni mzdu by meli zrusit. Jedna se o neakceptovatelny zasah do nasich svobod. Vyse mzdy je predmetem dohody zamestnavatele a zamestnance. Zamestnanec se sam rozhodne, za jakou mzdu je ochotny pracovat.

S mnoha mymi zamestnanci bych si rad sjednal nizsi nez minimalni mzdu, ale zakony mi to neumoznuji. Proti tomuto memu omezeni byste vsichni meli bojovat.

[Aleš Kapica]

Pokud by si u tebe nevydělali ani na vidle, tak bych jim je milerád půjčil.

[Fluttershy, yay!]

BTW

Protože pokud je má v bance, tak je investuje banka.

Viz peněžní multiplikátor. Ten je empiricky u bank velmi nízký, ba dokonce negativní.

[elenril]

Skoro každý.

[citation needed]

Moje informace souhlasí s Bystroushaakem --- mít větší množství (řádově od 1M$) majetku v penězích je zkrátka moc velké riziko a nikdo příčetný to nedělá (což je AFAIU jeden z hlavních důvodů proč vůbec mohou existovat věci jako dluhopisu se záporným úrokem).

A souvislost bublin s tímhletím mi taky není moc zřejmá.

[Jendа]

řádově od 1M$

I řádově méně (vlastně jakákoli částka, ale u malých nejde/nevyplatí se s tím něco dělat). Bere ti z nich totiž ~3 % ročně inflace.

[Bedňa]

Jako dobrá teorie, ale ukaž mi miliardáře, který na penězích sedí a nemá je investované ve firmách a fondech a pozemcích a barácích a všem možném. Nehledě na to, že i kdyby to tak bylo, tak co jako? Argument ve stylu „on má peníze a sedí na nich, zatímco Franta by je utratil“ má sloužit k čemu? Jakože co chceš říct, to nějak nechápu.

Nad určitú sumu peňazí nemáš šancu mať prehľad čo vlastníš.

Konkrétny príklad, pred rokmi vyhorel hotel na Duchonke, keby ho vlastnil miliónár, tak ho opraví a ide ďalej, pretože točí peniaze. On už bohužiaľ ani netušil, že také niečo vlastní a roky tam tá ohorená zrúda stála na obdiv, teda ak tam nestojí dodnes a ľudia všetko čo ostalo rozkradli.

Ja osobne som za nejakú hranicu príjmu a keď ju majiteľ prekročí, musú ju dať zamestnancom ktorí sa vytváraní tej hodnoty podielali, inak to tu nikdy nezlepšíme, či už ľudského hľadiska, alebo aj postaja k prírode.

[Bystroushaak]

Konkrétny príklad, pred rokmi vyhorel hotel na Duchonke, keby ho vlastnil miliónár, tak ho opraví a ide ďalej, pretože točí peniaze. On už bohužiaľ ani netušil, že také niečo vlastní a roky tam tá ohorená zrúda stála na obdiv, teda ak tam nestojí dodnes a ľudia všetko čo ostalo rozkradli.

Jen jestli to nebude spíš jedna paní povídala. Tyhle případy většinou bývají podstatně komplikovanější, například je tam nějaký větší spor, státní regulace, nebo třeba strukturální poškození.

Ja osobne som za nejakú hranicu príjmu a keď ju majiteľ prekročí, musú ju dať zamestnancom ktorí sa vytváraní tej hodnoty podielali, inak to tu nikdy nezlepšíme, či už ľudského hľadiska, alebo aj postaja k prírode.

Tím bys mimo jiné taky limitoval velikost té firmy na nějakou maximální možnou*, kterou by nemohla přerůst. Čímž bys efektivně způsobil, že by nemohla konkurovat firmám, které jsou větší, což se v nadnárodním trhu projeví pravděpodobně tím, že jí prostě někdo cizí koupí a zlikviduje.

*Protože nemůžeš investovat vydělané peníze do dalšího rozvoje. Pokud bys povolil rozvoj, každý majitel by to narval do rozvoje a nikdy by nikdo nic nedostal.

Co tam máš dál za chytré nápady?

[Bedňa]

Do firmy samozrejme investovať môžeš, ale dnes to funguje tak, že sa peniaze vyberú a nakúpia akcie nejakej novej fabrika pre otrokov. Takže dnes už pár ľudí vlastní majetky o ktorých nemajú ani tušenia. Toto nijak nezlepšuje tento svet, alebo hodnoty.

