Státní zklamání (diskuse)

[JiK]

hmm...hnus...a presto je Stat v ocich mnoha lidi buh, kteremu je treba odevzdat jeste vice moci, odevzdavat jeste vice penez a svobody, aby se konecne dostavil raj na zemi...

[_]

jasne zatimco tvoje preferovana politika odevzdani veskere moci a dat lidi korporacim je mnohem lepsi vid

[Bystroushaak]

Ale tohle je funkčně to samé, jen se ta korporace jmenuje Česká republika. A má všechny tvoje data. Reálně se to od korporací vůbec ničím neliší. Dokonce ani volby nejsou nic extra, viděl jsem korporace, kde se lidi taky volí hlasováním (ale to záleží na politice, že, historicky jsme tu měli korporaci používající monarchii jako formu organizace vnitřní struktury, nebo korporaci používající vládu jedné strany). A to že není hlavní cíl dělat profit, ale spravovat nějaké konkrétní území je jen technický detail, který upřímně nevím jestli má nějakou výhodu. A místo akcionářů máš občany. Máš tam řídící struktury složené z lidí, máš tam různá oddělení, máš ekonomiku, která nějak funguje. Daně jsou jen jiná forma poplatku za členství/službu. Celé je to jen forma organizace spolupráce lidí do nějaké struktury. Což je přesně korporace. Jestli je stát forma korporace, nebo korporace jsou malé formy státu, bez nějakých featur, je jen vedlejší detail.

Jinak se dopouštíš argumentačního faulu, kde když vidíš JiKa píčovat do státu, tak mu vkládáš do úst, že chce dávat moc a data korporacím. To je stejné, jako když někdo kritizuje socialismus, tak předpokládat, že musí být automaticky kapitalista. Jdeš od extrému k extrému. „Ty nemáš rád jeden extrém? Tak to jsi určitě <druhý extrém>.“ Člověk přece může chtít i něco úplně jiného, nebo prostě jen kritozovat nefunkční věci, aniž by měl lepší řešení / alternativu.

[sdfsdf]

Korporaci ukazes fakace a na jejich sluzby se vyseres. Gl udelat to stejny se statem aniz bys musel kompletne prekopat svuj dosavadni zivot.

[Jendа]

Pokud nemá monopol na službu kterou efektivně potřebuješ, že.

[_]

Jenze nepotrebujes. Mozna "potrebujes", ale to je jen iluze, kterou v tobe zamerne vytvoril jejich marketing.

[Kate]

Ve vysněném světě neoliberálů by se privatizovalo všechno. Možná by stálo za to vysvětlit cukrovkářům ve spojených státech, že ten monopolizovaný inzulin nepotřebují a je to jen iluze :)

[Jendа]

Ehm, to je hodně špatný příklad. V USA je inzulin drahý, jinde levný. V každé učebnici ekonomie pro základní školy se dozvíš, že tohle se řeší arbitráží: doletím do Indie, koupím kufr inzulinu za jejich cenu, doletím do USA, prodám ho za cenu mezi. Za pár iterací se ceny srovnají. Jenže když tohle udělám, tak… přijde stát (FDA) a zabrání mi v tom.

[Kate]

Na stranu druhou, aktuálně jde stát silně na ruku korporacím, člověk co nemá miliardy si toho moc nevylobuje. Myslet si, že se tohle zlepší ve chvíli kdy se ta moc předá korporátům do rukou přímo je dost naivní.

[Bystroushaak]

Tak ja hlavně neznám nikoho kdo by chtěl předávat moc do rukou korporátů. Jinak tady jsem se snažil poukázat, že stát je vlastně taky korporát, takže celé tohle dělení moc nedává smysl.

Pokud mám stát na ose, kde na jedné straně je super silný stát a neexistující trh a na druhé straně jsou super silné korporace a neexistující stát, tak ideálně na té ose chci stát uprostřed, nebo ještě ideálněji kolmo úplně mimo.

[Jendа]

Tak ja hlavně neznám nikoho kdo by chtěl předávat moc do rukou korporátů.

On možná nechce úplně napřímo, jako že by otevřeně tvrdil „chci moc předávat korporátům“. Ale jeho požadavky (neregulovaný svobodný trh) k tomu v mnoha oblastech vedou.

[xkucf03]

Tohle je falešná dichotomie (buď všemocné korporace nebo socialistický stát). Stát nemusí mít monopol na zastupování zájmů lidí a není pravda, že bez socialismu a státního přerozdělování a regulací, by každý člověk musel jednat sám za sebe a stál jen jako jednotlivec proti mnohem větším hráčům. Existují mnohem vhodnější a svobodnější nástroje k tomu, aby se jednotlivci dali dohromady a prosadili svůj společný zájem, než socialismus. Dá se tomu říkat občanská společnost, ale to je asi jedno, jsou to různé spolky, družstva, odbory, neformální skupiny, které sdílí a šíří informace atd. Lidé mohou zakládat firmy, ať už ty malé o pár lidech, nebo i velké akciovky. Stát by měl vytvářet jen rámec (framework), ve kterém tohle může fungovat, ale zbytek už je na lidech.

[Jendа]

Potřebuju, pokud se chci účastnit pracovního a společenského života:

• skoro všichni IT zaměstnavatelé používají Google cloud, Zoom, GitHub, GitLab.com
• různé turistické a kulturní kluby organizují akce přes Facebook
• sportovní kluby přes Stavu
• všechny bikesharingy kromě ReKol (ta mají webovou verzi, ale pro změnu vyžadují platební kartu od EMV oligopolu) fungují výhradně jako aplikace na Androidu s Google services/iPhone

Samozřejmě je tu alternativa stát se poustevníkem.

[Bystroushaak]

Korporaci ukazes fakace a na jejich sluzby se vyseres. Gl udelat to stejny se statem aniz bys musel kompletne prekopat svuj dosavadni zivot.

To jde jen někde. Například přeju hodně štěstí, když tohle zkusíš třeba s vodovodem. Jinak to neříká nic o tom že to není korporace, jen o tom že má takový monopol, že se mu prostě na daném území nevyhneš.

[xkucf03]

Přirozený monopol typu vodovody a kanalizace je dost specifický případ. Ačkoli jsem pro to, aby stát byl co nejmenší a nechával toho co nejvíc na soukromém sektoru, tak v tomhle případě nemám problém s tím, aby třeba ty vodovody patřili státu¹ potažmo všem občanům. Nicméně neznamená to, že by měl existovat i zákonem zaručený monopol na takovou činnost – pokud si někdo nakoupí vlastní pozemky a položí tam vlastní trubky, kabely atd. nebo bude třeba vodu rozvážet v cisternách, tak by mu v tom stát neměl bránit.

_{[1] byť by to asi nemusela být státní firma a státní zaměstnanci, ale mohl by se jednou za pár let ve výběrovém řízení vybrat dodavatel, který se o tu infrastrukturu bude starat – a státní zaměstnanci by jen kontrolovali jeho práci}

[Vantomas]

Pravidelně mě nazvedává ze židle "Inventura pohledávek" co chodí ze sociálky. Člověk tam nic nedluží, ale lůzu co jede na Homecreditech z něj udělají už jen tím předmetěm v datové zprávě. Celá státní správa je prohnilá, protože přemýšlí způsobem, že my jsme tu pro úřady a ne úřady pro nás.

[zdenek2008]

Ministerstvu prace a socialnich veci veli levicacka ministryne malacova od socanu a financim nemene levicacka schillerova od koblih. Socani by podle volebnich preferenci ani nemeli byt v parlamentu, natozpak jeste ridit nejaka ministerstva (obzvlast potom vnitro s al hamackem). Napravu nedobreho chovani statnich instituci by mel zjednat soudni prezkum, ale ministerstvo spravedlnosti je take levicacke - benesova od koblih. Tak jestli by to nebyla sysifovska snaha. Nejspis by se muselo veci dotahnout az k CJEU a ECHR.

[deda.jabko]

Ministerstvu prace a socialnich veci veli levicacka ministryne malacova od socanu

Kdyz Ministerstvo prace a socialnich veci vedl jeden z nejpravicovejsich politiku skoncilo to opravdu spektakularne. Informacni system ,,naprogramovany'' za pul roku, bez jakehokoliv testovani, zadany bez vyberoveho rizeni nebyl schopen vyplacet socialni davky asi ctvrt roku. A to muze byt Bystroushaaak rad, ze uz zrusili ten krasny pravicovy vynalez DONEZ, kdy by se musel 2x tydne chodit hlasit na postu.

Napravu nedobreho chovani statnich instituci by mel zjednat soudni prezkum, ale ministerstvo spravedlnosti je take levicacke

Mohu se s prominutim zeptat, jak by melo pravicacke ministerstvo spravedlnosti pristupovat k soudnim prezkumum, jakych se tu dozadujes?

['._.']

Kdo vnímá politiku v kategoriích dobro/zlo je debil a může za to jak náš stát vypadá.

[JS1]

No, nechci te soudit, ale problem je mozna v tom, ze ve statu vidis nejakou korporaci, od ktere ty jsi zakaznik, co ocekava sluzbu a ma vzdycky pravdu. Jenze demokraticka spolecnost takhle nefunguje, strucne, je to TVOJE, tenhle stat. Muzes volit a nechat se zvolit, a zkusit neco z toho vyresit. (Ono zadny stat nikdy nefungoval jako korporace, ktera slouzi obcanum, to je ahistoricka fikce. Na jejim zaklade nekteri volili soucasnou vladu..)

Ja vim, ze pro vetsinu lidi (i pro me) to zni jako knizeci rada, asi jako nekomu vysvetlovat, ze pokud Linux nepodporuje jeho teledildoniku, tak at si posle patch do jadra.

Ja popravde receno po lidech (a ted myslim hlavne stredni tridu, lidi jako ty) nechci, zatim, ani tohle. Mne by stacilo, kdyby vsichni ti JiKove, co pak od piva kritizuji to ci ono jako "levicackou neschopnost", aspon mlceli, kdyz uz se najde nekdo, kdo to zmenit chce. Je proste fakt, ze delat politiku pro jine lidi je nevdecna prace.

['._.']

Já se právě bojím, že tohle není jen o politice. Je to spíš mentalitou společnosti, kdy nefunkční byrokracii toleruje (podívej kolik i zasvěcených lidí omlouvá průšvihy při spouštění IT systémů státu). I když se necháš zvolit a budeš extrémně motivovaný něco změnit, tak narazíš na odpor státních zaměstnanců, kteří si většinově nebudou chtít přidělávat práci nebo se něco učit. Ten odpor bude tak velký, že nedosáhneš skoro ničeho a hlavně ti to zlomí vaz a příště už tě nikdo nezvolí. Prostě u nás není dostatečná poptávka po fungujících úřadech. Skoro se bojím, že potřebujeme nějaký vnější impulz a revoluci (např. bankrot a dohodu jako Řecko).

[deda.jabko]

Je to spíš mentalitou společnosti,

V tom souhlasim.

kdy nefunkční byrokracii toleruje

V tom nesouhlasim.

IMHO je problem v tom, ze ceske urednictvo si zachovava kontinuitu v mocnarsko-kafkovskem pristupu, kdy by jednotlivi urednici klidni vysli vstric potrebam lidi, ale znamenalo by to porusit nejaky predpis, coz by se jim hned vymstilo. Protoze bud (i) by je za to klepl nekdo pres prsty, treba nadrizeny, (ii) narod svejku by to zacal zneuzivat, (iii) nekdo by na ne poslal policii.

Bod (i) je samozrejmy, (ii) hledani skulin v systemu je narodni sport, coz pak vede k tomu, ze jednotlive predpisy jsou neuveritelne komplikovane (aby pokryly vsechny mozne situace) a na cloveka se apriori hledi jako na podvodnika, (iii) rozhodovani v situaci, kdy clovek muze udelat jakekoliv rozhodnuti a hned jde na nej trestni oznameni, vede k tomu, ze urednici a politici jednaji defenzivne.

Naproti tomu mam velice pozitivni zkusenost s americkymi uredniky, kteri byli ochotni a kdyz nastal problem, chovali se docela proaktivne, misto toho aby cloveka proste poslali domu, ze to nejde.

