Pokrok nezastavíš (diskuse)

[Honza Jaroš]

No nevím, řešit jeden zákaz jiným zákazem, to je jak vytloukat klín klínem. Takhle se za chvíli pro samé zákazy nebudeme moct ani uprdnout.

Nebylo by místo dalšího zakazování lepší zase povolit ty klasické?

[Peter]

Niektorí šikovní výrobcovia a obchodníci naprieč úniou ich stále vyrábajú a predávajú. Zatiaľ stačí na obal napísať, že je to žiarovka určená na špeciálne použitie a nie je vhodná na osvetľovanie domácností.

[Jirka]

Akorát, že ta žárovka je tak 5-10x dražší, než před zákazem.

[Peter]

Nie vždy.

[Honza Jaroš]

Jasně, ale stále je to jen obcházení debilního zákazu. Fakt si myslíte, že je lepší vyjebávat se systémem než když to prostě vůbec nemusíte řešit a koupíte si to, co vám pro dané použití vyhovuje? Bez nutnosti hledat díru v nařízeních nebo pašovat?

Navíc používat navíc po vzoru autora článku logiku ve stylu "oni mi zakázali žárovky, tak já jim zakážu zářivky", to už mi přijde opravdu úchylné. Nebo vám to fakt přijde normální?

[Peter]

Nikde nepíšem, že som pre zákaz žiariviek.

[Honza Jaroš]

Pak byl váš komentář jednoduše OT...

[Peter]

Narozdiel od teba mal informacnu hodnotu, ty madar.

[Honza Jaroš]

Jistě, my zase bijeme černochy...

[Jendа]

Nebyl, poradil autorovi zápisku, co má hledat.

[Honza Jaroš]

Kdyby to bylo v samostatném vlákně souhlasil bych. Protože reagoval na mně, bylo to mimo - a ať se pak nediví, že to jako chápu jako polemiku s tím, co jsem napsal.

[Luk]

Jasně, ale stále je to jen obcházení debilního zákazu.

Když se život začne sestávat jen ze samých obcházení a ochcávání zákazů/příkazů, něco není v pořádku...

[Honza Jaroš]

Přesně.

[drunkezz]

Only LED.

D.

[Honza Jaroš]

Jak kde.

[R]

Niet nad "kvalitnu" polsko-cinsku LED "ziarovku" zlozenu s mnohych smejdovych LED zapojenych do serie (do viacerych vetiev) bez elektroniky. LED sa zacnu postupne prepalovat, az to zacne blikat.

[pocitujlasku]

Take sa este predavaju? ja som nakupil v cine 5W jednocipove za nejakych 5-6 ecok a zatial ich mam pol roka. Bez jedineho problemu funguju a svietia lepsie a silnejsie ako povodne halogeny 35W.

[Jendа]

Máš někde světlo, které má mít 2 klm? Na kolik tě vyšlo? Jak vypadá jeho spektrum?

[Sten]

Jeden LED pásek z Hornbachu ustřižený na míru, stojí to řádově stokoruny, spektrum je o dost bližší slunečnímu svitu než žárovky. LED je super osvětlení, ale je nutné přemýšlet trochu jinak, jak ho používat, jediné bodové zdroje světla u nich nejsou moc použitelné.

[gtz]

Raději bych pásek koupil jinde než v HN (cena, kvalita, provedení). No jistě pásky jsou výborná věc, ale tahej kvůli nim extra napájení z nějakého trafa. Do koupelny by se pásky pro své napětí hodily, ale musí se na to myslet během instalace/rekonstrukce.

[JiK]

rozepis se, jak to presne myslis...chci se poucit.

[gtz]

Jak zde Heron psal musel by se použít měnič nebo zdroj pro mokré prostředí. Stará nebo stávající instalace se blbě upravuje na použití pásků. Ano šlo by to, musel by se použít vodotěsný pásek, který by se třeba upevnil do lišty (Al profil) na stropě. Mohl by se použít bezdrátový ovladač (ovladac) a použil bych nějaký lepší zdroj (zdroje-menice). Otázka je vždy kam umístit trafo/měnič aby s tím nebyly žádné problémy ( Někdy je lepší nacpat do instalace LED žárovku než začít něco takového, toto se možná hodí pro chaty kde je instalace snadnější a hodně se tyto technologie doporučují kde není zdroj energie).

[Heron]

Do koupelny by se pásky pro své napětí hodily

JJ, ale musí se pamatovat na to, že tam musí být zdroj bezpečného napětí. Nevím, zda to dodávané zdroje k led páskám splňují.

[R]

Dodavane zdroje to, samozrejme, nesplnaju. Zem sekundaru byva pripojena cez kondik (casto nevhodneho typu!) na "zem" primaru. Dalej nedostatocne izolacne vzdialenosti, nedostatocna izolacia v trafe.

[gtz]

Musel by se použít spínaný zdroj který toto splňuje. Myslím, že by se dal použít zdroj co se používá pro 12V halogenky. A ten myslím je certifikován pro mokré prostředí.

[R]

V LED paskach sa pouzivaju tie najpodradnejsie LED. Urob si fotku (pri manualnom nastaveni fotaka) po namontovani a potom o rok (s rovnakym nastavenim) - zistis, ze to uz svieti podstatne slabsie. A o dva roky to vyhodis, lebo uz nebudes pri tom "svetle" nic vidiet.

[frdrx]

Ba, ba.

[Jirka]

Taky nemám rád tyhle rtuťový úsporky. V pracovně si svítím zásadně sodíkem.

[regine2]

Užívám "úsporky" už od asi 1980 a nemohu si stěžovat, pokud se kupuje značka (Philips, Osram, ..). Určitě platím méně za elektřinu.

Problém je v tom, že vidíme ekologii až na konci řetězce - u nás doma.

Kolik se musí vykopat zeminy na wolfram, vygenerovat více elektrické energie (z fosilních těžených paliv ...)?

Úsporky poctivě shromažďuji a časem odnesu do určeného sběrného kontejneru pro recyklaci (i rtuti).

[stativ]

Problém je v tom, že vidíme ekologii až na konci řetězce - u nás doma.

No právě. Vsadím boty, že výroba úsporné žárovky je mnohem méně ekologická.

[pesspi]

> Kolik se musí vykopat zeminy na wolfram?

16x menej ako na ortuť

Zloženie zemskej kôry: Wolfram: 0.00011%, Ortuť: 0.0000067%

[Jendа]

Non sequitur.

Představ si, že máme rtuť koncentrovanou v rumělkových žílách, ale wolfram je rovnoměrně rozhozen po celé kůře.

[PepaSFI]

bohužel tím se nic nemění. Ono to totiž není tak že v úsporkách je rtuť a v žárovkách je wolfram. Ono je to tak že v žárovkách je wolfram a v úsporkách je rtuť a wolfram. Je ho tam asi tak stejně jako v žárovkách. Ta zářivková trubice má na koncích žhavící vlákna, konstrukčně podobná tomu v žárovce. Jen to nežhaví pořád ale jen krátce při startu. Dokonce je to vlákno častou příčinou poruchy protože se prostě přepálí.

[Jendа]

bohužel tím se nic nemění

Co? Jako že jsi našel, jak vyvodit tu implikaci? Pochlub se, já to tam nevidím.

Ono to totiž není tak že v úsporkách je rtuť a v žárovkách je wolfram. Ono je to tak že v žárovkách je wolfram a v úsporkách je rtuť a wolfram. Je ho tam asi tak stejně jako v žárovkách. Ta zářivková trubice má na koncích žhavící vlákna, konstrukčně podobná tomu v žárovce. Jen to nežhaví pořád ale jen krátce při startu. Dokonce je to vlákno častou příčinou poruchy protože se prostě přepálí.

Nechápu, proč to píše v reakci na mě. V komentáři, na který reaguješ, jsem netvrdil opak; navíc v #30 píšu totéž.

[PepaSFI]

z tvého příspěvku mi vyplynulo že naznačuješ že rtuť, koncentrovaná v žílách se těží snadněji než wolfram, tudíž by rtuťovky měly být jaksi výhodnější. Což samozřejmě není pravda. Asi jsem tě špatně pochopil.