[ehm]

Ja osobne som za nejakú hranicu príjmu a keď ju majiteľ prekročí, musú ju dať zamestnancom ktorí sa vytváraní tej hodnoty podielali, inak to tu nikdy nezlepšíme, či už ľudského hľadiska, alebo aj postaja k prírode.

Přesně tak. Vem si třeba toho kapitalistického zmrda Elona Muska (jméno jenž není nepodobné slovu mlask, nebo-li kapitalisticky si mlaskat). Napřed vykořisťuje prosté lidi PayPalem, pak si sobecky a pro ukojení vlastního ega dovolí rozjet Teslu a SpaceX.

Dalším prasetem je ten Tomáš Čupr (ne nepodobné slovu čůrák), který napřed okradl lidi Slevomatem, vydělané peníze investoval do DámeJídla, aby znovu mohl okrást lidi, a nakonec ten zisk znovu přelil do Rohlík.cz. A komu tím jako prospěje, co?! Kdyby radši pořádně vyplatil uklízečku, která v kanclech utírala hajzly, čímž neskutečně přispěla budování toho bohatství.

Fakt zmrdi!

[Fluttershy, yay!]

vykořisťuje prosté lidi PayPalem

PayPal má dlouhou historii konfiskace plateb. A nemůžeš s tím nic dělat.

pak si sobecky a pro ukojení vlastního ega dovolí rozjet Teslu a SpaceX

Jeden by řekl, že nebudeš příznivcem firem závislých na státním rozpočtu. Jiný by pro změnu měl připomínky ke 14hodinové pracovní době a dalším zaměstaneckým „benefitům“, které za tím stojí

nakonec ten zisk znovu přelil do Rohlík.cz

Není to ta firma, co čertvíjestlilegálně používala cizince kvůli „nedostatku pracovní síly“?

[ehm]

Jsou to jedny z mnoha případů, kde dotyční reinvestují a budují něco nového (a očividně je k tomu žene hlubší vnitřní motivace než jenom touha mít ještě víc peněz než kdykoliv dřív).

Zbytek je nepodstatný. Nechceš to používat – nepoužívej to. Nechceš tam pracovat – nepracuj tam. Příznivcem firem závislých na státním rozpočtu nejsem (a kupodivu nejsem příznivcem Tesly ani SpaceX), ale viníkem je stát, který ty dotace vůbec vyplácí; nijak to nekoliduje s tím, na co jsem poukazoval.

[Jendа]

Ja osobne som za nejakú hranicu príjmu a keď ju majiteľ prekročí, musú ju dať zamestnancom

Kdo je majitel u akciovky? Příjmy se sčítají, nebo nesmí hranici překročit jeden konkrétní akcionář?

[Bedňa]

Kdo je majitel u akciovky? Příjmy se sčítají, nebo nesmí hranici překročit jeden konkrétní akcionář?

Nejak som prehliadol tvoj komentár, ale vlastne áno, príjem na človeka a je jedno o akú formu podnikania ide.

[Jendа]

To funguje jen pro systémy s konstantním množstvím peněz v oběhu (což ten náš není, ČNB vyrábí peníze podle inflace, takže pokud ze systému odebereš sto miliard, vyrobí o sto miliard víc) a kde miliardář má prachy cash, nikoli například v akciích firem, které něco dělají.

[Fluttershy, yay!]

Nikde netvrdím, že se musí koupat ve zlaťácích jako strýček Skrblík.

v akciích firem, které něco dělají

Jo, např. v krátkodobém časovém horizontu generují maximální zisk akcionářům. Příklad: Retro ThinkPad, zprávička v levém panelu.

[misch]

Možná si za to koupí x. jachtu, což má na ekonomiku jako takovou malý vliv oproti tisícům Frantů nakupujícím pivo a párky. Pokud by taková středně luxusní jachta stála dejme tomu $1M USD (tzn. cca 20 milionů korun), dalo by se za ni tisícům Frantů věnovat 20000 Kč, za což se dá pořídit dostatek piva (15 Kč) i párků (20 Kč párek v rohlíku), konkrétně 571. To je docela dost :).

Co se stane, když si dotyčný koupí jachtu? Přesunou se ty peníze od jednoho miliardáře k druhému? I ten výrobce jachet musí platit lidi, vývoj, materiál ... a ani dodavatel týkového dřeva nebo dodavatel hi-tech plachet si ty peníze nenechá, protože za ně musí zase někoho dalšího platit ... a ve výsledky se ty peníze pořád točí.

