Lenovo refundace Win7: Tragédie nebo komedie? (diskuse)

[Luk]

Divadlo ... též jsem byl nedávno (14.12.) svědkem určitého "divadla" u soudu. Hlavní roli sehrál JUDr. Adam Černý, též advokát Davida Ratha, známý například i z causy Tojecool.cz. Zlatým hřebem bylo podání námitky podjatosti, čímž se řízení přerušilo a o námitce bude rozhodovat vrchní soud.

[Vskutečnosti Saýc]

Pockej, prodejci se s jednotlivcem co chce notebook v malicko jine konfiguraci nez jakou maji v ceniku fakt budou bavit?

To je novinka. Nikdy jsem neslysel o tom, ze by to nekomu vyslo.

[Dreit]

jde to != výjde to

[sigma]

Asi ne běžní prodejci IT, ale obchodníci zastupující Dell / HP / Lenovo ano. Zjednodušeně - z Alzy nebo CZC se s vámi asi nikdo o tomto bavit nebude, ale je plno menších oficiálních dealerů tady těch značek, u kterých to nebude problém - pravděpodobně i ten lenovoshop.cz.

Jsou tam ale 2 potenciální problémy. 1) Konfigurovatelné obvykle nebývají nejlevnější typové řady notebooků (to ale nebude případ ThinkPadů). 2) Cena u individuální konfigurace se tvoří dost zvláštním způsobem, a záleží na šikovnosti obchodníka, kam se s cenou nakonec dostane. Vypadá to asi tak, že se vychází u nějaké list-price, která bývá i o desítky procent vyšší než u totožné hotové konfigurace, kterou vidíte na nějakém e-shopu. Nad tím je různý systém slev a speciálních cen závislých na pozici obchodníka, velikosti projektu a kdo ví na čem ještě.

Tohle jsou dost možná důvody, proč se možností individuálních konfigurací nikdo zrovna moc nechlubí. Je třeba si uvědomit, že chci něco dost speciálního, takže se musím zeptat a případně trochu dohadovat sám.

Pro úplnost musím říct, že nemám zkušenost s dohadováním konfigurace jediného kusu jako nový zákazník. Ale v situaci, když má firma u Dellu / HP nějakou historii nákupů, už konfigurace i jednoho kusu není problém, a cena je v nejhorším na úrovni běžných e-shopů.

[Vskutečnosti Saýc]

Tak me jde o podsvicenou klavesnici u x230 (za kterou nechci priplacet 10k tim, ze sahnu po drazsim modelu ktery ji ma) a Windows jsou mi ukradene, takze s prilis levnym modelem bych si starosti nedelal.

[SPM]

Hmm, dřív všechny IBM, i ty nejlevnější, měly lampičku. Jestli u X230 krom toho, že jí totálně dom*dali klávesnici, odstranili i lampičku a nahradili to šuntskym podsvícenim za který navíc chtěj nehoráznej příplatek, tak už nemám slov... a to jsem si myslel, že se k ThinkPadu s příštím notebookem vrátím. Asi se zase budu muset poohlédnout jinde.

[Vskutečnosti Saýc]

Lampicku porad ma. A lidi co zkouseli oboje se vetsinou shodli ze nova je lepsi.

Problem je v tom, ze maji tyhle modely

• bez IPS displaye, bez podsvicene klavesnice a s 500 GB HDD za cca 24
• s IPS, bez podsvicene klavesnice a s 500 GB HDD za cca 31
• s IPS, s podsvicenou klavesnici a 500 GB HDD tablet verzi za cca 38
• s IPS, s podsvicenou klavesnici a 180 GB SSD za cca 44

Samotna klavesnice jako nahradni dil stoji 1500, samotna podsvicena klavesnice jako nahradni dil stoji 1800.

Tohle je samo o sobe az nehorazne drahe, ale dejme tomu, ze to je cena kterou je ochotny clovek zaplatit za super konstrukci a jeden z mala notebooku s IPS obrazovkou. Ale clovek musi zapocitat i cenu za aftermarket SSD, a to uz zacina byt docela dost penez za logo thinkpad a mozna lepsi konstrukci. Ta podsvicena klavesnice je drobnost ktera me v principu se... stve, protoze u ostatnich notebooku v tehle cenove relaci (jako fagbooky) je to samozrejmost.

[the.max]

Hele, nechci mlzit, ale mam takovy pocit, ze klavesnice u thinkpadu je uzivatelsky vymenitelna, takze nemusis kvuli tomu do servisu kvuli zaruce. A pokud ta podsvicena je o 300 drazsi, navic pri zakladni cene celeho notesu bych to asi zas tak nehrotil, to mas stejny jako s autama, vybere si nejakou 'socku' a pak do toho chces pridat neco navic, co je ale jinak soucasti lepsi vybavy, ale ta vec kterou pozadujes se dodava pouze v paketu s necim jinym, napriklad chces vyhrejvane trysky ostrikovacu celniho skla, ktere jsou soucasti zimniho paketu, kde jsou k tomu treba i vyhrejvany sedacky a vyhrejvany celni sklo.

