Co považujete za nejdůležitější - followup (diskuse)

OK. Zpět tedy do vážnějšího tónu. V první řadě si myslím, že ten původní blogpost byl nešťastně pojmenovaný (mírně řečeno). Lepší by bylo něco jako: „Čím můžeme přispět?“. Sice jsi se snažil upřesnit, co máš na mysli, ale ta otázka samotná byla položená příliš vágně. Nebyl jsem si jistý, že chápu, na co se vlastně ptáš. Psal jsi, že chceš slyšet, v čem se kdo skutečně angažuje. Ale angažovat se v něčem ještě neznamená považovat to za nejdůležitější. Taky byla dost nejednoznačná ta linie mezi tím, do jaké míry to má být filantropie a do jaké osobní zájem. Těmi pravidly sis IMHO odfiltroval dost podstatnou část zajímavých odpovědí.

• Má to být něco, co dotyčný dělá, ale zároveň tam furt používáš to slovo „nejdůležitější“. V podstatě ve významu „nejdůležitější pro dobro lidstva“.

• Mají to být spíš vizionářské myšlenky. Ale pořád je tam ta podmínka to aktivně dělat! V jednom z komentářů jsem zmiňoval ty desktopová prostředí. Záměrně jsem uváděl, že to mám na mysli v širším smyslu, protože když se nad tím pak zamyslíš, tak to probublává až ke kernelu.

  Takže tou velkou vizí by bylo stvořit dokonalý operační systém. Ale považuji to za nejdůležitější? Ne. Dělám to? Ne. Možná bych mohl a kdybych fakt chtěl, nějak bych dal dohromady zdroje a prostředky a dobrovolníky a udělal to. Ale prostě to nedělám.

  Já mám třeba v tomhle směru něco rozmyšleno a trochu rozpracováno, ale fakt je to kapka v moři a není to ani nejdůležitější, ani to nedělám moc aktivně, ani to nepovažuji za nejdůležitější pro dobro lidstva.

• A v konečné řadě, proč se zbytečně omezovat na to, co lidi dělají? Proč tu podmínku nezvýšit aspoň na to, co nějak můžou udělat (a byli by ochotni, ideálně to přímo plánují)?

Upřímně to na mě působilo fakt divně a zmateně.

Hodně z myšlenek bylo v rozporu s žádostí v blogupostu pojato buďto hodně subjektivně (těžko přenositelné věci na další lidi), kontroverzně (trolling) nebo očividně (chce je každý).

To je právě přímý důsledek výše uvedeného.

∧nbsp; napsal hodně názorů na to co mu vadí. V podstatě všechno.

Napsal jsem v tom threadu dost komentářů. S tím odkazovaným jsem si dal zdaleka nejvíc práce a očekával jsem pod ním výživnou filozofickou diskuzi, nicméně nestalo se tak.

Je to zabsurdizovaná verze mých skutečných myšlenek. Přijde mi „nejdůležitější“ si v tomhle vyjasnit postoj a vědět, co dělám, proč to dělám, pro koho to dělám a jaký očekávám výsledek.

Shodou okolností jsem zrovna teď nedávno zachránil menší projekt, když jsem se ostře vymezil proti nekonstruktivní kritice a zastal se autora. Ten mi posléze poslal soukromou zprávu, že to byla poslední věc, kterou si přečetl večer před spaním a druhý den se bál podívat na nové reakce, protože myslel, že budou všechny ve stejném duchu. A plánoval projekt ukončit.

Stalo se to opakovaně i přímo na tomto portálu. Týpek (nevzpomínám si na jméno a jsem líný to hledat) naprogramoval to „informování o nových verzích softwaru“. Napsal o tom blog a během pár dnů to zavřel. Asi to dělal z nějakého důvodu. Teď mu to možná běží někde lokálně, protože ten důvod stále trvá, ale i kdyby někde na světě existoval jeden jediný člověk, který by z toho mohl náhodou profitovat, tak už se to k němu nedostane, protože to pod vlivem necitlivé kritiky smazal.

Taky se tu nedávno řešil ten nový portál. Přijde post a vzápětí je v diskuzi nablito. I od lidí, od kterých bys to normálně nečekal. Je to špatně, dopadne to stejně jako CAD, nelíbí se to někomu... A mají nutkání to říct.

S tím je potřeba kalkulovat od počátku a opět se to odvíjí i od té osobní filozofie.

Ještě jsem tam psal o té eutanázii. To mi fakt přijde jako dost podstatná věc vzhledem k tomu, jak se zlepšuje medicína ve smyslu udržet člověka naživu, ale ne udržet mu rozumnou životní úroveň; a v tomhle případě považuju za přínos už jen o tom argumentovat a tu tam někoho přesvědčit. Mohl bych třeba založit stranu EUTA 2017, nebo obcházet lidi na ulici a sbírat hlasy do nějaké petice, ale nepovažuju to ani za dost důležité, ani tam neuplatním svoje silné stránky (ve skutečnosti bych tam musel překonávat svoje úplně nejslabší stránky).

Takže abych to shrnul: Nápad dobrý, ale dost divně formulované zadání.

ale nepovažuju to ani za dost důležité

*za dost důležité, abych to udělal

[Bystroushaak]

Psal jsi, že chceš slyšet, v čem se kdo skutečně angažuje. Ale angažovat se v něčem ještě neznamená považovat to za nejdůležitější.

Zastávám názor (a mám rozepsanou povídku, ehm), že když lidi říkají že je něco důležité, nebo že něco chtějí, ale sami se v tom nijak neangažují, tak to pro ně ve skutečnosti zas tak důležité není (zas tak moc to nechtějí). K tomuhle mě inspirovaly Urzovy talky o anarchokapitalismu, kde říká, že nemůžeš třeba nutit lidi do zdravotního pojištění, protože pro někoho prostě není důležité. Ti, pro které důležité je si ho koupí tak jako tak a když ho nutíš všem, tak jim bereš prostředky na to co skutečně považují za důležité a kdo jsi, abys rozhodoval co mají lidé považovat za důležitější?

A v konečné řadě, proč se zbytečně omezovat na to, co lidi dělají? Proč tu podmínku nezvýšit aspoň na to, co nějak můžou udělat (a byli by ochotni, ideálně to přímo plánují)?

Takové hlasování činem, místo řečmi. Lidi co říkají, že je pro ně něco důležité ale nic pro to nedělají (to je důležité, pokud to třeba podporují finančně, nebo jinak, tak pro to něco dělají) ve skutečnosti říkají svými činy, že to pro ně důležité není, protože je to nestojí za námahu. Tohle může být ještě lehce rozplizlé u „důležité“, ale určitě je to jednoznačně dané u „nejdůležitější“.

Jinak ano, souhlasím, že jsem to neformuloval úplně správně. Ale původně to bylo jen odstranění itemu z todo:

☑ thread z roota na abclinuxu 2017/05/07
   ◇ https://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2017/5/co-povazujete-za-nejdulezitejsi 2017/05/07

Jo, to je dobrá pointa, ale opět záleží na tom, co chceš slyšet. Buď vize, ale pak bych se neomezoval na to, co fakt dělají, nebo to, co fakt dělají, ale pak bych to neomezoval na ty vize.

[Bystroushaak]

Tak vizí, pro které nikdo nehne prstem si můžu vymyslet desítky sám. To jsou v podstatě impotentní memy, ne věci, kterým by stálo za to věnovat čas (energii, peníze..).

[Josef Kufner]

Vize se hodí jako inspirace, aby pak bylo co dělat.

+1

[Agent]

Ale k čemu ti ta vize/inspirace je, když se tomu stejně nevěnuješ?

[Josef Kufner]

To už je pak jiná pohádka.

[qw11]

Pretoze aj inspirovanie niekoho ineho je venovanie sa tomu.

To už odpověděl Josef Kufner:

Vize se hodí jako inspirace, aby pak bylo co dělat.

Než něco začneš dělat, tak nad tím přemýšlíš. V případě větších věcí možná i hodně dlouho.

Bystroushaakovi se daří, tak mu asi trochu jeblo ze všech těch hormonů, co se mu vyplavujou do krve, a teď tu furt dokola staví do popředí tu aktivní činnost jako kdyby na těch myšlenkách snad ani nezáleželo.

Jasně. Začít něco dělat je podstatně náročnější než o tom jen mluvit/psát. Ale bude to vlastně k něčemu, když to bude od počátku blbě naplánované a nesmyslné?

Delší dobu toužím po tom zlepšit pár věcí (protože je já potřebuji; a rozhodně nejsem ani zdaleka sám, ale opět to neoznačím za nejdůležitější). Žádná z těch věcí není triviální, takže mám rozepsanou docela důkladnou analýzu, kde shrnuji existující pokusy, porovnávám výhody/nevýhody a snažím se navrhnout něco lepšího. Dokud to nenavrhu, tak se můžu možná tak drápat na prdeli. Nebo můžu začít bušit naslepo nějaký kód, o kterém nevím, co má dělat. Prostě to zkusím, ne? Bystroushaakovo nové motto, nebo něco.

A ne, nevím, jestli to, že si nad něčím přemýšlím a pak si to zapíšu můžu považovat za to, že něco aktivně dělám. Spíš se rozhoduju, jestli to vlastně začnu dělat, protože prvně musím zjistit jak a kolik by to zhruba zabralo času.

Čili vizi bych možná měl. Kupodivu je to ve víceméně podobném směru jako tyhle expanze vědomí, a tak, jen o dost víc přízemní. Člověk by nějak řekl, že zatím ani nic nedělá. Pak se tu dozví, že mít na to téma třeba rozepsanou knihu už ta činnost jakože je. No, tak to holt asi taky dělám zrovna tak. A fakt se těším, jak nějaká kniha nebo moje poznámky / analýza nebo něco změní svět a všichni se budou milovat a najednou budu v učebnicích dějepisu.

Prostě... Meh. Pokud to fakt mělo o něčem být (jakože o něčem jiném než, cituji: "původně to bylo jen odstranění itemu z todo"), tak nechápu o čem. Ale to bych furt ještě bral, co to fakt dorazilo jsou ty reakce tady.

[Bystroushaak]

Bystroushaakovi se daří, tak mu asi trochu jeblo ze všech těch hormonů, co se mu vyplavujou do krve, a teď tu furt dokola staví do popředí tu aktivní činnost jako kdyby na těch myšlenkách snad ani nezáleželo.

Protože mi na nich nezáleží. Myšlenky jsou levné, všude jsou jich kvanta. Zeptej se prvního člověka co potkáš na ulici a klidně ti jich řekne padesát. Lidi je píšou do blogů. Stačí otevřít náhodně vybranou knihu o filosofii a najdeš jich tolik, že nebudeš vědět co s nimi. Lidi přímo touží ti předat jejich názory na to co je podstatné, během hodiny v hospodě jich do mě nahustí tucty. Problém není najít myšlenky, ale najít mezi nimi něco co fakt dává smysl. Nejen mě, ale i ostatním (= shodne se na tom víc lidí tím, že to fakt dělá, třeba opensource).

Delší dobu toužím po tom zlepšit pár věcí (protože je já potřebuji; a rozhodně nejsem ani zdaleka sám, ale opět to neoznačím za nejdůležitější). Žádná z těch věcí není triviální, takže mám rozepsanou docela důkladnou analýzu, kde shrnuji existující pokusy, porovnávám výhody/nevýhody a snažím se navrhnout něco lepšího. Dokud to nenavrhu, tak se můžu možná tak drápat na prdeli. Nebo můžu začít bušit naslepo nějaký kód, o kterém nevím, co má dělat. Prostě to zkusím, ne? Bystroushaakovo nové motto, nebo něco.

Ehm. Připadáš mi nějak konsternovaný, skoro jako kdybych tě osobně kritizoval. Toho si nejsem vědom. Pokud kritizuji myšlenku, nekritizuji zároveň jejího autora, pokud to tam není explicitně uvedeno.

Čili vizi bych možná měl. Kupodivu je to ve víceméně podobném směru jako tyhle expanze vědomí, a tak, jen o dost víc přízemní. Člověk by nějak řekl, že zatím ani nic nedělá. Pak se tu dozví, že mít na to téma třeba rozepsanou knihu už ta činnost jakože je. No, tak to holt asi taky dělám zrovna tak. A fakt se těším, jak nějaká kniha nebo moje poznámky / analýza nebo něco změní svět a všichni se budou milovat a najednou budu v učebnicích dějepisu.

To jsem nepochopil. Chceš slovíčkařit o tom co to znamená reálně něco dělat, protože jsi nenapsal svojí myšlenku, jelikož nespadala do kritérií, nebo co přesně? Nebo požehnání?

Prostě... Meh. Pokud to fakt mělo o něčem být (jakože o něčem jiném než, cituji: "původně to bylo jen odstranění itemu z todo"), tak nechápu o čem. Ale to bych furt ještě bral, co to fakt dorazilo jsou ty reakce tady.

Boha jeho. Já hledám. Já se ptám. Je to moje aktivita, tak se nediv, že nesleduje tvoje cíle. Jako kdyby všechno muselo mít závratnou pointu. Prostě jsem chtěl něco vědět a pak jsem shrnul odpovědi. To je všechno. Nemá to žádnou pointu, stejně jako nemá pointu spousta dalších věcí. Prostě jen tak jsou, samy o sobě. Co bys přesně chtěl? Nějaký závěr s ultimátním životním cílem, nebo co?

Ale ne. Docela rýpu, protože ti trochu chci něco sdělit/naznačit, ale není to myšlené ve zlém, naopak. Někdy se ti zkusím ozvat, protože sem to psát nechci.

Nicméně ať to tu nezůstane bez odpovědi, tak jen stručně (hlavně pro ostatní):

Problém není najít myšlenky, ale najít mezi nimi něco co fakt dává smysl.

Myslím si, že těžké je obojí. Nejtěžší je najít konkrétní myšlenky. Ještě těžší (přinejmenším ve smyslu věnované energie) je to zrealizovat.

Chceš slovíčkařit o tom co to znamená reálně něco dělat, protože jsi nenapsal svojí myšlenku, jelikož nespadala do kritérií, nebo co přesně?

Ne, já bych to sem stejně nenapsal. Spíš jen navazuju na mou předchozí výtku, že to na mě působilo dojmem, že dáváš nesmyslné zadání a očekáváš smysluplné odpovědi, přičemž jsem si nebyl jistý, jestli je to vědomě, nebo nevědomě. Možné mi přišlo obojí, proto rýpavý tón (kdyby to bylo vědomě).

Já se ptám. Je to moje aktivita, tak se nediv, že nesleduje tvoje cíle.

Tomu se nedivím.

Jako kdyby všechno muselo mít závratnou pointu. Prostě jsem chtěl něco vědět a pak jsem shrnul odpovědi. To je všechno. Nemá to žádnou pointu, stejně jako nemá pointu spousta dalších věcí.

Právě to na mě působilo přesně obráceně, tj. že jsi z odpovědí byl zklamaný a ještě se divíš proč. Jinak bych to tak nerozebíral. O nic jiného nejde.

Peace.

[Agent]

...nemůžeš třeba nutit lidi do zdravotního pojištění, protože pro někoho prostě není důležité. - Není důležité, nebo si neuvědomuje, že je to důležité? IMHO asi nic lepšího než povinné zdrav. pojištěni nebylo vymyšleno. Umim si představit, že spousta lidí by si to neplatila, protože jsou (zatim) zdraví a tak takovéto věci neřeší. Z podobného soudku je povinné ručení (vždyť já jezdim opatrně, bouraj jen blbci...). Ale co pak s člověkem, který onemocní závažnou přenosnou chorobou a nebude mít na lékaře a na léky, protože má zrovna krizi a je bez práce? Necháme ho neléčeného pobíhat mezi ostatními a on nakazí stovky dalších? Podle mě by to tu společnost stálo nakonec mnohem víc, než když si každý to pojištění platí.

[Fluttershy, yay!]