(podívej kolik i zasvěcených lidí omlouvá průšvihy při spouštění IT systémů státu).

JS1 pise ze stat jako sluzba obcanum je ahistoricka fikce. Ja bych k tomu dodal, ze funkcni korporace jako sluzba zakaznikovi je taky fikce.

Kdyz si vybavim, jake problemy jsem si uzil s T-mobilem nebo Vodafonem, ... bordel v informacnich systemech, jeden zamestnanec nevi, co dela druhy, jake vlastni sluzby nabizi komu, pricemz je to jejich hlavni cinnost. Ono i nasazovani novych IT systemu v korporatu neprobiha zrovna hladce, jen se to da lip tutlat pod poklickou. (Verejny informacni system se blbe nasazuje po malych kruccich se zodpovednym A/B testovanim.)

[Heron]

IMHO je problem v tom, ze ceske urednictvo si zachovava kontinuitu v mocnarsko-kafkovskem pristupu, kdy by jednotlivi urednici klidni vysli vstric potrebam lidi, ale znamenalo by to porusit nejaky predpis, coz by se jim hned vymstilo. Protoze bud (i) by je za to klepl nekdo pres prsty, treba nadrizeny, (ii) narod svejku by to zacal zneuzivat, (iii) nekdo by na ne poslal policii.

Narazil jsem na neoficiální informaci, že úředníci mají přímo zakázáno pomáhat s nějakým úředním problémem. Mají se řídit výhradně svými povinnostmi.

To potom vede k tomu, co řeším cca už skoro 3/4 roku s jedním úřadem, kdy udělají zahájení správního řízení z moci úřední, ale neřeknou vám o co jde. Potom je nějaká komunikace s úřadem, máte právo se vyjádřit k podkladům rozhodnutí, kdy mě opakovaně posílají kompletně celou předchozí komunikaci s úřadem a následně vydání rozhodnutí (kde se vlastně poprvé dozvíte, co jste měl porušit a k čemu jste se vlastně měl vyjádřit).

A to za situace, kdy funguje fikce doručení, tj na vyzvednutí dopisu máte 10 dnů (pochopitelně vždy nezastižen a lísteček o nedoručení o pár dnů později ve schránce). A na odpověď máte dle zákona 5 dnů od doručení (tj vyzvednutí nebo fikce). Do toho ještě motají úřední hodiny, takže reálně 5 dnů znamená buď doporučený dopis nebo 2 možné termíny na úřadě.

A aby toho nebylo málo, tak se do toho vložilo ministerstvo, které to úřadu vrátilo s nějakou formální chybou. Takže úřad mi opět poslal možnost vyjádřit se k podkladům rozhodnutí (tj opět mi poslali veškerou komunikaci i dopis od ministerstva) a mám 5 dnů na námitku proti rozhodnutí, které ovšem opět nevím, čeho se týká (pochopitelně vím z dopisu od ministerstva, co jim vytýkají, ale nevím, co úřad chce rozhodnout).

Jako největší sranda je, že mě chce úřad utáhnout na nedodržení nějakého termínu (protože na každý úkon je jiný termín, už jsem napočítal asi tak 6 různých lhůt), a ministerstvo vytýká úřadu to, že mi zkrátili dobu na odvolání asi tak o 1 den.

Takže super, že jste rádi, že tohle můžete platit ze svých daní?

Bod (i) je samozrejmy, (ii) hledani skulin v systemu je narodni sport

Jestli on to není národní sport právě proto, že se to normální cestou nedá řešit?

(aby pokryly vsechny mozne situace)

Jo, a to funguje naprosto skvěle (ironie).

Tj výsledek je, že to stejně všechny možné situace nepokryje a unikají právě ty velké ryby (stovky mil, miliardy), zatímco desítky tisíc úředníků jebou miliony lidí pro totální maličkosti.

[deda.jabko]

Narazil jsem na neoficiální informaci, že úředníci mají přímo zakázáno pomáhat s nějakým úředním problémem.

To bych rekl, ze je bud spatna interpretace nebo urban legend. Evidentne asi zalezi kus od kusu.

Treba ted jsem se v danovem priznani uklepl o chtel vratit o tri koruny min, nez mi nalezelo. Pani naprosto v pohode zavolala, domluvili jsem se na financaku ukazala, ktere polozky opravit, a bylo.

O neco horsi situace byla na kraji, kdyz jsme podavali stavebni ohlasku. Protoze nas architekt mel zkusenost, ze na oddeleni uzemniho planovani, kam spadame, nestihaji 30 denni terminy (sic!), zanesl tam draft ohlasky a nechal si k tomu rict predbezny nazor. Tam pak jeden urednik silenou konstrukci asi peti podzakonnych norem vyvodil, ze pri jakekoliv stavebni uprave, vcetne tech co nepodlehaji ohlaseni, musime vybudovat akumulacni a retencni nadrz na vodu. To uz bylo trochu kafkovske, protoze uz nebyl schopen rict, u kterych stavebnich uprav to je potreba a u kterych ne, proste pri jakekoliv uprave. Pricemz pani na stavebni urade rikala, ze jsme prvni, kdo to tak musi mit. V kazdem pripade tim, ze to byli ochotni pripominkovat jeste pred oficialnim podanim, nam usetrili jedno tricetidenni kolecko.

Na druhou stranu chapu, ze mohou byt situace, kdy urednik nemuze pomoct, protoze by se dostal do stretu zajmu nebo se muze stat, ze ti s necim poradi, pak dojde z nejakeho duvodu na prezkum nadrizenym organem nebo soudem, ktery zjisti, ze ti urednik poradil blbe, a ty se pak budes hajit tim, ze je to oficialni stanovisko uradu.

[Heron]

To bych rekl, ze je bud spatna interpretace nebo urban legend.

Proto jsem psal neoficiální.

Treba ted jsem se v danovem priznani uklepl o chtel vratit o tri koruny min, nez mi nalezelo

Musím říct, že finančák je asi jediný úřad, kde jsem se setkal se vstřícným jednáním. Něco po mě chtěli, paní už dopředu našla potřebné doklady, předvypnila něco, co jsem měl vyplnit já, přijel jsem na úřad a během 10 minut pořešil zbytek. Takto několik let žádný problém. Vlastně od roku 2006 žádný problém.

Naopak naprosto nejhorší situace opakovaně na katastru.

Na druhou stranu chapu, ze mohou byt situace, kdy urednik nemuze pomoct, protoze by se dostal do stretu zajmu nebo se muze stat, ze ti s necim poradi, pak dojde z nejakeho duvodu na prezkum nadrizenym organem nebo soudem, ktery zjisti, ze ti urednik poradil blbe, a ty se pak budes hajit tim, ze je to oficialni stanovisko uradu.

Ale mě nejde o oficiální stanovisko úřadu. Situaci, kterou jsem popsal, mají zcela jistě vytvořenou schválně, prostě se nedozvíš co po tobě vlastně chtějí a ve chvíli, kdy se to dozvíš máš jen 5 dnů. To je evidentně záměr, aby se to nestihlo (ještě ve spolupráci s cpost a fikcí doručení) a úřad potom vydal automaticky nějaké stanovisko (s neúčastí druhé strany).

[Heron]

podívej kolik i zasvěcených lidí omlouvá průšvihy při spouštění IT systémů státu

Ano, to mě taky sejří a nejhorší je, že jak jde čas, tak si víc a víc připadám jako blbec, protože my jsme dělali funkční systémy (pro správu veřejných zakázek, EZAK, GEMIN, PVU - u všeho jsem byl od počátku, podíl na trhu 40-60% dle produktu) za malé jednotky milionů, zatímco takový nefunkční NEN stál už nějakých 600mil a jednak nefunguje, ale nějak je to všem jedno. Stejně jako registr vozidel, registr administrativních budov, sčítání za 120mil až 2mld (fakt to nejde ani od hlídače pořádně spočítat) apod.

Takže jediné, co zůstává, je pachuť a že jsme to my blbci mohli prodávat klidně za 100 násobek, stále by to bylo levnější a hlavně funkční. Ale to bych se nemohl podívat do zrcadla.

[Bubak]

Odpor uredniku bude obrovsky, protoze by je mohlo stat tepla mistecka, kdyby se to udelalo dobre... V pripade autorovy sci-fi, kdy mi stat (resp. za stat ten budouci genitalni informacni system) jen posle info, ze mam platit dane, k tomu prilozi vsechny podlklady a pozada me, at si doplnim nezdanitelne polozky a udaje, ktere nemuze znat, vis kolik dulezitych uredniku by prislo o praci?

[xkucf03]

I když se necháš zvolit a budeš extrémně motivovaný něco změnit, tak narazíš na odpor státních zaměstnanců, kteří si většinově nebudou chtít přidělávat práci nebo se něco učit.

Státních zaměstnanců, kteří berou tabulkové platy, které jsou pod úrovní tržních cen, takže v oborech jako IT je prakticky nemožné získat kvalitní státní zaměstnance. A tohle je opět levicový koncept – jakási snaha o „sociální spravedlnost“ – aby lidi na stejných pozicích brali stejné peníze. Oproti tomu pravičák by neměl mít problém si najmout potřebné (a kvalitní) lidi za tržní cenu. Levice tak způsobuje to, že stát sice (možná) ušetří něco na platech státních zaměstnanců, ale mnohonásobně víc prodělá na zpackaných státních zakázkách.

[Bystroushaak]

Jenze demokraticka spolecnost takhle nefunguje, strucne, je to TVOJE, tenhle stat. Muzes volit a nechat se zvolit, a zkusit neco z toho vyresit. (Ono zadny stat nikdy nefungoval jako korporace, ktera slouzi obcanum, to je ahistoricka fikce. Na jejim zaklade nekteri volili soucasnou vladu..)

To píšeš jak kdyby v tom byl nějaký rozdíl, přitom je to pořád úplně to samé, jako korporace. To jestli se můžu nebo nemůžu nechat zvolit na věci nic nemění, pořád se ucházím o moc v nějaké organizační struktuře.

Navíc sis tam dosadil "která slouží občanům", což je třeba iluze, kterou jsem nikdy netrpěl.

problem je mozna v tom, ze ve statu vidis nejakou korporaci, od ktere ty jsi zakaznik, co ocekava sluzbu a ma vzdycky pravdu.

Já rozhodně neočekávám že mám vždycky pravdu, ani v podstatě neočekávám libovolnou službu. Ideální pro mě by bylo předstírat, že stát neexistuje. Všimni si, že ty příklady co jsem popsal v blogu jsou vesměs že stát chce něco po mě; Chce po mě se sečíst a znát všechny moje informace. Chce po mě daně. Chce po mě abych platil sociální a zdravotní, když hledám práci, proto musím na pracák.

Já si vesměs stěžuji na to, že po mě něco chtějí, typicky peníze, a ještě celou tu transakci co nejvíc znepříjemňují, v případě daní až absurdně.

Samozřejmě bych mohl prostě uznat, že věc se má tak, že jsou prostě v pozici silnejšího, který mě obere a ještě to celé udělá co nejvíc nepříjemné. Zatím se snažím na tuhle alternativu vůbec nemyslet, a brát to jako projev neschopnosti a ne zlovůle, protože jinak bych asi zahořkl a měl tendence se bránit.

[xkucf03]

Ja popravde receno po lidech (a ted myslim hlavne stredni tridu, lidi jako ty) nechci, zatim, ani tohle. Mne by stacilo, kdyby vsichni ti JiKove, co pak od piva kritizuji to ci ono jako "levicackou neschopnost", aspon mlceli, kdyz uz se najde nekdo, kdo to zmenit chce.

Co jsi ale opomněl říct, je to, že levičáci neusilují o nějaké obecné zlepšení fungování státu, ale o přerozdělení (zvýhodnění jedné skupiny lidí a zájmů na úkor jiné skupiny lidí). Proto se tolik lidí staví proti tomu. A co se týče efektivity státu, tam levičáci přinášejí většinou naopak zhoršení – stačí se podívat, jak efektivně fungoval náš stát před rokem 1989.