[SPM]

Má pak nějakou cenu podsvícená klávesnice, když tam je lampička? :) Jinak X230 přímo v ruce jsem neměl, ale měl jsem nějaký Edge s tou chickletovou hrůzou a nějaký Apple a u obojího mi to přišlo dost tragické, zvlášť když to srovnám s tím, co jsem měl na své R50...

Jinak tyhle modely mají ostatní parametry stejné? Minimálně, co jsem na ně koukal, tak v nich bývají různá CPU (i3, i5, i7), což taky nějaký cenový rozdíl udělá...

[Bedňa]

Gratulujem. Inak, celkom zaujímavé čítanie. To chce tučňáka!

[Sten]

Díky i tobě, že konečně máme právoplatné soudní rozhodnutí, že to tak skutečně je! Tohle totiž může být veliká výhoda při snaze objednat notebook bez OS.

[Miriam]

v ČR precedenty neplatí a nový občanský zákoník paragraf 13 sice nutí (bude nutit) soudce zdůvodňovat odlišná rozhodnutí, ale zde je zdůvodnění jasné - žalovaná strana nedodržela lhůtu (jako paranoičce se mi zdá, že záměrně) a tak si soud může rozhodnout jak se mu bude chtít - asi těžko půjde někdo do stejné křížové výpravy jako autor blogu a mezitím se potenciální žalovaná strana jistě připraví...

[Sten]

Soud si nemůže rozhodnout, jak se mu bude chtít, při prošvihnutí termínu pouze nabylo právní moci původní rozhodnutí, které samozřejmě také muselo být zdůvodněné.

Důležité je, že je na co poukázat při jednání s prodejci, aby se s nimi dalo dohodnout předem a k soudu nemuselo docházet. Protože v současné době prodejci často argumentují tím, že to prostě nedodají a ať je žalujeme.

[dementni.lojzik]

Díky i tobě, že konečně máme právoplatné soudní rozhodnutí, že to tak skutečně je!

jestli to dobre chapu, tak doslo k mimosoudnimu vyrovnani, ne? Takze soud v teto veci nerozhodnul. Nebo mi neco unika?

[xkucf03]

Nejdřív se chtěli soudit, pak se chtěli dohodnout mimosoudně, pak se ukázalo, že žalovaná strana prošvihla lhůtu, takže platí původní rozhodnutí soudu a zaplatí žalujícímu. Aspoň tak jsem to pochopil já.

[dementni.lojzik]

jo, ja jsem nejak prehlednul, ze soud uz jednou v te veci rozhodnul

[Luk]

Správně soudkyně vůbec neměla nařizovat jednání a měla (ať již sama nebo prostřednictvím vyššího soudního úředníka či asistenta - v závislosti na rozvrhu práce daného soudu) vydat usnesení o odmítnutí odporu proti platebnímu rozkazu (§ 174, odst. 3 OSŘ). Tohle je dost zásadní pochybení, které zbytečně způsobilo vznik nákladů oběma stranám řízení a současně i průtahy v jiných řízeních u téhož senátu.

[dumblob]

Presne tak.

[coder]

Něco mi říká, že tu lhůtu nedodrželi schválně ... Jinak zajímavé čtení a přeju pěkný vánoce

[xvasek]

Ano, můžu potvrdit, že to bylo opravdu schválně.

[kralyk z abclinuxu]

A proč to udělali, resp. v čem to pro ně bylo výhodný? Nějak mi to z toho celýho není jasný...

[xvasek]

Tak on je obchodník v celkem nezáviděníhodné situaci, protože nakupuje podle obchodního zákoníku a prodává (koncovým uživatelům) podle občanského. Zákaz vázaného prodeje je záležitostí právě občanského zákoníku, stejně jako např. dvouletá záruka. Z tohoto nastínění situace je myslím celkem jasné, že případné refundace jdou z kapsy obchodníka a ten se nemá jak domáhat nějaké vyšší moci, takže Markovi malí kluci teď budou o suchém chlebu (to si dělám trochu srandu).

Takže jak z toho? Výhra (u soudu) v tomto případě znamená, že by nemusel platit ty 3000 (nebo kolik to je), přitom je ale asi jasné, že energie a lidské zdroje investované do tohoto případu určitě 3000 přesáhnou, možná násobně. Prohrát naopak znamená vytvořit precedens, což sice u nás skoro nic není, ale znamenalo by to, že nezávislý soud by v podstatě řekl: "Běžte a žalujte obchodníky*, dostanete peníze." Tzn. prohrát z procedurálních důvodů je relativně chytrá volba, jak utratit co nejméně peněz a nemít z toho žádné rozhodnutí soudu.

Ad*: Pozor, obchodníky, ne Lenovo ani Microsoft, kteří situaci způsobili.

[gtz]

Jelikož ten obchodník je jen "kopač krabic", takže tu náhradu musí vymáhat na svém dodavateli (otázka je zda to má vůbec cenu a zda by se s ním z VO distributorů chtěl bavit). Problém je ten, že on je pouze prodejce, není distributor, resseler tedy nemá šanci změnit ceny když si to někdo rozmyslí.