Nevidím příliš rozdíl v tom, jestli někdo peníze průběžně spotřebovává, a nebo jestli si je šetří (a typicky investuje) a pak je utratí.

V obou případech si za ty peníze pak Frantové odvedle něco koupí, a potřeba je uspokojena i přesto, že těm Frantům nedochází že jejich výplata může být zčásti složená i z toho, když si nějaký miliardář koupí jachtu.

[ehm]

+1

[Fluttershy, yay!]

Můžeme se na to dívat jako na orientovaný graf (hrany=transakce) – jsou v něm silně souvislé komponenty? Kde?

[Člověk z Horní Dolní]

Když má CEO o nějakou sumu na účtu víc, neznamená to vůbec nic, ty peníze nevyužije, jsou de facto mimo ekonomiku.

Když si ty peníze nechá ležet na účtě, je to pro lidi dobře, protože to má stejný efekt, jako kdyby pracoval zadarmo. Má to deflační efekt - za svoji výplatu si koupíš víc koblih.

[Agent]

Stejně je zajímavý to nastavení systému, kdy často nejvíce je odměňována práce, která je postradatelná či případně vyloženě na hovno. Co já vim, sport, móda, někteří umělci.

[Bystroushaak]

Pokud to nefinancuje stát, tak v tom nevidím problém. Například móda - to prostě nepochopíš, protože nejsi cílová skupina. Pro ženské je móda typicky nepostradatelná, a imho uznáš i ty, že máš radši ženské hezky oblečené, než v pytli. Platí to ale i naopak - ženské mají radši dobře oblečené chlapy. Tím že budeš ignorovat co je módní nejsi nad věcí, ale reálně se připravuješ o možnosti interakce s ženami. Je to povrchní? Samozřejmě. Ale tak to prostě je, tím že se s tím budeš hádat nic nezměníš. Nebo umělci - sám mám rád například abstraktní obrazy (třeba tohle), kde reálně nic není a vypadá to jako čmáranice. Prostě proto, že se mi líbí. Dokáži si představit, že bych za to dal pár tisíc. Co je na tom špatně?

To že nevidíš potřebnost těhle věcí je většinou jen slepota na tvojí straně, ne špatné nastavení systému.

Tohle je mimochodem docela dobrá ukázka toho, o čem jsem mluvil. Ty si automaticky myslíš, že špatně je nastavený svět a ne že je špatně tvůj stav (například mentální model toho co je potřebné, nebo vkus na oblečení). Místo toho, aby ses sebral a začal interativní experimentální metodou navrhovat oblečení, abys zjistil co se lidem skutečně líbí a co ne, nebo třeba malovat obrazy, tak se snažíš světu vnuknout svoje přesvědčení, že je špatně. A to ti brání na tom vydělávat, protože světu na tvých názorech nezáleží a pravděpodobně ani nikdy nebude.

Nemyslím to jako urážku, je to jen postřeh.

[Fluttershy, yay!]

Pokud to nefinancuje stát, tak v tom nevidím problém.

Jenže on to stát přímo či nepřímo financuje. V případě zábavního průmyslu přes garanci kopírovacího monopolu (typicky Mickey Mouse Protection Act), v případě sportu např. skrze stavbu stadionů z veřejných peněz (v kterémžto případě nezřídka jde o přihrávku zakázek spřáteleným firmám).

Dalo by se taky polemizovat o tom, nakolik komerce škrtí diverzitu, ba dokonce kazí charakter. (Něco něco UBI…)

V neposlední řadě je tu etika. Např. u módy: od kožešinářství po de facto otrockou práci v „rychlé módě“.

[JiK]

Pokud to nefinancuje stát, tak v tom nevidím problém. Například móda - to prostě nepochopíš, protože nejsi cílová skupina. Pro ženské je móda typicky nepostradatelná, a imho uznáš i ty, že máš radši ženské hezky oblečené, než v pytli.

Ja mam teda nejradeji zenske svlecene. Kdyz je nejaka tak skareda, ze ji nechci videt vysvlecenou, tak to drahym oblecenim nevytrhne.

[Agent]

+1

[pc2005]

Taky mě to napadlo

[xkucf03]

+1

A hezká holka je hezká i v teplákách a mikině.

[Agent]

Tím že budeš ignorovat co je módní nejsi nad věcí, ale reálně se připravuješ o možnosti interakce s ženami. - Tady se budu hádat, jsem nad věcí Naštěstí ne každá touží po emoblbovi s ajfounem.