[Jendа]

z tvého příspěvku mi vyplynulo že naznačuješ že rtuť, koncentrovaná v žílách se těží snadněji než wolfram

Ano.

tudíž by rtuťovky měly být jaksi výhodnější

Ne.

[Michal Kubeček]

To, že někdo napadne logickou chybu ve vašem zdůvodnění, neznamená automaticky, že nesouhlasí s platností závěru, který z něj vyvozujete.

[JS]

Presneji, minimalne u matfyzaku to tak plati.

[PepaSFI]

hele, dobrý, zanechme flamování. Myslím že už si rozumíme, že se asi shodnem na tom že rtuť se sice asi těží snadněji než wolfram ale neznamená to že by rtuťové zářivky byly nějak výhodnější po stránce výroby. Původně to v souvislosti s dalšími příspěvky vypadalo jinak.

[Michal Kubeček]

že se asi shodnem na tom že rtuť se sice asi těží snadněji než wolfram

Striktně vzato Jenda netvrdil ani tohle - jen upozornil, že z celkového množství v zemské kůře nelze vyvozovat, co se snáze/levněji těží.

[Jendа]

Přesně tak.

[JS]

Takze k veci. Zarivky nejspis nejsou snazsi na vyrobu, ale vyrobni naklady tvori jen malou cast (tusim procenta) energie spotrebovane po dobu jejich zivotnosti, tudiz to na jejich ekologicnost nema prilis vliv.

[xkucf03]

Tak proč bylo potřeba v EU zakazovat ty žárovky? Přijde mi to, jako kdyby někdo ve fotbale říkal: „jsme lepší než soupeř“ ale stejně pro jistotu podplatil rozhodčího.

[PepaSFI]

tak schválně, co je lepší kšeft: vyrobit žárovku za 1 kč a prodat ji za 8 kč, anebo vyrobit úsporku za 5 kč a prodat ji za 150 kč? Rozdíl v životnosti je sporný a úspora energie poněkud obtížně zjistitelná. A vůbec, je mi z toho plócho, budou mi nařizovat čím mám svítit na hajzlíku aby se ušetřilo a přitom se celý noci svítí na reklamní tabule, celý léto se chladí led na zimních stadionech a celou zimu ohřívá trávník na těch fotbalových.

[Jendа]

tak schválně, co je lepší kšeft: vyrobit žárovku za 1 kč a prodat ji za 8 kč, anebo vyrobit úsporku za 5 kč a prodat ji za 150 kč?

Tak to bych, jak tak znám EU, spíš čekal, že nařídí prodávat úsporky za 10 Kč.

[pako]

Narážíte na to, že naši zastupitelé v rámci EU zaspali dobu a měli to podle Vás udělat mnohem dříve, jako to již proběhlo jinde ve světě?

Možná to bud tím, že tam nejsou dost chytří lidé, kteří doma mají řádně vybavenou laboratoř a dobré znalosti prakticky ve všech oborech tak, jak je můžeme pozorovat u zdejších ekonomů a "ekonomů", aby si uvědomili, jakou blbostí všechny ty regulace jsou a jak si to trh plný informovaných racionálních čísel^H^H^H^H^Hlidí sám nejlépe pořeší.

[xkucf03]

Lidi doma ale žádnou laboratoř mít nemusí – stačí jim kalkulačka a znalost ceny svítidel, spotřeby a ceny elektřiny.

[Jendа]

Hej, ještě oficiálně nejsem matfyzák!

[Randy_Sh]

Určitě platím méně za elektřinu.

Je potřeba spočítat celkovou návratnost investice. Aby se nestalo, že úsporná žárovka ušetří 5 Kč ročně, tj. investice se mi vrátí za dobu delší, než je životnost žárovky.

[R]

Pri rovnakej svietivosti je spotreba 4 az 5-krat mensia. Ked svietis 5 hodin denne, je to 1825 hodin rocne. Pri 100W ziarovke to je 182 kWh, pri 20W usporke 36 kWh. Kolko stoji 1 kWh?

[pesspi]

Ty v kupelni svietis 5 hodin denne? U mna stoji 1kWh 0,06€. Uspora 8€ rocne. Nic moc.

[R]

V kupelni nie, ale v izbe alebo v stolnej lampe ano. A ta stolna lampa ma maximum 50 W, takze s klasickou ziarovku by som si velmi neposvietil.

[Jendа]

V kupelni nie

Tak co jako mělo být #18 za argument?

[Michal Kubeček]

20W zářivka nahradí 100W žárovku jen v marketingových materiálech. Příklad ze života: v koupelně svítíme tak půl hodiny denně 60W žárovkou, kterou bych musel nahradit 18W zářivkou; jak vám vyjde kalkulace v takovém případě? Nic moc - a to i když zanedbám, co udělá s životností té zářivky, když tam za večer a noc desetkrát rozsvítím na půl minuty. Ještě lepší příklad je chodba, kde až na výjimky svítím pouze když procházím (nepočítám-li výjimky typu luxování).

Ono je potřeba se zamyslet nad tím, že nejsou všude stejné podmínky. Tam, kde svítím celý večer, mám zářivky dávno a nemusí mi to nikdo nařizovat. Ale jsou místa, kam se zářivka vůbec nehodí a návratnosti (rozumného) LED svítidla bych se při jejich současných cenách nemusel dožít.

[otula]

návratnosti (rozumného) LED svítidla bych se při jejich současných cenách nemusel dožít.

Není to jen o investici - inspirován blogem jsem koupil nějaké ty LED žárovky Green Light a po nějaké době jsem si uvědomil, že to světlo, ne že se mi zdá divné, ale ono je divné. Ten zdroj uvnitř totiž buď vůbec není pořádně usměrněný, nebo je to napájeno vědomě něčím sinusoidním či hranatým. Ony totiž blikají. Na první pohled to není vidět, ale stačí v jejich světle pohnout něčím, co má jemný vzorek, a rázem je to jak pod stroboskopem. Děs běs.

[R]

A to je este ten lepsi pripad, ze tam nejaky zdroj je. V lacnych smejdoch je len "kondenzatorovy zdroj", tzn. seriovy kondenzator, diodovy mostik a par odporov. Takato ziarovka sa potom dozije akurat tak konca zarucnej doby.

[otula]

Hm, beztak to bude i případ těchto grínlajtek ;)

[Jendа]

Po té, co jsem viděl několik komerčních LED svítidel, jsem se rozhodl, že si v případě potřeby budu stavět vlastní. Nenašel jsem totiž žádné hotové s přijatelnými parametry.

Platí i pro LED světla na kolo; nakonec jsem si koupil hackovatelný plasťák v tržnici. Nahradil jsem mikrotužky Li-Ion článkem z notebooku a funguje to překvapivě dobře. Akorát se lidé občas diví vzhledu.

[otula]

Světlo na kole není proto, abys viděl, ale abys dodržel pravidla provozu :-p (a možná ještě proto, aby tě někdo nesejmul :) )

[Jendа]

Světlo na kole není proto, abys viděl

Jezdíval jsem večer z Matfyzu v Tróji, kde není veřejné osvětlení.

ale abys dodržel pravidla provozu :-p (a možná ještě proto, aby tě někdo nesejmul :) )

I tak se hodí světlo, které se při krátkém přerušení napájení samo nevypne (hlavně u zadního, kde si toho nevšimneš), nebo které není jenom na 2 AAA, takže vydrží i nějakou dobu svítit, a to třeba i při -10 °C.

[otula]

Ona má ta zadní blikačka docela slušnou výdrž (pokud to není zrovna ta, kterou jsem měl, než jsem s ní třísknul do popelnice, protože vybíjela baterky i ve vypnutém stavu - jeden den jsem dal nové, druhý den byly vybité).

A světlo na kole je takové dvojsečné - na jednu stranu sice posvítí, ale omezí tě v tom, že nevidíš, co je kus dál. Osobně si rozsvěcím světlo pouze na cyklostezce lesem, kde opravdu není vidět vůbec nic, takže bych mohl narazit do chodce či třeba lišky, nebo vyjet z cesty. Ale pokud je vidět alespoň trošku, tak jedu raději bez předního světla, protože vidím lépe.