To jednak a jednak určitě nechci, aby se kvůli tomu zadlužil a dluhy pak v nejhorším případě začal řešit kriminalitou.

[Bystroushaak]

To jednak a jednak určitě nechci, aby se kvůli tomu zadlužil a dluhy pak v nejhorším případě začal řešit kriminalitou.

A je teda „špatně“ že se zadluží a dluhy pak musí řešit kriminalitou, nebo že pro něj pojištění nebylo dost důležité?

Můj táta byl například zadlužen tím, že neměl na zaplacení zdravotního pojištění. Nebyl nemocný, nic se mu nestalo, kromě toho, že na tom byl po rozvodu fakt špatně psychicky a situačně (level nemám na chleba) a prostě nebylo z čeho platit pojištění, o kterého ho stát chtěl každý měsíc obrat. K tomu začalo naskakovat penále a během chvíle z toho byly desítky tisíc dluhů. „Zachránila“ ho jen náhoda v podobě úmrtí nějakého strýce, po kterém podědil kus lesa, který obratem za 100 tisíc prodal. Kdyby se to nestalo, tak přišel o bydlení a mohl začít řešit svůj problém s pojištěním kriminalitou.

Tuhle část story většina zastánců povinného pojištění poněkud vynechává.

[Fluttershy, yay!]

To je v důsledku jiný problém. Netvrdím, že zdejší záchytná síť funguje optimálně.

[Bystroushaak]

Tady je nějaká záchytná síť proti tomu když po tobě stát chce prachy?

[Fluttershy, yay!]

Situace, kdy nemáš na chleba, by fakt neměla nastat. Proto existuje vedle zdravotního sociální. Opět, netvrdím, že zde funguje ideálně.

[sgsojo]

Co přesně mu bránilo přihlásit se na úřad práce a nechat stát, aby to platil za něj?

[Bystroushaak]

Dělal v té době soukromého zemědělce. Tam jsou různé komplikace s dotacema a s různýma nasmlouvanýma odběrama a prostě když nesklidíš, tak máš ještě větší problém.

[sgsojo]

Aha, to je pech.

[Kate]

On v tom člověku může zabránit i psychický stav. Nevím jestli si dovedeš představit jak vypadá člověk v těžké depresi, nebo po nervovém zhroucení (a myslím tím depresi jako diagnózu, ne status na Facebooku „ujel mi autobus, mám depku“). Takový člověk může mít problém udělat cokoliv, natožpak zajít na pracák.

[Randy_Sh]

Tuhle část story většina zastánců povinného pojištění poněkud vynechává.

Ono je tady ještě jeden problém povinného zdravotního pojištění, který mi přijde závažnější. Člověk dlouhé roky povinně platí velké peníze, a když potřebuje nějakou péči, tak ji tak úplně nedostane. Musí čekat týdny či měsíce na vyšetření, potom na operaci, na moderní léčebnou metodu nemá nárok, protože je pouze pro lidi do určitého věku atd. V podstatě mi nepřijde úplně špatný model, který praktikuje nemálo Američanů - pojištění neplatit a doufat, že do 65 let člověku nic závažného nebude. Potom má nárok na Medicare. Neříkám, že bych to takto udělal, ale určitě bych o tom uvažoval.

[sgsojo]

Máš statistiku o tom, kolika z nich to vyjde?
Bez ní bych si takhle fakt uvažovat netroufl.

[pc2005]

Potom má nárok na Medicare.

Pokud jim ho zrovna nějaký populistický politik nezruší

[Michal Karas]

Můj táta byl například zadlužen tím, že neměl na zaplacení zdravotního pojištění. Nebyl nemocný, nic se mu nestalo, kromě toho, že na tom byl po rozvodu fakt špatně psychicky a situačně (level nemám na chleba) a prostě nebylo z čeho platit pojištění, o kterého ho stát chtěl každý měsíc obrat.

Koukám, že jako příklady osob bez zdanitelných příjmů, které si musí platit zdravotní pojištění sami, se uvadějí ženy v domácnosti, studenti nad 26 let a lidé pracující na dohodu s odměnou pod 10k. Jak do té kategorie spadnul tvůj táta? Čekal bych, že zdravotní za něj bude platit buď zaměstnavatel, anebo Úřad práce.

[Bystroushaak]

Viz výše. Dělal soukromého zemědělce.

[Bystroushaak]

Ale co pak s člověkem, který onemocní závažnou přenosnou chorobou a nebude mít na lékaře a na léky, protože má zrovna krizi a je bez práce? Necháme ho neléčeného pobíhat mezi ostatními a on nakazí stovky dalších? Podle mě by to tu společnost stálo nakonec mnohem víc, než když si každý to pojištění platí.

Izolace. Do ní bude zavřen bez ohledu na pojištění i teď, to s tím nemá vůbec co dělat (viz třeba migranti).

[Fluttershy, yay!]

Řešení té izolace také někdo zacáluje.

V praxi ta absence pojištění vede např. na stav USA, kde chudí lidé nechávají problémy vyhnít, načež jdou až na pohotovost.

[Bystroushaak]

Řešení té izolace také někdo zacáluje.

Ale to vůbec nesouvisí s povinným pojištěním. Zacálujeme to, stejně jako cálujeme náklady na obranu - prostě proto, že když to neuděláme, lidi začnou umírat, dost možná ve velkém (španělská chřipka někdo? to není ani 100 let).

V praxi ta absence pojištění vede např. na stav USA, kde chudí lidé nechávají problémy vyhnít, načež jdou až na pohotovost.

Podle mého názoru by dávalo smysl mít povinné pojištění od určité výše příjmu. Teď si ale zpětně uvědomuji, že jsem se nechal zatáhnout do diskuze, které jsem se fakt nechtěl účastnit.

[Fluttershy, yay!]

Však za určitých okolností za tebe to povinné pojištění hradí stát. Netvrdím, že konkrétní podmínky jsou nastavené optimálně.

[Agent]

Jsme off topic, ale když už to probirame, mě šlo o to množství lidí nutných držet v izolaci. V současnosti jsou to jednotky až možná stovky (?) jedinců. V případě neexistence pov. pojištění a zdravotní péče by to mohly být třeba statisíce lidí. A to už by byl vážný problém, nejen technicky, ale i dopady na ekonomiku, když tolik lidí nebude moci být aktivní - snížení produktivity ekonomiky atd.

[JS1]

když lidi říkají že je něco důležité, nebo že něco chtějí, ale sami se v tom nijak neangažují, tak to pro ně ve skutečnosti zas tak důležité není (zas tak moc to nechtějí)

Chci ti jeste odpovedet na blogpost, ale nevim, jestli tohle je uplne ten spravny pristup. Cim vic dochazim k zaveru, ze lide casto nemaji vnitrne na vec jednotny nazor, podobne jako staty treba nemaji jednotny nazor, ale to co delas je vysledkem nejakeho "politickeho boje" mezi neurony uvnitr tve hlavy.

Jinak receno, asi by sis nedovolil rict podobne tvrzeni treba o statu. USA se napriklad momentalne neangazuje ve snizovani emisi CO2, prestoze vetsina obcanu by to chtela a je to pro ne dulezity cil.

[Bystroushaak]

Jinak receno, asi by sis nedovolil rict podobne tvrzeni treba o statu.

Já bych si to asi i dovolil. Na naše životy hraje roli hlavě to, co lidi skutečně dělají, ne to o čem mluví že by bylo hezké dělat kdyby.. Platí to i naopak - pokud stát dělá něco a tvrdí (či občané tvrdí) že to nedělá, tak reálně to pořád dělá a ovlivňuje tím naše životy.

[sgsojo]

Kdo v Urzově světě nutí pojišťovnu pojistit každého, či nevypovídat pojištění třeba lidem s rakovinou?

[Bystroushaak]

Nevim, mám to v prdeli, použil jsem to jako ilustraci přístupu k „něco chtít“, mým záměrem fakt nebylo nechat se vtáhnout do další nekonečné hospodské hovnodiskuze o pojištění a státu a co já vím.

[Heron]

Zastávám názor (a mám rozepsanou povídku, ehm), že když lidi říkají že je něco důležité, nebo že něco chtějí, ale sami se v tom nijak neangažují, tak to pro ně ve skutečnosti zas tak důležité není (zas tak moc to nechtějí).

To, že někdo něco nedělá neznamená, že to pro něj není důležité. Třeba je, ale něco mu brání to dělat. Nebo si myslí, že mu něco brání. Nebo si myslí, že když se do toho pustí, tak něco. Důvodů je milion.

Nebo třeba o tom jen mluví a někdo jiný se toho chytne a realizuje to. Takových inspirátorů v historii je taky hodně. V historii vědy je hromada lidí, kteří třeba sami o sobě nic převratného nedokázali, a třeba taky se kompletně mýlili a na základě tohoto "tlachání" (jak to nazýváš) někoho dalšího inspirovali k něčemu naprosto převratnému.

Jsem trochu zklamán z těchto dvou postů, protože jsem si myslel (asi nejsem sám), že původní myšlenka směřovala někam trochu vejš, než jen k přízemnímu "do čeho dáváte prachy" nebo chcete získat nebo tak něco.

[Bystroushaak]

To, že někdo něco nedělá neznamená, že to pro něj není důležité. Třeba je, ale něco mu brání to dělat. Nebo si myslí, že mu něco brání. Nebo si myslí, že když se do toho pustí, tak něco. Důvodů je milion.

Jo, pro něj v jeho vnitřním světě to může být důležité, ale nechová se tak ve vesmíru, který je pozorovatelný pro ostatní. Pro mě je to tedy stejné, jako kdyby to pro něj důležité nebylo, dokud s tím nezačne něco dělat.

Nebo třeba o tom jen mluví a někdo jiný se toho chytne a realizuje to. Takových inspirátorů v historii je taky hodně. V historii vědy je hromada lidí, kteří třeba sami o sobě nic převratného nedokázali, a třeba taky se kompletně mýlili a na základě tohoto "tlachání" (jak to nazýváš) někoho dalšího inspirovali k něčemu naprosto převratnému.

Tak já nikomu nechci zakazovat, aby o něčem tvrdil, že je to pro něj důležité, nebo aby o tom mluvil s ostatními. Jen mě zajímá subset omezený na to, co považuje za dost důležité natolik, aby se i osobně angažoval.

Jsem trochu zklamán z těchto dvou postů, protože jsem si myslel (asi nejsem sám), že původní myšlenka směřovala někam trochu vejš, než jen k přízemnímu "do čeho dáváte prachy" nebo chcete získat nebo tak něco.

Původní myšlenka směřovala přesně k tomu, co jsem napsal do blogu - zajímalo mě, co ostatní považují za nejdůležitější. Tak jsem to nezkoušel hádat, ale prostě jsem se zeptal a v druhém blogu pak dal výsledky na jednu hromadu. Chtěl jsem prostě vidět co a proč ostatní motivuje dělat věci, které by dělat nemuseli a zároveň si třeba vzít nějaké inspirativní vzory.

[Heron]

Jo, pro něj v jeho vnitřním světě to může být důležité, ale nechová se tak ve vesmíru, který je pozorovatelný pro ostatní. Pro mě je to tedy stejné, jako kdyby to pro něj důležité nebylo, dokud s tím nezačne něco dělat.

No chovat a dělat jsou ovšem docela různé věci. Chovat se může i tím, že o tom bude jen mluvit. Nebo chovat se bude tím, že někoho jiného bude postrkovat k tomu, aby něco udělal. Být patrný ve vesmíru lze mnoha způsoby.

Jen mě zajímá subset omezený na to, co považuje za dost důležité natolik, aby se i osobně angažoval.

Jo ok. Jen mi přijde, že tímto jsi zpětně diskvalifikoval dost příspěvků v minulé diskusi. Jak už napsal nbsp v prvním komentáři.

[Bystroushaak]

Jo ok. Jen mi přijde, že tímto jsi zpětně diskvalifikoval dost příspěvků v minulé diskusi. Jak už napsal nbsp v prvním komentáři.

Zpětně? V původním blogu byl stejný požadavek.

[Heron]

No, to se občas stává (na abc se to stává naprosto pravidelně), že ti diskutující nebudou odpovídat na otázky. Už jen to hodnocení odpovědí ostatních mi přijde takové ... no nedělá se to.

Ale i tak díky za to, evidentně to vyprovokovalo hodně lidí k diskusi a to je dobře.

[Bystroushaak]

No chovat a dělat jsou ovšem docela různé věci. Chovat se může i tím, že o tom bude jen mluvit. Nebo chovat se bude tím, že někoho jiného bude postrkovat k tomu, aby něco udělal. Být patrný ve vesmíru lze mnoha způsoby.

Jo, to nepopírám. To pořád znamená pro to něco dělat. Pak je ale druh lidí, kteří ti řeknou naprosto fantastické věci, jako třeba „světový mír“, ale ve skutečnosti by pro světový mír nehnuli prstem a ještě si plivnou na uprchlíka před válkou. To jsou memy, ne vnitřní motivace, které by člověka někam nutily směřovat a ty mě nezajímají, stejně jako ty očividné věci (štěstí v životě, dobře se najíst, mít zdravé děti..).

[Agent]

Ono jde asi i o to, že je rozdíl v tom, co je akutně důležité a co dlouhodobě. Řekl bych, že většina lidí dává přednost tomu, co je důležité akutně právě teď a řeší věci, které jsou potřeba řešit hned nebo v blízkém časovém horizontu, prostě košile bližší než kabát. I když se nakonec může ukázat, že ty věci, které je třeba řešit z dlouhodobého hlediska, byly nakonec důležitější.

[Agent]

Taky se trochu vrtám v programování, jen na takové velmi amaterské bastličské úrovni. Nemám dost času věnovat se tomu více profesionálně. Uvažoval jsem, že bych současnou práci opustil a naplno se zkusit věnovat vývoji, ale moc si nevěřim a kdyby to nevyšlo, tak těžko bych hledal tak dobrej džob jaký mám teď (myšleno v rámci oboru, jako programátor bych se měl líp).

Ale zpět k tématu. Někdy mě napadá, jaký by byl svět bez patentů, svět, kde by většina projektů byla OSS, svět, kde věda je věcí veřejnou Jestli se někdy posunu v programování na vyšší úroveň, budu se snažit o toto. Přesvědčovat korporace nemá smysl. Když ale každý svým dílem přispěje, třeba se ten svět nekonec povede změnit. Otázka je, jestli se na OSS dají vydělat stejné peníze jako na closed source. Toto je asi problém ve světě postaveném na penězích. Zatím bych to řešil nějak kompromisně, kdy část projektů bych uvolňoval pod svobodnou licencí, část projektů by byla uzavřená nebo polootevřená. Časem bych i ty uzavřené projekty, až bych na nich vydělal, uvolnil taky. Toto jsou tedy mé sny. Ještě na nich zkusim zapracovat. Jedna z věcí, kterou bych třeba rád udělal, je audio přehrávač pro Android. Žádný, co jsem zkoušel, mi uplně nevyhovuje. Tak uvidíme.

[Fluttershy, yay!]

Otázka je, jestli se na OSS dají vydělat stejné peníze jako na closed source. Toto je asi problém ve světě postaveném na penězích.

Bingo. V případě garantovaného příjmu nebo výrazně kratší pracovní doby tenhle problém fakticky neexistuje.

[hefo]

Neexistuje, akurát že najskôr neexistuje ani ten garantovaný príjem. a) zožerie ho inflácia b) infláciu zakážeš zákonom a skončíš ako vo Venezuele

Už toľko krát sa v praxi ukázalo, že metódou zhora sa ten komunizmus vybudovať nepodarí ("funguje" to, len kým sa nerozflákajú znárodnené prostriedky), ale stále to niekto skúša.

[Fluttershy, yay!]

Finance žere korupce a kapitalista (roste produktivita, nerostou příjmy, nezkracuje se pracovní doba).