Přizpůsobovat se systému a ostatním lidem dělám jen do nejnutnější možné míry. Zjistil jsem, že když budu (příliš) napodobovat ostatní, tak mě to šťastným neudělá.

Ty si automaticky myslíš, že špatně je nastavený svět a ne že je špatně tvůj stav... Jsou určitá docela objektivní kritéria, která ukazují, že systém je nastaven když ne špatně, tak určitě ne moc optimálně (ekologie).

Místo toho, aby ses sebral a začal interativní experimentální metodou navrhovat oblečení, abys zjistil co se lidem skutečně líbí a co ne, - pokud bych chtěl vyrábět hadry, tak především praktické. Ale když to tak vidim, tak po praktičnosti touží málokdo a módních hadrů je všude mraky. Každopádně momentálně vydělávám slušně, abych toto řešit nemusel.

...tak se snažíš světu vnuknout svoje přesvědčení, že je špatně. - To ukáže čas, kdo měl pravdu Ale je možný, že já se toho nedožiju, což je možná nakonec i dobře. Když vidím, jak to jde s přírodou, asi bych tu nechtěl žít za 100 let.

...protože světu na tvých názorech nezáleží... - Naštěstí čim jsem starší, tím méně mi záleží na názorech okolního světa. Zaplať pánbu.

[ehm]

<blockquote> plz

[Agent]

...protože světu na tvých názorech nezáleží... - Naštěstí čim jsem starší, tím méně mi záleží na názorech okolního světa. Zaplať pánbu.

Tady bych chtěl jen dodat, že zrovna tvé nazory (a některých dalších tady) a postřehy si přečtu /poslechnu rád (jinak bych sem nechodil). Díky za to, že píšeš. Což mi připomnělo, že jsem zapomněl dát plus. Hned to napravim.

[ehm]

Všechno to souvisí s pyramidou potřeb a z toho vycházející nabídky/poptávky. Nebaví mě to popisovat, ale zamysli se nad tím. Řešila by hladovějící civilizace fotbalové zápasy nebo módu tak vehementně? Máme pokryté základní životní potřeby, ale chceme se mít ještě líp – a tím cena vzrůstá. Kdyby pokrytí základních životních potřeb bylo velmi drahé, neměli by je všichni pokryté, tj. vrcholoví sportovci by stěží tak dobře vydělávali. Stručně řečeno fakt, že ta nejméně postradatelná práce je placená méně než ta nepostradatelná (umělci, sportovci), poukazuje na to, že máme vysokou životní úroveň.

[Agent]

Nemusíš to detailně popisovat. Byl to spíš takový povzdech/konstatování/výkřik do tmy. Šlo mi spíše asi o to, že je zajímavé, že za zbytečnosti jsou lidi ochotni utrácet horentní sumy, zatímco na skutečně životních nezbytnostech se často snaží šetřit. Koho třeba zajímá ekologie? Radši si koupí zbytečnou cetku než aby se spíše šetřilo zdroji, nebo aby si připlatili za kvalitní potraviny. Asi hraje roli i to, že lidé žijí víceméně ze dne na den a když si začnu teď kupovat dražší a kvalitnější potraviny, tak důsledko toho chování se projeví třeba za xy let, zatímco koupě nejnovějšího šmatlafounu (abych vypadal kůl) je vidět hned teď.

[ehm]

V tom se ten trend taky trochu obrací a lidi třeba tu kvalitu potravin začínají řešit víc. Jinak jo, ten materialismus je pořád značný.

[Bedňa]

Ehm. Tohle je jen jedna z několika možností odpovídající současné teorii. Vzhledem k tomu, že nemáme konzistentní model vesmíru, který by fungoval jak na makro, tak i na mikro úrovni (sjednocená teorie), tak bych na to úplně nespoléhal. Přečti si Daiasporu od Egana, btw. Někdo jí oscannoval, takže se dá najít i na různých sdílecích webech ;)

Podľa toho čo sledujem, tak zjednotená teória nikdy nebude, fakty sa budú len spresňovať. Teda vedci ju chcú, ale je tam tak veľa vecí ktoré skoro nejde vysledovať, ako najelementárnejšie častice hmoty. Nemôžeš zobrať ešte menšie a tými si na ne posvietiť. No a všetko je úplne, úplne v plienkach, viď. Feynmanov pokus a kopec ďalších.