Další věc je, že současná levice prosazuje často zájmy a přerozdělení ve prospěch lidí, kteří ani nejsou voliči nebo občany daného státu. To už je úplně absurdní. Pak tu jsou různé sebedestruktivní sklony jako podpora imigrace a kultur/náboženství, které nesdílejí naše hodnoty. Ono je sice „hezké“ považovat všechny lidi na planetě za sobě rovné a vítat je, ale problém je v tom, že oni nepovažují tebe/nás za sobě rovné a nechtějí být jako my, nechtějí přijmout naši kulturu a způsob života – chtějí rozšířit svoji sféru vlivu, obsadit/dobýt další území, podrobit si původní obyvatelstvo a převzít jeho bohatství. Tohle levičáci odmítají pochopit – ať už z hlouposti nebo je v tom nějaký zlý úmysl či jakási zvrácená snaha „účel světí prostředky“ z toho vytřískat něco pro sebe (viz třeba spolupráce krajní levice se zahraničními teroristy v 70. a 80. letech).

Jinak to pojetí, že stát je poskytovatel služeb a já jsem zákazník, není v zásadě špatné. Má to svoje specifika, např. notnou dávku nedobrovolnosti (nutnost přizpůsobit se většině) či nespravedlnost (kolik zaplatím na daních neodpovídá tomu, kolik služeb dostanu – často je to spíš naopak). Tím poskytovatelem služeb pak není až tak stát, jako spíš jednotlivé strany/vlády, mezi kterými si vybírám – a tady ta analogie už docela sedí – jako občan si vybírám poskytovatele, který mi dodá nejlepší službu za nejlepší cenu. A stejně jako na trhu je tu možnost, že se poskytovatelem/výrobcem stanu já sám a budu vyrábět nebo nabízet služby pro sebe a pro ostatní.

[Agent]

Je to forma prakticky největší korporace na daném území, zaměstnávající stovky tisíc lidí. Tak proč sakra nemůžou fungovat uživatelsky přívětivě?

Monopol. Nemusí. Uvědomte si, že my nejsme zákazníky toho státu, nebo těch úředníků. Tady prostě neplatí náš zákazník náš pán. Oni mají své motivace, incentivy, které jsou odlišné od těch našich. Když toto člověk pochopí, pochopí, že tak jak to funguje, to funguje normálně. Že nemá smysl se rozčilovat a jediné, co nám zbývá, je snažit se omezit interakce se státem na minimum, vytvářet si paralelní ekonomiky, paralelní systémy.

https://libinst.cz/book/mises-l-von-1945-byrokracie/

Další možností je jít jinam, využívat výhod toho kterého systému. Což ale není pro každého. Palo Lupták: Opt-out ze systému (KSP20: Totalita včera, dnes a zítra)

[JiK]

nejste jejich zakaznici, jste jejich rukojmi.

[User682]

zdravim,

pred nejakym casem jsem zkousel bankovni identitu a diky tomu jsem se dostal do par statnich aplikaci.

Cekal jsem, ze to bude spatne, ale bylo to horsi. Jak vzhled, uzivatelska privetivost prostredi, funkcionalita, funkcnost bez chyb.

Popravde nechapu, jak je to mozne, ze je to v takovem stavu. Je rok 2021. Vetsina z nas jede online a stat nema ani blbou aplikacku do mobilu, kde se da vse jednoduse vyridit.

Nadeje na zlepseni ? Tu moc nevidim. Kdo by ji chtel na statnim aparatu a kdo ji zaplati ? Neni motivace.

Kdyz to tak vezmu, tak zlepseni je mozna nekde za 5 let. Mozna. A ted si vemte, jak rychle adoptuji reseni a technologie komercni firmy. Jako ze piratskou stranu nemusim, tak jsem zvedavy, zda to po volbach v tomto smeru dovedou zmenit, pokud si na tom nevylamou zuby.

Scitani lidu je fraska. Vetsinu veci stat uz davno vi. Ty data se daly 'kdyz uz' koupit levneji od Google ci podobne firmy.

gf

[Petr]

Jako ze piratskou stranu nemusim, tak jsem zvedavy, zda to po volbach v tomto smeru dovedou zmenit,

Jako v cem zmenit, ze to zadaji svym spratelenym firmam z Mostecka ProMost.cz, Viacaroli.cz ad.?

[Bubak]

Ja jsem odevzdal priznani pres mojedane s identifikaci pres NIA, kterou jsem si zaridil loni, v domneni, ze uz tehdy to tak pujde. Nacetl jsem tam xml export z lpsoftu a v pohode (nemam datovou schranku). O prijeti platby mi prisel mail (ve skutecnosti dva stejne, nevim proc, asi abych mel jistotu ).

Bordel to trochu je, ale vis co, ja bych byl rad, ze se vubec aspon neco deje, ze aspon clovek muze to blby priznani podat, aniz by musel posilat posrany papiry postou, pripadne po elektronickem podani dovezt nebo poslat zase postou debilni papir, ze jsem neco elektronicky podal...

Takhle se da doufat, ze se to bude nejak vyvijet a postupem casu snad i zlepsovat a nejak standardizovat (asi taky dost zalezi, jestli si zase zvolime kreteny nebo nekoho, kdo ma v hlave mozek, protoze tohle funguje podle meho i navzdory rizeni tech hovad, co tam ted vladnou). Stat neni korporace, jak by chtel vsem namluvit Bures, stat je struktura, ktera ma slouzit nam, jejim majitelum. Za to, jak je zkurvenej si muzeme sami.

[Bystroushaak]

Ja jsem odevzdal priznani pres mojedane s identifikaci pres NIA, kterou jsem si zaridil loni, v domneni, ze uz tehdy to tak pujde. Nacetl jsem tam xml export z lpsoftu a v pohode (nemam datovou schranku). O prijeti platby mi prisel mail (ve skutecnosti dva stejne, nevim proc, asi abych mel jistotu ).

Já si na odevzdávání daní úplně vysloveně nestěžuju, ale bylo by hezké, kdyby poslali výpis ve stylu "dlužíte nám 0.21kč", místo abych se to dozvěděl až když po letech otevřu nějaký portál.

[Bubak]

No treba to postupne zafunguje Podle toho, co jsem tam videl (a nastavil si), meli by posilat notifikace v podstate o vsem mailem (ted je vetsina nastavena na opt in pro mail, zrovna tady bych to ale mozna radsi mel obracene, defaultne vsechno mailem a vypnout notifikace tam, kde si myslim, ze to nepotrebuju).

[petr_p]

Aby si kde kdo po cestě e-mailu mohl počíst ve vaší finanční situaci. Šifrovat a podepisovat e-maily je totiž mimo představivost autorů jakéhokoliv systému.

[ewew]

Vieš si predstaviť, že uradník vyberá, ktorým kľúčom zašifruje správu a pošle to správnej osobe ?

[Josef Kufner]

To má dělat poštovní klient automaticky. Do systému si občan nahraje veřejný klíč a od té doby bude vše šifrované. Dokud tak neučiní, bude mu e-mailem chodit jen notifikace, že mu něco přišlo a ať si to vyzvedne přes webové rozhranní.

[Josef Kufner]

... Btw, tohle kdysi uměl Facebook.

[petr_p]

Dokážeš si představit, že úředník zjišťuje, jestli máš datovou schránku, aby ti poslal odpověď tou?

[Bystroushaak]

Aby si kde kdo po cestě e-mailu mohl počíst ve vaší finanční situaci. Šifrovat a podepisovat e-maily je totiž mimo představivost autorů jakéhokoliv systému.

To se dá řešit různě. Například banky mi taky posílají výpis pohybů na účtu. Zrovna tady by ale stačil výpis konečné částky / pohledávek. Ten účet není bankovní účet, nic si na něj nespoříš a v ideální situaci je na něm v podstatě vždycky nula -> zaplatil jsi to co jsi zaplatit měl a ono se to strhlo.

[Gréta]

však vono to je asi jako dobře žeje stát takle neschopnej kdyby byl víc efektivnější by akorát vymejšlel víc pitomin votravnejch nebo by je vymejšlel rychlejc/víc vymáhal ale nic dobrýho by lidem zato nedal to přeci jako všichni teďko vidíte kolem sebe ne :O :O ;D ;D stát všecko co mu nastrkáme vlepším případě rozfrcá vhorším použije proti vlastním lidem nóó takže si myslim žeje víc lepší když stát rozfrcává vevelkým za pitominy a míň ubližuje vovčanům :D ;D

btw podle současnejch průzkumů to asi jakože fakt vyhrajou progresivistický levičáci bartoš/rakušan a jedna zmála věcí který čechiany jakoby budou chránit předtim aby progresivci nezačali zavádět pitominy jak na běžeckým pásu je neschopná/pomalá/líná státní ifrastruktura :O :D :D ;D eště si jako na bureše zazpomínáme vdobrým šak uvidíte :D :/ :D :/ :D :/

a jasně že bych si přála aby tojakože fungovalo celý úúúúplně jinak ale toje prostě jako utopie nedosažitelná to si račim pustim pohádku nějakou hezkou než jakoby dělat revoluci :D ;D

[Bubak]

Fuj tajksl, tyhle tvoje komentare normalne nectu, i kdyz tam obcas je asi neco zajimaveho, ted jsem byl schopnej taky prelouskat jen prvni vetu.

A podle me, stat by prave mel vymahat vic, od tech tunelaru a hajzlu, co rozkradou firmy, majetky, vsechno prevedou na manzelky, pripadne zalozi nove ciste firmy a pak se nam smejou, jak na to tupe cumime a muzeme hovno delat. Misto toho resi a nesmyslne postihuje chyby a omyly normalnich slusnych lidi, kteri, pokud neco udelaji spatne, tak to po zjisteni radi rychle napravi.

[Semo]

A podle me, stat by prave mel vymahat vic, od tech tunelaru a hajzlu...

No, urcite MAL/MEL. Ale Greta ma fakt pravdu, zvysenie efektivity vymahania byt nezmenilo pomer jebanych beznych obcanov vs. jebanych VIP obcanov. Namiesto 3 "tunelaru a hajzlu" by ich jebali 6 a namiesto 2 milionov ludi, ktori spravili zaokruhlovaciu chybu pri platbe dani, by jebali 4 miliony.

Najlepsie tu funguju sluzby, do ktorych sa stat vobec neserie a najhorise asi tie, kde to ma stat vsetko zregulovane a idealne este udeli niekomu monopol. Preto si myslim, ze Gretin nazor je opravneny v tom, ze proste zvysenie efektivity statu (bez zasadnej zmeny jeho filozofie) by len zvysilo jeho nesnesitelnost.

Dva priklady z ceskeho zivote, kde zmena efektivity statu je trestom pre jeho obcanov.

1. Poslednych par rokov pred jej zrusenim (31.12.2013) bola efektivita vyberu dedickej dane cca 700 milionov Kc pri nakladaoch na jej aparat cca 1.4 miliardy. T.j. stat vzal ludom 2 Kc (z inych dani) a vyhodil ich oknom (vyplatil zbytocnemu uradnictvu) na to, aby dalsiemu cloveku zobral 1 Kc. Nejakym (statnym) pominutim zmyslov bola tato dan zrusena. S obvyklymi prupovidkami, ako sa usetri na prepustneom uradnictve, co sa samozrejme nikdy nestalo a nestane (boli "preradeni na inu cinnost"), ale aspon nevybrali tych 700 MKc od ludi, ktorym niekto v nedavnej minulosti niekto zomrel.
2. Pred asi 2-3 rokmi som zachytil nejakeho statneho danoveho experta, ktory navrhoval vyrazne zvysenie dani z nemovitosti a "bezelstne" (to je slovo, ku ktoremu slovencina ku svojej skode asi nema preklad a pritom je tak vystizne) to obhajoval, ze tejto dani sa da len velmi obtiazne vyhybat/maskovat a nemovitost si na rozdiel od sidla firmy nikto nemoze odniest za hranice. Preto treba zvysit prijmy statu touto danou a nie zvysenim firemnych dani. A ze je chybou tymto sposobom obcanov nedojit. Choval sa dokonale ako tu pretriasana korporacia, ktora chce len maximalizovat zisk. Vobec mu nedochadzalo, ze podla obecne vyslovovanej filozofie (ale bohuzial nie praktikovanej) by si mal stat najskor nastavit, ake sluzby je nevyhnutne poskytovat na statnej urovni a potom na to ich hladat zdroje a nie najprv sa pozriet, koho a o kolko moze stat maximalne podojit ("maximalizovat vyber dani" bol termin, ktory ten expert doslovne pouzil) a az potom ich hladat, za co to moze vybrane dane rozflakat.