No já bych to asi řešil tím, že bych to tomu shopu vrátil do 14 dnů dle OZ (nechcete mi vrátit peníze za licenci, dobrá odstoupím od smlouvy).

[CtB]

Pravomocný platební rozkaz je sice rozhodnutí soudu, které je závazné pro strany sporu, ale není v něm ani slovo o tom jakých skutkových okolností se týká a na základě jakých právních ustanovení je rozhodnuto. Chybí v něm, na rozdíl od rozsudku, jakékoli odůvodnění. Proto z něj nelze utvořit precedens, který jak už tady bylo mnohokrát řečeno sice u nás není pramenem práva, nicméně je závazný argumentačně. To jest, že při existující judikatuře je soud při odchylném postupu povinen zdůvodnit, proč v daném případě postupuje jinak.

Takže zatleskat si může akorát žalovaná strana, která svůj postup zcela jistě koordinovala s někým výše a nejspíše přímo ze soudní síně informovala o tom, že vše je ok a právně zdůvodněný rozsudek nebude vydán. Za 3.000,- Kč se jim podařilo oddálit potenciálně nepříjemnou záležitost do doby než se najde další člověk, co se bude ochotný soudit. Pak už stačí jen zopakovat stejnou taktiku.

[Luk]

Takže zatleskat si může akorát žalovaná strana, která svůj postup zcela jistě koordinovala s někým výše a nejspíše přímo ze soudní síně informovala o tom, že vše je ok a právně zdůvodněný rozsudek nebude vydán. Za 3.000,- Kč se jim podařilo oddálit potenciálně nepříjemnou záležitost do doby než se najde další člověk, co se bude ochotný soudit. Pak už stačí jen zopakovat stejnou taktiku.

Pokud se však nenajde někdo, kdo "sebevražedně" podá návrh na vydání platebního rozkazu na podstatně vyšší částku, třeba 100 000 Kč. Samozřejmě s tím, že zaplatí příslušně vysoký poplatek (a částku zdůvodní libovolně, třeba psychickou újmou či co já vím...). Pak už bude dost málo pravděpodobné, že by žalovaná strana chtěla takové peníze zaplatit (protože udělá to jednou, získá to publicitu a už to pojede). Čili téměř jistě už ten odpor podají řádně a včas - a velmi se to budou snažit tlačit k mimosoudnímu vyrovnání.

[lmb]

+1 Mám z toho stejný dojem …

[Jinan Dvoulaločný]

Za svou snahu, úsilí a také to, že jsi to dotáhnul až do konce, ti ode mne patří veliký dík. Hezké svátky a vše nejlepší (nejen) v novém roce!

[Woknař]

Kvůli takovým otravům a jim podobným eko / gender / cyklo / multikulti / GNU / ... aktivistům nemají soudy čas na skutečně závažné věci. Koupit si NB se systémem a pak se soudit že nebyl využit, to je spíš věc pro psychiatra. To je jako kdybych si koupil auto s airbagem a pak se soudil, že jsem jej celý život nepotřeboval, páč jsem neboural..... Psycho. Ale je dobré nahlédnout do myšlenkových pochodů uživatelů alternativního tzv. operačního systému.

[Miriam]

psycho je když woknař chodí už poměrně dlouhou dobu trollovat na linuxový plátek...

[the.max]

NEKRMIT

[w4rr10r]

> Kvůli takovým otravům a jim podobným eko / gender / cyklo / multikulti / GNU / ... aktivistům nemají soudy čas na skutečně závažné věci.

[citation needed]

[SPM]

Kvůli takovým otravům a jim podobným eko / gender / cyklo / multikulti / GNU / ... aktivistům nemají soudy čas na skutečně závažné věci.

Takže hádám, že soudcům ještě nezbyl čas, aby dořešili tvůj případ, kdy ti v nemocnici místo slepáku vyndali mozek, co? :)

[kralyk z abclinuxu]

Drahý Woknaři, představ si, že by to bylo obráceně, že by tebe prodejci nutili s (téměř) každým nakoupeným notebookem zaplatit například licenci RHEL nebo SLED (FYI; to jsou linuxové systémy s placenou podporou). Jako fanouškovi zavaděče her MS Windows by se ti to taky jistě nelíbilo.

[manasekp]

Jestli sem to spravne pochopilo tak slo o pozde podany odpor proti tomu platebnimu rozkazu zminenemu nekde v predchozim blogpostu?

[Miloslav Ponkrác]

Klobouk dolů.

[loki]

Pokud mas na vraceni penez pravo dle licencnich podminek, jak bylo v diskusi u nektereho z minulych prispevku v blogu uvedeno, preji ti uspech, i kdyz je smutne, ze ti ty penize bude vyplacet prodejce, ktery tyto podminky nevymyslel, ale tak to asi ma byt. Sice mi prijde zvlastni si kupovat neco, co vlastne nechci, a pak se soudit, ale pokud na to je pravo dle licencnich podminek, proc ne.