Daiasporu som nečítal, ale už som o nej počul, je to až moc uletené :) Teda keď čítam najnovšie vysvetlenia ako vyzerá atóm a kde sa napríklad v tomto okmžiku nachádza elektrón, tak sa to tiež vysvetľuje šialene :) Je to podobné Feynmanovmu pokusu.

Čo sa týka vecí ekonomiky, tak s tebou súhlasím, ale tak všeobecne. Môj názor je že sme svine, nedoprajeme nikomu a chodíme robiť kolegom za chrbtom hajzloviny aj zadarmo, len tak pre zábavu. No a keď má niekto ešte nižšie sociálne cítenie, tak je predurčený k tomu ovládať masy. Skús si pozrieť kto u vás a u nás vládne, naozaj sú tak dobrý? Nieje tu nikto lepší? Pred časom som čítal článok ako robili výzkum, medzi vrcholovými manažérmi a najťažšími zločincami, asi ťa neprekvapí, že sociálny psychopatizmus bol 1:1. Ja proste netvrdím, že ako dobrý programátor sa nebudeš mať dobre, ale proste aby si to tu riadil, musíš si ľudské hodnoty z hlavy vyhodiť.

[elenril]

Daiasporu som nečítal, ale už som o nej počul, je to až moc uletené :) Teda keď čítam najnovšie vysvetlenia ako vyzerá atóm a kde sa napríklad v tomto okmžiku nachádza elektrón, tak sa to tiež vysvetľuje šialene :)

Jestlipak to nebude tím, že ty otázky v moderním chápání světa prostě nedávají smysl, takže na ně rozumná odpověď prostě být nemůže. Je to stejné, jako by ses snažil pochopit Newtonovskou mechaniku v termínech Aristotelovských čtyř základních prvků.

[pavele]

Podľa toho čo sledujem, tak zjednotená teória nikdy nebude, fakty sa budú len spresňovať. Teda vedci ju chcú, ale je tam tak veľa vecí ktoré skoro nejde vysledovať, ako najelementárnejšie častice hmoty. Nemôžeš zobrať ešte menšie a tými si na ne posvietiť. No a všetko je úplne, úplne v plienkach, viď. Feynmanov pokus a kopec ďalších.

Daiasporu som nečítal, ale už som o nej počul, je to až moc uletené :) Teda keď čítam najnovšie vysvetlenia ako vyzerá atóm a kde sa napríklad v tomto okmžiku nachádza elektrón, tak sa to tiež vysvetľuje šialene :) Je to podobné Feynmanovmu pokusu.

Ale vždyť atom znamená "nedělitelný".

Je to jen myšlenková pomůcka k možnosti vyjádření, stejně jako "+nekonečno" nebo "-nekonečno" nebo "nula".

Nic z toho neexistuje, jen nám to pomáhá při vysvětlování přírody (a navrhování mostů).

A co se týče článku " Feynmanov pokus", pro mne to znamená, že ve skutečnosti částice ani vlny neexistují, jsou to pouze výsledky chování něčeho, co dosud neumíme popsat.

[tom11111]

Neuroscience pro Geeky 26. Nespat !!!, ale asi jsi to už četl (mám dojem, že jsem někde na tom blogu zahlédl tvůj komentář).

[Bystroushaak]

Četl.

[_]

Už delší dobu přemýšlím nad nějakými meditačními technika které by zlepšili me programatorske schopnosti. Tak jako různí shaolinští mniši měli meditace pro zlepšení bojových schopností, tak já hledám ekvivalent pro programování. Tvoje metoda není, jak sám říkáš, na psaní kódu vhodná, máš nějaký další nápady?

[Bystroushaak]

Už delší dobu přemýšlím nad nějakými meditačními technika které by zlepšili me programatorske schopnosti. Tak jako různí shaolinští mniši měli meditace pro zlepšení bojových schopností, tak já hledám ekvivalent pro programování.

Osobně nevím o ničem, co by ti zlepšilo schopnosti jen tak. Meditací je několik různých druhů, můžeš to zkusit, ale jsem skeptický. Podle mě to nemůže pomáhat víc, než kdyby sis v klidu sednul, psal si poznámky a přemýšlel o věcech, nebo to zkusil někomu povyprávět, nebo o tom napsat článek. To poslední je úžasný způsob, jak si utřídit myšlenky.