[pavel123]

Můžeš to prosím rozvést podrobněji?

Korupce, to celkem asi chápu. Pokud jsou tu nějaké ("veřejné") prostředky k rozdělení a někdo o nich rozhoduje, tak vždycky vzniká korupce - můžu toho kdo je rozděluje uplatit aby preferoval mě. Což tedy může vést ještě větší neefektivitě přerozdělování. I když. Možná ne úplně nutně. Pokud jsou ty prostředky vydávány za něco úplně pitomého (třeba kopání a znovu zakopávání jam do země), tak tím že je získá někdo jiný je může využít efektivněji. Řešil bys to jak? Podle mě je jediné funkční řešení minimalizovat přerozdělování cizích prostředků.

Ale toho kapitalistu úplně nechápu. Ten kapitalista na těch prostředních bude sedět? Nebo je vystřelí do vesmíru, aby z nich nikdo nic neměl? Většinou je spíš nějak dál využije, ne? Třeba rozvoje své firmy, nebo si koupí vilu, auto, najme si uklízečku od domu apod., tím dá práci dalším lidem.

K tomu, že roste produktivita, ale nerostou příjmy. Pokud mezi podnikateli existuje konkurence (tj. nejsou nějaká příliš velká omezení trhu), tak to většinou tak nefunguje. Protože ten komu ti peníze "přebývají" většinou jednou začne nabízet větší platy, aby získal výhodu nad ostatními (víc lepších pracovníků). Nebo jak vysvětlíš růst životní úrovně tam, kde tahle svoboda je, nebo dřív byla. A většinou totální katastrofu tam, kde tomu tak nebylo? (Venezuela, SSSR...)

[Fluttershy, yay!]

Nepodmíněný příjem potenciálně nahrazuje jiné formy příjmu ze stejné kasy (dávky, důchody). Tím se zmenšuje režie (méně agendy, méně úředníků řešících přidělení příjmu, eliminace rozhodování, zda příjem přidělit). Kolik stát tratí (a kamarádíčkové vydělávají) na zakázkách spojených např. právě s agendou? Další přerozdělování se týká služeb (a infrastruktury) poskytovaných veřejným sektorem, kde je motivace analogická jako u nepodmíněného příjmu: mobilita a důstojný život.

Ale toho kapitalistu úplně nechápu.

Ekonomická nerovnost.

[JS1]

zožerie ho inflácia

Proc by ho mela sezrat inflace?

[hefo]

Jednoducho: ak budú všetci dostávať základný príjem (v nejakej nominálnej hodnote), určitej časti ľudí už bude výhodnejšie nepracovať, ale konzumovať tovary a služby za svoj základný príjem budú stále. Tieto tovary a služby je treba vyrobiť a poskytovať, na čo je potrebná práca.

Keď však bude menšia ponuka pracovnej sily (zmenšená o tých, čo sa im už nebude chcieť pracovať), cena práce (t.j. mzda) stúpne. Keďže toto bude celospoločenský jav, stúpnu náklady všetkým zamestnávateľom v príslušnom odbore rovnako, čo sa premietne do cien - t.j. nárast cien tovarov a služieb = pokles hodnoty peňazí = inflácia. Rovnaký nominálny základný príjem má teraz menšiu hodnotu, a toto určitými turbulenciami doiteruje až k rovnovážnemu stavu, kde bude prínos základného príjmu minimálny (čiže väčšine ľudí neumožní "venovať sa tomu čo chcú a nie práci", toto bude platiť len pre spol. vrstvy s najnižším štandardom - ako dnes v cigánskych osadách, tiež si akosi vystačia s tým základným príjmom čo majú teraz vo forme dávok).

Najviac na tom aj tak utrpia pracujúci, lebo pre potrebu vyšších daní budú musieť pracovať viac na to, aby mali štandard taký ako predtým.

Poznámka: ak by nebodaj pomazané hlavy napadlo podľa inflácie zvyšovať aj nominál základného príjmu, tak to dopadne ešte oveľa horšie, roztočí sa špirála zimbabwianskeho štýlu...

[Fluttershy, yay!]

Keď však bude menšia ponuka pracovnej sily (zmenšená o tých, čo sa im už nebude chcieť pracovať)

Vychází z předpokladu, že zůstane vysoká režie podnikání nebo práce na menší úvazek.

Dále vychází z předpokladu konstantní struktury trhu práce.

ale konzumovať tovary a služby za svoj základný príjem budú stále

Vychází z předpokladu stále stejné povahy spotřeby.

Žádný z těchto předpokladů není nutně platný.

[Fluttershy, yay!]

Vychází z předpokladu, že zůstane vysoká režie podnikání nebo práce na menší úvazek.

A že práce = zaměstnání/podnikání. To fakt ne. Např. rodič v domácnosti nebo dobrovolník v charitě také koná práci.

[hefo]

No tak počkať, ty ale uvažuješ s predpokladmi, ktoré so zavedením základného príjmu vôbec nesúvisia. Ak sa zníži réžia podnikania alebo práce na menší úväzok, to bude jedine dobre, ale to by bolo vhodné aj bez základného príjmu - zníženie napr. byrokracie a regulácií, ktoré bránia vstupu do podnikania ekonomickú situáciu zlepší.

A s tou spotrebou to čo píšeš je už úplne nereálne. Ľudia vo všeobecnosti spotrebúvajú toľko, koľko si môžu dovoliť a čo im vyhovuje, nedá sa očakávať, že by uvedomelo prešli napr. z áut na bicykle a z mäsa na zeleninu (na hlavu postavený príklad, ale snáď je jasné, čo tým myslím).

Ono, keby sme bežného človeka nahradili ideálnym sovietskym človekom, nebolo by treba ani peňazí, každý by pracoval a spotrebúval, koľko je správne pre blaho spoločnosti. Ale zatiaľ musíme rátať s tým, čo máme.

[Fluttershy, yay!]

A s tou spotrebou to čo píšeš je už úplne nereálne. Ľudia vo všeobecnosti spotrebúvajú toľko, koľko si môžu dovoliť a čo im vyhovuje, nedá sa očakávať, že by uvedomelo prešli napr. z áut na bicykle a z mäsa na zeleninu (na hlavu postavený príklad, ale snáď je jasné, čo tým myslím).

Trend směřuje ke sdílení.

Ohledně toho masa, možná se dočkáme jeho výrazného zdanění.

[Jendа]

Trend směřuje ke sdílení.

Fotografie: člověk jedoucí metrem.
Popisek: Zach Brown's preferred mode of transportation is his skateboard.

Jak přijde?

[hefo]

Ohledně toho masa, možná se dočkáme jeho výrazného zdanění.

Bol by v tom čert, aby sme ten raj na zemi nevybudovali! Aj keby sme mali ľuďom všetko zakázať a zregulovať, však lepšie vieme, čo je pre Zemeguľu dobré!

[Fluttershy, yay!]

Spíš pro udržitelnost prostředí, aby v něm byli lidé schopni rozumně přežít.

[Bystroushaak]

:D

[Jendа]

Jak se ve tvém modelu světa řeší negativní externality?

[JS1]

Tvoje uvaha je chybna - nemuzes soucasne tvrdit, ze vzrostou realne mzdy a ze se pracujici budou mit hur.

To je problem se slovnimi uvahami - je tezke videt, kde jsou sporne. Lepsi by bylo udelat si na to matematicky model (tak si rikam, nekdy si musim stahnout Minsky a zkusit to v nem).

ak by nebodaj pomazané hlavy napadlo podľa inflácie zvyšovať aj nominál základného príjmu, tak to dopadne ešte oveľa horšie, roztočí sa špirála zimbabwianskeho štýlu

A to je uz uplny nesmysl. Ten system neobsahuje zadny mechanismus pozitivni zpetne vazby, ktery by k necemu takovemu mohl vest, naopak, obsahuje negativni zpetnou vazbu ve forme poklesu uzitku zakladniho prijmu.

[hefo]

Tvoje uvaha je chybna - nemuzes soucasne tvrdit, ze vzrostou realne mzdy a ze se pracujici budou mit hur.

Až na ten drobný detail, že to nie je porovnanie v tom istom časovom bode, rast reálnej mzdy je na začiatku, v ďalších iteráciách (resp. v realite spojito, ale diskrétne si to človek ľahšie predstaví) to inflácia zmaže. Po stabilizácii sa veľmi pravdepodobne budú mať v porovnaní s východiskovým stavom horšie (toto trochu závisí na detailoch ako pomere sumy základných príjmov k celkovej produkcii ekonomiky, ale v stručnosti, čím väčšie percento základných príjmov k produkcii, tým budú viac bití tí, čo to celé platia (= stredná trieda); ak by sa mali mať lepšie, tak vplyv základného príjmu na celkové príjmy obyvateľstva musí byť minimálny, t.j. nesplniť jeho ciele).

obsahuje negativni zpetnou vazbu ve forme poklesu uzitku zakladniho prijmu.

Pokles úžitku základného príjmu je ale niečo čo ide proti všetkým tým vzletným ideám ZP (t.j. že ZP zabezpečí základné bývanie a stravu pre všetkých bez toho aby sa museli živiť nepríjemnou prácou). V takom prípade to bude len neadresnou sociálnou dávkou, ktorá na živobytie stačí azda tak osadníkom s kopcom detí (ktorí si navyše k tomu pomáhajú prikrádaním). A tam už je lepší koncept vysokých nezdaniteľných častí príjmu než prerozdeľovania.

[hefo]

A ešte ma napadla druhá vec, a to zmena štruktúry odmeňovania.

V systéme s vysokým ZP bude malá ochota vykonávať "nepríjemné" nekvalifikované práce (upratovačka, kopáč, vrátnik, sanitár...), ktoré jednoducho treba vykonávať, pričom v dohľadnom čase len malú časť bude možné nahradiť strojmi. Tým pádom stúpnu mzdy týchto málo kvalifikovaných činností, ale keďže ZP je z niečoho nutné platiť, bude to opäť zdanenie "lepšie" zarábajúcich, t.j. strednej triedy. Tým sa zníži rozdiel odmeňovania kvalifikovanej a nekvalifikovanej práce a poklesne motivácia vykonávať tú kvalifikovanú. Vplyv na inovačný potenciál ekonomiky určite nebude dobrý.

[JS1]

V systéme s vysokým ZP bude malá ochota vykonávať "nepríjemné" nekvalifikované práce (upratovačka, kopáč, vrátnik, sanitár...), ktoré jednoducho treba vykonávať

Vidis, a ja myslel, ze tohle prave ma resit trh! Tzn. pokud malo lidi chce vykonavat danou praci, meli by za to dostat take dostatecnou mzdu.

To je prave smyslem ZP, aby lide nebyli zavisli na preziti, ale jejich mzda odpovidala skutecne trznim potrebam te ci one prace.

Tým sa zníži rozdiel odmeňovania kvalifikovanej a nekvalifikovanej práce a poklesne motivácia vykonávať tú kvalifikovanú.

To je nesmysl, nerozumis tomu, jak funguje trh. Pokud je potreba vice kvalifikovanych lidi, trh by mel zvysit jejich cenu prace odpovidajicim zpusobem.

Nemuzes urcovat, kolik kvalifikovane prace je potreba.

Vplyv na inovačný potenciál ekonomiky určite nebude dobrý.

Naopak. Lide, kteri delaji kvalifikovanou praci, ale nenajdou ji, takze bude muset vzit nekvalifikovanou nebo ZP, budou mit motivaci inovovat, aby mohli kvalifikovanou praci zastavat.

Kdyz to shrnu, pripomina mi to Reichuv klasicky vyrok: "Je zajimave, ze bohate staci motivovat penezi, zatimco chude je potreba motivovat strachem ze ztraty zamestnani." Jinak receno, cela tvoje uvaha (vcetne tech o inflaci) je jen elitarska racionalizace odporu vuci ZP, ktera neni zalozena na konzistentnim modelu.

[hefo]

V podstate si ale neprotirečíme - t.j. v systéme so ZP stúpnu nominálne príjmy zamestnancov (ZP+mzda) pri (prinajlepšom) zachovaní produkcie (t.j. množstva tovarov a služieb v obehu). T.j. inflácia, ktorá stlačí reálnu hodnotu ZP pod možnosť zabezpečiť "dôstojné", resp. "základné" prežitie...

[JS1]

A na zaklade ceho si myslis, ze se produkce zachova? Muze se i zvysit, jelikoz se zvysi disponibilni prijmy.

Prijde mi, ze veris na Sayuv zakon, coz je nonsens. Ja si naopak myslim, ze produkci urcuje predevsim poptavka.

To je prave to - chce to videt model.

[deda.jabko]

tým budú viac bití tí, čo to celé platia (= stredná trieda); ak by sa mali mať lepšie, tak vplyv základného príjmu na celkové príjmy obyvateľstva musí byť minimálny, t.j. nesplniť jeho ciele).

Mas opet chybu v uvaze, neni duvod, proc by to mela platit stredni trida. Takovy komfort jako dnes, ze podstatnou cast prijmu rozpoctu tvori stredni trida, si nebudeme moci dovolit, a vzhledem k ubytku pracovnich mist to driv nebo pozdeji povede k nutnosti vetsiho zdaneni kapitalu a zisku z nej.

(t.j. že ZP zabezpečí základné bývanie a stravu pre všetkých bez toho aby sa museli živiť nepríjemnou prácou).

Proc jsi tam doplnil slovo "neprijemnou"? Problem je, ze brzo bude problem najit praci pro vetsinu lidi. Nedavno ve zpravach ukazovali fabriku, kde automatizaci snizili pocet mist z 1200 na 120. Veril bych tomu. To je hodne desive cislo. Dnes se to kompenzuje tim, ze se vytvari prace (typicky administrativni povahy), kde v podstate predstiraji praci a uzitek z ni je limitne blizici se nule. Nevim, jak dlouho to budeme moci takhle predstirat.

A tam už je lepší koncept vysokých nezdaniteľných častí príjmu než prerozdeľovania.

A jak to pomuze vyresit problem nedostatku prace?

nekvalifikované práce (upratovačka, kopáč, vrátnik, sanitár...), ktoré jednoducho treba vykonávať, pričom v dohľadnom čase len malú časť bude možné nahradiť strojmi.

A na tom je neco spatneho, ze dostanou odmenu, ktera odpovida jeji skutecne narocnosti, a ne, ze to budou delat lidi za minimalni mzdu, protoze jim nic jineho nezbyva?

Tým pádom stúpnu mzdy týchto málo kvalifikovaných činností, ale keďže ZP je z niečoho nutné platiť, bude to opäť zdanenie "lepšie" zarábajúcich, t.j. strednej triedy

Jeste jednou, prijmem rozpoctu nejsou jen dane fyzicky osob, soucasne se ZP je potreba zmenit strukturu zdaneni, protoze, vzhledem k vyvoji, v ekonomice nebude dostatek prace, ktera by sla zdanit.

[hefo]

Veľa šťastia v zdaňovaní kapitálu, predovšetkým veľkých firiem, pre ktoré nie je problém sa zobrať a presunúť inde. Aby tu ešte zostalo niečo, čo sa dá vôbec nejako zdaniť. Ostatne, to zdanenie aj tak v cenách tovarov a služieb zaplatia spotrebitelia.

A k ostatnému je napr. tento pohľad: Berou stroje lidem práci?

[JS1]

At klidne zdrhnou.. Pokud si nejaky kapitalista mysli, ze se bude mit lepe v Cine, nebo Indii, nebo Brazilii...

Ekonomika existuje pro lidi, ne naopak.

[hefo]

Áno, nech zdrhne, predsa si ten prašivec nebude pchať nadhodnotu, vytvorenú mozoľmi proletárov, do vrecka!

A teraz sa zamysli, čo si napísal. Z čoho budeme/te (SR/ČR) teda ten základný príjem platiť? Ropu nemáme, urán je tiež skoro vyťažený a uhlie nikto nechce. Tlačením peňazí tiež málokto zbohatol.