Co mi ale vadi, je stav nasi legislativy. Je amoralni, ze vam tuto zabavu plati danovy poplatnik. To je proste fakt, me osobe do vasich soudnich sporu proste nic neni a to, ze me dane jsou vyuzivany k financovani vasi zabavy, mne opravdu irituje. Dale nesu nelibe fakt, pokud je to tedy pravda a dle diskusi zde je, ze prodejce snad nemuze dle obcanskeho zakoniku prodavat operacni system s pocitacem. Prodejce by mel mit pravo prodavat to, co uzna za vhodne. Ja jako zakaznik se zase svobodne rozhodnu, jestli si to koupim.

Prijde mi strasne, ze stat by mel dle vas dirigovat prodejcum, co maji prodavat. Ma snad stat zakazat prodej koblih s marmeladou? Vzdyt to je take bundlovani produktu. Ja se take celkem tesim na to, az budou vsechny pocitace bez windows - i kdyz tedy nemam pocit, ze bych byl nejak omezovan, vzdycky jsem si celkem pekny notebook vybral bez os. Ale aby doslo k tomuto stavu statnim diktatem, to bych ani nechtel. Prosazovat svobodu pro urcitou skupinu lidi totalitni metodou na ukor druhe skupiny proste neni spravne. Mne se treba nelibi, s jakymi sedadly bylo prodano me auto. Lepsi druh jsem si vybrat nemohl a samozrejme jsem si tam nechal dat ty, ktere mi vyhovuji. Mam se ted soudit s vyrobcem o penize za sedacky, ktere jsem koupil, nevyuzil a vlastne uz predem vedel, ze je nechci? Neprijde vam to cele absurdni? Takovych situaci na trhu najdeme strasne moc, zalezi jen na lidske fantazii...

Abych to shrnul. Nemam vam za zle, ze se snazite vyuzit podminek nedokonaleho systemu pro svuj prospech: diktat statu prodejcum, souzeni zadarmo, atd. Pokud na uspech mate dokonce pravo, preji vam jej. S cim jsem nespokojen je strasny stav legislativy, ze jsou takoveto veci mozne. O zadost proplaceni cesty na jednani soudu se vyjadrovat nebudu, to je takova tresnicka na dortu.

[Petr Bravenec]

Mně se z toho, co tady o tom případu čtu, jeví právní systém jako docela vymakaný. V zákoně (v článku je odkaz na vysvětlení) je psáno, že po uzavření obchodní smlouvy se nesmí objevit další dodatečné podmínky - schvalování licence Windows má znaky takové dodatečné podmínky a dá se proto chápat jako nezákonné.

Já těm výrobcům naopak mám za zlé, že využívají systém protizákonně ve svůj prospěch a je dobře, že se někdo pouští do boje proti takovým praktikám.

[xkucf03]

V zákoně (v článku je odkaz na vysvětlení) je psáno, že po uzavření obchodní smlouvy se nesmí objevit další dodatečné podmínky

Na tomhle se dá stavět. Uzavřu kupní smlouvu s jedním subjektem (prodejcem počítačů) a jednou z položek (vedle CPU, RAM, HDD atd.) je i „MS Windows“ – jenže aby tahle „součástka“ byla použitelná resp. vůbec jsem práva na užívání tohoto SW nabyl, je potřeba uzavřít smlouvu s úplně jiným subjektem (Microsoftem).

Tohle podle mého není v pořádku. Obchodník by neměl inzerovat, že jako součást balení dostaneš MS Windows (Office nebo jiný brak), ale měl by říkat něco ve smyslu:

Po uzavření kupní smlouvy s námi máte možnost uzavřít licenční smlouvu s Microsoftem a za určitých podmínek (námi blíže nespecifikovaných) smíte používat software „MS Windows“.

Tak jako tak se ale kupující dostává do dost podivné a nezáviděníhodné pozice: sice zaplatil za určitou součást dodávky, ale nemá možnost ji užívat dokud neuzavře další smlouvu s jiným subjektem.

Je to, asi jako kdybych si koupil „kávu se sušenkou“ (tak by to kavárna prezentovala), ale když si sednu ke stolu, najednou zjistím, že sušenku nemůžu jen tak sníst a že rozbalením obalu uzavřu smlouvu s výrobcem sušenek, která říká, že sušenku můžu jíst jen za určitých podmínek a musím dodržovat X dalších požadavků výrobce sušenek – abych věděl jakých, musím si přečíst desítky stránek právnického textu (kde budou šikovně schované lahůdky typy: kdybych se otrávil, nebudu výrobce sušenek žalovat).

Jinak více méně souhlasím s lokim, že by stát neměl kecat tržním subjektům (MS, výrobce, prodejce) do toho, jaké spolu uzavřou smlouvy – jenže v první řadě by hlavně stát neměl zasahovat do volného trhu tím, že udělá ze státních/veřejných škol školící střediska Microsoftu* a ze svých úřadů a institucí dojnou krávu, která dotuje existenci této zahraniční korporace (resp. pijavice). Viz moje předchozí příspěvky 1, 2.