Já občas medituji, jenže tam je spíš pointa, že se uvolníš, zbavíš strachu a zrelaxuješ. Což může pomoct, ale není to žádný velký boost. Dobře se vyspat je většinou lepší.

Pár lidí co znám doporučuje jako meditativní techniku procházku. Prostě se sebrat a jít třeba na dvě hodiny lesem a přemýšlet u toho. Já mám docela rád cesty vlakem, hodně si taky popřemýšlím ve sprše.

Určitě dej vědět, na co jsi narazil a jestli to k nečemu bude.

Tvoje metoda není, jak sám říkáš, na psaní kódu vhodná, máš nějaký další nápady?

Pozor, není vhodná na psaní kódu (člověk je k ránu přeci jen unavený a má trochu lagy), ale je vhodná k přemýšlení. Já v tu chvíli většinou napíšu kopec poznámek ke všemu možnému, od projektů po blogy, povídky a tak podobně a pak to přes týden nějak zpracovávám.

[Fluttershy, yay!]

Meditace mění strukturu mozku a vede mj. k lepší schopnosti soustředit se, filtrovat myšlenky atd. Konkrétní implementace meditace je více méně podružná.

[Bystroushaak]

Osobně jsem hodně skeptický k věcem, které údajně mění strukturu mozku (strukturu mozku mění i když si čtu tenhle příspěvek, nebo když se budu hodinu učit), ale ok. Máš s tím praktické zkušenosti?

[Fluttershy, yay!]

Trvalý vliv je, samozřejmě je tu přetrvávající publikační krize v [neuro]vědě, ale i přesto výsledky jsou.

Máš s tím praktické zkušenosti?

Mrmláš nad obecnými charakteristikami a následně se zeptáš na izolovanou subjektivní zkušenost? Aha, oukej. Jo, mám.

[Bystroushaak]

Mrmláš nad obecnými charakteristikami a následně se zeptáš na izolovanou subjektivní zkušenost? Aha, oukej. Jo, mám.

A dělá tě to lepším programátorem? Jak to měříš?

[Fluttershy, yay!]

Tato otázka mi přijde jako zhovadilost. Už jen v kontextu toho, že tohle odvětví dosud nebylo schopno definovat a měřit produktivitu vývojářů obecně.

Za primární benefit považuji filtraci myšlenek, jak jsem psal, tzn. v důsledku soustředění se na činnost, taky namátkou snazší usínání aj.

[Agent]

Když už tady propíráte ty medidatace a mozek, funguje tady na někoho stimulace pomocí zvuku a obrazu, mám na mysli takové ty psychowalkmany (AVS). Kdysi jsem zkoušel aplikaci Mindroid na stejném principu a nic jsem nepociťoval.

A co vůbec používáš za techniky, jestli to teda neni tajný?

[Fluttershy, yay!]

Když už tady propíráte ty medidatace a mozek, funguje tady na někoho stimulace pomocí zvuku a obrazu, mám na mysli takové ty psychowalkmany (AVS).

Kolem toho je spousta pseudovědy až čistého šarlatánství. Možná to opravdu má nějaký efekt, ale AFAIK o tom nepanuje žádný konsenzus. Pokud ti bezplatné nahrávky vyhovují, asi tím těžko co ztratit… mě to dost rychle začalo mírně iritovat a nepozoroval jsem žádný praktický efekt oproti „ambient hudbě“ (žánry jako např. drone), což samozřejmě nemusí nic moc znamenat.

A co vůbec používáš za techniky, jestli to teda neni tajný?

Meditaci jsem praktikoval kdysi dávno v rámci tréninku bojových umění a v podstatě nic jsem o ní jinak nevěděl.

Nedávno jsem si sehnal instrukce [guided mindfulness meditation] z výzkumného centra nějaké prestižní univerzity (koukám, že třeba UCLA taky něco má) a prošel jsem si je. Více méně to bylo to, co jsem už znal.

Vyhýbám se new-age vúdů. Taky se vyhýbám nábožensky zatíženým zdrojům, a to i včetně buddhistických, které klidně můžou být validní, ale teď pro mě není prioritou se tím prokousávat.

[Bystroushaak]

Když už tady propíráte ty medidatace a mozek, funguje tady na někoho stimulace pomocí zvuku a obrazu, mám na mysli takové ty psychowalkmany (AVS). Kdysi jsem zkoušel aplikaci Mindroid na stejném principu a nic jsem nepociťoval.