[Jendа]

Ona má ta zadní blikačka docela slušnou výdrž

Když je na dvě mikrotužkovky a jsou tam 4 LEDky po 20 mA (ne vždy blikám, podle mě to ty za mnou musí strašně štvát), tak ještě k tomu v zimě to vydrží tak 8 hodin svícení. To dám za týden (v zimě jezdím vlastně jenom za tmy).

Přední světlo mám takové, že se s ním dá jet v úplné tmě tak 10-15 km/h; při umělém osvětlení není kužel na zemi skoro vidět, takže neomezuje.

[otula]

Pořídil jsem si loni bezva zadní světlo, má jednu výkonnější 0.5W LED + 2 další LED. Při blikání by mělo vydržet 190 hodin, vidět je opravdu hodně daleko, vidět je i zboku. Hodiny jsem neměřil, ale baterky jsem ještě neměnil. Samozřejmě, v zimě je výdrž menší, ale nějaké km jsem v mrazu též najezdil a zatím v pohodě.

Nemyslel jsem umělé osvětlení, myslel jsem například neosvětlenou silnici ve volném prostoru.

[Marble]

Hm, tohle dovedli prodejci k dokonalosti. Uvedeme maximální výkon s nabitými bateriemi, ušetříme na regulátoru, a ještě můžeme psát krásnou výdrž (rozumněj do doby, než při exponenciálním poklesu neregulovaného výkonu přestane být znatelný rozdíl mezi zapnutým a vypnutým :)).

[otula]

Posuzuji to podle toho, že už jsem měl celou řadu různých zadních blikaček (pár mi jich ukradli, pár jich umřelo), přičemž tahle je z nich zatím evidentně nejlepší (a není z nich nejdražší, stála něco přes 300 korun).

[xkucf03]

Dříve bývaly na kolech dynama

[otula]

Jo jo, vymakaná věc Zlepšovala fyzičku cyklisty a přizpůsobovala inteligentně jas – při rychlé jízdě svítilo světlo daleko, při pomalé jen kousek – kam se na to hrabou dnešní baterkožrouti

[xkucf03]

jj, byla to hrůza, ještě jak se to přiklapávalo k pneumatice

Ale dneska by to třeba šlo udělat pořádně: zabudovat do volnoběhu na zadním kole, aby to bralo energii jen při jízdě z kopce nebo setrvačností + energii skladovat v kondenzátoru nebo dobíjet baterku. Verze pro lenochy by mohla ještě používat uskladněnou energii pro pohon motoru při jízdě do kopce.

Chce to prostě ten svobodný CAD a v něm to nakreslit

[otula]

[Jendа]

jj, byla to hrůza, ještě jak se to přiklapávalo k pneumatice

Hlavně účinnost celého toho systému byla dost mizerná. I když těch pár wattů, co mají světla (tehdy ještě žárovková; dnešní LED jsou pod watt), je jenom několik procent výkonu cyklisty, jízdu to ztěžovalo dost (ano, měl jsem ještě kolo s alternátorem).

Nábojová už se dělají běžně, ale ten nápad s volnoběhem je zajímavý. Ale už tam potřebuješ nějaký akumulátor a regulační elektroniku, takže složitost systému stoupá a když už tam máš akumulátor, tak můžeš ušetřit na dynamu a prostě ho jednou za čas nabít ze sítě.

[Grunt]

Verze pro lenochy by mohla ještě používat uskladněnou energii pro pohon motoru při jízdě do kopce.

Tahle verze dávno existuje a jmenuje se Babetta. Sem tam ti benzínový motor do kopce pomůže.

[Ash]

Navíc se světla nemontovala vysoko na řídítka, ale nízko nad přední kolo, takže měla o dost blíž k vozovce, kterou díky tomu opravdu osvětlovala.

[cyklista]

+1 Obvykle líp vidím bez světla. Jediná výjimka je silnice v lese, ale tam zas můžu koukat nahoru a jet podle světlejší oblohy v mezeře nad silnicí.

[otula]

tam zas můžu koukat nahoru a jet podle světlejší oblohy v mezeře nad silnicí.

Tak jsem jezdíval z Bučovic do Ždánic Už jsem tu někdy zmiňoval, že jsem se při tom jednou málem srazil s ožralou (jen jsem o něj zavadil loktem, ale jinak jsem ho vůbec neviděl).

[Jendа]

Máte dobré cesty, já bych se přizabil (blok, díry, sloupek).

[otula]

Ty sloupky jsou humus, ale kde máš ty díry? Myslíš snad ty mělké škrábance? U nás na silnici bývaly takové díry, že když jsem jednou jednu při ostrém slunci přehlédnul, tak jsem měl ráfek na výměnu.

[Jendа]

Myslíš snad ty mělké škrábance?

Je pravda, že na fotce to není moc vidět, ale jednou jsem se tam v noci propadl asi o 10 cm.

[otula]

No pokud to má 10 čísel, tak v tom se dá pěkně nabít čumák…

[Heron]

Je zde ovšem další aspekt a to jsou náklady na vytápění. 100W wolfram přece jen vydá 95Wh tepla každou hodinu. To není málo.

Když jsem se zbavil CRT monitoru a pořídil si první LCD, tak jsem si v pokoji musel začít přitápět, což jsem roky předtím vůbec nedělal.

Vhledem k tomu, že klasické wolframovky jsou zakázané, tak si kupuju halogeny (jsou sice drahé, ale svítí). Úsporky (kvalitní OSRAM) mi všechny odešly.

Čím budu svítit po zákazu halogenů fakt nevím.

[Michal Kubeček]

Mám určité pochybnosti o tom, že zrovna wolframová žárovka je ekonomicky nejvýhodnější zdroj tepla pro domácnost a že jiné zdroje běžně používané k vytápění by těch 95 W nedokázaly dodat levněji…

[PepaSFI]

pokud to srovnáš s nějakým topením na fosilní paliva nebo dřevo tak samozřejmě. Pokud topíš elektřinou tak je to úplně jedno jestli to teplo vyrobí topná spirála v topení nebo v žárovce.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je zde drobny rozdil v tom, zda se teplo v mistnosti distribuuje proudenim nebo zarenim. Tezko rict ktera varianta je lepsi.

[Grunt]

IMHO je to šumák. Teda pokud se teploty vyrovnají tak či tak.

[Josef Kufner]

Ono to je jedno, neboť vzduch v místnosti se vždy trošku hýbe. Tím spíš, když se topí.

[JS]

Ja bych rekl, ze zalezi na izolaci mistnosti. Vetsina mistnosti bude asi lepe izolovana proti uniku tepla konvekci nez proti uniku tepla vyzarovanim, hlavne tam, kde jsou okna.

[Grunt]

Jenže libovolnému zářiči se staví do cesty ještě vzduch, který zářič stejně při záření ohřívá a ten následně jako každá kapalina proudí. IHMO je to víceméně jedno. Vliv to má jen na rychlost a způsob (třeba bodový) ohřevu.

[JS]

Čím budu svítit po zákazu halogenů fakt nevím.

Svitiplynem, hodi se i k tomu vytapeni.

[koumak]

Petrolejkou.

[Kvakor]

Čím budu svítit po zákazu halogenů fakt nevím.

Pokud nepočítám supervýkonné (a superdrahé) LED reflektory, tak leda výbojkamy, buď rtuťovými/sodíkovými (jako v pouličních lampách), nebo HID (jako v projektorech). Obojí je drahé a s vyjímkou speciálních (a velmi drahých) lamp to má velmi mizerné barvy. Z toho důvodu mám spolu s 40W a 60W žárovkami nasyslené i 500W halogenky z výprodeje ...