[JS1]

Myslim, ze jsi to nepochopil. Podivej se nekdy na zebricky konkurenceschopnosti - vevodi mu staty s nejdrazsi pracovni silou. Proc? Protoze jen takovi lide vyrobi nejlepsi produkty.

[Randy_Sh]

Myslim, ze jsi to nepochopil. Podivej se nekdy na zebricky konkurenceschopnosti - vevodi mu staty s nejdrazsi pracovni silou. Proc? Protoze jen takovi lide vyrobi nejlepsi produkty.

Třeba Francie?

[JS1]

Francie je zvlastni, ale pointa je, ze vyse dani (v jistem pomerne velkem rozmezi) s vykonnosti ekonomiky temer nesouvisi. Potvrzuje se to nejen empiricky, ale ja mam uplne jednoduchy argument, proc to tak byt ani nemuze.

Uvaz co podnikatele (a vlastne i zamestnanci) chteji - vytvaret pro sebe zisk vymenou za nejakou sluzbu. Takze kdyz prodaji 1000 udelatek s marzi 5%, nebo 500 udelatek za stejnou cenu (stejnou technologii) s marzi 10%, budou na tom stejne. Kdyz zdanim jejich zisk z 0% na 50%, pak budou muset prodat pri dane marzi dvojnasobek udelatek, aby to pro ne vyslo nastejno. Bude to mit podobny efekt, jako kdyz se snizi poptavka po udelatkach na 50% - za takove situace by se musela cena zvysit 2x, aby to pro ne vyslo nastejno.

Takze muzes videt, ze kdyz podnikatel udela rozhodnuti, zalozit firmu v Cesku, nebo na Slovensku (kde je zhruba polovicni trh a tedy polovicni poptavka), tak je to ekvivalentni rozhodnuti, jestli si vybrat stat, ktery zdanuje 0% nebo 50% ! Realita podnikani proste je, ze soutezis o nejaky "kolac" poptavky s ostatnimi podnikateli, a jeho skutecna velikost hraje jen relativne malou roli oproti tomu, jak dobri jsou ti ostatni podnikatele (a kolik jich je..). Velikost toho kolace urcuje nejen mira zdaneni (a to v teto uvaze dost benevolentne predpokladam, ze penize vybrane na danich skonci v nejake "cerne dire", ze se nijak do ekonomiky nevraci, coz je nesmysl), ale take (a predevsim) celkova velikost ekonomiky.

Takze kdyby vyse dani hrala vyraznejsi roli, pravdepodobne by jeste vyraznejsi roli hrala velikost statu (celkova poptavka), v kterem se podnika. Ale nic takoveho v praxi nepozorujeme. Ten kdo trati na danich jsou predevsim vyvozci, ale ti jednak v uspesnych ekonomikach tvori jen malou cast celkoveho produktu, a za druhe, neni duvod, proc by zrovna vyvozci meli mit nejak exkluzivni postaveni vuci vsem ostatnim ucastnikum ekonomiky (proc by prave oni meli mit moznost vydelavat na tom, ze nekdo jiny se prodava pod cenou?).

[Randy_Sh]

Takze kdyz prodaji 1000 udelatek s marzi 5%, nebo 500 udelatek za stejnou cenu (stejnou technologii) s marzi 10%, budou na tom stejne. Kdyz zdanim jejich zisk z 0% na 50%, pak budou muset prodat pri dane marzi dvojnasobek udelatek, aby to pro ne vyslo nastejno. Bude to mit podobny efekt, jako kdyz se snizi poptavka po udelatkach na 50% - za takove situace by se musela cena zvysit 2x, aby to pro ne vyslo nastejno.

Tohle je naprosto zcestná úvaha, které ignoruje realitu v podobě mezinárodního obchodu. Když si ve Francii otevřu továrnu, kde mám velké náklady na práci (platy, pojištění, benefity, dovolená, 35 hodinový týden, obtížné propouštění, nemluvě o celkové byrokracii), tak budu mít velké problémy konkurovat někomu, kdo vyrábí podobný výrobek v ČR s podstatně nižšími náklady. Můžu tomu čelit lepší organizací a kvalitou, ale to není jednoduché. Němcům se to daří, Francouzům ne.

[JS1]

Na to uz jsem ti odpovedel - proc jste se vsichni nechali zblbnout propagandou obchodniku? Proc by jenom francouzsti importeri a cesti exporteri meli profitovat z toho, ze se CR prodava pod cenou?

[Randy_Sh]

Na to uz jsem ti odpovedel - proc jste se vsichni nechali zblbnout propagandou obchodniku? Proc by jenom francouzsti importeri a cesti exporteri meli profitovat z toho, ze se CR prodava pod cenou?

1. Co přesně s tím chcete dělat? Zavřít hranice a zavést cla? Na tom pro změnu vydělají domácí výrobci. Když nebudu mít zahraniční konkurenci, tak můžu cenu produktu vyhnat pořádně vysoko.
2. Nevím, jestli se ČR prodává pod cenou. Platy jsou nižší než ve Francii, ale stejně tak je spousta věcí levnější (bydlení, služby). A jako nezanedbatelný bonus máme proti Francii přibližně třetinovou nezaměstnanost.

[pavlix]

Tak prodávání pod cenou, zahraniční investoři a vysoká zaměstnanost jdou snad celkem ruku v ruce, ne?

[JS1]

Ach jo, vzdyt to neni tezke.

Co přesně s tím chcete dělat? Zavřít hranice a zavést cla?

Jsou dve reseni. Bud harmonizace zakonu a vyse dani (coz by se melo udelat treba v ramci EU), nebo cla - coz by se melo delat vuci zemim zvenci.

Na tom pro změnu vydělají domácí výrobci. Když nebudu mít zahraniční konkurenci, tak můžu cenu produktu vyhnat pořádně vysoko.

Domaci vyrobci si navzajem nekonkuruji? A sve zisky neutraceji? Ale jde o neco jineho - nemuzes konkurovat lidem, kteri ziji pod jinymi zakony. Pokud mas treba zakonik prace, nemuzes konkurovat zemim, ktere ho nemaji.

Nevím, jestli se ČR prodává pod cenou. Platy jsou nižší než ve Francii, ale stejně tak je spousta věcí levnější (bydlení, služby). A jako nezanedbatelný bonus máme proti Francii přibližně třetinovou nezaměstnanost.

PPP mame zhruba o 20% nizsi nez Francie. Opravdu se to vyplati vymenou za eliminaci 10% nezamestnanosti?

[Randy_Sh]

Jsou dve reseni. Bud harmonizace zakonu a vyse dani (coz by se melo udelat treba v ramci EU), nebo cla - coz by se melo delat vuci zemim zvenci.

Zajímavé je, že to už dávno nikdo neudělal, když je to tak jednoduché. Nemluvě o tom, že určitou harmonizaci zákonů i daní v rámci EU tady už máme.

Domaci vyrobci si navzajem nekonkuruji?

Jak vidíme na příkladu mobilních operátorů, tak jim rychle dojde, že kartel je lepší než konkurence. Nebo kolik by asi stálo osobní auto, kdyby tady byla jediná automobilka chráněná před konkurencí cly?

PPP mame zhruba o 20% nizsi nez Francie. Opravdu se to vyplati vymenou za eliminaci 10% nezamestnanosti?

Podle mě se to vyplatí.

[JS1]

Zajímavé je, že to už dávno nikdo neudělal

Vzdyt se o to EU obcas snazi, ale je to tezke. Samozrejme, hraje roli lobbing danovych raju v EU, tj. hlavne Kypru, Malty a Lucemburska.

Jak vidíme na příkladu mobilních operátorů, tak jim rychle dojde, že kartel je lepší než konkurence.

Tohle mi zni jako neznalost zakladnich zakonitosti "trhu". Empiricky, experimentalne i teoreticky lze dolozit, ze tzv. "trzni rovnovaha" je kartel. Ze se na ekonomickych skolach uci neco jineho a chybne, je druha vec.

Takze, tohle chovani nesouvisi s tim, zda je nekdo domaci nebo zahranicni - je to proste normalni trzni chovani.

Podle mě se to vyplatí.

Podle me tedy ne - pokud spravne pocitam, pak by se Francouzum vyplatilo, snizit si prumerny PPP o tech 10% a rozdat ty penize nezamestnanym (treba jim i dat nejakou nesmyslnou praci). Stale budou mit o 10% vyssi PPP nez my a nezamestnanost dorovnaji.

Samozrejme, ze to neudelaji je druha vec. To je dane mocenskou strukturou spolecnosti a jejim pristupem k socialni nerovnosti.

[Randy_Sh]

Samozrejme, hraje roli lobbing danovych raju v EU, tj. hlavne Kypru, Malty a Lucemburska.

Zajímavé je, že velké země nedokáží "zválcovat" tyto malé státečky. S uprchlickými kvótami nás přehlasovali bez problémů.

Tohle mi zni jako neznalost zakladnich zakonitosti "trhu"

Problém je, že tři výrobci se mezi sebou dohodnou (klidně i neformálně) snadněji, než když jich je třeba deset. Tam se vždy najde někdo, kdo si chce urvat větší podíl a sníží cenu.

Takze, tohle chovani nesouvisi s tim, zda je nekdo domaci nebo zahranicni - je to proste normalni trzni chovani.

Viz výše. Když povolím přístup na trh zahraničním subjektům, tak se zvýší konkurence.

Podle me tedy ne - pokud spravne pocitam, pak by se Francouzum vyplatilo, snizit si prumerny PPP o tech 10% a rozdat ty penize nezamestnanym

Tím pádem naroste počet nezaměstnaných, protože vyšší podpora odradí od práce víc lidí, takže bude potřeba zvýšit daně a už se motáme ve spirále.

[Agent]

Zapomínáš, že tu konkurenceschopnost jim dotujem. Vem si Škodovka, nebo Bosch, ve kterým dělám. Českej dělník dělá tu samou práci za maximálně třetinovou mzdu. Vlastně ani ne, protože čech má vyšší normy. Ve Škodovce jede výrobní linka na vyšší rychlost než ve Volkswagenu.

[Randy_Sh]

Zapomínáš, že tu konkurenceschopnost jim dotujem. Vem si Škodovka, nebo Bosch, ve kterým dělám. Českej dělník dělá tu samou práci za maximálně třetinovou mzdu. Vlastně ani ne, protože čech má vyšší normy. Ve Škodovce jede výrobní linka na vyšší rychlost než ve Volkswagenu.

Ono je to možná trochu jinak. Dělník ve Škodovce dělá stejnou práci jako dělník v BMW. Ale bavoráky jsou dražší než škodovky, takže dělník vyrobí dražší produkt a není problém mu víc zaplatit. Jenže řešením není zvýšit platy ve Škodovce a zároveň zdražit škodovky na úroveň BMW. To by si je nikdo nekupoval. Tady už hrají roli i značka, tradice atd. A tyto věci nejde získat přes noc.

[JS1]

Diky, ze jsi podtrhl moje tvrzeni, ze za vysokou zivotni urovni stoji poptavka, a nikoli nabidka. Ano, mame v EU jedny z nejnizsich mezd, a "dotujeme" tak vyssi spotrebu vyspelych zemi, coz by podle neoliberalniho ekonomickeho modelu (s kterym se neztotoznuji) uzivatele hefo nemelo byt mozne. Asi bude mit spatny model.

[podlesh]

Veľa šťastia v zdaňovaní kapitálu, predovšetkým veľkých firiem, pre ktoré nie je problém sa zobrať a presunúť inde.

To je otázka kam, protože zrovna u nás mají firmy velmi nízké daně (na rozdíl od osob). Takže i v tomhle detailu prostě reailta nesedí: nejbohatší země zdaňují kapitál hodně a přesto tento problém nemají.

[Randy_Sh]

To je otázka kam, protože zrovna u nás mají firmy velmi nízké daně (na rozdíl od osob). Takže i v tomhle detailu prostě reailta nesedí: nejbohatší země zdaňují kapitál hodně a přesto tento problém nemají.

Jedna věc je nominální sazba daně a druhá věc efektivní daň. Jak vidět, v USA mají nominální sazbu přes 35%, ale efektivně korporace platí podstatně méně.

[Kvakor]

Jednoducho: ak budú všetci dostávať základný príjem (v nejakej nominálnej hodnote), určitej časti ľudí už bude výhodnejšie nepracovať, ale konzumovať tovary a služby za svoj základný príjem budú stále. Tieto tovary a služby je treba vyrobiť a poskytovať, na čo je potrebná práca.

Proto může základní příjem fungovat jen v postsingulární společnosti, kde naplnění oněch základních tužeb nebudou mít na starosti lidé, ale stroje. Jinak řečeno, půjde to až tehdy, až tento typ práce bude stejně levný, jako jsou například základní aritmetické operace dnes "levné" pro kohokoliv vlastnícího současný počítačový hadware (např. dnes i velmý hloupý chytrý telefon zvládne za sekundu vypočítat tolik, co by museli před sto lety počítat hordy matematiků dlouhé měsíce).

Jediné vyjímky by byly společnosti s morálkou (případně i samotným prostředím) silně omezující chování typu "žití na cizí úkor" (takto to až do nedávna fungovalo ve skandinávských zemích), případně kdyby se z lidstva udělalo alespoń částečně kolektivní vědomí, tedy raději nějaké to benevolentní jako Gaia ze série o Nadaci od Asimova než jako mnohem známější totalitní "mysl úlu" Borgů ze Startreku. Občas mám pocit, že Mark Zuckerberg na tom už vlastně pracuje, aniž by o tom věděl ...

Poznámka: ak by nebodaj pomazané hlavy napadlo podľa inflácie zvyšovať aj nominál základného príjmu, tak to dopadne ešte oveľa horšie, roztočí sa špirála zimbabwianskeho štýlu...

Takto dopadne cokoliv, kde se hodnota v další iteraci počítá jako současná hodnota krát konstanta větší než jedna. Když se to navíc zamaskuje tak, že se to počítá z více hodnot, zprůměruje, vynásobí a výsledek se zahrne mezi ony hodnoty, ze kterých se počítá průměr (typu "Mzda povolání X je tolik a tolik procent průměrné mzdy"), tak to nematematika nemusí trknout ani na druhý pohled ...

[JS1]

Jediné vyjímky by byly společnosti s morálkou (případně i samotným prostředím) silně omezující chování typu "žití na cizí úkor" (takto to až do nedávna fungovalo ve skandinávských zemích)

Tohle je stejny argument, ktery prave satirizuje Reich v tom vyroku, co uvadim vys. Proste ochota vykonavat nejakou praci je veci poptavky a nabidky. Ze nekdo dostava ZP, za ktery muze zit, neznamena, ze mu nekdo nemuze nabidnout dostatek penez na to, aby delal nejakou uzitecnou praci.

[xxx]

Proto může základní příjem fungovat jen v postsingulární společnosti

To nemusi byt pravda. Na rozuzleni je vsak treba pockat do okamziku, kdy propagatri zakladniho prijmu dostatecne definuji ten dustojny zivot, ktery ma ZP zajistit.

Do te doby se da o nem blabolit donekonecna.

[JS1]

Na tom prece neni nic tak tezkeho - treba zivotni minimum nebo minimalni mzda ma docela dobrou definici.

Mne by ale spis vyhovovala spis definice pomoci procenta HDP, ktery se takto prerozdeli.

[xxx]

Tak to by pak bylo vhodne prestat tvrdit, ze ma ZP zajistit dustojny zivot. V pripade zivotniho minima zcela urcite, v pripade minimalni mzdy uz to tak zhavy nevidim.

Nicmene cekal jsem definici v ponekud materialnejsich hodnotach. Jako treba "stan na louce za mestem a jedno teple jidlo denne", kdyz uz se to ma vejit do tech 4000.

[JS1]

Muze to byt klidne i vic. Ja nerozumim tvoji argumentaci. Jakou pozici obhajujes?