Osobně mi to vždycky přišlo hodně podezřelé, jednak kvůli tomu, že slibovali všechno možné, ale taky protože to bylo příšerně předražené. Tím nechci kritizovat princip, spíš lokální trh.

[fm4d]

Meditací je několik různých druhů, můžeš to zkusit, ale jsem skeptický. Podle mě to nemůže pomáhat víc, než kdyby sis v klidu sednul, psal si poznámky a přemýšlel o věcech, nebo to zkusil někomu povyprávět, nebo o tom napsat článek. To poslední je úžasný způsob, jak si utřídit myšlenky.

Research na tema meditace je pomerne dost obsahly a v prospech meditace (viz. napr. https://en.wikipedia.org/wiki/Research_on_meditation). Imo trochu kombinujes ruzne veci, konkretne mixujes konkretni kratkodoby benefit toho v klidu si sednout a zkusit o necem napsat clanek / povypravet, ktery je primo zacileny na nejaky problem, a obecny a vic long-term benefit meditace, ktery je nezavisly na konkretnim problemu. Meditace je defacto presne opak toho 'sednout si a premyslet cilene o necem' a tak je logicke ze prinasi uplne jiny set benefitu.

Pár lidí co znám doporučuje jako meditativní techniku procházku. Prostě se sebrat a jít třeba na dvě hodiny lesem a přemýšlet u toho.

Jmenovite napr. Charles Darwin, Friedrich Nietzsche, Charles Dickens, Ludwig van Beethoven, Steve Jobs a spousta dalsich, existuje dokonce reserach prokazujici ze rychle chuza vylepsuje kreativitu (existuji standardizovane testy kreativity).

Mimochodem zajimava vec spojujici obe tyhle aktivity je ze krome efektu na mozek/mysl maji take pozitivni efekty na zdravi (casto vyraznejsi / lepe prozkoumane), startnuti, mentalni zdravi etc.

[Ivorne]

Používám jednu konkrétní metodu. Umí to hodně zvýšit soustředění (hlavně krátkodobě) a hodí se to hlavně když se potřebuji přepnout na nějakou jinou činnost, než co jsem dělal předtím. Vyžene to z hlavy takové ty rychlé a chaotické myšlenky, co se tam nastřádají, když se člověk delší dobu věnuje jedné činnosti a začne mu docházet trpělivost a začne ztrácet soustředění a schopnost ty myšlenky nějak rozumně směrovat. Člověk se po použití téhle metody může pustit tak nějak zčerstva do té nové aktivity.

Dělá se to tak, že si člověk nějak sedne, stoupne nebo lehne, ale nemusí to být nějak extra uspořádaná pozice, jde tu hlavně o to co se děje v hlavě, ne o tom, jak se sedí. Zavřeš oči a snažíš se nemyslet na nic, ale přitom se nesmí mysl utlumovat jako ke spánku. Musí to být bdělost, ale myslet na co nejméně věcí. Dobré je soustředit se buď na vlastní dech, nebo na pulsování krve nebo prostě obecně na jemné pocity, co cítí člověk na těle či v těle. I nějaký hodně monotónní a klidný zvuk z venku se dá. Jde prostě o to vnímat jen pár málo výrazných vjemů. A snažit se na nic nemyslet - tedy snižovat množinu věcí, na které člověk myslí. Jak člověk myslí na málo věcí, tak samozřejmě ztrácí kontrolu nad tím, nad čím přemýšlí. Takže typicky se člověk po chvíli přistihne, že něco zase vymýšlí, takže je potřeba s tím zase přestat. A tak to jde nějakou dobu dokola. A v tom to spočívá. Typicky mi stačí tak 5 až 10 minut, s tím, že ke konci už se to samovolné rozutíkání myšlenek tolik neděje, takže to pak ještě chvíli držím a pak skončím. Občas jsem to držel třeba půl hodiny nebo hodinu, ale to teď moc nedělám.

Hodně se mi taky osvědčuje dělat to před spaním. Pět minut se snažit nespat a přitom ale na nic nemyslet. Pak to ukončit a začít usínat. Spánek je pak mnohem klidnější a o něco účinnější. Velmi pravděpodobně by se tím dalo dopomoct snaze o extrémně krátký spánkový cyklus, o kterém tu někdo v diskusi psal, ale o to nemám ani trochu zájem, takže to nepotvrdím. Jo a je to myslím také jedna z metod, kterou se navozuje lucidní snění, takže by se možná nějaké další materiály k této metodě daly najít podle toho.