Oba pripady dopadly dobre. Prvy svojim zrusenim a druhy jeho nezavedenim. Ale v oboch (a v stovkach dalsich) by zvysenie efektivity statu znamenalo zhorsenie zivota ludi (tych neprisatych na statny rozpocet).

[Bubak]

Aha, sorry, tak jako jak jsem trochu napsal, prezvykal jsem fakt jako priblizne jen malinko prvni cast...

Nemyslim si, ze by to nutne muselo byt tak spatne. Kdyby urednici delali svou praci a nemuseli se bat, ze jakmile pichnou do nejakeho vetsiho pripadu, dostanou pres prsty od politiku nebo jinych (zkorumpovanych) uredniku, kteri v tom maji zajmy, nemuseli by se snazit hrabat si body a dokazovat, ze neco delaji, prave na tech malych. Jenze to by nesmelo oznameni korupce nebo podezreni na neferove jednani automaticky znamenat vyhozeni misto nestranneho vysetreni, o co jde.

S tim, aby stat fungoval slusne a nezavisle na politicich (nezavisle ve smyslu, ze /zkorumpovani, podplaceni, pripadne primo podvadejici/ politici nemaji paky na to, aby zneprijemnili zivot urednikum, kteri implementuji to, co jim zakony naridili), se tady nikdo za tricet let nepokusil udelat vubec nic. Spis naopak.

A to samozrejme neprispiva k efektivite statu, tedy k tomu, aby politici resili realne problemy pro ty, ktere zastupuji. I kdyz oni vlastne resi, mame tu naservirovany prave online rozbor toho prasete Faltynka - sousedi, kamaradi, ano, ty zastupuje - ale to rozhodne nejsou vsichni ti, kdo ho museli volit. A kdyz se podivame na ty kamarady, pak dava urcite smysl, ze uplne nahodou nemuze projit treba jakakoliv zmena exekucniho radu, ze. A to je jen jeden hajzl, ktery se proflaknul. Ale ve snemovne si spokojene dozije. A jeste bude delat nasraneho a urazene hlasit, ze uz nebude na podzim kandidovat.

No co, po valce s Ruskem se uvidi, jestli se lidi nevzpamatujou (Nebo po valce za Rusko?)

[Radovan]

Hele neblbni, úkáčka čekají jenom až po zimě vyschne země aby to mohli spustit, a pak můžou nastat dva scénáře. Buď 08/08/08 jako Gruzie, nebo https://www.csfd.cz/film/18159-den-pote/prehled/!

Jestli jsi ten film ještě neviděl, urychleně si doplň vzdělání, tak jako to udělal Reagan po sestřelení KAL 007.

[JiK]

ukrajina chce obsadit rusko? Opravdu? A neobsadi k tomu i belorusko a cinu?

[_]

Hodně originální pohled na věc. Piráti to vyhrajou a na státním aparátu si vylámou zuby stejně jako mnoho stran před nima a bude zase na chvilku pokoj.

[JiK]

Před debilitou Státu nás částečně chrání jen lenost a neschopnost jeho úředníků? Hezky řečeno.

[VlK]

"Proč mě nutí jít na PSSZ a ostatní úřady, tisknout tam papíry, které pak budu muset scannovat a posílat emailem? Ještě k tomu když mám datovou schránku (kterou jsem afaik i vyplnil do nějakého toho papíru od nich). Teď musím lítat po Praze, od zaměstnavatele na různé úřady, které navíc všechny fungují v termínech ala čtyři hodiny denně v pondělí a ve středu."

Nenechte se nutit. Jsou povinni komunikovat datovkou. A vy v každém případě místo emailu můžete použít datovku. Nebo cokoliv co vám řeknou, že máte poslat poštou, jim pošlete datovkou. Rád bych vám připomněl vaši povinnost používat datovou schránku podle zákona č. 300/2008 Sb., o elektronických úkonech, § 17 (1) „Umožňuje-li to povaha dokumentu, orgán veřejné moci jej doručuje jinému orgánu veřejné moci prostřednictvím datové schránky, pokud se nedoručuje na místě. Umožňuje-li to povaha dokumentu a má-li fyzická osoba, podnikající fyzická osoba nebo právnická osoba zpřístupněnu svou datovou schránku, orgán veřejné moci doručuje dokument této osobě prostřednictvím datové schránky, pokud se nedoručuje veřejnou vyhláškou nebo na místě. Doručuje-li se způsobem podle tohoto zákona, ustanovení jiných právních předpisů upravující způsob doručení se nepoužijí.“ Nebo také "Pokud si adresát zřídí datovou schránku, jeho povinnost kontrolovat poštu na adrese trvalého pobytu zaniká, neboť je oprávněn spoléhat, že orgány veřejné moci v souladu se zákonem budou veškeré písemnosti doručovat do datové schránky," uvedl v rozsudku soudce Nejvyššího správního soudu Jaroslav Vlašín.

[JiK]

Je tam pro stát nějaká sankce když to nedodrží?

[_]

je tam sankce pro tebe

[Odin1918]

Stavebni urad, jeho radoby odbornici a cele stavebni rizeni je teprve to prave peklo. To pak clovek s laskou vzpominani na kreteny z financaku. U stavebniho rizeni se mi osvedcilo k nim natvrdo chodit s pravnim zastupcem, ktery tem degenum umi zavrit usta.

[ewew]

Neviem. Ale nie je toto "nasilne" presadzovanie vlastnej pravdy ?

[Odin1918]

U uradu je treba trvat na doruceni datovkou, jinak ignorovat a podavat stiznosti, kam to jde. I hygiena je organ verejne moci, takze i u ni trvat na dorucovani zakonnym zpusobem. At si sve dementni telefonaty strci za klobouk.

[ewew]

Obávam sa, že dedikovať komunikáciu len do datovej schránky je nerozumné z dôvodu, že akákoľvek digitálna informácia môže byť ľahko zmenená bez akejkoľvek stopy po zmene.

[otasomil]

No nezbyva nez souhlasit. Pekne to napsala Greta Existence elektronickych komunikaci se statem defacto jen prenasi archivaci na obcana. Dokud vse posilaj postou vytisknuty na papiru a podepsany tak je to od nich svaty a uz nemaji zadny paky na zpochybneni. Obcan jen zalozi papir do sanonu a ma vystarano klidne na zbytek zivota (papir zkratka prezije)
Priklad z praxe o portalu obcana: obcan si supermoderni e-ovcankou zobrazil vypis rejstriku trestu, dal na flashku, vytisknul aby poskytl zamestnavateli kam hodlal nastoupit. Byl vsak vyveden z omylu a vyhod e-govermentu - zamestnavatelem ktery trval na papiru s urednim razitkem. Pan tedy zasel na postu, poprosil na prepazce a oproti ovcance mu pani vystavila vse potrebne za par minci.

[ewew]

Pekne. Podobne si myslím aj ja, že čo poskytuje digitálna platforma nemusí byť akceptované druhou stranou. Predsa len keď je to na špecialnom papiery alebo je tam len razitko je to dôveryhodnejšie. Alebo podpis osoby vykonávajúcej overenie, že daná listina je pravdivá a nejavý známky manipulácie.

[Jendа]

Dokud vse posilaj postou vytisknuty na papiru a podepsany tak je to od nich svaty a uz nemaji zadny paky na zpochybneni.

Razítka vyrábí Číňan a je mu fuk že to je padělek nějakého českého úřadu a klikyhák sis namaloval sám → falešné, bye.

[otasomil]

Pokud uz nebudem duverovat ani tomu papirovymu dokumentu vydanymu na urade tak pak uz jedine blockchain aby bylo mraky kopii na mnoha mistech, lze pak srovnat a jednoznacne rict ze je dokument pravy. Tohoto se ale nikdy nedockame.

[Jendа]

No ale tak tu elektronickou komunikaci se státem si můžeš do blockchainu uložit už teď, ne? A bude to lepší než papír, protože to můžeš mít právě v tom tisíci kopií (aniž bys platil strašné prachy za notářsky ověřené kopie).

[otasomil]

Jo je fajn napad jenze tezko presvedcim stat aby akceptoval moji pravdu ktera je pravdou natisickrat

[hefo]

A toto sa aj niekedy v praxi stalo?

Rozumiem tomu, že úradníci v rámci platných zákonov skúšajú rôzne prasačiny, ale toto by bola a) súkromná pomsta nejakého konkrétneho úradníka, proti ktorej sa dá viacmenej štandardne brániť, alebo b) návrat k starým pomerom, vtedy by to nikto nerobil takto zložito, stačilo by človeka zabásnuť za "odpor k socialistickému zriadeniu".

[Jendа]

A toto sa aj niekedy v praxi stalo?

Nevím. A už se někdy stalo neuznání elektronického dokumentu kvůli nějaké „drobnosti“ typu že to nebylo přerazítkováno od té správné časové autority?

[hefo]

Priznám sa, že z praxe neviem.

Ale čo som vyrozumel z kníh (Jiří Peterka), tak pri elektronickom podpise je to binárne - buď sa dôveryhodnosť podpisu dá overiť plne alebo (po uplynutí platnosti certifikátov/razítok) vôbec.

Zatiaľ čo overenie pravosti papierového dokumentu (podpis, razítko) je viac "fuzzy", podpis sa skúma grafologicky, vek použitého papiera/atramentu, atď., teda je tam viacero znakov, podľa ktorých sa to dá overiť/vylúčiť (napríklad tu na Slovensku v známom prípade išiel dovtedy neohrozený Kočner do basy za falšovanie zmeniek, ktoré sa odhalilo práve takými metódami - a to dokonca falšovali s použitím starej tlačiarne a papiera).

[Jendа]

Fuzzy ověření elektronického podpisu: časové razítko nedala Česká pošta (nebo kdo to provozuje), ale bitcoinový blockchain.

[xkucf03]

Ono i u těch elektronických podpisů to může být celá škála, akorát bys na to asi potřeboval znalecký posudek, protože UI programů, která s tím běžně pracují jsou dělaná stylem „buď a nebo“ a „aby to bylo jednoduché“. Takže potom certifikát, který je prošlý o pár hodin nebo o den vypadá stejně nedůvěryhodně jako certifikát, který je prošlý roky nebo odvolaný certifikát, jehož klíč byl kompromitován a dneska s ním může podepisovat kde kdo.

Další věc je, že v certifikátu CA můžou být různá omezení jako třeba omezení domény, pro kterou lze vydávat certifikáty. Bohužel tohle se v praxi moc nepoužívá a podpora v programech pro to moc není. Což je dost škoda, protože pak by nebyl problém mít mezi důvěryhodnými ty spousty různých národních nebo státních CA, které by byly omezené na doménu daného státu (takže by ti třeba turecká CA nemohla vydat certifikát, který se tváří jako certifikát české banky) nebo firemní CA omezené na doménu nějaké velké firmy či organizace (ať tam je klidně CA pro *.ibm.com, CA pro *.apache.org, CA pro *.oracle.com atd.).

Pak by taky bylo fajn, kdyby jeden certifikát / veřejný klíč mohl být podepsaný více certifikačními autoritami současně. Takže by to fungovalo podobně jako pavučina důvěry u GPG. Česká banka by pak mohla mít certifikát zároveň od státní CA nebo od ČNB a zároveň od nějaké globální/zahraniční soukromé CA. Je pak na uživateli, jestli by věřil jen české CA nebo jen té zahraniční nebo oběma. To už by vyžadovalo rozšíření standardu a taky lepší GUI (třeba ve Firefoxu ho nedávno předělávali, ale je to akorát horší).