*) za což MS nejenže neplatí (nájem, energie, platy lektorů/učitelů, nábor studentů atd. platí stát), ale ještě za to inkasuje poplatky za licence na software užívaný při výuce resp. školeních proprietárních produktů MS.

[sigma]

jenže v první řadě by hlavně stát neměl zasahovat do volného trhu tím, že udělá ze státních/veřejných škol školící střediska Microsoftu*

Jak konkrétně stát dělá veřejné školy "školícími středisky Microsoftu"? V kontextu odkazovaného komentáře - tím, že veřejným školám nezakáže používat veškerý proprietární software resp. software od Microsoftu?

Chci říct, že veřejným školám nikdo používání proprietárního software nenařizuje ani přímo nezakazuje, což si myslím že je dobře. Problém je, že často není motivace nebo schopnost nasazovat otevřený software tam, kde by to mělo smysl, a tak se na školách za proprietární software často utrácí zbytečně. Často tomu může být i naopak, a je otázka, jestli by se na to dala udělat nějaká exaktní pravidla. K selhání z mého pohledu dochází u managementu škol a u jejich zřizovatelů, když nedokážou využít potenciál OSS. Možná i u státu, že je k tomu nedokáže navést, když to nakonec všechno platí.

Např. na úrovni odborných středních škol nebo některých technických vysokých škol dojdete k tomu, že je žádoucí některé věci učit s pomocí industry-standard softwaru. Můžeme si hrát na to, že budeme používat OSS alternativy, a že budeme učit principy, ale to podle mě jde jen do určité úrovně. Pak už je prostě absolvent se zkušenostmi s komerčním CAD/CAM systémem / MATLABem / nebo třeba nějakým HMI v lepší pozici. Tyhle obory jsou dost rozdílné proti IT, kde jsou OSS alternativy pro výuku mnohem častěji srovnatelně efektivně použitelné.

To, že je škola pak trochu "školícím střediskem firmy" si často výrobci software uvědomují, a dávají education licence za rozumnou cenu.

Jen ten Microsoft je reálně v takové pozici, že Windows prostě kvůli nějakému dalšímu SW potřebujete, tak si je koupíte za plnou cenu (není způsob, jak by škola s řekněme 500 desktopy dosáhla na nižší cenu než OEM Windows).

[xkucf03]

Pak už je prostě absolvent se zkušenostmi s komerčním CAD/CAM systémem / MATLABem / nebo třeba nějakým HMI v lepší pozici.

V lepší pozici oproti komu? Ne-absolventům, kteří neumí vůbec nic? Nebo lidem, kteří si zaplatili nějaký soukromý kurz na obsluhu jiného SW ze svého? Nebo lidem, kterým poskytl (zaplatil) školení výrobce toho jiného SW?

Firmy (jak výrobci SW, tak zaměstnavatelé) si musí uvědomit, že vyučit člověka na obsluhu nějakého softwaru prostě něco stojí. Ať to dělá zaměstnavatel po přijetí absolventa* nebo ať to dělá výrobce SW jako součást své marketingové kampaně – může pořádat např. bezplatné kurzy, aby pak prodal víc licencí zaměstnavatelům. Ale považuji za nepřijatelné, aby tyhle náklady platil stát (resp. daňový poplatník) a skrze státní/veřejné školy zvýhodňoval některé výrobce SW.

Dnes to bohužel často vypadá na tu druhou možnost, akorát že výrobce SW nechce poctivě nést náklady na školení a místo toho raději podmázne nějakého toho politika nebo vedoucího pracovníka, kteří pak zajistí, že se bude vyučovat nějaký konkrétní SW.

*) absolvent bude umět obecné principy, teorii a obsluhu svobodného SW, který může zaměstnavatel bez dalších nákladů použít – zaměstnavatel tak nebude nucen kupovat licence na SW, který mu předurčila škola resp. lobby výrobců SW. Místo toho si zaměstnavatel vybere optimální software pro svoje potřeby.

[sigma]

V lepší pozici oproti komu? Ne-absolventům, kteří neumí vůbec nic? Nebo lidem, kteří si zaplatili nějaký soukromý kurz na obsluhu jiného SW ze svého? Nebo lidem, kterým poskytl (zaplatil) školení výrobce toho jiného SW?

V lepší pozici proti hypotetickému absolventovi "čisté" školy, kde si nekoupili licenci na komerční software, a kde používají jen OSS resp. nic, protože v dané oblasti nic použitelného OSS není.

Naznačený cílový stav je celkem fajn, a líbil by se mi taky - kdyby veškeré tyhle náklady nenesl stát ale ti výrobci softwaru. Řekněme, že je to možný ustálený stav. Ale já moc nevidím možnost jak se do něj ze stávajícího stavu přenést. Bylo by to možné jedině direktivním nařízením státu, že školy nesmí vydávat peníze na proprietární SW, a v takové situaci vidím řadu problémů - přiznávám ale, že do detailu to promyšlené nemám, vy ano?