[Randy_Sh]

Na tom prece neni nic tak tezkeho - treba zivotni minimum nebo minimalni mzda ma docela dobrou definici.

Jaký je rozdíl mezi ZP a posunutím hranice starobního důchodu z 60+ na 18 let?

[JS1]

Technicky vzato asi zadny.

[Randy_Sh]

Takže už zbývá vyřešit jen drobný problém, jak to celé budeme financovat. Potom zavládne všeobecný blahobyt. Připomíná mi to nedávný švédský experiment s šestihodinovou pracovní dobou. Přineslo to spoustu pozitiv (zaměstnanci byli odpočatější a spokojenější), ale také zvýšené náklady, protože se museli přijmout další zaměstnanci.

[Fluttershy, yay!]

Přestávám tomu rozumět. Vyšší zaměstnanost je tedy dobře, nebo špatně?

[Randy_Sh]

Přestávám tomu rozumět. Vyšší zaměstnanost je tedy dobře, nebo špatně?

Přijde na to. Když ten domov důchodců přijmul víc zaměstnanců, tak to znamenalo vyšší náklady. A ty náklady musel někdo zaplatit - ať už stát (město či jiný zřizovatel) nebo důchodci. Takže pro zaměstnance je to OK, pro klienty nebo daňové poplatníky ne. Takže je to stejné jako ZP - myšlenka hezká, jen na to nejsou peníze.

[Fluttershy, yay!]

Pokud to čtu správně, klienti poté dostali výrazně kvalitnější službu. Z hlediska zaměstnavatele mj. ubylo sick days.

Státy se z nějakých důvodů snaží držet čísla nezaměstnanosti nízká. Ať už fixlováním – redefinováním té metriky samotné – nebo stavbou hladových zdí: v případě služeb nebo infrastruktury to aspoň přináší užitek, na rozdíl od rostoucí administrativy.

Každopádně to vede také k nepřímým důsledkům, a to je lepší nehodnotit bez znalosti výstupů experimentu. Při pohledu do minulosti např. kanadský MINCOME vedl kromě méně pracovních úrazů (analogie se sick days výše) k lepšímu vzdělání dětí ze zúčastněných rodin (což naznačují i v tomto případě).

Mezitím nezanedbatelná část západního světa přechází ze 40hodinového na 37,5hodinový pracovní týden.

Ale jak to může fungovat u nás, kde je prioritou zůstat montovnou, je zase další věc.

[Randy_Sh]

Pokud to čtu správně, klienti poté dostali výrazně kvalitnější službu. Z hlediska zaměstnavatele mj. ubylo sick days.

Tohle nezpochybňuji, jen pořád vidím ten problém, jak to zaplatit. Vynahradí úbytek sick-days zvýšené mzdové náklady? Asi ne.

Při pohledu do minulosti např. kanadský MINCOME vedl kromě méně pracovních úrazů (analogie se sick days výše) k lepšímu vzdělání dětí ze zúčastněných rodin (což naznačují i v tomto případě).

Stejná otázka jako předtím. Vyváží to zvýšené mzdové náklady?

Mezitím nezanedbatelná část západního světa přechází ze 40hodinového na 37,5hodinový pracovní týden.

Ve Francii přešli na 35 hodin již před mnoha lety, ale nic jim to nepřineslo.

[Fluttershy, yay!]

Tato diskuze mi nepřijde příliš zajímavá. Asi jako s tím konspiračním teoretikem vedle, který stále opakuje, že NASA na měsíci nebyla.

Odpověď je např. ve struktuře zdanění, ostatně…

Economics is all about finding the right incentives.

[Randy_Sh]

Tato diskuze mi nepřijde příliš zajímavá.

To je zvláštní, že pro mě naopak zajímavá začíná být právě v této fázi. Teoreticky rozumovat, že se to "nějak" zařídí, to dokáže každý, ale nemá to valnou hodnotu. Zajímavé to začne být v okamžiku, kdy někdo ukáže konkrétní odpovědi na otázky typu: Kolik to bude stát?, Kdo to zaplatí?, Proč tuhle báječnou věc už dávno nikdo neudělal? atd.

[Fluttershy, yay!]

Tak ale v reálu otázka nestojí, protože tady není nějaký implicitní status quo, který jinak zůstane zachován. Dochází k nějakým změnám (např. struktury trhu práce v důsledku technologických změn) a vyvstává problém, jak na to reagovat.

Problém nespočívá ani tak v tom, kolik to bude stát, nýbrž jak má vůbec vypadat společnost.

[Randy_Sh]

Tak ale v reálu otázka nestojí, protože tady není nějaký implicitní status quo, který jinak zůstane zachován. Dochází k nějakým změnám (např. struktury trhu práce v důsledku technologických změn) a vyvstává problém, jak na to reagovat.

Problém nespočívá ani tak v tom, kolik to bude stát, nýbrž jak má vůbec vypadat společnost.

Jistě, ale než uděláme nějaké radikální opatření, tak je dobré si tyto základní otázky položit a trochu u toho přemýšlet. Vzpomeňme na biopaliva a soláry - měly vyřešit spoustu problémů, ale zatím jen utrácíme obrovské peníze a k ničemu to nevede.

[Bystroushaak]

Mne by ale spis vyhovovala spis definice pomoci procenta HDP, ktery se takto prerozdeli.

Idea základního příjmu je navázaná na změny ve společnosti, spočívající hlavně v masivní automatizaci práce. Osobně mi přijde problematické definovat ho penězi, protože ty jsou relativní a jejich hodnota se neustále mění a nyní je daná mimo jiné právě tím, že tu automatizaci nemáme.

Dejme tomu, že pracovní síla bude skutečně nahrazena roboty. Co potom znamená, když bude základní příjem 10 000kč? Neřešme kde se vezmou, ale co si za ně koupím. Jakou mají ty peníze v té době hodnotu, jak vypadá trh? Zcela určitě úplně jinak než dnes. Například se dají očekávat potraviny za velmi nízké ceny, stejně jako všechny ostatní věci základní potřeby. Je potom 10 000 málo, nebo hodně? Pokud by mi zbylo 8000 po tom, co zaplatím nájem a jídlo, tak je to hodně. Pokud by mi nezbylo nic, tak je to málo.

Jde o to, že robotizace výrobního procesu může úplně převrátit celou ekonomiku a žebříček cen. Trochu se to dá ilustrovat na počítačích - před 50 lety si nemohl počítač dovolit skoro nikdo. Dneska nosí v kapse jeden skoro všichni, ale pravděpodobně jich mají víc. Umím si třeba představit plně automatizované státem vlastněné výrobny jídla ve vertikálních sklenících, které zajistí základní příjem zdravého a chutného jídla všem, kdo mají zájem. Co potom znamená nějaká částka?

[JS1]

Jde hlavne o to, aby se ve spolecnosti vetsina penez utracela za spotrebu a investice, a nikoli aby je drzela mensina, ktera pomoci nich bude mocensky ovladat ostatni.

Robotizace muze vest na to druhe, protoze vyznam produktivniho kapitalu.

[Bystroushaak]

Historicky ten problém korigovala revoluce.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm... Asi jsem od těchto dvou blogů čekal něco trochu jiného, jsem mírně zklamán...

Předně:

Nejgrandióznější je bezesporu Kyknosův cíl, který jste zde možná zaznamenali už v předchozích diskuzích. Tím je „likvidace nemocí, zejména té nejrozšířenější - stáří“. S tím těžko někdo může soupeřit.

Bezesporu? Vůbec nevidim, v čem je tento cíl tak grandiózní. Přijde mi to jako non-odpověď á la argumentace kruhem: Jestliže někdo považuje za velmi důležité prodloužit život, zřejmě považuje něco na/v životě za velmi důležité (proč by jinak chtěl život prodloužit, že?), čiliže co je v/na životě tak důležité, že je potřeba ho prodloužit? No a tím jsme kruhem zpět u původní otázky, na kterou jsme tedy v podstatě vůbec nedostali odpověď.

Zadruhé: Blog mi vynzněl hodně technofilně. V téhle souvislosti mi úplně nesedí ta výtka Oldfrogovi, že to, co považuje za důležité, je pouze metodika dosažení cíle spíše než cíl samotný. Možná pointu nechápu správně, ale přijde mi, že o tom programování se dá říci v zásadě totéž.

Dále: Celkem souhlasím s Jendovým názorem a nepřijde mi až tak přízemní, IMHO jeho pragmatičnost je právě jedním z projevů té hodně vysoké inteligence

Konečně: Původně jsem chtěl také napsat vlastní postoj, ale moc to nezapadá do toho celkového technofilního pojetí, takže úplně nevim, jestli to má cenu, ale pokusim se: Jakkoli je to neuvěřitelné, celkem souhlasim s Odinem (a tangentou také s vencourem), že důležité je osobní štěstí. Odin to ale limituje na sebe, max na svou rodinu, dál už to ale ochoten aplikovat není. Z mého pohledu je důležité štěstí a spokojenost jak pro jednotlivce osobně, tak ale i pro ostatní podle principů zlatého pravidla, které IMHO není pouze morálním imperativem ke slušnému chování, ale funguje i na nižších vrstvách (ie. podvědomí et al.) a problémy jako narcisismus a přebujelé ego nebo naopak nízké sebevědomí jsou pak projevem poruchy tohohle principu na těchhle nižších vrstvách (ie. např. člověk s příliš nízkým sebevědomím se na podvědomé úrovni chová k ostatním lépe než k sobě, narcis naopak). Důležité tedy z mého pohledu v životě je správný balanc dle zlatého pravidla jak na vědomé tak i na nižší úrovni, který, když ho člověk dosáhne, pak vede ke štěstí jak osobnímu, tak i k přispění ke štěstí ostatních a celého celku (ie. světa, když se hodně rozmáchnu).

Řečeno žargonem teorie her, IMHO je důležité svět vnímat jako hru s nenulovým součtem - pohled, který je ilustrován např. ve filmu Arrival / Příchozí.

No a krom toho jsou samozřejmě důležité tři libry lnu.

[Bystroushaak]

Hmm... Asi jsem od těchto dvou blogů čekal něco trochu jiného, jsem mírně zklamán...

Tak napiš vlastní, ne? Ty splní očekávání na 100% a když ne, tak si za to aspoň můžeš sám ;)

Bezesporu? Vůbec nevidim, v čem je tento cíl tak grandiózní. Přijde mi to jako non-odpověď á la argumentace kruhem: Jestliže někdo považuje za velmi důležité prodloužit život, zřejmě považuje něco na/v životě za velmi důležité (proč by jinak chtěl život prodloužit, že?), čiliže co je v/na životě tak důležité, že je potřeba ho prodloužit? No a tím jsme kruhem zpět u původní otázky, na kterou jsme tedy v podstatě vůbec nedostali odpověď.

Vyléčení všech nemocí a nesmrtelnost ti nepřijde grandiózní? To máš asi rozbitý hodnotový žebříček. To by změnilo život k lepšímu úplně všem, i kdyby nevyšla ta část s nesmrtelností.

Dále: Celkem souhlasím s Jendovým názorem a nepřijde mi až tak přízemní, IMHO jeho pragmatičnost je právě jedním z projevů té hodně vysoké inteligence

Pragmatičnost má tendence zůstávat v lokálním maximu, což může být ve výsledku horší pro všechny ostatní.

Zadruhé: Blog mi vynzněl hodně technofilně. V téhle souvislosti mi úplně nesedí ta výtka Oldfrogovi, že to, co považuje za důležité, je pouze metodika dosažení cíle spíše než cíl samotný. Možná pointu nechápu správně, ale přijde mi, že o tom programování se dá říci v zásadě totéž.

Hmm. Mohl bych napsat, že nejdůležitější je dobře se vyspat a hodně jíst, což by bylo podobně validní, ne zcela úplně očividné, ale stejně tak nějak všeobecně známé. Jak jsem psal, já s ním souhlasím, jen mi to nepřijde jako cíl, ale jako obecná metodika, jak vést „správný“ život.

To „programování“ není tak triviální, jak jsem nastínil zde v blogu. Ostatně proto o tom mám rozepsanou knížku a časem se to tu objeví.

Konečně: Původně jsem chtěl také napsat vlastní postoj, ale moc to nezapadá do toho celkového technofilního pojetí, takže úplně nevim, jestli to má cenu, ale pokusim se: Jakkoli je to neuvěřitelné, celkem souhlasim s Odinem (a tangentou také s vencourem), že důležité je osobní štěstí. Odin to ale limituje na sebe, max na svou rodinu, dál už to ale ochoten aplikovat není. Z mého pohledu je důležité štěstí a spokojenost jak pro jednotlivce osobně, tak ale i pro ostatní podle principů zlatého pravidla, které IMHO není pouze morálním imperativem ke slušnému chování, ale funguje i na nižších vrstvách (ie. podvědomí et al.) a problémy jako narcisismus a přebujelé ego nebo naopak nízké sebevědomí jsou pak projevem poruchy tohohle principu na těchhle nižších vrstvách (ie. např. člověk s příliš nízkým sebevědomím se na podvědomé úrovni chová k ostatním lépe než k sobě, narcis naopak). Důležité tedy z mého pohledu v životě je správný balanc dle zlatého pravidla jak na vědomé tak i na nižší úrovni, který, když ho člověk dosáhne, pak vede ke štěstí jak osobnímu, tak i k přispění ke štěstí ostatních a celého celku (ie. světa, když se hodně rozmáchnu).

Nejde mi o technofilní pojetí, ale o konkrétní myšlenku jak něco zlepšit. Faktem je, že technologie zlepšila životy lidí víc, než cokoliv jiného, proto se zaměřuji primárně na ní.

Já s tímhle pojetím nejsem v rozporu - taky chci být šťastný a dělat šťastnými lidi kolem sebe. Ale to mi přijde tak nějak úplně očividné, to chce přece prakticky každý.

[Fluttershy, yay!]

Hmm. Mohl bych napsat, že nejdůležitější je dobře se vyspat a hodně jíst, což by bylo podobně validní, ne zcela úplně očividné, ale stejně tak nějak všeobecně známé. Jak jsem psal, já s ním souhlasím, jen mi to nepřijde jako cíl, ale jako obecná metodika, jak vést „správný“ život.

Řada východních filosofií tento pohled nesdílí.

Pokud jsi skutečně studoval filosofii vědy, musel sis všimnout, že obsese cíli a pokrokem k nim je zdejší moderní specifikum.

[Bystroushaak]

Pokud jsi skutečně studoval filosofii vědy, musel sis všimnout, že obsese cíli a pokrokem k nim je zdejší moderní specifikum.

To říkáš, jako kdyby to bylo špatně.

[Fluttershy, yay!]

To není ani dobře, ani špatně. To prostě je. Má to pozitiva a negativa.

[kralyk z abclinuxu]

Vyléčení všech nemocí a nesmrtelnost ti nepřijde grandiózní? To máš asi rozbitý hodnotový žebříček. To by změnilo život k lepšímu úplně všem, i kdyby nevyšla ta část s nesmrtelností.

Léčení nemocí určitě beru jako dobrý cíl, protože to zlepšuje kvalitu života.

Co se nesmrtelnosti týče, hm, zkusím to myšlenkovým pokusem: Dejme tomu, že rozdělýme život na nějaké framy jako u filmu a každý snímek ohodnotíme podle toho, jestli je v něm člověk šťastný (kladné číslo) nebo nešťastný (záporné číslo), příp také můžem započítat jak působí na okolí. Život pak můžeme hodnotit podle sumy hodnocení snímků.

Následně mějmě člověka, který je štastný přesně 50% času. Všimni si, že pokud jeho život prodloužíš 10×, s výslednou sumou to neudělá vůbec nic. Dále je trivální vidět, že pokud bude ten člověk šťastný >50% času, prodloužení života zvedne sumu, pokud bude šťastný <50% času, prodloužení srazí sumu. Ditto s působením na okolí. V zásadě nesmrtelnost IMHO sama o sobě nepřínáší nic dobrého/špatného, pouze násobí dopad života na člověka a jeho okolí, tj. "zvyšuje sázku", a tím i risk. Toť důvod, proč si myslím, že to není nijak grandiózní cíl.