[johnyK]

autor je zklaman statem. Dokonce to vzbuzuje dojem, ze je prekvapen. Mnozi to ale vi, ze prebujely stat byl jiz v Egypte, u Inku a Azteku, ve vsech stredovekych mocnarstvich chybely vzdycky penize atd.

Je sice mozno se do problematiky oprit zdravym rozumem a nebo to zduvodnuit 'levicovosti', ale ja jsem si jist, ze vetsina lidi zde vi, ze existuje neco jako teorie statu a kybernetika. Oba tyto vedecke pristupy objasni relativne jednoduse, proc je situace takova , jak ji popsal autor. A zrovna tak jako ve starem Egypte nic nefungovalo , tak to nefunguje ani dnes. Kvuli tomu nemusi byt nikdo zklaman.

Jak jiz JS1 nahore zcela spravne napsal, stat jsme MY. Nevim jak je to v Cechach, ale v Nemecku jsou cisla nasledujici:

celkove chodi nekam (do prace ) 44.7 mil. lidi
z toho je ve vyrobe:               11,3 mil. lidi
ve sluzbach:                       33,4 mil. lidi
ty sluzby se deli zhruba na:       10.0 mil. gastronomie a hotely atd
                                   14.4 mil. primo ve statnim sektoru
                                    9.0 mil. zbyle sluzby

1/3 lidi je tedy primo odvisla od statu a z toho zbytku (ca. 30 mil. lidi) se odhaduje, ze zhruba 7 mil. je neprimo zavisla od statu. Tedy, rodina kde oba dospeli pracuji je jeden z nich (statisticky) u statu. Predstavte si, tedy, ze se vecer ti oba rodice sejdou u vecere, jeden je ucitel/ka a druhy/a chodi skutecne nekam pracovat. A ten druhy/a nyni prohlasi, ze ten stat nefunguje a ze by sem tem 'nemakacenkum' mely minimalne snizit platy. Ale jak jiste vsichni jiz tusi, tak on/ona to nerekne, protoze by to znamenalo, ze by to snizil prijem rodiny. Ba prave naopak, stat by mel zamestnancum pridat, aby se prijem rodiny zvednul. Ve state, ve kterem jsou vpodstate 1/2 lidi jeho zamestnanci neni mozne ocekavat, ze si obcane odsouhlasi snizeni prijmu.

Vyse uvedene je jeden takovy sociologicko-ekonomicky pohled na problematiku (ne)fungovani statu. Tento pohled je pohled z pozice teorie statu, pri ktere se sleduji i sociologicke i ekonomicke vlivy. Situace, kdy je 1/2 lidi 'zamestnanec' statu je ovsem pomerne nova - nastala v 20. stoleti. Jak to, ze nefungovaly ale staty i drive, kdy nebylo na stat naveseno tolik obcanu. Tu odpoved (jednu z nekolika) z pozice teorie statu nam nabizi napr. Machiavelli. Podle nej je existence statu odvozeno od vlady "silnych". Vlada "silnejsiho" se v dejinach prosazuje empiricky jako prirodni zakon a je v podstate zalozena na souhlasu "slabsich":

"Knize musi jen vyhravat a prosazovat svou vladu a jeho prostredky budou vzdy povazovany za cestne a vsichni je budou chvalit. Dav se totiz vzdy necha strhnout zdanlivosti a uspechem, a na svete jsou jen davy; malokdo se udrzí, pokud nenajde dostatecnou podporu."

Machiavelli zde charakterizuje staty drivejsi doby, fungujici z pozice sily, moci. Jak takovy stat funguje (kdyz ti mocni nahore mysli, ze vedi vsechno nejlepe) jsme meli moznost sledovat v Ceskoslovensku 40 let. Z toho duvodu nemohly skutecne fungovat ani drivejsi staty, protze byly vesmes tohoto typu.

Autor se na zaver pta, zda bude potrebovat sekretarku a ucetni. Ta odpoved zni - ANO - a dokonce si to bude moci klidne dovolit, protoze tech nekolik, co jeste pracuji za pomoci automatizace vytvori tolik, ze si ten zbytek muze klidne dovolit byt zamestnancem statu.

[Bystroushaak]

autor je zklaman statem. Dokonce to vzbuzuje dojem, ze je prekvapen. Mnozi to ale vi, ze prebujely stat byl jiz v Egypte, u Inku a Azteku, ve vsech stredovekych mocnarstvich chybely vzdycky penize atd.

Ten titulek je částečně clickbait, když si to přečteš, tak ti dojde že to není ani tak moc o státu, jako spíš o některých státních informačních systémech / odděleních.

ze existuje neco jako teorie statu a kybernetika

Já to vím a ten blog to částečně reflektuje. Například já osobně jsem velkým obdivovatelem knihy Daemon od Daniela Suareze, která se do jisté míry dá brát jako dotažení téhle myšlenky o úroveň dál, kde vyřadíš většinu lidí a necháš jako organizační strukturu jen tu kybernetiku.

Jak jiz JS1 nahore zcela spravne napsal, stat jsme MY.

Sorry za vytržení z kontextu, ale;

Ne, v zastupitelské demokracii nejsme. Jsi něco jako akcionář a zároveň zákazník, co může o některých zástupcích a sem tam nějakém tom referendu hlasovat s váhou hlasu něco jako 1/10M (reálně je to trochu lepší, protože část jsou děti bez volebního práva). Pak můžeš využívat některých byrokratických API, jako jsou různé úřady a formuláře, nebo psát dopisy lidem a přesvědčovat je že by něco mohli udělat. Když se ti to nelíbí, tak můžeš jít založit vlastní stát (haha, ne, nemůžeš, protože ti to ostatní státy nedovolí pod hrozbou násilí, viz Liberland).

Autor se na zaver pta, zda bude potrebovat sekretarku a ucetni. Ta odpoved zni - ANO - a dokonce si to bude moci klidne dovolit, protoze tech nekolik, co jeste pracuji za pomoci automatizace vytvori tolik, ze si ten zbytek muze klidne dovolit byt zamestnancem statu.

A máš nějaké reference?

[Martin Tůma]

Když se ti to nelíbí, tak můžeš jít založit vlastní stát (haha, ne, nemůžeš, protože ti to ostatní státy nedovolí pod hrozbou násilí, viz Liberland).

Ono je potřeba pro tu svobodu taky něco obětovat, v krajním případě i život. Stát Izrael taky neměl při svém vzniku od ostatních států "povolení"...

[Fluttershy, yay!]

Jenom rezoluci OSN a masivní materiální podporu ze zahraničí…

[Martin Tůma]

Rezoluce OSN ti sama svobodu rozhodně nevybojuje. To platilo tehdy stejně jako dnes, i když uznávám, že v roce 47 měly rezoluce OSN přeci jenom o trochu větší váhu než dnes. Ale především proto, že dneska má běžná rezoluce OSN váhu kusu hajzlpapíru...

Co se týče té "masivní materiální pomoci" tak to z velké části bylo asi jako dnešní "masivní materiální pomoc" Ukraině - z velké části materiál, kterého se "podporující státy" chtěly především výhodně zbavit. Třeba to co šlo do Izraele z Československa, a to jsme byli jedním z největších podporovatelů, byl dost často přebytečný kořistní materiál po Němcích, viz známý příklad Mezků (Avia S-199).

[Radovan]

Přidal bych ty Dany a Grady, darované včetně munice knížou Šláfenberkem kamarádovi, který si v Gruzii přežvykoval kravatu. Výborně se osvědčily při masakrování civilistů v Cchinvali.

Do Izraele toho šlo z Československa hodně, například plány na nejmodernější zbraně. Pak vznikl UZI. Škoda že si nepřečteme Tomanovy paměti...

[deda.jabko]

Ve state, ve kterem jsou vpodstate 1/2 lidi jeho zamestnanci neni mozne ocekavat, ze si obcane odsouhlasi snizeni prijmu.

Chyba je vnimat stat ciste v ekonomickych intencich, jak jsi k tomu pristoupil.

jeden je ucitel/ka a druhy/a chodi skutecne nekam pracovat.

Rict to na plnou hubu pred nejakym ucitelem, tak dostanes flakanec. Ale to je vedlejsi. Z tveho vyroku plyne, ze ucitel skutecne nepracuje, tj. neodvadi praci. Ale ted si vem situaci, kdy mas treba mistra odborneho vycviku (ucitele), ten si muze (1) sam stoupnut k soustruhu a obrabet jak o zivot, nebo (2) vychovavat rocne dvacet soustruzniku, kteri budou obrabet jak o zivot. Zdanlive paradoxne tim, ze ten mistr nic hmatatelneho nevyrobil, spolecnost je schopna produkovat vic.

Autor se na zaver pta, zda bude potrebovat sekretarku a ucetni. Ta odpoved zni - ANO - a dokonce si to bude moci klidne dovolit, protoze tech nekolik, co jeste pracuji za pomoci automatizace vytvori tolik, ze si ten zbytek muze klidne dovolit byt zamestnancem statu.

Nebo bychom mohli prestat uctivat fetis prace a na rovinu si priznat, ze nektera zamestnani jsou zcela zbytna a tem lidem vyplacet zakladni nepodmineny prijem.

[JiK]

Nechceš se rozhodnout, jestli tím cílem, po kterém zavládne ten vámi slibovaný ráj na zemi je to, aby většina lidi byla státní zaměstnanci, kteří se moc nepředřou a nemusí se nikomu zpovidat nebo ze všichni budou brát nepodmíněný příjem a nebudou dělat vůbec?

[deda.jabko]

Tento prispevek me nuti k zamysleni. Nejak se nemuzu rozhodnout, jestli je to vic slamenny panak nebo falesna dichotomie.

Ano, muzeme predstirat, ze ty zastupy finanich poradcu z Partners a OVB delaji uzitecnou praci, stejne jako pani z callcenter, ktere nabizi zdanlive vyhodne tarify tu na elektriku, tu na mobil a cekaji, ze se snad nekdo chyti. Nebo si muzeme priznat, ze pro lidi, kteri jsou tak zoufali, ze zadnou smysluplnou praci nesezenou, proste uz praci nemame.

[JiK]

Uvědomuješ si, ze tebou jmenovaní dělají práci, kterou si někdo dobrovolně kupuje a platí jim za ni? A že ti lidé odvádějí daně? Živí nejen sebe ale i jiné? Narozdíl třeba od nějakých expertek z kateder gender studii někde na univerzitě Zlín, kteří nás za odvedené daně poučí o vinně bílého muže a daně spotřebovávají?

[deda.jabko]

Uvědomuješ si, ze tebou jmenovaní dělají práci, kterou si někdo dobrovolně kupuje a platí jim za ni? A že ti lidé odvádějí daně? Živí nejen sebe ale i jiné?

To dela i slusny drogovy dealer, ale jeho praci povazuje za uzitecnou malokdo.

Narozdíl třeba od nějakých expertek z kateder gender studii někde na univerzitě Zlín, kteří nás za odvedené daně poučí o vinně bílého muže a daně spotřebovávají?

Laskavy ctenar si povsimne, ze expertku na gender studies nekdo taktez dobrovolne zamestnava a ta plati taktez dane.

Ale jestli jsi dospel az do tohoto bodu, uz jsi jen drobny krok od toho, aby sis pripustil, ze nektere cinnosti, byt za ne nekdo plati, jsou zcela zbytecne.

Muzes si udelat jednoduchy test. Predstav si, ze dana profese zanikne bez nahrady o dotycni budou delat neco jineho, treba jen sedet doma a soupat nohama. Pokud se pro spolecnost jako celek nic nezmeni nebo se zmeni dokonce k lepsimu, tak je to doklad toho, ze dana profese je zbytecna nebo skodliva.

[trekker.dk]

Laskavy ctenar si povsimne, ze expertku na gender studies nekdo taktez dobrovolne zamestnava

... stát, tedy ostatní plátci daní, kteří by o takovou "službu" sami nestáli. (Narozdíl třeba od toho učitele.)

[Jendа]

Já tu pod zprávičkami občas čtu, že expertky na genderové studie zaměstnávají soukromé IT korporace.

[xkucf03]

To dela i slusny drogovy dealer, ale jeho praci povazuje za uzitecnou malokdo.