Firmy (jak výrobci SW, tak zaměstnavatelé) si musí uvědomit, že vyučit člověka na obsluhu nějakého softwaru prostě něco stojí ... Ale považuji za nepřijatelné, aby tyhle náklady platil stát

Vyučit člověka na jakoukoliv schopnost něco stojí. Ať už to je práce na soustruhu, konstruování, programování, nebo jaderné inženýrství.

Kde tohle uvažování skončí? Někdy prostě výuka vyžaduje materiální zabezpečení, a někdy je jediná možnost koupit ho od firem. A někdy ty firmy nemají žádnou motivací dát vám to zdarma a ještě zaplatit X věcí okolo navíc. Můžeme považovat software za výjimečný, protože u něj lze efektivně aplikovat open-source myšlenku. OK.

A co ten soustruh, ke kterému si musíte koupit (nebo je v ceně) licenci na řídící sw systém, jinak se na něj můžete chodit maximálně koukat? Ten taky škola nebude moct koupit nebo na něm učit i kdyby ho dostala zadarmo, protože je to fuj proprietární?

Takže když chceme učit strojaře, tak buď počkáme, až někdo udělá OSS soustruh, nebo počkáme až nám ho dá někdo zadarmo a ještě nám za to zaplatí náklady okolo, a nebo řekneme ať si firmy CNC soustružníky učí sami, že to není úkolem státu?

Myslím si, že se tady dostáváme k samotné definici veřejného školství a představě za jakých podmínek by mělo fungovat. Mě se zdá, že na něj máte takové podmínky, že řada současných vzdělávacích oborů, jak je teď známe, by byla z veřejné školství de-facto vyloučena a přesunuta na privátní školy nebo kurzy. Což neříkám, že je nutně špatně, ale řada lidí bude řvát, protože chcete de-facto "zrušit veřejné/státní školy pro strojaře / control engineery / whatever". Resp. chcete, aby část nákladů na tyto školy platily nějaké firmy, které se na to minimálně v první fázi vykašlou.

[xkucf03]

V lepší pozici proti hypotetickému absolventovi "čisté" školy

Tohle by bylo potřeba porovnávat za předpokladu „jinak stejných okolností“ – jenže tady stejné okolnosti nejsou resp. byly by jiné – existence takového školství by vedla k tomu, že by firmy (jak zaměstnavatelé, tak výrobci jiného – dnes neprotežovaného – SW) platily menší daně, protože by stát nevyhazoval peníze za licence a situace na trhu by byla úplně jiná – nebýt těchto státních zásahů, lišila by se obliba a rozšířenost jednotlivých programů a tím „průmyslovým standardem“ by dost možná bylo něco úplně jiného než dnes.

Ale i kdyby ne a do praxe by přicházeli „špatně“ připravení absolventi, vyřešili by si to zaměstnavatelé a výrobci SW sami – doškolili by si studenty (ať po nástupu do zaměstnání nebo ještě při studiu) na obsluhu toho kterého SW – a toto by byl spravedlivější systém, protože by neprotěžoval konkrétní administrativně vybrané (což je z principu náchylné na korupci) SW produkty. Všichni výrobci by měli stejnou startovní pozici a rovné podmínky* – kurzy studentům by mohl nabídnout Microsoft a stejně tak i jiná firma – a student by se svobodně rozhodl, u koho ten kurz absolvuje.

Ale já moc nevidím možnost jak se do něj ze stávajícího stavu přenést.

Uznávám, že je to spousta práce… ale to není vina toho cílového stavu nebo jeho definice, to je důsledek chyb, které stát udělal v minulosti.

A co ten soustruh, ke kterému si musíte koupit (nebo je v ceně) licenci na řídící sw systém

Minimálně by to k tomu mělo směřovat – bohužel tu ale takové směřování v našem školství/státě nevidím. Naopak mi přijde, že tu jakákoli koncepce chybí a stát se jen zmítá v rukou lobistů a posouvá se tam či onam, podle toho, kdo kolik zaplatil, kdo dal komu jaký dárek nebo kdo koho zrovna pozval na golf.

Pro začátek jsou potřeba alespoň otevřené standardy, formáty, API, pomocí kterých se bude komunikovat a postupně*** se ten proprietární software může nahrazovat tím svobodným, třeba v rámci projektů na informatických školách – určitě bude lepší, když se X informatiků dá dohromady a začnou v rámci svých bakalářek a diplomek psát software pro strojaře, než když píší pořád dokola to samé. A budou to smysluplně investované veřejné peníze, protože nejenže se studenti něco naučí, ale díky svobodné softwarové licenci z toho bude mít užitek i ta veřejnost – lidé a firmy, kteří platí daně, si budou moci ten program stáhnout, používat, navázat na něj.

Dneska jsou např. moderní 3D tiskárny a existují i takové, které jsou plně svobodné – viz LulzBot AO-100. Věřím, že v tomhle je budoucnost a vidím, že řada z těch věcí je možná už dnes.

Mě se zdá, že na něj máte takové podmínky, že řada současných vzdělávacích oborů, jak je teď známe, by byla z veřejné školství de-facto vyloučena a přesunuta na privátní školy nebo kurzy.