[Bystroushaak]

Následně mějmě člověka, který je štastný přesně 50% času. Všimni si, že pokud jeho život prodloužíš 10×, s výslednou sumou to neudělá vůbec nic. Dále je trivální vidět, že pokud bude ten člověk šťastný >50% času, prodloužení života zvedne sumu, pokud bude šťastný <50% času, prodloužení srazí sumu. Ditto s působením na okolí. V zásadě nesmrtelnost IMHO sama o sobě nepřínáší nic dobrého/špatného, pouze násobí dopad života na člověka a jeho okolí, tj. "zvyšuje sázku", a tím i risk. Toť důvod, proč si myslím, že to není nijak grandiózní cíl.

To je imho pěkně debilní metrika. Na život nehraje roli jen to jak moc je člověk šťastný, ale jak moc ovlivní své okolí a potažmo celou civilizaci. Kdyby jsme to měli brát podle tvého přístupu, tak se Einstein mohl během týdne na jedné super-pařbě ufetovat k smrti a vedl by podle té metriky „lepší“ život.

[Fluttershy, yay!]

To je problém vágní definice štěstí.

Vede to na debaty s Blbcem z Horní Dolní, který za ekvivalent „štěstí“ považuje skutečně zdrogování se.

[Člověk z Horní Dolní]

Ty implicitne naznacujes, ze to je nesmysl, ale bez argumentu. Ja si za tim stojim a umim to obhajit :)

[Fluttershy, yay!]

umim si to obhajit

FTFY

Kompatibilita s reálně používanými zavedeními štěstí pramalá, vzhledem k ignorování všech faktorů až na jeden.

[Člověk z Horní Dolní]

Dik za FTFY. Jo, to je fakt, vetsina lidi si pod slovem stesti asi predstavuje neco jineho. Definuju to priblizne jako "jak je dany stav mysli prijemny". Nebo, jaky stav mysli je preferovatelny, kdyz ma clovek na vyber.

[kralyk z abclinuxu]

To je imho pěkně debilní metrika. Na život nehraje roli jen to jak moc je člověk šťastný, ale jak moc ovlivní své okolí a potažmo celou civilizaci.

Hraje roli oboje, proto jsem zmiňoval to zlaté pravidlo a proto jsem tam dodával i:

příp také můžem započítat jak působí na okolí

Ditto s působením na okolí.

Ie. ten argument je stále stejný i když započítáš "příspěvek světu". Koneckonců, stačí si uvědomit, že vyléčení nemocí a nesmrtelnost by neumožnila prodloužení života pouze lidem jako Einstein nebo Hawking, ale také lidem jako například (teď vyloženě tahám z prstu, co mě zrovna napadlo) Sepp Blatter nebo Kim {Ir-sen,Jong-il,Jong-un} nebo podobně.

[Člověk z Horní Dolní]

Tak to je jenom otázka definice co znamená dobrý život, jestli "jak je daný člověk šťastný" nebo "jak ovlivní štěstí všech lidí".

A i kdyby se Einstein ufetoval, on by ty jeho teorie někdo vymyslel, jenom třeba o 5 lez později.

[Dalibor Smolík]

A i kdyby se Einstein ufetoval, on by ty jeho teorie někdo vymyslel, jenom třeba o 5 lez později.
To je známá věc, že vynálezy se objevují v době, kdy vznikne jejich potřeba, ne když byly vynalezeny. Kdyby najednou došla ropa, to by byl fofr, jak by se nahradila.

[Fluttershy, yay!]

Einstein nebyl vynálezce.

Ohledně nahraditelnosti jeho činnosti… jak co. Něco bylo na spadnutí a demonstroval nebo formuloval by to někdo jiný, něco zdaleka ne.

[Bystroushaak]

Einstein nebyl vynálezce.

Ale vynalezl ledničku.

[Fluttershy, yay!]

It has been suggested that most of the actual inventing was performed by Szilárd, with Einstein merely acting as a consultant and helping with the patent-related paperwork.

[Bystroushaak]

> suggested

[Fluttershy, yay!]

Co jsem četl o Szilárdovi (od právě Dannena), jeví se mi to dost pravděpodobné.

[Člověk z Horní Dolní]

Nebo v momentě, kdy jsou přítomny všechny ingredience potřebné k jejich vynalezení. Ropa by se určitě nahradila, ale za cenu nižší životní úrovně, alespoň krátkodobě, bez započtení vlivu na klima.

[Bystroushaak]

Nahradit ropu by imho byl větší problém ve zbytku chemického průmyslu, hlavně co do výroby plastů.

[pc2005]

By se holt muselo víc recyklovat. Ale myslel jsem že plasty se daj vyrábět i z přírodních materiálů (i když asi ne tak levně).

[Bystroushaak]

Daj, ale afaik jich nevyrobíš moc v poměru na jednotku obsahu toho přírodního materiálu (čti: je to neefektivní). A taky to žere hodně energie.

[Jendа]

To mi přijde dementní. Pálíme ropu v řadě aplikací, kde je známa náhrada, a pak nám nezbude na chemické syntézy, kde náhradu nemáme.

[pc2005]

Jj kdyby to šlo, tak bych dal 100% ropy na výrobu chemikálií.

[hefo]

Len tá sviňa ropa nie a nie sa minúť, už pár desaťročí máme ropu len na pár desaťroči (a z druhého konca, fúzny reaktor už desaťročia "čoskoro bude")...

[Člověk z Horní Dolní]

Následně mějmě člověka, který je štastný přesně 50% času. Všimni si, že pokud jeho život prodloužíš 10×, s výslednou sumou to neudělá vůbec nic. Dále je trivální vidět, že pokud bude ten člověk šťastný >50% času, prodloužení života zvedne sumu, pokud bude šťastný <50% času, prodloužení srazí sumu. Ditto s působením na okolí. V zásadě nesmrtelnost IMHO sama o sobě nepřínáší nic dobrého/špatného, pouze násobí dopad života na člověka a jeho okolí, tj. "zvyšuje sázku", a tím i risk.

Chtít žít déle ale budou typicky chtít lidé, kteří se mají dobře. Navíc v budoucnosti se budou mít dobře pravděpodobně skoro všichni díky technologickému vývoji.

[kralyk z abclinuxu]

Já s tímhle pojetím nejsem v rozporu - taky chci být šťastný a dělat šťastnými lidi kolem sebe. Ale to mi přijde tak nějak úplně očividné, to chce přece prakticky každý.

No, to právě není pravda, lidi se typicky pouze tváří, že to chtějí, případně jsou jako Odin a chtějí to pouze pro sebe a max své blízké. Viz třeba právě ten Arrival, kde bylo vnímání optikou zlatého pravidla / hry s nenulovým součtem těžce v menšině (a IMHO to je realistické.)

[Kvakor]

Já s tímhle pojetím nejsem v rozporu - taky chci být šťastný a dělat šťastnými lidi kolem sebe. Ale to mi přijde tak nějak úplně očividné, to chce přece prakticky každý.

No, to právě není pravda, lidi se typicky pouze tváří, že to chtějí, případně jsou jako Odin a chtějí to pouze pro sebe a max své blízké.

Přesně tak, minimálně všem psychopatům (tedy přesněji těm s antisociální poruchou osobnosti) je vlastně jedno, jak je ostatním lidem, protože je z jejich pohledu nepovažují za lidi, tedy alespoň za lidi stejné jako oni sami. To by ještě tak nevadilo, horší je to, že hlavním smyslem života je pro ně moc a možnost ovládat ostatní, což sice je možné (u těch dostatečně osvícených) udělat tak, že i jimi ovládaní lidé budou štastní (protože je to i v jejich vlastním zájmu), bohužel je ale pro ně většinou jednodušší hrát to jako hru s nulovým součtem a uskutečńovat své štěstí na úkor neštěstí svého okolí.

Mimo toho, je tu ještě další skupina lidí, kteří třeba věří tomu, že by se všichni měli mít stejně dobře a že když se někdo má líp, tak je to vůči ostatním nefér ... pokud se takoví lidé dostanou k moci, končí to vždy tak, že se všichni mají stejně, ale stejně špatně, protože takovýto postoj doslova zadupává do země všechny individuální pokusy o změnu k lepšímu.

No a nakonec jsou to ještě obyčejní závistivci, kteří se sice nedokážou dostat nahoru, ale alespoň srážejí ostatní zpátky dolů ...

[kralyk z abclinuxu]

No ano, ale ani to nemusí být takhle extrémní případy, i celkem normální "bežní" lidé, kteří nejsou nějak zlí nebo chorobně závistiví IMHO poměrně snadno podléhají všelijakým vlivům (strach, ...) a bohužel celkem rychle ztrácí snahu hledat win-win řešení.

[vencour]

Já zmiňoval harmonii jako něco, co je v rovnováze. To není jen samotné štěstí. I to všechno kolem uspořádané do nějaké nádhery.
Kdo furt maká a nedočká se dětí, nenaplní dar života, něco mu bude chybět.Nebo kdo je furt v práci a vidí děti jen večer na dvě hodiny.
Kdo nemůže mít děti, může se rozkrájet, dá spoustu emocí ostatním lidem, ale sám bude ke stáru sám a neúplný.
Kdo bude honit věk a nesmrtelnost a nedá tomu nějaký vyšší obsah a smysl, zase nebude úplný a bude pořád něco hledat.
Je fajn Star Trek, ale já z něj mám jako nejdůležitější (link na celou citaci)

čím víc zkušeností jsem nasbíral, tím silnější bylo vědomí skutečnosti, že bez ohledu na to, jak daleko cestujeme nebo jak rychle se tam dostaneme, ty nejhlubší objevy nečekají nutně za příští hvězdou. Jsou uvnitř nás, utkány do vláken, která nás spojují, nás všechny, navzájem. Nejzazší hranice začíná v této síni. Pojďme ji prozkoumat společně.

Takže právě tu spolupráci na nějakých společných aktivitách.
Úroveň AbcL mi těmihle zápisky připomněla staré časy třeba před deseti lety a i to je fajn, že se to pořád stává Tj. pořádné diskuse.
No a zmiňoval se Elon Musk a co dělá za věci, mně to přišlo jako připomenutí toho, že jsem se třeba ptal "Kde jen jsou" ti chytřejší a co dělají, kým se nechat inspirovat nebo kde žasnout.

[pc2005]

Motivací však není nesmrtelnost, ale kolonizace hvězd.

Hele klidně obojí .

V souvislostí s tímhle doporučím stránku o EMDrive na anglické wiki

Jak složitý by bylo s tímhle experimentovat doma? Mám pod postelí (asi) funkční magnetron, co jsem našel ve vraku mikrovlnky . Nedělá něco brmlab?

Gruntovo cílem je prý vymýtit kapitalismus

Na to byl poslední díl Doktora Who, dělníci na vesmírné stanici byli placeni kyslíkem a nepodávali dostatečný pracovní výkon. Hnedka jsem si na Grunta vzpomněl .

[Bystroushaak]

Jak složitý by bylo s tímhle experimentovat doma? Mám pod postelí (asi) funkční magnetron, co jsem našel ve vraku mikrovlnky . Nedělá něco brmlab?

Z toho co jsem pochopil, tak je nejhorší to měření, kde musíš odstínit všechny možné vlivy kolem.

[pc2005]

Tak pokud to má podle wikipedie možná až 10mN, tak to by šlo změřit docela lehko i bez filtrace.

I když teda vliv toho magnetu bych asi teda doma moc nevyfiltroval .

[Heron]

Žádný test není průkazný, šum je větší než naměřená data, ale hlavně, kdyby to skutečně pohánělo, tak je to asi nejméně efektivní pohon, který máme. (Teda krom toho, že by se musela vymyslet fungl nová fyzika, což by nebylo na škodu.)

Tomu se říká "italská fyzika". Občas je potřeba přijít s neutriny rychlejšími než světlo, probrat politiky, že něco jako věda taky existuje, aby opět něco ukápli na grantech.

[Josef Kufner]

Hodně věcí bylo z počátku velmi neefektivních. Jakmile se ale zjistilo jak a proč to funguje, efektivita se zvedla a začlo to být použitelné.

[pc2005]

kdyby to skutečně pohánělo, tak je to asi nejméně efektivní pohon, který máme.

To zase asi ne. Jestli chápu emdrive dobře, tak by měl generovat řádově větší sílu než solární pohon (takže můžeš mít družice který zachytěj solárním panelem sluneční světlo a udržejí se na orbitě donekonečna).

Jo to že by si nové fyziky nikdo jinde nevšiml (magnetron je v každé mikrovlnce OMG), to by bylo pěkně na facepalm . Teda leda že by to opravdu nějak používalo casimirův efekt (prý jedno z možných vysvětlení).

[Bystroushaak]

To zase asi ne. Jestli chápu emdrive dobře, tak by měl generovat řádově větší sílu než solární pohon (takže můžeš mít družice který zachytěj solárním panelem sluneční světlo a udržejí se na orbitě donekonečna).

Přesně tak. K tomu je navíc výhoda, že nevyžaduje médium, jako iontové motory / VASIMR, takže by se dal použít na let ke hvězdám a stačil by k tomu jen štěpný reaktor.

Samozřejmě se může ukázat, že je to celé jen špatně nastavený experiment (třeba se to chytá magnetického pole, nebo gravitace, nebo ..), ale zatím to stále vypadá zajímavě. Ostatně už někdy v prosinci se objevily zprávy, že Číňani jsou připravení testovat to ve vesmíru, tak snad budou nějaká další data a výsledky experimentů.

Zajímavý článek, i když půl roku starý: Jak vypadá situace okolo mikrovlnného (EM) pohonu

[Heron]

nebo ..

Nebo teplotní gradient. Ona se ta komora dost silně a nesymetricky zahřívá (aby taky ne, když se do toho pálí 1kW) takže to může být tah způsobený odrážením (předávání hybnosti) molekul plynu v té komoře. Vakuum není nikdy 100% a nebude ani na té orbitě u toho satelitu. Ale nechme se překvapit.

[pc2005]

Já měl za to že ta rezonanční komora na výstupu magnetronu je uzavřená (takže to co uvnitř lítá se na vnějšku neprojeví) :-/.

[Heron]

No jenže ona se zahřívá i z venku. Takže předává hybnost molekulám vně té komory.

[pc2005]

Myslím že v tom paperu od NASA tohle eliminovali tím, že po vypnutí magnetronu ten tah okamžitě klesnul, kdežto soustava byla ještě ohřátá.

[Heron]

Asi si budu muset přečíst papír k tomu měření, protože by mě třeba zajímalo, jak do toho pouštěli proud (1kW není zrovna málo) tak, aby neovlivnili měření třeba jen mg polem toho vodiče a nebo tuhostí těch drátů.

Jako já nejsem zaujat proti tomuto vynálezu, ale jednak takových podobných je hafo, a druhak se jedná o tak základní zákon, že by bylo s podivem, že by se při daleko jemnějších měření nenalezlo jeho narušení. Kdyby neplatilo zachování hybnosti (a to ještě na něčem tak obyčejném jako na fotonech), tak by to mělo být sakra vidět na všech elg mag interakcích (což je asi neprostudovanější interakce vůbec).

Jako neříkám že ne, ale držím si odstup.

[pc2005]

jak do toho pouštěli proud (1kW není zrovna málo)

No většina pokusů používala tak desetinovej výkon.

že by bylo s podivem, že by se při daleko jemnějších měření nenalezlo jeho narušení

Jj vůči tomuhle jsem právě taky skeptický.

[Heron]

No, podle mě je to skutečně jen italská fyzika. Studená fúze, rychlá neutrina, toto. Neustále někdo něco vytahuje. Toto má tak nepřesvědčivé měření, že bych tomu příliš velkou naději nevkládal.