To je prostě dodavatel chemikálií, materiálu. Nevidím na tom nic špatného – problém je ve skutečnosti někde jinde, než v tom samotném prodeji. Pokud dotyčný dodává nečisté zboží s nepředvídanými výsledky, tak se dopouští podvodu a to je trestné a zavrženíhodné i bez jakýchkoli proti-drogových zákonů. Nebo pokud ti poskytne nepravdivé informace a ty se na základě nich špatně rozhodneš, tak se rovněž dopouští podvodu. A pokud feťák okrade vlastní babičku nebo ti ukradne autorádio, aby měl na drogy, nebo při tom dokonce někoho zraní/zabije, nebo když šíří nemoci či nechává použité stříkačky ve veřejném prostoru a ohrožuje tím ostatní, tak se rovněž dopouští zločinu, který je trestný a zavrženíhodný bez ohledu na legálnost či nelegálnost prodeje drog.

Laskavy ctenar si povsimne, ze expertku na gender studies nekdo taktez dobrovolne zamestnava a ta plati taktez dane.

Pokud je to placené ze státních peněz, tak na to jednak daňový poplatník přispívá nedobrovolně a jednak stát většinou dost chybuje a počíná si neefektivně a i když tu máme demokracii, ty utracené peníze z veřejných rozpočtů zase až tak moc nekorelují s tím, co chtějí občané.

Na soukromé univerzitě, na kterou není nikdo nucen nedobrovolně přispívat, ať si studují nesmyslů a zbytečností dle libosti.

[Petr Kernel]

Nebo bychom mohli prestat uctivat fetis prace

To si myslím, že se týká spíš levičáků a centristů, tenhle fetiš. Pravičákovi je jedno, že nechodíš do práce, když nikoho neokrádáš (např. žiješ z peněz, které jsi vydělal v minulosti).

ze nektera zamestnani jsou zcela zbytna

S tímhle souhlasím, ale je to značně subjektivní. Ano, i mně se řada zaměstnání zdá zbytečných - různí ti OVB, pojišťováci, daňový poradci, lidi, kteří tě otravují po telefonu atd. Jenže když za jejich práci někdo platí, tak mu to zjevně nějakou hodnotu přináší, jinak by to nedělal. Pokud je to jednotlivec nebo soukromá firma, která takto utrácí svoje vlastní peníze, tak je to v pořádku. Problém je, když za takovou zbytečnou práci utrácí peníze stát (protože je v tom nedobrovolnost a utrácí naše peníze, které my bychom za tu zbytečnou práci dávat nechtěli) nebo když potřebu takové (reálně zbytečné) práce generuje (např. složité a nepřehledné zákony generují potřebu zaměstnávat právníky a daňové poradce).

a tem lidem vyplacet zakladni nepodmineny prijem.

Ne.

Ale ted si vem situaci, kdy mas treba mistra odborneho vycviku (ucitele), ten si muze (1) sam stoupnut k soustruhu a obrabet jak o zivot, nebo (2) vychovavat rocne dvacet soustruzniku, kteri budou obrabet jak o zivot. Zdanlive paradoxne tim, ze ten mistr nic hmatatelneho nevyrobil, spolecnost je schopna produkovat vic.

On je dost zásadní rozdíl, zda ten učitel vychovává člověka, který bude hodnoty vytvářet (např. ten soustružník), nebo člověka, který bude hodnoty akorát spotřebovávat a ostatním škodit (např. skrze politické neziskovky, státní nebo unijní úřady atd.). Myslím, že v tom prvním případě společnost k učitelům chová úctu a většina lidí se snad shodne na tom, že takový učitel je pro společnost důležitý a měl by být i lépe odměňován.

[Fluttershy, yay!]

David Graeber definuje práci na hovno jako práci, kterou sám pracující považuje za zbytečnou.

Final Working Definition: a bullshit job is a form of paid employment that is so completely pointless, unnecessary, or pernicious that even the employee cannot justify its existence even though, as part of the conditions of employment, the employee feels obliged to pretend that this is not the case.

[Petr Kernel]

Zda to za zbytečné považuje zaměstnanec, je z pohledu společnosti (zadavatele, zákazníka, uživatele...) irelevantní.

Máme tu něco, čemu se říká dělba práce. Když např. dělník dostane za úkol vozit písek z jedné hromady na druhou nebo utahovat či povolovat nějaké šrouby, nemusí v tom vidět smysl - ale to neznamená, že by ta práce byla zbytečná a nepřinášela hodnotu tomu, kdo si ji objednal, potažmo společnosti.

A stejně tak to může fungovat i naopak - zaměstnanec může být bytostně přesvědčen o důležitosti své práce, může třeba to šroubování fakt prožívat a vyprávět ostatním, jak se to dělá správně... Ale celkově vzato jeho práce je zbytečná, protože šroubuje na stroji, po kterém není poptávka a který zůstane ležet na skladě a nakonec se zase rozmontuje. Nebo konkrétní příklad z nedávné praxe: lidi, kteří instalovali postele a další vybavení do polní nemocnice, mohli být přesvědčeni o smyslu svojí práce, mohli to prožívat, mohli se to snažit dělat správně... a přesto to nakonec bylo zbytečné.

Pohled zaměstnance tady tudíž není měřítko. Je to pouze falešná stopa, která nevede k cíli. A když tohle někdo propaguje, tak je otázka, jestli to dělá jen z hlouposti nebo se záměrem klamat a manipulovat ostatní.

Dělba práce / specializace nevyhnutelně vede k tomu, že jednotlivec nedokáže obsáhnout celek a vyhodnotit jeho smysluplnost - nezbývá mu, než se soustředit na tu svoji část a od zbytku abstrahovat (spoléhat se tam na rozhodnutí ostatních). Je to dobrý přístup nebo není? Individuálně se můžeme snažit jít proti tomu, snažit se chápat kontext nad rámec své specializace nebo dělat vědomě věci neefektivně (např. se něco naučím a udělám si to sám, i když by bylo levnější si zaplatit specialistu, který to už umí). Nic proti tomu, sám to taky někdy dělám. Ale z celospolečenského hlediska se dělby práce asi nikdy nevzdáme - návrat k jakémusi ideálu renesančního člověka, který rozumí všemu, je nereálný, nestane se z toho mainstream. On ten ideál neplatil vlastně ani v té renesanci, protože i tehdy se týkal jen pár výjimečně nadaných lidí, zatímco ostatní byli rádi, že zvládnou dělat jakž takž dobře práci v rámci své specializace, natož aby rozuměli jiným oborům. Dnes je to nereálné ještě mnohem víc, protože jsme prodělali obrovský technologický pokrok a ten celkový objem znalostí lidstva mnohonásobně překračuje možnosti jednoho člověka. Pokud bychom se měli vzdát dělby práce, znamenalo by to vrátit se hodně daleko v čase a hodně hluboko klesnout z hlediska bohatství a pohodlí - a na tohle drtivá většina členů naší společnosti není zvědavá.

[Fluttershy, yay!]

Tak se podíváme, jaké kategorie uvádí Graeber (kniha):

1. Flunky jobs are those that exist only or primarily to make someone else look or feel important.
2. The most obvious example of [goons] are national armed forces. Countries need armies only because other countries have armies. If no one had an army, armies would not be needed. But the same can be said of most lobbyists, PR specialists, telemarketers, and corporate lawyers. Also, like literal goons, they have a largely negative impact on society. I think almost anyone would concur that, were all telemarketers to disappear, the world would be a better place. But I think most would also agree that if all corporate lawyers, bank lobbyists, or marketing gurus were to similarly vanish in a puff of smoke, the world would be at least a little bit more bearable. (Graeber je explicitně odlišuje od mafiánů.)
3. Duct tapers are employees whose jobs exist only because of a glitch or fault in the organization; who are there to solve a problem that ought not to exist. I am adopting the term from the software industry, but I think it has more general applicability.
4. I am using the term “box tickers” to refer to employees who exist only or primarily to allow an organization to be able to claim it is doing something that, in fact, it is not doing.

5. Taskmasters fall into two subcategories. Type 1 contains those whose role consists entirely of assigning work to others. This job can be considered bullshit if the taskmaster herself believes that there is no need for her intervention, and that if she were not there, underlings would be perfectly capable of carrying on by themselves. Type 1 taskmasters can thus be considered the opposite of flunkies: unnecessary superiors rather than unnecessary subordinates.

   Whereas the first variety of taskmaster is merely useless, the second variety does actual harm. These are taskmasters whose primary role is to create bullshit tasks for others to do, to supervise bullshit, or even to create entirely new bullshit jobs. One might also refer to them as bullshit generators. Type 2 taskmasters may also have real duties in addition to their role as taskmaster, but if all or most of what they do is create bullshit tasks for others, then their own jobs can be classified as bullshit too.

V každé kapitole následují nuancovaná svědectví skutečných lidí. Hned úvodní příklad z definice:

Kurt works for a subcontractor for the German military. Or... actually, he is employed by a subcontractor of a subcontractor of a subcontractor for the German military. Here is how he describes his work:

The German military has a subcontractor that does their IT work.

The IT firm has a subcontractor that does their logistics.

The logistics firm has a subcontractor that does their personnel management, and I work for that company.

Let’s say soldier A moves to an office two rooms farther down the hall. Instead of just carrying his computer over there, he has to fill out a form.

The IT subcontractor will get the form, people will read it and approve it, and forward it to the logistics firm.

The logistics firm will then have to approve the moving down the hall and will request personnel from us.

The office people in my company will then do whatever they do, and now I come in.

I get an email: “Be at barracks B at time C.” Usually these barracks are one hundred to five hundred kilometers [62–310 miles] away from my home, so I will get a rental car. I take the rental car, drive to the barracks, let dispatch know that I arrived, fill out a form, unhook the computer, load the computer into a box, seal the box, have a guy from the logistics firm carry the box to the next room, where I unseal the box, fill out another form, hook up the computer, call dispatch to tell them how long I took, get a couple of signatures, take my rental car back home, send dispatch a letter with all of the paperwork and then get paid.

So instead of the soldier carrying his computer for five meters, two people drive for a combined six to ten hours, fill out around fifteen pages of paperwork, and waste a good four hundred euros of taxpayers’ money.

This might sound like a classic example of ridiculous military red tape of the sort Joseph Heller made famous in his 1961 novel Catch-22, except for one key element: almost nobody in this story actually works for the military. Technically, they’re all part of the private sector. There was a time, of course, when any national army also had its own communications, logistics, and personnel departments, but nowadays it all has to be done through multiple layers of private outsourcing.

[xxx]

No nevim. Obvykle tady za anectdotal evidence nasleduje pojeb. Pricemz tohle Graberove dilo neni nic jineho. Od prvni eseje pred deseti lety, kde si kamaradka kolegyne postezovala, ze ji pripada (ne ze to vi), ze jeji prace je na hovno Graber poctive sesbiral tech pribehu asi 300 (nebo 3000). Nekdo se tomu snazi prizpusobit, nekdo se jde se svoji zbytecnosti vybrecet ke Graberovi.

Ono se to hodi treba Jabkovi, ktery muze stavet teorii pro, ze uz vsechno bylo udelano, a neni treba uz nic delat. (Mozna ale uz bylo i vsechno vyzkoumano, a UPOL by uz taky nemusel nic zkoumat). Stejne tak chapu, ze se ti to hodi do ruznych degrowth teorii.

Nicmene muj nazor je, ze prace je spousta, ktera by byla potreba. Nicmene jsou zde jiste problemy, jako adaptace a existence substitu v podobe importu (at uz vyrobku, nebo pracovni sily), atd, atp.

[Fluttershy, yay!]

Nicmene muj nazor je, ze prace je spousta, ktera by byla potreba.

Určitě. Teď ještě k ní dostat lidi.