[PepaSFI]

v práci jsme teď začali na některých místech používat výbojky ML, mixed, smíšené, směsové, různí výrobci to označují různě. Vypadá to jako normální rtuťová výbojka do pouliční lampy, velká bílá hruška se závitem E40 nebo E27, příkony od asi 150W do 500W, ale nepotřebuje předřadník takže se dá bez úprav zamontovat místo normální žárovky. Svítí bíle, řek bych že barevné podání je velice slušné. Do lustru bych si to nedal ale někde na dvůr nebo do dílny místo halogenové krabice úplne klidně. Jen start je pomalý, stejně jako u klasických výbojek. Zkoušíme to jako náhradu světel na jeřábu v hale. Původní světla byly takové ty průmyslové klobouky s klasickýma žárovkama 300W. Svítilo to mizerně a kvůli otřesům to mělo mizernou životnost. Což vylučovalo přestavbu na halogenové krabice protože ty otřesy nesnáší vůbec. Ty výbojky jsou stavěné do pouličních lamp kde s tím cloumá vítr takže to snad budou zvládat.

[Grunt]

Bych byl zvědav co by si říkal, kdyby sis tu energii musel vyrábět (třeba spalováním dřeva hanou přes turbínu). Problém je, že energie dnes jsou příšerně levné. To dovoluje takovým ekonomům a jiným kibicům sedět na zadku a kibicovat o „návratnostech investice“ a jiných kravinách nezávisle na použité technologii a její efektivitě.

[Bystroushaak]

Byl bych zvědav, kdyby sis to svítidlo vyráběl doma sám, co bys radši.

[Grunt]

Jako než co? Ideální by samozřejmě bylo takové svítidlo, které nepotřebuje elektřinu ani speciální kovy či plyny. Teda pro případ, že už bych si ho musel vyrábět.

[Jendа]

Tak proč ještě nesvítíš lojovou lampičkou?

[Vskutečnosti Saýc]

Mozna by mohl delat svicky z usniho mazu.

[Grunt]

To víš zase odkud?

[Randy_Sh]

Bych byl zvědav co by si říkal, kdyby sis tu energii musel vyrábět (třeba spalováním dřeva hanou přes turbínu).

Naštěstí si energii vyrábět nemusím, takže otázka je zcela irelevantní.

Problém je, že energie dnes jsou příšerně levné.

Ve srovnání s čím? Např. před 18 lety bylo možné za průměrný plat pořídit dvojnásobné množství elektřiny. Kde je ta údajná láce?

To dovoluje takovým ekonomům a jiným kibicům sedět na zadku a kibicovat o „návratnostech investice“ a jiných kravinách nezávisle na použité technologii a její efektivitě.

O peníze jde vždy až v první řadě. Vydat velké peníze za to, abych ušetřil pár drobných, je nesmysl za všech okolností. Udělat si základní rozvahu pomáhá předcházet problémům. Kdyby Bursík před pár lety jen trochu přemýšlel, tak jsme si mohli ušetřit zcela zbytečný bilionový průšvih s obnovitelnými zdroji.

[Grunt]

Ve srovnání s čím?

No ve srovnání s čímkoliv jiným. 3 600 joulů je obrovské množství energie (mimo jiné s ním dostaneš přes osm litrů vody z ledu k bodu varu) a zaplatíš za něj co? 5,- Kč? Co to je? Bych doporučoval výrobu jakýmkoliv jiným způsobem než odběrem z elektrické sítě. Ať už jde o solární panely u ostrovního systému, tak třeba výrobu za pomocí spalování nějakého paliva (nejlépe takového, které si člověk musí sám i vytěžit ať to má ten správný efekt). To by si se asi na celou věc díval jinak. 5Kč za takové množství to je jako ucvrkávat do moře.

O peníze jde vždy až v první řadě. Vydat velké peníze za to, abych ušetřil pár drobných, je nesmysl za všech okolností. Udělat si základní rozvahu pomáhá předcházet problémům.

Vždyť říkám. To je přesně to co dovoluje takovým kibicům kibicovat od stolu. Bych chtěl vidět jak by si se díval na žárovku, která ti víc než prosvítí vyzáří jako teplo do jinak vytápěného baráku kdyby si fungoval třeba na solární systém a akumulátory. Asi by ses na ty technologie díval jinak. Pohonné hmoty bych taky zdražil.

[Michal Kubeček]

3 600 joulů je obrovské množství energie (mimo jiné s ním dostaneš přes osm litrů vody z ledu k bodu varu)

Možná mi vynechává paměť, ale jestli si dobře pamatuji měrnou tepelnou kapacitu vody, tak to nestačí ani na ohřátí jednoho litru o jeden stupeň.

[Jendа]

Myslel kJ, přepočet pak má správně (1 kWh = 3,6 MJ).

[Grunt]

Protože jsem zapomněl ještě tři nuly

[Jendа]

Ve srovnání s čím?

Miliarda sčítání je obrovské množství operací a zaplatíš za ni co? Sekundu strojového času? Bych doporučoval počítat jakýmkoliv jiným způsobem než na počítači. Ať už jde o abakus ze dřeva a lnu, tak třeba za pomocí logaritmického pravítka (nejlépe takového, které si člověk musí sám i vyrobit ať to má ten správný efekt). To by si se asi na celou věc díval jinak. Sekunda práce procesoru je za takové množství jako ucvrkávat do moře.

O peníze jde vždy až v první řadě. Vydat velké peníze za to, abych ušetřil pár drobných, je nesmysl za všech okolností. Udělat si základní rozvahu pomáhá předcházet problémům.

Vždyť říkám. To je přesně to co dovoluje takovým kibicům kibicovat od stolu. Bych chtěl vidět jak by si se díval na kódování videa, hlavně, že je ve fulHáDé, které ti sežere víc výpočetního výkonu než cokoli jiného, kdybys musel emulovat x264 třeba na logaritmickém pravítku a s děrnou páskou. Asi by ses na ty technologie díval jinak. Grafické karty bych taky zdražil.

[Grunt]

Nechápu na co narážíš.

[Jendа]

Na tvůj příspěvek. Používám tvoji argumentaci (energie je levná, to byste viděli, kdybyste si ji museli vyrábět sami!) na výpočetní výkon je levný, to byste viděli, kdybyste to museli počítat sami!

[Grunt]

Rád bych tě upozornil, že to říkáš někomu kdo si ještě stále udržuje (i přes klekající SATA řadič) svůj Celer 2.6Ghz, který je schopen (i když tak tak) provozu moderního operačního systému a dovede se podtaktovat na 333Mhz a člověku který se něco jiného než Assembler a Céčko odmítá naučit.

[Jendа]

Už jen to, že provozuješ webkitový nebo geckový browser, leccos znamená.

[Grunt]

V záloze mám připravený Netsurf a Links.

[Jendа]

V záloze mám připravenou nízkotlakou sodíkovou výbojku.

[Randy_Sh]

Bych doporučoval výrobu jakýmkoliv jiným způsobem než odběrem z elektrické sítě.

To je úplně nesmyslný požadavek. Dělba práce funguje už několik tisíciletí. Nemá smysl vyrábět si pro sebe věci, když už vyrábí někdo jiný a nákup vyjde levněji.

Bych chtěl vidět jak by si se díval na žárovku, která ti víc než prosvítí vyzáří jako teplo do jinak vytápěného baráku kdyby si fungoval třeba na solární systém a akumulátory.

Kdybych fungoval jako ostrovní systém, tak bych samozřejmě počítal každý watt. Jenže já mám normální připojení k síti, takže uvažuji jinak.

Pohonné hmoty bych taky zdražil.

To už tady bylo a výsledek? Zvýšilo se pašování a daňové úniky. Zdražuje se cena zboží. Když musí lidé platit vysoké ceny za PHM, tak nemůžou tolik utrácet za ostatní produkty, takže ekonomika jde do recese.

[Jendа]

To už tady bylo a výsledek? Zvýšilo se pašování a daňové úniky. Zdražuje se cena zboží. Když musí lidé platit vysoké ceny za PHM, tak nemůžou tolik utrácet za ostatní produkty, takže ekonomika jde do recese.

Na druhou stranu, dotovat PHM (respektive silniční dopravu obecně) taky není úplně nejlepší.