Další typickou věcí pro tyto vynálezy je použití běžných komponent. Magnetrony mám doma 3. Tito vynálezci prostě vezmou běžné 50let známé věci, něco z toho na koleně zplácaj a už boří fyziku.

Je potřeba si uvědomit, že to není jen tak samostatný jev. Prostě tohle má tah, ale vše ostatní zůstane při starém. Ne, kdyby toto zařízení mělo skutečně fungovat, bude tím porušena symetrie, na které je postavené kompletně úplně všechno a která je dobře prozkoumána. To není jen nějaká kosmetická změna. (Nebo je to kompletně nový jev a stojíme na prahu nové éry. Ale zatím je to teda dost neprůkazné.)

Mám o tom už asi dva roky připravený článek, ale pořád nějak nejsem spokojen.

[Bystroushaak]

Tito vynálezci prostě vezmou běžné 50let známé věci, něco z toho na koleně zplácaj a už boří fyziku.

Však takhle se bořila fyzika celé devatenácté a dvacáté století.

Je potřeba si uvědomit, že to není jen tak samostatný jev. Prostě tohle má tah, ale vše ostatní zůstane při starém. Ne, kdyby toto zařízení mělo skutečně fungovat, bude tím porušena symetrie, na které je postavené kompletně úplně všechno a která je dobře prozkoumána. To není jen nějaká kosmetická změna. (Nebo je to kompletně nový jev a stojíme na prahu nové éry. Ale zatím je to teda dost neprůkazné.)

Co osobně nechápu je, proč se tomu teď nevěnuje asi tak každá univerzita na světě. Když už nic jiného, tak by alespoň mohli prokázat chyby v měření a jednou provždy to vyvrátit.

[pc2005]

Však takhle se bořila fyzika celé devatenácté a dvacáté století.

Ale z každým zpřesněním je potřeba mnohem větší "síla" se z toho lokálního minima dostat dál. Pokud by se měla začít zpřesňovat kvantová mechanika na základě mikrovlnek, tak mě to přijde jako dost nepravděpodobné.

Co osobně nechápu je, proč se tomu teď nevěnuje asi tak každá univerzita na světě.

Jj zvlášť když jsou součástky prakticky zadarmo .

[Heron]

Co osobně nechápu je, proč se tomu teď nevěnuje asi tak každá univerzita na světě. Když už nic jiného, tak by alespoň mohli prokázat chyby v měření a jednou provždy to vyvrátit.

Řekl bych, že se tomu věnuje pozornosti víc než dost. Ne každá laboratoř je vybavena tak, aby mohla měřit takto malé síly.

Chyby v měření se jednou pro vždy nevyvrátí nikdy. Každé měření má nějakou nejistotu a jen se to posune dál k menším číslům.

[Bystroushaak]

Řekl bych, že se tomu věnuje pozornosti víc než dost. Ne každá laboratoř je vybavena tak, aby mohla měřit takto malé síly.

Tak to se dá vyřešit třeba vyšším výkonem magnetronu, ne?

[pc2005]

1-10mN je ale docela vysoká hodnota.

[kralyk z abclinuxu]

Co osobně nechápu je, proč se tomu teď nevěnuje asi tak každá univerzita na světě. Když už nic jiného, tak by alespoň mohli prokázat chyby v měření a jednou provždy to vyvrátit.

Není to potřeba testovat ve vakuu? V běžné atmosféře fungují věci jako Biefeldův–Brownův jev, nevim, jestli nekecám teď kraviny, ale to by se tam mohlo projevovat, ne?

[Bystroushaak]

Však to testovali a pořád to fungovalo. Vakuum není zas takový problém vyrobit (alespoň v nějaké základní kvalitě). Fakt to nechápu, přijde mi to jako „low hanging fruit“, kde se dá reálně lehce přijít ke jménu, ať už to prokážeš, nebo vyvrátíš.

[Jendа]

Ne, prostě jenom nemám žádný long-term cíl (a nejsi první, kdo se ptá). Všechny mé současné plány jsou na pár let a z pohledu tvé otázky to není nic fenomenálního/zajímavého.

[sad]

Pokud někdo objeví recept na nesmrtelnost, třeba v podobě nějaké vakcíny, tak vyvstává otázka, v kolika letech se bude chodit do důchodu. Já bych řekl, že nikdy, protože kdybychom mohli pracovat do nekonečna času, tak by žádný důchod nebyl potřeba. A nakonec by to zřejmě dopadlo tak, že by lidé ještě s radostí páchali sebevraždy, a to nemluvím o přemnožení a snížení hodnoty lidského života. Objev nesmrtelnosti by lidstvo pravděpodobně nasměroval do další světové války.

[Bystroushaak]

Uvědomuješ si, že to samé by se dalo říct třeba o penicilínu, nebo úplně každém léku, který prodloužil lidský život?

Moje odpověď je: nevím, pojďme zjistit, co se stane. Rozhodně lepší než plané tlachání v diskuzi.

Eh? Pojďme zjistit, co se stane, když <dosaďte si katastrofu>. Rozhodně lepší než plané tlachání v diskuzi. Stay motivated!

[Bystroushaak]

Co se ti stalo, že jsi ustrašený experimentovat?

[Fluttershy, yay!]

Risk society.

[sgsojo]

Lidstvo by nemělo experimentovat s věcma, u kterých je velký risk, že ho můžou zničit, nebo by při tom alespoň mělo zůstat velice opatrné. Jinak taky nemusí nepřežít.

[Bystroushaak]

A kdo bude rozhodovat o tom, co je risk a co není? Svět je plný ustrašených lidí, kterým se klepou nohy už jen z možnosti, že by něco mohlo být jinak. To se z nich máme všichni posrat?

Je dobře objev penicilínu? Zachránil život stovkám milionů lidí, ale zase umožnil vznik super rezistivních bakterií. Je dobře vynález elektřiny? A co spalovacího motoru? Ten na jednu míru umožnil nasytit miliardy vyššími hospodářskými výnosy, na druhou stranu ubližuje planetě emisemi a dolováním ropy. Všichni kdo jsou momentálně na živu jsou na živu díky těmto vynálezům, včetně vynálezu atomové bomby. Je to dobře, nebo špatně? Kolik světových válek by se za těch 80 let vedlo, kdyby neexistovaly atomovky?

Kdo má být ten, kdo rozhodne kterými cestami se vydat, co bude správně a špatně bez toho, aby se to fakt vyzkoušelo? Vážně je tvoje důvěra v lidstvo tak malá, že by ses vzdal nesmrtelnosti jen proto, že by to přineslo sociální změny, které by nemusely být jen pozitivní?

[Fluttershy, yay!]

Reflexivní modernizace.

[sgsojo]

V předchozím příspěvku stahuju debatu na obecnější rovinu než jen nesmrtelnost, protože mi na obecné rovině nesedí tvůj styl argumentace. Můj postoj je, že existují experimenty, které mohou být nebezpečné, a že nebezpečnost experimentů není dobré zametat pod koberec způsobem, jakým jsi to udělal výše.
Předtím, než odpálím vodíkovou bombu, je třeba vyřešit otázku, zda její výbuch nezapálí atmosféru.
Neříkám, že rizika pro lidstvo lze zcela odstranit. Říkám, že bychom před potenciálně riskantními pokusy měli přemýšlet.
Příkladem takového přístupu je, že biologické zbraně se nevyvíjely vprostřed velkoměsta, nebo že omezujeme pokusy s modifikací DNA lidí.
Resistentní bakterie jsou resistentní proti tomu penicilinu, taže nás jenom posouvají zpět do stavu, kdy už ten penicilin zase nemáme.

[Bystroushaak]

Ok, noted.

Předtím, než odpálím vodíkovou bombu, je třeba vyřešit otázku, zda její výbuch nezapálí atmosféru.

Zrovna tu ale odpálili bez toho, aniž by znali definitivní odpověď, ne?

Resistentní bakterie jsou resistentní proti tomu penicilinu, taže nás jenom posouvají zpět do stavu, kdy už ten penicilin zase nemáme.

Ano, to byla tak nějak moje pointa. Ty bakterie nás nakonec můžou zničit, ale dlouhá desetiletí se nám to vyplatilo. Je tedy objev penicilinu „dobře“, nebo „špatně“?

[sgsojo]

U té vodíkovky těžko říct, někdo říká, že to měli spočítané, někdo si není tak jistej. V prvním případě je to po důkladné kontrole výpočtů a úvah okej, (pokud byla v energetické bilanci dostatečná rezerva. Neškodí ponechat trochu prostoru pro unknown unknowns.) ve druhém to je příklad zbytečného hazardování.

No, moje pointa je, že to, že jsme objevili penicilin a používali ho nás nedostane do horší situace, než kdybychom ho neobjevili. Bez objevu penicilinu bychom měli bakterie odolávající léčbě. Když jsme ho objevili a vznikly resistence, máme tu ty samé bakterie, které už zase odolávají léčbě. Takže na tom na konci budeme přinejhorším stejně, jako kdybychom penicilin neobjevili. (krom toho, že nás posunul v biologii a medicíně a v nějakém období zahránil spoustu lidí)
Nebo myslíš, že se krom získání odolnosti před antibiotiky stávají ty bakterie taky agresivnější pro hostitele?

[Bystroushaak]

Nebo myslíš, že se krom získání odolnosti před antibiotiky stávají ty bakterie taky agresivnější pro hostitele?

Z toho co jsem tak četl, tak je mnohem větší problém se jich zbavit třeba dezinfekcí.

[pc2005]

Ale zase díky tomu, že víme, co způsobilo jejich modifikaci, tak nás to může časem hodit zase někam, kde budeme moci modifikovat vlastní buňky, aby se chránily před infekcí samy.

Stále více lidí se přiklánělo k názoru, že udělali nenapravitelnou chybu, už tehdy, když slezli ze stromů. Někteří dokonce tvrdili, že chybou bylo vůbec na ty stromy lézt, že měli všichni pěkně zůstat v oceánech.

Naser si.

[Bystroushaak]

Vskutku.

Hm. Nevýhoda přispívání bez registrace strikes back. Tohle jsem trochu nedomyslel.

Čili to uděláme jinak:

-----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
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=xLHg
-----END PGP PUBLIC KEY BLOCK-----

Všechny další posty (pokud vůbec nějaké) budou podepsané.

[Jendа]

Salvarsan: 1910. První světová válka: hned po tom.

Penicilin: 1939. Druhá světová válka: hned po tom.

Korelace neznamená kauzalitu, ale…

[pc2005]

[joke] Aha tak proto jsou ty laboratoře s vzorkama pravých neštovic ... aby nespustili WW3 . [/joke]

[pc2005]

A nakonec by to zřejmě dopadlo tak, že by lidé ještě s radostí páchali sebevraždy

Však takový objev by společnost rozhodil, ale nemyslím si že jediné řešení je dystopická společnost. BTW tohle se ve sci-fi řešilo už tak od 50. let (A C Clarke: Město a hvězdy, Doctor Who, futurama :-P ).

[Honz]

Rozvinu svou ženiální myšlenku, protože původně jsem to napsal "vopravdu jen tak pro legraci"...
Jistě by každého napadl primitivistický postup, který reflektuje současnou politickou situaci a sice oddělit plotem s ostnatým drátem špínu, která do naší pidlivizace nepatří... Ale to je velmi krátkozraké řešení krátkodobého problému...
To, co jsem měl hlavně na mysli, je reakce na román bratří Strugackých Kulhavý osud/Čas deště. Čili být za plotem, aniž by bylo jasné, která ze dvou skupin obyvatelstva je vlastně za plotem... Kdo nečetl, jistě tuto životní chybu napraví.

[Ladislav]

Za starnutie je zodpovedny kyslik a jeho oxidaciou dochadza k starnutiu. Preto staci dostat kyslik z nasich tiel prec a nebudeme starnut.

[sad]

A já myslel, že stárnutí je způsobeno zahříváním a nedostatečnou regenerací, takže záněty se nehojí a stále pokračují a rozšiřují se, až vznikne vyboulenina a nádor. Vrásky bych chápal jako drobné spáleniny.

[E-liška]

Stárnutí je z podstatné části evoluční naprogramovaný a načasovaný samodestrukční mechanismus - z pohledu individua kurvítko. Jak jinak vysvětlit, že dva téměř identické blízce příbuzné druhy (stejně velké, se stejnou fyziologií, anatomií atd.) mají třeba i řádově odlišnou rychlost stárnutí v závislosti na prostředí ve kterém žijí? Což jsou třeba ti halančíci, se kterými si hrajeme...

[Grunt]

Jedná se mi o nekonečně plastický programovací nástroj široce používaný jako doplněk myšlení.

Já se podíval na přednášku a popravdě jsem něco takového čekal. A nápad je to zajímavý. Sice jsem čekal něco jako Google Glass napojené na Wikipedii kdy člověk dostane článek jen pohledem na nějakou věc, ale člověk nemůže mít všechno že Co se programování týče určitě si zjisti něco o BASICu a jak to fungovalo od dob Altairu až po dobu mikropočítačů (tak do Atari). A z filosoficko-historického soudku: Podobný nápad jak se teleportovat do budoucnosti měl i Mao a nápady to byly zajímavé, akorát ta implementace tak trošku pokulhávala, ať nedopadneš stejně. Určitě si o 大跃进 něco zjisti třeba z dokumentů.

Gruntovo cílem je prý vymýtit kapitalismus a alkoholismus. Na to jaký pěkný potenciál k trolení to mělo se moc uživatelů nepřidalo. Asi pro ně byl ten troll v Gruntově ikonce moc očividný.

1. Žump není troll (ve WC2 to dokonce byly dvě různé jednotky), proč si to lidi furt pletou?
2. Já to myslím vážně, netroluju. Teda až na ten alkoholismus. Ten jsem vzdal dávno.

[Bystroushaak]

Já se podíval na přednášku a popravdě jsem něco takového čekal. A nápad je to zajímavý. Sice jsem čekal něco jako Google Glass napojené na Wikipedii kdy člověk dostane článek jen pohledem na nějakou věc, ale člověk nemůže mít všechno že

Není to nový nápad, s tím přišel už Engelbart kdysi dávno. Sám se tomu věnuju asi 3 roky.

Co se programování týče určitě si zjisti něco o BASICu a jak to fungovalo od dob Altairu až po dobu mikropočítačů (tak do Atari).

Been there, done that.

Žump není troll (ve WC2 to dokonce byly dvě různé jednotky), proč si to lidi furt pletou?

Protože tak vypadá.

[Grunt]

Není to nový nápad, s tím přišel už Engelbart kdysi dávno. Sám se tomu věnuju asi 3 roky.

Myslím koncept vnímání počítače jako nějakého sci-fi bionického implantátu pro zvyšování intelektu. Já s tímhle implantátem žiju celý život a ani mi to nepřijde. Pro mě je to koncept nový. Je fakt že až teď když si začnu představovat jaký vydlabaný ananas bych byl bez existence počítače/internetu mi to začíná docházet…

Protože tak vypadá.

O kolika? Kup si brýle. Jestli ti bručoun připadá jako lesní trolec zažádej si o číslo větší dioptrie nebo rovnou nějaký rozpoznávací implantát.

[Bystroushaak]

Myslím koncept vnímání počítače jako nějakého sci-fi bionického implantátu pro zvyšování intelektu. Já s tímhle implantátem žiju celý život a ani mi to nepřijde. Pro mě je to koncept nový. Je fakt že až teď když si začnu představovat jaký vydlabaný ananas bych byl bez existence počítače/internetu mi to začíná docházet…

Vidíš, mě nejde o počítače, to je jen nepodstatná hardwarová vrstva. Jde mi o to co se odehrává v nich. Ale všeho do času. Moje patička trochu naznačuje směr.

O kolika? Kup si brýle. Jestli ti bručoun připadá jako lesní trolec zažádej si o číslo větší dioptrie nebo rovnou nějaký rozpoznávací implantát.