Jenže, obávám se, že to tady explicitně nepadlo, ačkoliv to přímo souvisí s tématem blogísku – proč jsou třeba ty žádosti o podporu v nezaměstnanosti takový opruz? Inu, například to má potenciální žadatele záměrně odradit. (příklad: Gov. Says Florida's Unemployment System Was Designed To Create 'Pointless Roadblocks') Pro zaměstnavatele je přitom určitá míra nezaměstnanosti žádoucí: jako Damoklův meč nad (potenciálními) zaměstnanci, protože při vyjednávání lze vyhrožovat – „nebo budeš nezaměstnaný!“ a „ti nezaměstnaní tě ‚rádi‘ nahradí!“

[Petr Kernel]

Pro zaměstnavatele je přitom určitá míra nezaměstnanosti žádoucí: jako Damoklův meč nad (potenciálními) zaměstnanci, protože při vyjednávání lze vyhrožovat – „nebo budeš nezaměstnaný!“ a „ti nezaměstnaní tě ‚rádi‘ nahradí!“

To je zase takový krajně-levicový výklad.

Ve skutečnosti určitá míra nezaměstnanosti je prospěšná a pro fungování hospodářství víceméně nutná. A ne, opravdu nejde o to, vydírat zaměstnance tím, že na ulici čeká na jejich místo deset dalších.

Pokud bychom měli 100% zaměstnanost, tak by to prakticky zablokovalo veškerou inovaci a rozvoj, výrazně by to omezilo konkurenci. Představ si, že zakládáš novou firmu (máš představu, jak něco dělat líp než ty stávající). V tu chvíli potřebuješ zaměstnance. Pokud na trhu práce žádní volní (nezaměstnaní) nebudou, tak je ti ten podnikatelský záměr a čerstvě založená firma celkem k ničemu. Můžeš se sice pokusit přetahovat lidi konkurenci, ale ti budou vázaní stávajícími smlouvami, navíc se o tom tak tvoje konkurence hned dozví a podnikne příslušné kroky. Z pohledu zaměstnanců pak ne-100% zaměstnanost znamená, že mají prostor na vzdělávání či změnu oboru.

(samozřejmě je tu metodická otázka, co budeme považovat za "nezaměstnanost" - zda podíl všech lidí, kteří nechodí do práce, nebo podíl lidí, kteří by pracovat chtěli a vhodnou práci hledají - což je obvyklý výklad)

Problém je pouze dlouhodobá nezaměstnanost - pokud někdo roky nepracuje a jen pobírá dávky, tak to je špatně. Ale to, že určité procento lidí momentálně (krátkodobě) nechodí do práce (bez ohledu na to, zda nepracovat je jejich záměr, nebo zda si práci hledají) je naopak prospěšné a žádoucí.

[Fluttershy, yay!]

Ve skutečnosti určitá míra nezaměstnanosti je prospěšná a pro fungování kapitalistického hospodářství víceméně nutná.

FTFY

Pokud bychom měli 100% zaměstnanost, tak by to prakticky zablokovalo veškerou inovaci a rozvoj (…) Z pohledu zaměstnanců pak ne-100% zaměstnanost znamená, že mají prostor na vzdělávání či změnu oboru.

Nesmysl. Stát naopak může stimulovat rozvoj garancí adekvátních pracovních míst – už jen takový klasický příklad infrastruktury (na což je samozřejmě navázaný vědecký výzkum a vývoj).

Problém je pouze dlouhodobá nezaměstnanost - pokud někdo roky nepracuje a jen pobírá dávky, tak to je špatně.

Proklatí důchodci.

(A pak, zaměstnání a práce nejsou totéž.)

[Jendа]

Pokud bychom měli 100% zaměstnanost, tak by to prakticky zablokovalo veškerou inovaci a rozvoj, výrazně by to omezilo konkurenci. Představ si, že zakládáš novou firmu (máš představu, jak něco dělat líp než ty stávající). V tu chvíli potřebuješ zaměstnance. Pokud na trhu práce žádní volní (nezaměstnaní) nebudou, tak je ti ten podnikatelský záměr a čerstvě založená firma celkem k ničemu.

Jsem myslel že mluví o nezaměstnanosti ve smyslu, že nezaměstnaný chce najít místo a nemůže. To tvoje neplatí třeba v situaci, kdy existují lidi, kteří si vydělali dost a teď z toho žijí, ale nechají se nadchnout pro novou myšlenku a k té nové firmě se připojí, nebo lidé, kteří pracují dva dny v týdnu a opět je firma nadchne a začnou pro ni pracovat další tři. Nebo podají výpověď ve stávající práci a přejdou tam. Atd.

Si myslíš, že když vznikne IT startup, tak nabírá nezaměstnané ajťáky co nemohli sehnat jinou práci?

[hefo]

Podľa týchto citátov je zjavne chalan odtrhnutý od reálneho sveta.

Trebárs bod 2 - existencia armád vyplýva zo samej podstaty človeka a spoločnosti - je nutné balancovať hrozby násilia a obrany pred ním. Ak by náhodou nijaké štátne armády neexistovali, hocijaká pozbieraná parta hrdlorezov by mohla ľahko uchopiť moc v štáte/na veľkom území.

Alebo:

Duct tapers are employees whose jobs exist only because of a glitch or fault in the organization; who are there to solve a problem that ought not to exist

Buď nechápem ja, čo tým myslí, alebo nechápe on, že problémy vznikajú a podľa okolností sa riešia spôsobom, ktorý niekomu pripadá vhodný. Situácia, že problémy nevznikajú, je z princípu nemožná.

[Fluttershy, yay!]

Trebárs bod 2 - existencia armád vyplýva zo samej podstaty človeka a spoločnosti - je nutné balancovať hrozby násilia a obrany pred ním. Ak by náhodou nijaké štátne armády neexistovali, hocijaká pozbieraná parta hrdlorezov by mohla ľahko uchopiť moc v štáte/na veľkom území.

Naprostou většinu lidských dějin nebylo armád, natož států.

[JiK]

jsi opravdu fakt tak mimo? "Armady" jak jim rikas, vznikly zhruba v dobe, kdy se dva opicaci slezli ze stromu domluvili, ze daji na hubu nejakemu tretimu a ukradnou mu samici nebo zradlo, protoze ve dvou ho preperou/zabijou lip a bezpecneji pro kazdeho z nich. Kasta bojovniku existovala uz od od praveku.

[Fluttershy, yay!]

Vojenské dějiny začínají někdy před pěti tisíci lety v Mezopotámii. Lidské dějiny jsou o desítky tisíc (nebo spíš stovky tisíc až miliony) let delší. Mluvit o armádách u lovců a sběračů je vysloveně nesmysl.

[Gréta]

správně!!!!!!!!!!!!!!!!! neandrtálci umřeli na parazity a na klimatickou vízvu a vubec by se jako votázka jejich divnýho zmizení neměla votvírat a vohlodaný lický kosti by se zase jako měly někam zakopat hele :O :O :D :D ;D ;D

[JiK]

Jak rika poručík Troník, kdyby jim to myslelo politicky, tak by prezili, vy smejdi.

[Radovan]

Ale houby, byli to hipíci, samé barvičky, písničky, prostě jsme je sežrali

[_]

Armády vznikly jako obranný prostředek pro zemědělce před útoky skupinek lidí praktikujících lov zvěře a toho co vyprodukovali zemědělci. Státy vznikly z aliancí městských států jako odpověď na útoky velkých kočovných kmenů.

Dříve neexistovaly armády protože nebyli zemědělci.

[Petr Kernel]

Buď nechápem ja, čo tým myslí, alebo nechápe on, že problémy vznikajú a podľa okolností sa riešia spôsobom, ktorý niekomu pripadá vhodný. Situácia, že problémy nevznikajú, je z princípu nemožná.

+1

Svět není dokonalý, chyby se v něm běžně vyskytují a je potřeba je opravovat - to generuje množství práce. A je to normální stav. Vysnívat si nějaký politický/ekonomický systém, který bude fungovat v dokonalém světě, kde se chyby nevyskytují (takže je není potřeba opravovat a negeneruje to práci), je celkem k ničemu.

Tržní hospodářství se s těmi chybami a nedokonalostmi vyrovnává a funguje tam samoregulace. Pokud náklady na ad-hoc opravy chyb budou moc vysoké (bude potřeba platit příliš mnoho lidí, kteří to nějak záplatují a podpírají), tak vznikne poptávka po systémovém řešení a trvalém odstranění příčiny. Pokud se ale ta chyba vyskytuje jen občas, tak je naopak účelnější zaplatit někoho, kdo tam "přilepí záplatu", než se snažit vytvořit zcela dokonalý systém (stroj, firmu, organizaci atd.). Ruční ad-hoc zásah je mnohde nejlepší řešení.

A opět to z pohledu toho zaměstnance může vypadat jako nesmyslná zbytečná práce - může si říkat: "Proč já to dělám? Vždyť kdyby se opravilo tamto někde jinde a tohle se dělalo jinak..., tak by ta moje práce nebyla vůbec potřeba...". Jenže ten zaměstnanec nedokáže dohlédnout důsledky a vidět celek, takže si neuvědomí, že ty změny by byly mnohem nákladnější* a převýšily by úsporu nákladů za jeho "zbytečnou" práci (která v důsledku vůbec zbytečná není).

*) a tady nejde jen o nějaké virtuální peníze, ale obecně o zdroje, které by chyběly zase někde jinde - tzn. pokud by se tady spotřebovaly zdroje na "dokonalé" řešení, tak by se neudělalo něco jiného (třeba by se nepostavila škola nebo nemocnice) a celkový užitek by byl nižší

[Petr Kernel]

Místo copy-paste tapetování diskusí si zkus ten můj komentář přečíst znovu a zamyslet se nad ním.

[podlesh]

Nebo bychom mohli prestat uctivat fetis prace

To si myslím, že se týká spíš levičáků a centristů, tenhle fetiš. Pravičákovi je jedno, že nechodíš do práce, když nikoho neokrádáš (např. žiješ z peněz, které jsi vydělal v minulosti).

Pozor, tohle platí pouze pro liberály (libertariány). Existuje spousta kovaných pravičáků kterým je jedno že někdo nepracuje, neboť je to nemorální (a jsou na to argumenty v Bibli). Pravda, v naší zemi takových moc není, ale jinde jsou jich mraky.

Samozřejmě, pojem "pracovat" je velmi flexibilní.

(např. složité a nepřehledné zákony generují potřebu zaměstnávat právníky a daňové poradce).

Na druhou stranu, za tyto složité a nepřehledné zákony také někdo platí (v některých zemních i legálně) a ne málo. Jediný netžní mechanismus je ten že stát má nějakém území monopol... na druhou stranu, mezi státy existuje konkurence.

[hefo]

Ak argumentom z Biblie myslíš "Veď aj keď sme boli u vás, prikazovali sme vám toto: Kto nechce pracovať, nech ani neje." (2 Sol 3,10), tak nemám dojem, že by sa to zvyklo uplatňovať na prípad "např. žiješ z peněz, které jsi vydělal v minulosti"

[Jendа]

xkucf03 přispívá neregistrovaně?

Jenže když za jejich práci někdo platí, tak mu to zjevně nějakou hodnotu přináší, jinak by to nedělal.

Ano, jemu to hodnotu přináší, třeba na úkor jiných když hraje zero sum game/červenou královnu (nebo dokonce negative sum game). Třeba celý reklamní průmysl je toho krásným příkladem.

Dělba práce / specializace nevyhnutelně vede k tomu, že jednotlivec nedokáže obsáhnout celek a vyhodnotit jeho smysluplnost

Ale my se bavíme o případech, kdy tam opravdu není žádná smysluplnost.

[_]

Nebo bychom mohli prestat uctivat fetis prace a na rovinu si priznat, ze nektera zamestnani jsou zcela zbytna a tem lidem vyplacet zakladni nepodmineny prijem.

Cože? A těm ostatním ne? A jak budeš řešit podvody? Naivko...

[Fluttershy, yay!]

Co je nesrozumitelného na slově „nepodmineny“?

[_]

Přečti si na co reaguju. Pisatel ten nepodmíněný příjem podmínil a já jsem chtěl vysvětlení.

[Fluttershy, yay!]

Přinejmenším gramaticky nepodmínil.

[deda.jabko]

Ani matematicky.

Pokud bude nepodmineny prijem vyplacen vsem, coz tak nejak plyne z jeho definice, znamena to, ze bude vyplacen i tem, o kterych jsme se tu bavili, tj. lidem, co musi delat shit jobs.