[Honza Jaroš]

V tuto chvíli je tomu ovšem naopak. Nedávno jsem viděl nějaké statistiky, podle kterých je ze spotřební daně na PHM použito na údržbu infrastruktury méně než 10%.

[Jendа]

Jako že se do silnic naleje méně než 10G ročně? Vždyť jenom Tunel primátora Béma stál 40G, to už máš tedy na léta 2009-2013 vyčerpané.

Jiný výpočet, docházející k číslům o desítkový řád jinde. Dokonce s uvedením zdrojů.

[Michal Kubeček]

…je ze spotřební daně na PHM použito na údržbu infrastruktury méně než 10%.

Jako že se do silnic naleje méně než 10G ročně? Vždyť jenom Tunel primátora Béma stál 40G

Od kdy je stavba (nového) tunelu údržba?

[Honza Jaroš]

Přesně tak.

Jinak výstavba městského okruhu (včetně tunelu Blanka) jde z rozpočtu Prahy, která ze spotřební daně pro změnu nevidí ani korunu. A do spotřebních daní pro změnu pokud vím nejsou započítány výnosy ze silniční daně. Jo, statistika se nechá krásně ohýbat...

[Jendа]

A do spotřebních daní pro změnu pokud vím nejsou započítány výnosy ze silniční daně.

V odkazovaném příspěvku je započítává.

[Honza Jaroš]

Prosím, podívejte se na můj odkaz, zjistíte, že ze spotřební daně jde do Státního fondu dopravní infrastruktury jen 9,1% hrubého výnosu spotřební daně z minerálních olejů. To jsou oficiální čísla. Ty ve vašem odkazu jsou blbě, tam započítává spotřební daň sakumprásk celou. Což je přesně to, co jsem psal, že se neděje, takže místo 79 miliard máme za rok 2010 najednou jen 7,388 miliardy. Dole v odkazech máte výroční zprávy a účetní uzávěrky, můžete si to ověřit. Pro jistotu jsem tam ještě teď opravil příjmy z privatizace za rok 2011, aby někdo nevzal vážně těch 830 miliard z privatizace...

[Jendа]

No dobře, tak jsme si ukázali, že přímo ze spotřební daně jde do SFDI málo. Pořád to ale neříká nic o tom, jestli se do silnic naleje víc nebo míň, než se vybere. Například i na odkazované stránce je magický sloupeček nazvaný „Dotace z MD“.

[Honza Jaroš]

Ano. A ve výročních zprávách odkazovaných dole celkové výdaje. Třeba za ten rok 2010 zmiňovaný ve vašem odkazu bylo ve skutečnosti použito bez dotací 34 miliard korun, z toho na pozemní komunikace 18 miliard, na železnici 11,5 miliardy. Zbytek jsou vodní cesty, cyklostezky, bezpečnost a režie. Z OPD šlo na silnice dalších 11,5 miliardy v rámci dluhopisového programu a 15 miliard v rámci běžných dotací. Z dalších programů mi to, pokud se dobře koukám, vychází zběžným pohledem na něco pod 5 miliard.

Čili mi to z toho plyne, že na silnice (údržba i výstavba) bylo za rok 2010 vydáno dohromady necelých 50 miliard.

Co se týče plnění, ze silniční daně šlo do rozpočtu SFDI ve výsledku 7 388 129 tisíc korun, což při 9,1% odváděných do SFDI dělá něco přes 81 miliard vybraných celkem. Z výnosů silniční daně, poplatků za užívání dálnic a mýtného se vybralo dalších 14 miliard.

Takže na výdajích 50 miliard, na příjmech přímo od provozovatelů 95 miliard. Další peníze vydané na silniční dopravu jsou z rozpočtů obcí, ovšem v tomto směru je, pokud se nemýlím, největším projektem tunel Blanka s odhadovanou cenou 28 miliard investovaných v průběhu více let. O žádné další takto drahé stavbě v režii obcí nevím. Navíc silnice v obcích neslouží jen automobilům.

Celá výroční zpráva je k nahlédnutí zde, zkontrolujte to, pokud jsem někde udělal chybu, napište mi prosím kde, ať nežiju v bludu. Odkazy na výroční zprávy za roky 2009 a 2011 jsou ve výše uvedeném odkazu na článek na Wikipedii...

[Honza Jaroš]

Začátek třetího odstavce samozřejmě má být "Co se týče plnění, ze spotřební daně šlo...". Prohodili se mi tam termiti...

[Jendа]

To je pravda. Proč by se ale měla z daní na PHM platit jenom údržba stávající infrastruktury, když je zjevně potřeba i rozšiřovat?

[Grunt]

Dělba práce funguje už několik tisíciletí. Nemá smysl vyrábět si pro sebe věci, když už vyrábí někdo jiný a nákup vyjde levněji.

Aneb takhle začínají všechny cesty do pekel.

Kdybych fungoval jako ostrovní systém, tak bych samozřejmě počítal každý watt. Jenže já mám normální připojení k síti, takže uvažuji jinak.

Však o tom mluvím. Energie ze sítě je přebytek a je tak levná, že se ani nevyplatí zohledňovat 60W baňku s 2.1% účinností. Bych ti k tomu připojil dynamo na kliku.

Když musí lidé platit vysoké ceny za PHM, tak nemůžou tolik utrácet za ostatní produkty, takže ekonomika jde do recese.

A nebo musí hledat jiné zdroje energie (už by taky bylo konečně na čase).

[Randy_Sh]

Aneb takhle začínají všechny cesty do pekel.

Ve skutečnosti takto začala cesta k prosperitě. Když potřebuji boty, tak si je prostě koupím od někoho, kdo je umí vyrobit. Kdybych si měl boty vyrobit sám, tak by mi trvalo přinejmenším měsíce, než bych dospěl k aspoň trochu použitelnému výsledku. Nemluvě o tom, že bych si nejspíš měl sám vyrobit i potřebné nástroje a materiál, a tím by se celý proces prodloužil. Vlastně by lidé všechen svůj čas věnovali na zajištění základních potřeb, takže by neměli čas na vynalezení tranzistoru, penicilinu, mobilních telefonů atd.

Energie ze sítě je přebytek a je tak levná, že se ani nevyplatí zohledňovat 60W baňku s 2.1% účinností.

Vzhledem k tomu, že klasické žárovky se podílejí na celkové spotřebě elektřiny asi 1%, tak to opravdu nemá smysl řešit. Na to mají čas jen blbci v Bruselu.

A nebo musí hledat jiné zdroje energie (už by taky bylo konečně na čase).

Hledání probíhá už dost dlouho, ale zatím nic kloudného z toho nevzešlo. Naopak se "podařilo" zavést několik "pokrokovýcḧ vylepšení", která ve skutečnosti přinesla víc škody než užitku (biopaliva, fotovoltaika).

[Grunt]

Ve skutečnosti takto začala cesta k prosperitě. Když potřebuji boty, tak si je prostě koupím od někoho, kdo je umí vyrobit. Kdybych si měl boty vyrobit sám, tak by mi trvalo přinejmenším měsíce, než bych dospěl k aspoň trochu použitelnému výsledku. Nemluvě o tom, že bych si nejspíš měl sám vyrobit i potřebné nástroje a materiál, a tím by se celý proces prodloužil. Vlastně by lidé všechen svůj čas věnovali na zajištění základních potřeb, takže by neměli čas na vynalezení tranzistoru, penicilinu, mobilních telefonů atd.

A teď prosím o karkulce.

Vzhledem k tomu, že klasické žárovky se podílejí na celkové spotřebě elektřiny asi 1%, tak to opravdu nemá smysl řešit.

To je fakt. Vzhledem k přebytku kapitálu v korporátní sféře je jasné kde se plýtvá nejvíc. Žárovky jsou jen takový symbol.

Hledání probíhá už dost dlouho, ale zatím nic kloudného z toho nevzešlo.

Se současnou úrovní energetických požadavků. No to je docela s podivem, že?

biopaliva, fotovoltaika

Nemůžu si stěžovat.

[Jendа]

A teď prosím o karkulce.