Humanitní obory jsou v tomhle smyslu v pohodě – tam se čerpá z knih, článků, případně i různých placených databází, ale vždy je tam více zdrojů a výzkum založený na tom, co ti naservíruje jeden dodavatel informací, je tam nepřijatelný. Např. si nedovedu představit politologa, který by uměl čerpat jen z jedné placené databáze článků a byl na tohoto dodavatele odkázaný a neuměl by informace hledat v knihách a jiných zdrojích. Stejně tak si nedovedu představit doktora, který by uměl léčit jen pomocí výrobků firmy Bayer nebo jen pomocí léků od Sandozu, nebo řezat jen skalpelem jedné konkrétní značky. (a to už jsme u přírodních věd) Stejně tak architekti a stavaři umí dělat s betonem, železem, sklem… bez ohledu na to, která firma je vyrobila. Stejně tak silnoproudař umí navrhnout vedení bez ohledu na to, která konkrétní elektrárna do něj bude posílat elektřinu. Tak proč sakra jen v informatice** lezou ze škol opice, které umí obsluhovat jen MS Windows a MS Office?

*) resp. rovnější než teď – ti velcí budou mít vždycky víc peněz např. na reklamu nebo na pořádání bezplatných školení

**) a nejde jen o absolventy informatiky, ale i o absolventy jiných oborů, kteří jsou tímhle softwarem krmeni v rámci celoškolských předmětů

***) ostatně takový Projekt GNU taky nespadl jen tak z nebe – nýbrž se postupně psaly jednotlivé části… až z toho dnes máme svobodný kompletní operační systém, který nahradil proprietární UNIXy.

[sigma]

Tohle by bylo potřeba porovnávat za předpokladu „jinak stejných okolností“ ...

Tohle je právě to těžké a na delší debatu. Já nevím, jak by to dopadlo, a možná je tvůj směr uvažování správný. Ve svých textech jsem jen chtěl naznačit více naznačit pohled "zevnitř školy", protože mám nějaké zkušenosti s tím, kde a jak se tady o těch věcech rozhoduje, a podílím se na tom.

Nevidím tam nějaké velkém zájmy/lobby výrobců software, jako spíš zaměstnavatelů, kteří čekají, že absolventa nebudou muset doučovat z jejich pohledu nejdůležitější věci.

Ředitel školy může od zaměstnavatelů slyšet na něco ve stylu - "podívejte, když vaši absolventi budou na nějaké úrovni umět dělat se SolidWorksem nebo jiným standardním konstruktérským softwarem, tak my budeme rodičům říkat, že takové zaměstnáme mnohem spíš než absolventy konkurenční školy, odkud to umět nebudou". Jako se očekává, že soustružník umí dělat na soustruhu (ne na nějakém konkrétním, ale taky ne na nějaké hračce mimo "industry-standard"), tak obdobné je to u strojařů s tím CAD/CAM.

Minimálně by to k tomu mělo směřovat – bohužel tu ale takové směřování v našem školství/státě nevidím. Naopak mi přijde, že tu jakákoli koncepce chybí a stát se jen zmítá v rukou lobistů a posouvá se tam či onam, podle toho, kdo kolik zaplatil, kdo dal komu jaký dárek nebo kdo koho zrovna pozval na golf.

To je pravda. Zároveň je ale v současnosti patrná silná snaha přizpůsobit profil absolventů trhu práce, resp. požadavkům zaměstnavatelů. Alespoň u technických oborů. A požadavek zaměstnavatele je třeba takový, že strojař by měl být schopen pracovat v nějakém industry-standard CAD/CAM systému. Ty profi systémy jsou hodně podobné, je už celkem jedno jaký konkrétní to bude, ale znalost práce s nějakou OSS alternativou (pokud vůbec je) pro ně zpravidla naprosto není relevantní. Je to záležitost kvality těch OSS alternativ, protože třeba MSOffice vs. OpenOffice problém není.

Tak proč sakra jen v informatice** lezou ze škol opice, které umí obsluhovat jen MS Windows a MS Office?

Pozor, v tomto souhlasím. A řada středních technických škol MS Office ani neučí, protože je to fakt zbytečné a stojí to kotel peněz na licencích, které nevydáváme rádi. Nebo aspoň učí zároveň i OpenOffice. Windows se berou jako platforma pro běh aplikací, a často se učí i základní práce s Linuxem. Já se bavím hlavně o speciálních aplikacích - kdyby všechny běžely na Linuxu, prosadím jeho nasazení na všechny desktopy.

Stejně tak si nedovedu představit doktora, který by uměl léčit jen pomocí výrobků firmy Bayer nebo jen pomocí léků od Sandozu, nebo řezat jen skalpelem jedné konkrétní značky. (a to už jsme u přírodních věd) Stejně tak architekti a stavaři umí dělat s betonem, železem, sklem… bez ohledu na to, která firma je vyrobila.

A tady to není o tom, že bychom do studentů hustili jak se dělá v jednom konkrétním proprietárním systému. Ale chceme je naučit, jak se dělá aspoň v nějakém - protože v praxi vždy takový nějaký systém uvidí.