Pointa není v brýlích, ale ve znalosti trologeneze.

[Grunt]

Vidíš, mě nejde o počítače, to je jen nepodstatná hardwarová vrstva. Jde mi o to co se odehrává v nich. Ale všeho do času. Moje patička trochu naznačuje směr.

Ono taky pojem operační systém je z pohledu historie výpočetní techniky vcelku nová věc. Apple II? Možná až Windows.

Pointa není v brýlích, ale ve znalosti trologeneze.

Pak ti stačí vědět že nejzelenější z nejzelenějších s věčně ubručenýma poznámkama nemá s trolem nic společného. Teda až na to členství v Hordě a možná rasu (oba jsou to Orkové).

[pc2005]

Sice jsem čekal něco jako Google Glass napojené na Wikipedii kdy člověk dostane článek jen pohledem na nějakou věc,

To radši ne (Krajní meze, romantically apocalyptic).

[vencour]

Lišáku Bystroušáku, když už nás nějak hodnotíš, tak můžeš i naše názory tak nějak seřadit do stromu ... Axx je dobré, ale nejdřív by mělo nastat zmíněné Bxx. Cxx je fajn, ale v opozici s Dxx. Třeba.
Co Ty na to?

[Bystroushaak]

Za tolik času mě výsledek nestojí. To bych taky za chvíli mohl kreslit myšlenkové mapy a nedělat nic jiného. Pokud o to fakt stojíš, pošli pull request (viz sidebar u blogu) a já ho začlením.

[Fluttershy, yay!]

Ony jsou populární takové ty seznamy

1. idea
2. ???
3. PROFIT

Pozoruji tady jistý důraz (různých lidí) na ty hraniční body: myšlenky (idea) a cíle (PROFIT).

Podobnost s náboženstvími, která kladou důraz na příchody proroků, apokalypsy, soudné dny atd., není náhodná.

Podstatný je ale ten proces. Na něm člověk stráví většinu času a energie.

Příklad z populární literatury, který bude blízký kapitalisticky založeným čtenářům: (a) „chci pracovat ve firmě FŇ“ versus (b) „chci pracovat v příjemném prostředí na produktu s charakteristikami X, Y, Z, což mi může nabídnout firma FŇ“. Zřejmě (a) je naplněno v okamžiku podepsání pracovní smlouvy, jenže když budou podmínky ve FŇ špatné, cíl je sice formálně naplněn, ale za cenu komplikace života – a při odstoupení od pracovní smlouvy je to vůči původnímu cíli regrese.

IMHO by otázka „co děláte zajímavého?“ vedla na produktivnější diskuzi.

[Bystroushaak]

IMHO by otázka „co děláte zajímavého?“ vedla na produktivnější diskuzi.

Včera mě to napadlo taky, ale nevím, jestli se mi to chce psát. Ale možná by to byla zajímavá diskuze pod mikroblogem.

[Heron]

Podstatný je ale ten proces. Na něm člověk stráví většinu času a energie.

+1

[Bystroushaak]

IMHO by otázka „co děláte zajímavého?“ vedla na produktivnější diskuzi.

Tady: Diskuzní mikroblog: Na čem zajímavém děláte?

[JS1]

Chtel jsem ti napsat par poznamek k tomu tvemu konicku. Taky me to mrzi, ze programovani neni brano vic jako prakticka dovednost, podle me je to v podstate ctvrta gramotnost. Ono je to castecne dane tim, ze SW firmy proste nechteji nechat lidi, aby si sami neco programovali - to spatne prodava produkty. Ackoli si myslim, ze to nema objektivni duvod a je to spis moda - dana tim, ze Microsoft a Apple vytvorily (za poslednich 40 let) dojem, ze primarnim cilem dobreho UX je mit pekne GUI.

Nejsem velky priznivec Alana Kaye, vic se mi libil na toto tema clanek. Nicmene, rad bych poukazal na to, ze k tomu, co chces, existuji v zasade dva pristupy - shora a zdola.

Pristup "shora" je to o cem pises, ze se lidem da nejaky univerzalni skriptovaci jazyk (treba Python, ale hodne se v tomhle prosadil VB, casto se tak prosazuji ruzne specializovane Lispy - Emacslisp, Autolisp), a ten se lide nauci pouzivat jako takove "lepidlo", kterym si to poskladaji dohromady a zautomatizuji to, co potrebuji. Typicky je to dynamicky jazyk, ktery cloveka moc neomezuje, ale na druhou stranu se v nem spatne pisi velke, robustni systemy.

Ovsem v dusledku nedostatku sikovnych programatoru (lepe receno, SW inzenyru), se muze take prosadit pristup "zdola". To je pristup, kde spolupracuje SW inzenyr, ktery vytvari jakousi "platformu", a domenovy expert, ktery pise pravidla v domenovem jazyce (v te platforme), ktery zdaleka neni univerzalni (nebo obtizne). Kanonickym (modernim) prikladem je Facebookovy Haxl, coz je domenove specificky jazyk pro zapis filtracnich pravidel pro komentare. V nem se uzivatel, ktery pise filtracni pravidlo, nemusi starat o jeho nasazeni v realnem provozu (a detaily, na ktere je treba nejake to SW inzenyrstvi znat) - to obstara platforma. Ale svym zpusobem i treba PL/SQL, R, SAS nebo ruzne business systemy by se daly takto klasifikovat. V tomto pristupu zase (IMHO) exceluji treba staticky typovane funkcionalni jazyky jako Haskell (a posledni dobou je mi tento pristup sympatictejsi).

[Bystroushaak]

Taky me to mrzi, ze programovani neni brano vic jako prakticka dovednost, podle me je to v podstate ctvrta gramotnost. Ono je to castecne dane tim, ze SW firmy proste nechteji nechat lidi, aby si sami neco programovali - to spatne prodava produkty. Ackoli si myslim, ze to nema objektivni duvod a je to spis moda - dana tim, ze Microsoft a Apple vytvorily (za poslednich 40 let) dojem, ze primarnim cilem dobreho UX je mit pekne GUI.

To jsou dobré postřehy, ke kterým jsem tak nějak dospěl taky. Imho to ale není naschvál a imho za tím stojí velké nepochopení spojené s neschopností tehdejších leaderů pochopit co vlastně viděli. Z rozhovoru se Stevem Jobsem^[1][2]:

And they showed me really three things. But I was so blinded by the first one I didn't even really see the other two. One of the things they showed me was objectorienting programming. They showed me that, but I didn't even see that. The other one they showed me, was a networked computer system... they had over a hundred Alto computers all networked using email etc., etc., I didn't even see that. I was so blinded by the first thing they showed me which was the graphical user interface. I thought it was the best thing I'd ever seen in my life. Now remember it was very flawed, what we saw was incomplete, they'd done a bunch of things wrong. But we didn't know that at the time but still though they had the germ of the idea was there and they'd done it very well and within you know ten minutes, it was obvious to me, that all computers would work like this some day.

a ještě:

One of the best parts of the demo was when Steve Jobs said he didn’t like the blt-style scrolling we were using and asked if we cold do it in a smooth continuous style. In less than a minute Dan found the methods involved, made the (relatively major) changes and scrolling was now continuous! This shocked the visitors, espeicially the programmers among them, as they had never seen a really powerful incremental system before.

Steve tried to get and/or buy the technology from Xerox (which was one of Apple’s minority venture captialists), but Xerox would neither part with it nor would come up with the resources to continue to develop it in house by funding a better NoteTaker cum Smalltalk.

---

Pristup "shora" je to o cem pises, ze se lidem da nejaky univerzalni skriptovaci jazyk (treba Python, ale hodne se v tomhle prosadil VB, casto se tak prosazuji ruzne specializovane Lispy - Emacslisp, Autolisp), a ten se lide nauci pouzivat jako takove "lepidlo", kterym si to poskladaji dohromady a zautomatizuji to, co potrebuji. Typicky je to dynamicky jazyk, ktery cloveka moc neomezuje, ale na druhou stranu se v nem spatne pisi velke, robustni systemy.

O tomhle ale nepíšu. Všimni si, že jsem nepsal nic o jazyku, ale:

Osobně považuji za nejdůležitější přestat používat počítače jako kancelářské nástroje a začít je používat jako rozšíření mysli. Jedná se mi o nekonečně plastický programovací nástroj široce používaný jako doplněk myšlení.

V tomhle konkrétním případě mi ani nejde o programovací jazyk, to je jen jedna část skládačky a docela malá a nepodstatná. Nejde mi jen o konkrétní nástroje, jde mi o celou filosofii a do jisté míry je to v některých ohledech inspirované Anatémem, ale také statisícemi řádků, které jsme o tom prokecali s kamarádem na IRC během posledních asi 5 let.

---

Nejsem velky priznivec Alana Kaye, vic se mi libil na toto tema clanek. Nicmene, rad bych poukazal na to, ze k tomu, co chces, existuji v zasade dva pristupy - shora a zdola.

Co tě k tomu vede? Podle mě je to jeden z nejinteligentnějších lidí, co jsem kdy kde viděl. Jeho talky jsou neuvěřitelně inspirativní a jako jeden z mála lidí zcela otevřeně poukazuje na věci, které jsou se softwarovým světem špatně.

On se občas zdá docela arogantní, ale čím dál víc je mi jasné, že to má perfektně vypočítané a má k tomu důvod. Od doby co jsem viděl

• CHI 2016 Plenary: Alan Kay in conversation with Vishal Sikka
• Joe Armstrong & Alan Kay - Joe Armstrong interviews Alan Kay

jsem hodně změnil názor a začal o tom přemýšlet do té míry, že tu mám například nody, kam si dělám jen výpisky z jeho videí.

Za ten článek ale díky. Dám na oplátku celý blog https://tekkie.wordpress.com/, který by tě mohl zajímat. Určitě doporučuji se tím prohrabat. Bohužel budeš muset strpět to příšerné debilní blogové interface, kde musíš procházet blogy po měsících (kdo tuhle demenci vymyslel má své místo v pekle jisté) a stránkováním po pár článcích, místo abys mohl vytáhnout všechny blogy někam do prostoru a prostě se prohrabat jejich objekty, jak by to šlo, kdyby celý svět software nebyl v takových sračkách ;)

[JS1]

Tak jsem koukal na ty dve prednasky, a moc me to neohromilo. IMHO Alan Kay se strasne odvolava na minulost a cele je mi to takove nejasne, co vlastne chce. S tim, ze jsou veci nekdy prekomplikovane souhlasim, ale jestli zrovna to jeho reseni je cesta - no nevim.

Navic nejsem zrovna velky priznivce objektu, at uz v tom ci onom smyslu. Naopak se mi libi FP, treba Haskell, protoze tam se to vsechno stavi na dost silnou matematickou zakladnu, ktera zarucuje, ze se ten system (poskladany z funkci) nerozpadne kdyz jich je opravdu hodne.

O tomhle ale nepíšu. Všimni si, že jsem nepsal nic o jazyku

Pises o nastroji, a programovaci jazyk je nastroj, a je to take (IMHO) rozhrani k programovani. Moc nechapu, jak "sireji" to myslis. Myslim, ze lide zkouseli jine formy zapisu programu nez text, ale text je porad neprekonany. Mozna neco jako spreadsheet je na neco lepsi, ale moc se mi to nezda.

Kazdopadne, to moje rozdeleni na pristup shora a zdola plati i tak. Kdyz vezmeme programovani jako nejake skladani Lego kostek, ty pristupy se lisi v tom, co vlastne dela ten "normalni uzivatel", tedy nekdo, kdo neni odbornik na computer science. Jestli spis lepi dohromady uz pripravene kostky (to je pristup shora), nebo jestli naopak programuje jednotlive male kostky, ktere maji nejakou funkci uz v predem odbornikem pripravenem systemu (to je pristup zdola).

[Josef Kufner]

Navic nejsem zrovna velky priznivce objektu, at uz v tom ci onom smyslu. Naopak se mi libi FP, treba Haskell, protoze tam se to vsechno stavi na dost silnou matematickou zakladnu, ktera zarucuje, ze se ten system (poskladany z funkci) nerozpadne kdyz jich je opravdu hodne.

Objekty jsou často přeceňovány a považovány za něco, co nejsou. Objekty jsou důležité jako základní nástroje pro zapouzdření kódu do (malých) logických celků s jasným rozhranním, což činí kód udržovatelným a srozumitelným, chyby pak lokalizované a lépe nalezitelné. Tím to ale končí. Nad objekty je potřeba vybudovat spoustu další infrastruktury, aby to celé k něčemu bylo. A jakmile se někdo snaží stavět jen z objektů, vede to do pekel. Prostě objekt je nízkoúrovňové primitivum. Funkcionální programování a mocné typové systémy s tím moc nesouvisí, ty nad objekty stojí stejně jako nad stringy, čísly a vším ostatním.

[JS1]

Objekty jsou důležité jako základní nástroje pro zapouzdření kódu do (malých) logických celků s jasným rozhranním, což činí kód udržovatelným a srozumitelným, chyby pak lokalizované a lépe nalezitelné.

Muj soucasny pohled na to je - ano, v porovnani s klasickym proceduralnim strukturovanym programovanim je to zapouzdreni pokrok. Ale FP tu myslenku zapouzdreni prevraci a nahrazuje ji nemennymi daty, ktera jsou "naha" - tj. jakakoli funkce s nimi muze otevrene pracovat. A to je IMHO lepsi pristup.

Alan Kay se odkazuje na biologicke systemy, ale v mnoha smerech je to zavadejici analogie. Biologicke systemy jsou zapouzdrene z fyzikalnich duvodu, ale zadne takove omezeni v pocitaci neexistuje (lepe receno, nemusi existovat na urovni abstrakce, na ktere chceme psat programy).

[kralyk z abclinuxu]

IMHO není dobrá příliš extrémní aplikace obou přístupů. Čistě OOP přístup má spoustu problémů, ale čistě FP přístup na tom není až tak lépe - viz třeba I/O v Haskellu a podobných jazycích. Nelze se divit, že Haskell je hlavně akademický jazyk s relativně malým reálným využitím, když i pro celkem jednoduché věci je potřeba rozumět monádám...

IMHO nejlepší nějaká rozumná kombinace obojího, což je koneckonců přístup, kterým se dnes ubírá většina jazyků...

[JS1]

viz třeba I/O v Haskellu a podobných jazycích

Tady asi nesouhlasim. Alan Kay rozlisuje mezi "essential complexity" a "accidental complexity" slozitosti, ta prvni slozitost je inherentni v tom, co delas, ta druha slozitost je dana tim, jak to delas.

A IMHO pripad IO (a obecne vedlejsich efektu) v Haskellu je spis essential complexity. Vlastne te to nuti poradne se zamyslet nad tim, jak spolu ty efekty interaguji, coz je v imperativnich jazycich tak nejak nedoresene. Jenze tim, ze je to nedoresene, to taky ve vetsich programech muze pekne zaskripat.

[kralyk z abclinuxu]

Jenze tim, ze je to nedoresene, to taky ve vetsich programech muze pekne zaskripat.

Zaskřípat jak - byl by příklad? Na mě pure funkce + monády působí právě spíš jako accidental complexity a problémy, na které narážim při imperativním programování (tj. třeba race conditions) buď neřeší vůbec nebo příliš složitě (ie. neefektivně).

[deda.jabko]

Biologicke systemy jsou zapouzdrene z fyzikalnich duvodu, ale zadne takove omezeni v pocitaci neexistuje (lepe receno, nemusi existovat na urovni abstrakce, na ktere chceme psat programy).

Z pohledu abstrakce to sice neni potreba, ale z pohledu metodiky (objektove orientovaneho) programovani to dava smysl. Asi ve stejnem duchu jako v proceduralnim programovani neni potreba omezovat nebo vypoustet "goto", presto to rada jazyku dela, protoze je to dobry napad.