Chápu, že ty nemáš problém vytěžit písek, vyčistit, vyrobit waffer, vyleptat a nadotovat správné obrazce a postavit si takto počítač, to vše za týden, ale mysli prosím i na lamy, jako jsem já, které to bohužel nedokážou.

[Grunt]

Dočkej času, jako husa klasu. Všechno se dá naučit.

[Jendа]

Hele i kdybych to uměl (teď vím jen velmi zhruba, jak bych asi postupoval), tak bych to dělat nechtěl. Protože i kdybych měl step-by-step postup, tak tím strávím mnoho let (s konstrukcí nástrojů bych to asi za život nestihl). Promiň, ale mám s životem jiné plány, než stavět procesor :).

[Grunt]

Promiň, ale mám s životem jiné plány, než stavět procesor

Ty? A co proboha tak můžeš mát za jiné plány? A procák potom bude stavět kdo?

[Jendа]

Problém je v tom, že podle tebe by si snad každý musel stavět svůj vlastní procák. Zatímco já bych radši, kdyby pár lidí vyrábělo nástroje pro výrobu procesorů, jiní lidé by vyráběli procesory a další třeba pekli rohlíky. Je totiž mnohem úspornější, když pár lidí postaví továrnu na procesory a vyrobí jich 100000, než když si každý bude vyrábět z písku polovodič.

[Grunt]

Už i Hrach se dal na politiku? No to je už teda vážně špatné.

[xkucf03]

A tvoje děti si ten počítač taky budou muset nejdřív sestavit, nebo jim dáš nějaký už hotový?

[Grunt]

Což neznamená, že by si ty nebo Hrach neměl stavět mikroprocesor. To že si ho můžeš koupit je jen záloha pro případ, že se to nepovede (což se asi nepovede)

[cezz]

Zalezi, co si predstavujes pod tym, ze si nieco postavis sam. Toaster from scratch bol k tomu pomerne blizko, ale stale bolo nutne vyuzit pracu a vyrobky inych. Napriklad ten "podvod" s plastom, fakt ze banu mu uz niekto vyhlbil (a nasiel zdroj), ze sa tam nejako musel dopravit, mikrovlnka na tazbu zeleza, knihy ktore precital.. Realne by na uplne samostatnej vyrobe toastovaca stravil niekolko rokov, mikroprocesor IMHO nie je sanca.

Nevravim, ze sa o to clovek nemoze pokusit, niektore casti vyrobneho procesu moze kludne zvladnut vlastnymi silami a navyse sa popritom vela nauci, ale o nejakej nezavislosti a samostatnosti podla mna nemoze byt rec.

[Grunt]

Samozřejmě nemám v plánu vyhodit Hracha uprostřed deštného pralesa s nožíkem v ruce a nechci po něm aby mi tam postavil obchodní centrum nebo vyrobil Deep Blue. Ale doufám, že je aspoň vidět kam tím směřuji. V ideálním případě by měl být Hrach po svržení uprostřed deštného pralesa být schopen postavit aspoň nějaký menší jaderný reaktor a menší satelitní obytnou zónu. Ten procesor bych oželel.

[Grunt]

Jo sorry. Ne Hracha, ale Frantu.

[cezz]

Myslim, ze ocitnut sa s nozikom uprostred pralesa, tak je lepsie prejst si s nim cez hrdlo a ukoncit to trapenie.

[Grunt]

Suchare.

[cezz]

Tak myslim, ze ja osobne by som sa pokusil prezit, ale to neznamena, ze to nie je horsia volba.

[pako]

Vzhledem k tomu, že klasické žárovky se podílejí na celkové spotřebě elektřiny asi 1%, tak to opravdu nemá smysl řešit. Na to mají čas jen blbci v Bruselu.

I blbé procento představuje v absolutních číslech docela slušné kvantum energie. Určitě bystě těm blbcům v Bruselu (to, že Vaši tupí zastupitelé, tam nebyli nijak originální, stranou) nadával ještě více, kdyby se zrovna to jedno procento pálilo nebo těžilo u Vás za barákem.

Mimochodem, máte na to někde zdroj? Já jsem si to cvičně prošel Bingem a padala čísla (podle toho, co se počítalo) tak 10-20x vyšší než to Vaše. Z čehož by plynulo, že se buď kategoricky vyjadřujete k něčemu, o čem ani nemáte páru ani schopnost dohledat si základní údaje, nebo prostě jenom (zřejmě účelově) lžete. (A teď co je lepší.)

[Jendа]

Mimochodem, máte na to někde zdroj?

Elektřina kolem nás (Zdeněk Opava, 1985) tvrdí 3 % včetně venkovního osvětlení.

[pako]

No doufám, že Randy se pochlapí více. Třicet let staré číslo a navíc 3x vyšší číslo. :D

[kavol]

No doufám, že Randy se pochlapí více. Třicet let staré číslo a navíc 3x vyšší číslo. :D

hm, tak to by ale po interpolaci na dnešní stav mohlo odpovídat ne?

- před 30 lety u nás nebyly běžně počítače, rychlovarné konvice, a jánevímjaké ještě haraburdí, zatímco se svítilo stejně, takže máme-li dnes to haraburdí, tak ten relativní podíl elektřiny na svícení nejspíše klesnul ...

navíc já bych těm 30 let starým číslům věřil rozhodně více, nežli současné zelené propagandě :-p

[Michal Kubeček]

Na druhou stranu ale tehdy byla podstatně větší spotřeba v průmyslu, takže bych řekl, že zatímco podíl svícení na spotřebě domácností klesl, podíl domácností na celkové spotřebě elektřiny vzrostl. Vůbec si ale netroufám odhadnout, který efekt převládne.

[kavol]

hm, pravda; náš kancl si sice nezadá s takovou menší fabričkou, už nám posilovali přípojku, ale když si vezmu, co všecko od revoluce zkrachovalo, tak to s těma klimatizovanejma serverovnama asi nevytrhnem, a třeba České dráhy od té doby tolik spojů asi taky neelektrifikovaly ...

[Randy_Sh]

I blbé procento představuje v absolutních číslech docela slušné kvantum energie.

Jenže většinou jsou relativní čísla důležitější než absolutní. Když elektrárna spálí o 1% uhlí méně nebo více, tak to prostě nepoznám. I když v absolutním čísle půjde o úctyhodné množství. Celé se to navíc komplikuje tím, že elektřina se špatně skladuje a výroba se špatně reguluje.

Mimochodem, máte na to někde zdroj? Já jsem si to cvičně prošel Bingem a padala čísla (podle toho, co se počítalo) tak 10-20x vyšší než to Vaše.

Jeden zdroj jsem uvedl, asi jste si nevšiml. Podle ČEZu je podíl osvětlení na celkové spotřebě 4%, v čemž jsou zjevně započítány všechny zdroje (zářivky atd.). Navíc existuje tzv. Jevonsův paradox, kdy vyšší efektivita paradoxně vede k vyšší spotřebě - mám úsporné auto (svítidlo), tak můžu o to víc jezdit (svítit).

Z čehož by plynulo, že se buď kategoricky vyjadřujete k něčemu, o čem ani nemáte páru ani schopnost dohledat si základní údaje, nebo prostě jenom (zřejmě účelově) lžete. (A teď co je lepší.)

Mně vyplývá, že vy špatně čtete a špatně hledáte.

[pako]

Jeden zdroj jsem uvedl, asi jste si nevšiml. Podle ČEZu je podíl osvětlení na celkové spotřebě 4%...

Takže 4x víc. ;) Ale je opravdu zvláštní, čím je tedy zrovna Česko (nebo čísla prodejce elektřiny) tak jiné:

http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=99&t=3

http://www.energystar.gov/index.cfm?c=business.EPA_BUM_CH6_Lighting#S_6_2

(a to prosím Američané určitě nemálo propálí v klimatizaci)

http://en.wikipedia.org/wiki/Lighting#Energy_consumption

http://www.earth-policy.org/datacenter/pdf/book_wote_energy_efficiency.pdf

http://www.energieschweiz.ch/de-ch/wohnen/beleuchtung.aspx

(tady kromě procent rovnou s popisem nebruselského omezování, to se Vám určitě obzvláště bude líbit ;) Ostatně, kdybyste si chtěl sundávat klapky z očí: http://en.wikipedia.org/wiki/Phase-out_of_incandescent_light_bulbs)

[Randy_Sh]

Takže 4x víc. ;)

Pozor, ta 4% jsou za všechny typy osvětlení, zatímco 1% je za klasické žárovky. To mi přijde docela přiměřené, protože v továrnách a kancelářích se už dávno používají zářivky. Otázkou je, jestli do toho počítá i pouliční osvětlení.