Je pravda, že tyhle speciální aplikace se asi týkají jen menší části škol a oborů a pro ostatní jsou tvoje nápady dobré. Ale chtěl jsem upozornit, že globální odsouzení proprietárního SW ve školách nemusí být hned dobrý nápad.

určitě bude lepší, když se X informatiků dá dohromady a začnou v rámci svých bakalářek a diplomek psát software pro strojaře, než když píší pořád dokola to samé.

Byl bych dost skeptický, že tady máme dost lidí a dost kvalitních, co píšou a vedou bakalářky a diplomky, kteří by něco skutečně použitelného to v relevantním čase dali dohromady. Ale jistě je lepší se o to pokoušet než po Xté řešit totéž.

[xkucf03]

To, že je škola pak trochu "školícím střediskem firmy" si často výrobci software uvědomují, a dávají education licence za rozumnou cenu.

To je stále málo. Za každou hodinu, kdy se na veřejných školách vyučuje MS Windows, Office nebo jiný proprietární software by Microsoft (nebo jiný výrobce) měl platit tržní nájem za učebnu, všechny energie (osvětlení, vytápění, internetové připojení, záchody atd.), plat učitele (včetně času, který musel věnovat přípravě přednášek/cvičení a vlastnímu získání znalostí o obsluze toho daného SW) a v neposlední řadě tržní cenu za reklamu, která spočívá v tom, že tuhle akci zastřešuje* tak vážená a uznávaná instituce jako je univerzita a v tom, že tato univerzita (případně jiná škola) zajistila nábor lidí na toto školení (Microsoft ušetřil náklady a nemusel nikde vylepovat letáky, nadhánět lidi na ulicích nebo si platit reklamu na Internetu či jinde, aby na jeho školení někdo přišel).

A ne že za to naopak budou vybírat peníze za licence – byť se „slevou“ (BTW: je velice snadné říct, že původní cena byla XXXXX Kč a že dáváme „štědrou“ slevu XX % – viz všechny možné „slevomaty“ nebo akce v obchodech)

*) nebo do toho dokonce studenty nutí, když jsou tyto předměty ve studijním plánu mezi povinnými.

[loki]

... jenže v první řadě by hlavně stát neměl zasahovat do volného trhu tím, že udělá ze státních/veřejných škol školící střediska Microsoftu* a ze svých úřadů a institucí dojnou krávu ...

Naprosty souhlas.

[kralyk z abclinuxu]

Ma snad stat zakazat prodej koblih s marmeladou? Vzdyt to je take bundlovani produktu.

Marmeláda není konkrétní produkt konkrétní firmy. Věřím, že u nás se dají sehnat koblihy s různou marmeládou od různých firem (jakož i koblihy nugátové, pudinkové, atd.)

Jinak ale jak ty si představuješ, že se společnost má vyrovnat s fenoménem monopulu jinak, než státním diktátem? Co si pamatuju z tvých komentářů, tak jsi příznivcem svobodného trhu. Nemyslim si, že smyslem svobodného trhu je být ovládán jednou gigantickou firmou...

[anonymator]

Keď spoločnosť leje peniaze do produktov konkrétnej firmy (absencia SW auditov vo verejnej správe), indoktrinuje tých najmenších produktami konkrétnej firmy (školy), občas porušuje vlastné zákony motivovaním alebo vynucovaním produktov konkrétnej firmy (plnohodnotná mapa na katasterportaly ide len cez activex; donedávna povinnosť podávať priznanie k DPH elektronicky), tak nemá význam zaoberať sa legislatývnim bojom proti tomu monopolu. Je to zbytočné plýtvanie.

Čo sa týka monopolov, hmmm

[kralyk z abclinuxu]

Keď spoločnosť leje peniaze do produktov konkrétnej firmy (absencia SW auditov vo verejnej správe), indoktrinuje tých najmenších produktami konkrétnej firmy (školy), občas porušuje vlastné zákony motivovaním alebo vynucovaním produktov konkrétnej firmy (plnohodnotná mapa na katasterportaly ide len cez activex; donedávna povinnosť podávať priznanie k DPH elektronicky), tak nemá význam zaoberať sa legislatývnim bojom proti tomu monopolu.

To si nemyslim, imho MS by měl podobně silné postavení i bez těhle věcí. Koneckonců, tyhle iniciativy našeho státu jsou až důsledek silného postavení MS, ačkoli samozřejmě jdou mu na ruku.

Čo sa týka monopolov, hmmm

To je takový hraní se slovy tohle, v tomhle textu spolíhaj na to, že 100% čistý monopol neexistuje. Doporučuju spíš wiki: monopol a olygopol.

[jozka]

Pet andulek za snahu a vytrvalost... diky.

[Hugo]

Zůstala mi nevyužitá licence na Windows 7, kterou samozřejmě nelze prodat...

Jsou i názory, že prodej OEM licencí bez počítače legální je:http://www.pravoit.cz/article/prodej-software-z-druhe-ruky-je-to-legalni.