[mln]

Proces začne tím, že prospím 9-14 hodin a vzbudím se někdy okolo třeba čtvrté hodiny odpoledne. Pak si dám nějaký kofein. Čaj, nebo kofexové tablety.

To je prejav bud zavislosti na kofeine alebo skrytej choroby. Po 9h spanku by zdravy clovek mal fungovat aj bez kofeinu. Na strednej som trpel únavou aj po vyše 10 hod spánku a nahodou mi zistili znizenu funkciu stitnej zlazy. osobne sa snazim kofein používať vynimocne a v malych davkach (2-3 dcl koly alebo kofoly v plechovke za den). Nezelanym ucinkom viacdnoveho uzivania kofeinu aspon u mna je narast podraždenosti a agresivity.

Noc je super čas na pracu doma. Ale zistil som že nedostatok slnečneho svetla u mna podporuje vznik depresívnych nálad, takže sa snažím čo najviac využiť prirodzené denné svetlo. Neviem ktora vrstva mysle pasuje na depresívne myslienky spojené s dočasnou nechuťou k jedlu/životu/všetkému. Pred pár rokmi doma v izbe som k existujucemu žiarovkovemu lustru primontoval dalšie biele žiarivky. Ked pracujem tam mam zapnute silné biele svetlo žiariviek, pred spaním žlté svetlo žiaroviek.

Pri praci sa izolujem od okolia sluchatkami. Najradšej si pri praci puštam seversky black metal - relatívne jednoduchá hudba bez zrozumitelnych vokálov zameraná skôr na atmosféru - udržuje ma v dobrej nalade a bez problemov sa vydrzim naplno sustredit celu hodinu. Skor zistujem ze bez sluchatok mam problem sa sustrediť a rusia ma zvyšní 2 kolegovia v miestnosti.

[ehm]

Niet. Pokud by potřeboval běžně spát víc než 9 hodin, tak to je znepokojující. Jednou za čas, zvlášť v případě akumulované nevyspalosti, to je ale vcelku běžné. Výsledkem pak mimochodem není, že se člověk cítí zrelaxovaně a odpočatě, ale cítí se přespale – symptomy jsou podobné únávě, jen bez pociťování potřeby spát.

Snížená funkce štítné žlázy má příznaků víc a nezdá se mi moc pravděpodobné, že by se projevil jen jediný – zvýšená potřeba spát.

[Bystroushaak]

To je prejav bud zavislosti na kofeine alebo skrytej choroby. Po 9h spanku by zdravy clovek mal fungovat aj bez kofeinu. Na strednej som trpel únavou aj po vyše 10 hod spánku a nahodou mi zistili znizenu funkciu stitnej zlazy. osobne sa snazim kofein používať vynimocne a v malych davkach (2-3 dcl koly alebo kofoly v plechovke za den). Nezelanym ucinkom viacdnoveho uzivania kofeinu aspon u mna je narast podraždenosti a agresivity.

Je to projev špatného předpokladu, že to tak dělám každý den. Většinou je to z ze čtvrtka na pátek (pátky mám volné), kdy se konečně můžu pořádně dospat potom co spím přes týden ~7 hodin. Z pátku na sobotu nebo ze soboty na neděli pak zkouším popsané tripy.

S kofeinem mám poměrně hluboký a složitý vztah. Žeru kofein v prášcích s guaranou, průměrně tak 80mg kofeinu a 20mg guarany a přes víkendy si dávám odstup.

[marbu]

Moje opice si hudbu poměrně rychle omrzí, takže musím hledat pořád novou.

Já jsem začal při práci, když se chci soustředit, poslouchat vážnou hudbu, např. symfonie od Dvořáka, Mahlera, Beethovena nebo Sibelia. A má oproti běžné hudbě hned několik výhod: mnohem déle trvá, než se mi ta hudba omrzí (např. když jsem s tím začal, tak jsem měsíc vydržel jen na Dvořákovi, což je dané např. i tím, že poslechnout všechny jeho symfonie by mi tvralo tak den a půl), nemusím neustále hledat novou hudbu (a pokud už chci vyzkoušet něco jiného, tak prostě přidám to sbírky nového skladatele) a vzhledem k tomu, že jinak takovou hudbu bežně neposlouchám, mě při práci nerozptyluje (s čím jsem měl jinak docela problém).

[Bystroushaak]

Zajímavý název „mnohozvíře“ v článku na defensu: Válka s mnohozvířetem aneb Jak jsem začal hubnout.