Ale je opravdu zvláštní, čím je tedy zrovna Česko (nebo čísla prodejce elektřiny) tak jiné:

Zrovna v tom prvním odkazu se píše, že osvětlení dělá 12% celkové spotřeby. V tom je započítáno i osvětlení komerčních budov, ulic a silnic. To vypadá vcelku konzistentní s výše uvedenými čísly.

[pako]

Pro tu zábavu ještě jednou na dobrou noc.

Takže mi píšete, že žárovky představují zhruba 6% zdrojů světla. Tzn. po aplikaci Vašeho trochu bohémštějšího přístupu k hodnotám ("To vypadá vcelku konzistentně...") tady vlastně jde o spor, kvůli pitomému jednomu procentu svítidel zašitého někde v domácnostech.

Druhou zajímavá implikace je, že korporátní sféra, která jedná tržně, racionálně a ekonomicky, už dávno svítí zářivkami, takže vlastně ta pomalá zkostnatělá veřejná zpráva (ať už je v Praze, Bruselu, DC nebo Bernu) regulací zase jenom dohání vlak.

[Michal Kubeček]

Druhou zajímavá implikace je, že korporátní sféra, která jedná tržně, racionálně a ekonomicky, už dávno svítí zářivkami,

To je ovšem dáno tím, že ve firmách se nikdo moc neobtěžuje zhasínáním, čímž jsou pro zářivky podmínky ideální. Doma si to lidé daleko spíš rozmyslí a v mnoha místnostech svítí jen občas a krátce - což je asi ta nejhorší varianta pro nasazení zářivek.

ta pomalá zkostnatělá veřejná zpráva (ať už je v Praze, Bruselu, DC nebo Bernu) regulací zase jenom dohání vlak.

Pokud by ta veřejná správa regulovala jen to, čím se bude svítit v jejích vlastních budovách, neřeknu proti tomu křivého slova. V okamžiku, kdy mne nesmyslnými nařízeními nutí používat zářivky i tam, kam se vůbec nehodí, je logické, že z toho nadšený nebudu.

[pako]

Že Vám to taky nedalo...

To je ovšem dáno tím, že ve firmách se nikdo moc neobtěžuje zhasínáním...

Někdo se tím zjevně zabývá. V US i v SRN se obvykle setkávám s automatikou (úroveň světla + pohyb). V ČR alespoň nálepky na každém vypínači ve smyslu “zhasnuté světlo záruka úspěšné firmy“.

V okamžiku, kdy mne nesmyslnými nařízeními nutí používat zářivky i tam, kam se vůbec nehodí, je logické, že z toho nadšený nebudu.

Nečtu to tu poprvé. Kdo Vám prosím kde nařídil, že musíte svítit právě zářivkami (i tam, kde se nehodí)? To je zase nějaké potrhlé nařízení z Prahy? V SRN jsem teď zrovna dával LED do předsíně a nikdo nic nenamítal.

[Michal Kubeček]

V US i v SRN se obvykle setkávám s automatikou (úroveň světla + pohyb).

Pak se ale do takových svítidel zářivky nehodí kvůli rychlé degradaci a výraznému snížení životnosti.

Kdo Vám prosím kde nařídil, že musíte svítit právě zářivkami (i tam, kde se nehodí)? To je zase nějaké potrhlé nařízení z Prahy?

Kolikrát na to ještě budu muset odpovědět? Rozumně použitelná LED svítidla jsou pořád ještě příliš drahá na to, aby se investice do nich měla šanci vrátit tam, kde se svítí jen málo. Za pár let to, doufejme, bude jinak, ale do té doby je plošný zákaz klasických žárovek jen honěním politických bodů za naše peníze.

[pako]

Pak se ale do takových svítidel zářivky nehodí...

Možná to chce nebýt tak dogmatický. Co když existují i technická řešení Vašeho politického problému? Minimálně to, co máme v kanclu teď třeba funguje tak, že se to (od soumraku do svírání) po určité době silně ztlumí a minimálně svítí (zřejmě tím odpadá startování). Až po delší době bez pohybu zcela zhasne.

Já reagoval na Randyho tvrzení, že žárovkami svítí (prakticky) jen domácnosti. A to jsem dále dal do souvislosti s nekritickým obdivem všeho korporátního a odporem všemu veřejnému, což patří k repertoáru zdejších mladých ideologů (ke kterým Vy, pokud se nepletu, nepatříte).

Nadto pak reaguji na Vše tvrzení, že ve firmách se neřeší zhasínání, což dle mé zkušenosti není nutně pravda. A ani by to nedávalo smysl, protože firmu to stojí peníze, které chce raději vydělat.

Kolikrát na to ještě budu muset odpovědět?

Kolikrát chcete. Nic to nemění na tom, že Vám nebyla uložena povinnost svítit zářivkou (zejména ne tam, kde se to nehodí). Vaše věta: "V okamžiku, kdy mne nesmyslnými nařízeními nutí používat zářivky" prostě není ani zhruba přesná.

K samotné LED. Není to zadarmo, ale prohibitivně drahé snad už taky ne: http://www.amazon.de/Philips-LED-Birne-E27-10-55-19302900/dp/B008C0UQMC/ref=sr_1_1. Zejména pokud snad nebudou praskat dvakrát ročně.

Ale opakuji. Klidně můžete svítit i tou loučí, jak padlo úplně dole. Ostatně dovedu si představit, že konzervativcům své doby jako úplný nesmysl musely připadat modernosti typu petrolejka nebo (jaká ironie) žárovka.

do té doby je plošný zákaz klasických žárovek jen honěním politických bodů

Vzhledem k tomu, že tomu málokdo tleská a většinová recepce mi přijde naštvaná (jako i zde) nebo bez indiferentní. Myslím, že politických bodů na tom nikdo moc nenahoní, spíše ztratí.

[Michal Kubeček]

Není to zadarmo, ale prohibitivně drahé snad už taky ne: http://www.amazon.de/Philips-LED-Birne-E27-10-55-19302900/dp/B008C0UQMC/ref=sr_1_1.

To je pořád pět stovek, i když zanedbám náklady na dopravu a problémy s mezinárodní platbou. Při současných cenách se mi to v koupelně, kde svítím denně asi hodinu (a to je horní odhad) žárovce vyrovná za pět let - tedy za předpokladu, že to svítidlo pět let vydrží, na což bych si u svítidla navrženého jako emulace žárovky tak úplně jistý nebyl. V chodbě, kde budu rád, že se dostanu na deset minut denně, je návratnost 30 let…

Nic to nemění na tom, že Vám nebyla uložena povinnost svítit zářivkou (zejména ne tam, kde se to nehodí).

Povinnost ne. Ale bylo mi administrativně znemožněno koupit si osvětlení, který se pro daný účel stále ještě hodí zdaleka nejlépe, osvětlení, které výrobci chtěli vyrábět a spotřebitelé chtěli kupovat. Až se LED svítidla dostanou na rozumné ceny, bude situace jiná. Jenže ten zákaz přišel o několik let dříve a svým způsobem situaci ještě zhoršil, protože bez konkurence klasických žárovek není dostatečný tlak na zlevnění ostatních technologií.

[pako]

To je pořád pět stovek, i když zanedbám

Mě nakonec přijde, že se Vám to prostě osobně nelíbí a tak podrážděně mrčíte. Odkaz jsem dal, protože jsem to tam koupil, vnitrozemsky a s doručením v ceně (jak avizují). Buď něco takového půjde sehnat i lokálně v ČR, nebo jsem Vám právě pomohl objevit mezeru na trhu. Není zač. ;)

Konkrétně třeba zde je výrobcem udávaná životnost 10000 hodin a 50000 cyklů. Záruka je myslím nicméně jenom dvouletá.