[hefo]

Hej?

A to slovo "tem" tam malo potom znamenať konkrétne čo?

[deda.jabko]

A to slovo "tem" tam malo potom znamenať konkrétne čo?

,,Těm'' je ukazovací zájmeno v dané větě odkazující na lidi, kteří momentálně dělají zbytnou práci. Z daného tvrzení nijak neplyne, že by se nepodmíněný příjem vyplácet jen jim.

[_]

Prostě se neumíš vyjádřit. Přiznej si to.

[Gréta]

Pokud bude nepodmineny prijem vyplacen vsem

levičácká megapitomina která by jako akorát uďála inflaci + růst cen kterej by dorovnal rozdíl a vevýsledku vůůůbec nikomu nepomohla :O :/ akorát nevim jestli sou lidi co todleto řikaj hloupí nebo schválně takle jako jinejm hloupejm lidem lžou :O :O

[Fluttershy, yay!]

akorát nevim jestli sou lidi co todleto řikaj hloupí nebo schválně takle jako jinejm hloupejm lidem lžou

Krása sebepopisných výroků.

[Gréta]

spíš se jakoby soustřeď natu první půlku komentu :D ;D

[JiK]

tak soudruhum jde hlavne o tu rovnost, zejo, a kdyz budou chudi uplne vsichni, tak mas uplnou rovnost, vsichni stejne holou prdel. Krome soudruha Vudce, a jeho politbura, a Strany, ti se samosebou musi mit lip, kdyz na plny uvazek zarizujou to rovnost a blahobyt...

[Fluttershy, yay!]

To zase jenom sprostě lžeš.

Stačí zadat pár klíčových slovíček do vyhledávače. Hele, už jsem to udělal za tebe a další lemry.

[xxx]

Ja sem teda lemra, tak jsem si to rozklik. Jako nevim. Tyka se to rozvojovych zemi. A jeste bych podotknul, ze se to netyka UBI, ale selektivnich dotaci.

Takze, abych citoval z tvych odkazu: "Beneficiaries are a small share of community, typically 15-20 %" ... "They come from poorest households, with low purchasing power and thus don’t buy enough to affect market prices" ... "Local economies can meet the increased demand".

Takze, bavime se o UBI, nebo o socialnich davkach?

[Fluttershy, yay!]

Rozvojová země Aljaška. To je furt dokola.

[xxx]

Na tu ostatni vetsinu si radsi zpomnel? Ale i ten APF je takovej specifickej. Tak za prvy je to jen ~1600 USD/rok. (Prijem median 34k$, prumer 45k$). Za druhy je financovanej z ropy, a moc nevedi co s nim bude, pokud dojde k utlumu tezby ropy.

O inflaci se tam nic nepise. Snad jen je mozne zjistit, ze na AL je o neco nizsi nez v US celkove.

Jako je to takove UBI osekane o B.

[Fluttershy, yay!]

¯\_(ツ)_/¯

[Gréta]

to sou ale jakoby moc špinavý fujfuj peníze z ničení planety ty se nepočítaj :O :O

[Gréta]

Stačí zadat pár klíčových slovíček do vyhledávače. Hele, už jsem to udělal za tebe a další lemry.

se na mě z vyhledávadla sipe toldeto ale :D :D

https://www.dailywire.com/news/study-universal-basic-income-doesnt-work-james-barrett

https://www.forbes.com/sites/marcoannunziata/2018/07/27/universal-basic-income-a-universally-bad-idea/

https://thelibertarianrepublic.com/reasons-universal-basic-income/

https://safehaven.com/markets/economy/Why-Universal-Basic-Income-Wont-Work.html

https://fee.org/articles/universal-basic-income-has-been-tried-before-it-didn-t-work/

[Fluttershy, yay!]

Personalizované vyhledávání. 🙄 DailyWire 😂

[_]

mnohem lepší než alarm :D

[Fluttershy, yay!]

The Daily Wire je takový protějšek Sputniku a podobných žump, jenom místo ruského fosilního státu odpovídající americkým fosilním oligarchům (fakt velký rozdíl).

[_]

Tak na tvůj zdroj "@Mark4UBI" (většina odkazů) to fakt nemá, to se musí nechat.

UBI.EARTH is a collection of articles and resources about Universal Basic Income created by http://twitter.com/mark4ubi

Ale hlavně že ohrnuješ rypák nad DailyWire.

[Gréta]

todleto tam eště chybí :D :D

https://www.novinky.cz/koktejl/clanek/tvrdi-o-sobe-ze-je-marxistka-ale-koupila-si-dum-za-miliony-spoluzakladatelka-blm-celi-kritice-40356934

[_]

Smutné jak skrze fasádu Gréty Thunbergové čím dál tím více prosvítá oplácaný zapáchající neckbeard. Inu, to byla asi jen otázka času.

[Gréta]

ty seš bluebeard hele :O :D ;D ;D

[⧠ A = 0]

:D

Koukám, že se od dob Nečasovy vlády (která na úřadech práce vyvolala naprostý chaos) skoro nic nezměnilo.

[bukowski]

Scitani bezi na Azure a dc.services.visualstudio.com je aplikace insight.

Application Insights, a feature of Azure Monitor, is an extensible Application Performance Management (APM) service for developers and DevOps professionals. Use it to monitor your live applications. It will automatically detect performance anomalies, and includes powerful analytics tools to help you diagnose issues and to understand what users actually do with your app.

[Petr Kernel]

Už jsem ty zmrdy zablokoval na DNS serveru.

[Gréta]

nemá to tam co dělat :/ :/

[_]

Tak proč to furt padalo když to je v tom azure?

[Mayhem]

Padlo zde slovo o univerzalnim prijmu. Uvedomujete si vubec, kolik by toto stalo? Pri stavajici danove zatezi kolik by asi byl takovy prijem? Zatez by se musela brutalne zvysit. Nebo chcete zit na dluh? Magori hnusni!

[_]

Dalo by se to řešit progresivní daní, nejen z příjmu, ale hlavně i z majetku, zejména nemovitostí. Není důvod, aby se z luxusních nemovitostí neplatila třeba 20% daň ročně. Majitelé na to mají.

[hefo]

Sklapni, komouš!

[_]

fašounko se nám rozčiluje

[Jendа]

Tipnu si: daň z nemovitosti preferuješ víc než daň z příjmu, protože máš velký příjem, ale jenom malou/žádnou nemovitost?

[JiK]

Spis proto, ze nemovitost mu nikam neuteče. Narozdíl od jejího bývalého majitele, který z toho “sociálně spravedlivého ráje” nejspíš zdrhne. To se zase řeší ostnatým drátem na hranici.

[Gréta]

spomínám jak když uďáli první velkej lockdown a všecko zavřeli tak stim jakoby zavřeli taky státní hranici :O :O se možná báli aby jim lidi z tohodletoho 'epidemiologickýho ráje' taky neutekli do pryč za lepším :O :O

[Mayhem]

Dalsi a dalsi protiustavni kroky. Tento konkretni mimochodem potvrdil i rychetsky. Jako za bolsevika, kdy stat na obcany, kteri chteli jit proste pryc, strilel na hranicich. Hnusne, nechutne svinstvo.

[Mayhem]

Nemam slov. Zajimalo, co za chorou mysl muze vyplodit takovy komentar.

Progresivni zdaneni je zlodejina trestajici schopnejsi a majetnejsi. Co je luxusni nemovitost?

[Aleš Kapica]

Omyl. Stálo by to míň než současná hra na zaměstnanost.

[Mayhem]

Hra? Pokud za praci nekdo dobrovolne plati a nekdo dobrovolne pracuje, pak je vse v poradku. Samozrejme neresim statni zamestnance, kde je situace trochu odlisna...

[Aleš Kapica]

Nevím o žádném státním zaměstnanci, který bynedělal nic a pobíral kompenzační bonus. Ale OSVČ, které si o něj zažádaly a dostaly, ačkoliv job mají, znám.

[Mayhem]

Tak kompenzacni bonus je jen snaha zalepit skody, ktere stat napachal tim, ze spouste zivnostniku zariznul a pod trestem zakazal podnikani. Je to samozrejme spatne. Stat mel nechat vse otevrene a nevyplacet kompenzace, pak by s timto problem nebyl.

Ja na druhou stranu znam spoustu statnich zamestnancu, kteri nedelaji nic a pobiraji penize deset a vice let.

[Aleš Kapica]

Ovšem aby nedošlo k mýlce, tak zavedení nepodmíněného příjmu by rozhodně nestálo tolikm jako ta sekera co napáchali v rozpočtu za uplynulý rok. A to nejsme ani zdaleka u konce.

[Mayhem]

Zavedeni nepodminene davky by bylo extremne drahe a musel bys logicky zvysit danovou zatez soukromeho sektoru, ktera uz je i tak nehorazne vysoka. Pokud bys chtel na hlavu vyplacet davku v nejake vysi, aby se za ni dalo zit, nemuze si to stat a jeho ekonomika dovolit.

[Aleš Kapica]

Víš co je zajímavé? To jak rychle mění lidi názor, když mají to "nic" začít dělat za ně.

[SKK]

hm... u vás si programátori ťažko zháňajú prácu?... z mojich detí sa dve tým živia, už od školy, menili prácu (firmu) viackrát, vždy fakticky okamžite zohnali nový flek... byť na podpore je možno dobré kvôli vyhoreniu/zblbnutiu, ale nie je zlé ani preorientovať sa na chov kôz ešte skôr, kým vás odstaví neviditeľná ruka trhu po nástupe početnej a tvrdej konkurencie?

nemám osobnú skúsenosť s evidenciou na ÚP... chvalabohu... a dala som teraz tiež výpoveď, lebo už nechcem byť účastná na zhnitom systéme... mňa však istí SP... je fajn byť nevydierateľný

[Bystroushaak]

hm... u vás si programátori ťažko zháňajú prácu?... z mojich detí sa dve tým živia, už od školy, menili prácu (firmu) viackrát, vždy fakticky okamžite zohnali nový flek... byť na podpore je možno dobré kvôli vyhoreniu/zblbnutiu, ale nie je zlé ani preorientovať sa na chov kôz ešte skôr, kým vás odstaví neviditeľná ruka trhu po nástupe početnej a tvrdej konkurencie?

Imho ani ne. Tady nejde o to, že bych nemohl sehnat práci, ale že to trvalo delší dobu, než jsem předpokládal (teď jsem konečně dostal nabídku, která mi vyhovuje). Takže jsem se šel registrovat, abych po tu dobu nemusel zbytečně platit sociální a zdravotní, když nemám žádný příjem.

Nabídky jsem měl od začátku, ale zatímco v dřívějších letech jsem dělal spíš jedno / dvě kola výběrového řízení, tak tenhle rok prakticky všechny firmy se kterými jsem jednal měly něco jako 5-7 kol řízení. Třeba zrovna tahle firma měla 4 kola programování, každé po hodině, pak nějaké kola s managery, nějaké úvodní kola, a to ani nepočítám kola s HR, kde si hodinu povídáš s personalistou. Když se to rozloží v čase, tak to trvá 4+ týdnů, přičemž rozvrh v čase samozřejmě určují oni podle toho jak mají volné lidi.

[ehmmm]

Co to je za zamestnavatele? To budes programovat vozitko na Mars? Nebo optimalizovat vyhledavac Googlu? Fakt by me to zajimalo. Zrovna mam drobne spory se svym sefem, tak resim, jestli nechci po letech zkusit neco jineho.

[Igráček]

Kecá.

[_]

Čtyři hodiny programování v rámci přijímacího řízení? To je vtip?

[Aleš Kapica]

Nevím, ale třeba jsou fakt firmy, kde se programuje na povel "teď". Sice bych osobně nikdy v takové pracovat nechtěl, ale proti gustu… Za peníze někteří udělají u pohovoru i stojku na hlavě.

[poradce]

"nedoúročený předpis daně" znamená, že tím, že jste zaplatil daň v předstihu, by Vám mohl vzniknout nárok na kladný úrok, na jeho výplatu ale nemáte nárok, je-li menší než 1000 Kč