Povinnost ne. Ale bylo mi administrativně znemožněno

To zase ne. Pouze podstatně ztíženo. Pořád si je můžete obstarat v některém z neregulovaných rájů. Jestli žárovka je opravdu taková konkurence, jak píšete, a na druhou stranu se neprojeví zvýšení produkce a obrat... se ukáže časem.

[Randy_Sh]

Ale opakuji. Klidně můžete svítit i tou loučí, jak padlo úplně dole. Ostatně dovedu si představit, že konzervativcům své doby jako úplný nesmysl musely připadat modernosti typu petrolejka nebo (jaká ironie) žárovka.

Nejsem konzervativec a nové technologie mám naopak rád. Ale musí být použity smysluplně a mít reálný přínos. V nedávné době jsme viděli několik "pokrokových technologií", které ve skutečnosti vůbec nic nepřinášejí a pouze nás stojí obrovské peníze (biopaliva, fotovoltaika).

[pako]

Nesmíte mít tak omezené výhledy. Něco přece jenom přinesly. Když už ne, tak nějakou práci při výzkumu a vývoji, jakož i výrobě. U biopaliv navíc jde o do určité míry pochopitelný politický krok. Uvědomte si, že Spojené státy jsou obrovská ekonomika, jejíž fungování v nemalé míře závisí na importované ropě (a ta je začasté v regionech nestabilních nebo znepřátelených). Když si k tomu přidám letitý problém, co s přebytky dotované kukuřice, biopaliva nemusí (alespoň politicky) být tak blbý nápad. Pak ještě provedeme trochu green washingu (obnovitelnost a tak) a je to.

[Randy_Sh]

Něco přece jenom přinesly.

Přinesly drahé a méně kvalitní palivo, ničení přírody v rozvojových zemích a vyšší ceny potravin. Slibovaný ekologický přínos se ale nekonal, protože nakonec vyšlo najevo, že při výrobě biopaliv se spotřebuje víc energie, než kolik jich biopaliva dodají. Klasická zelená hloupost - drahá a k ničemu.

Uvědomte si, že Spojené státy jsou obrovská ekonomika, jejíž fungování v nemalé míře závisí na importované ropě (a ta je začasté v regionech nestabilních nebo znepřátelených).

Ano, a pokud sledujete aktuální dění, tak jistě víte, že Američané problém řeší. Začali masivně těžit zemní plyn, kde už snad dosáhli soběstačnosti. Také v těžbě ropy budou soběstační během několika let.

biopaliva nemusí (alespoň politicky) být tak blbý nápad

Pokud při výrobě biopaliv spotřebuji víc energie, než kolik mi následně poskytnou, tak to je blbý nápad.

[pako]

Klasická zelená hloupost - drahá a k ničemu.

Doufal jsem, že jste bystřejší, ale zjevně jste také podlehl green washingu, který se na to nabalil. Tohle nikdy nebyl zelený projekt. Naopak, organizace jako Greenpeace (jistě jste to jméno slyšel v celé řadě negativních souvislostí, tak si ho alespoň dokážete zařadit) docela již docela dlouho poukazovali na celou řadu souvisejících problému. Zkuste si trochu rozšířit obzory, nelze pouze konzumovat realitu filtrovanou Klausem a kol.

Ano, a pokud sledujete aktuální dění, tak jistě víte, že Američané problém řeší.

Ano, Američané, po té co rozjeli, ale nebyli moc úspěšní, se zase vrhli na novou další skvělou věc. Má to svá pro i proti v porovnání s váhavými Evropany, kteří se zprvu tak moc myšlenkou biopaliv tolik nenadchli... teď zase koukají a váhají, co s břidlicovým plynem. Prostě když je nápad dobrý, tak Amíci občas získají náskok, když ne, tak si zase z větší razancí naběhnou.

Třeba nový zelený nápad ;) z břidlicí časem také nebudete hodnotit tak nadšeně. Minimálně se zdá, že jsou zde rizika spojená se uvolněním seismické energie (relativně nízké) nebo šlendriánem při stavbě vedoucím k netěsnosti vrtů (relativně větší až vysoká míra).

Pokud při výrobě biopaliv spotřebuji víc energie...

Pro člověka s klapkami na očích, co je se vším hned hotov, je to jistě jasná věc. Pokud se na to podíváte v širších souvislostech, nemusí zrovna tahle část být až tak jednoznačná.

Pokud máte dost energie třeba z vody nebo jádra, ale přesto potřebujete benzín/diesel..., který si navíc z té energie vyrobíte z domácích zdrojů (s domácí pracovní silou) a nemusíte suroviny kupovat od lidí, co Vás nemají rádi, nebo co nemáte rad Vy (a nebo lidí dost náladových)... a navíc třeba máte ty strašné přebytky dotované kukuřice... ta myšlenka v sobě jistě něco lákavého.

Ještě na to hodíte zelený flastr, což jak dokazujete Vy sám, Vám dost lidí zbaští a máte politicky zajímavý projekt (zaměstnanost, nezávislost, co se zemědělci, zelená).

To se pak třeba některé problematické "detaily" přehlédnou.

Ostatně podle Vašeho kriteria: Pokud při výrobě biopaliv spotřebuji víc energie, než kolik mi následně poskytnou, tak to je blbý nápad. Je blbý nápad i přečerpávací elektrárna. Co když tu energii (samozřejmě za cenu ztráty, protože pitomá termodynamika) potřebuji jindy, jinde, v jiné formě. Opravdu jste to do myslel a za tím výrokem si stojíte?

[Randy_Sh]

Tohle nikdy nebyl zelený projekt.

Přiznávám, že nejsem schopen to globálně posoudit. Nicméně konkrétně v ČR Zelení velmi výrazně propagovali biopaliva a OZE, vyzdvihovali to jako svůj přínos, v kampani používali auta na řepkový olej atd. Teď se samozřejmě tváří, že nic takového nikdy nechtěli. Nevím jak v USA, ale pamatuji, že na BBC byla kolem biopaliv velká publicita a celkově člověk snadno získal dojem, že biopaliva vyřeší téměř všechny problémy lidstva - CO2, znečištění ovzduší, pracovní místa atd. Kritiku od zelených organizací slyšet nebylo.

Třeba nový zelený nápad ;) z břidlicí časem také nebudete hodnotit tak nadšeně. Minimálně se zdá, že jsou zde rizika spojená se uvolněním seismické energie (relativně nízké) nebo šlendriánem při stavbě vedoucím k netěsnosti vrtů (relativně větší až vysoká míra).

Nikdy jsem netvrdil, že břidlicový plyn je zelený. Jeho těžba není moc ekologická, ale jinak je to největší energetický průlom za několik desetiletí.

Pokud máte dost energie třeba z vody nebo jádra, ale přesto potřebujete benzín/diesel..., který si navíc z té energie vyrobíte z domácích zdrojů (s domácí pracovní silou) a nemusíte suroviny kupovat od lidí, co Vás nemají rádi, nebo co nemáte rad Vy (a nebo lidí dost náladových)... a navíc třeba máte ty strašné přebytky dotované kukuřice.

Teoreticky ano, v praxi nějak nevidím, že bychom se topili v přebytcích elektřiny a kukuřice. S biopalivy to stejně nakonec dopadlo tak, že se dovážely suroviny z rozvojových zemí, protože to vyšlo levněji než domácí produkce.

[pako]

Přiznávám, že nejsem schopen to globálně posoudit...Nevím jak v USA

Já to naopak ze Států znám docela dobře. V době, kdy v Evropě snad ani pořádně netušil, že se to dá lít do auta, se to dost tlačilo. Zatímco tady začínaly první nesmělé pokusy, v US již bylo běžných 10% obsahu biosložek.

Nastínil jsem, proč ta úvaha mohla vypadat smysluplně. Že se naděje nenaplnili je jiný problém. Vlastně ani nevím, jak to loni dopadlo (protože jsem už zase v Evropě), ale přišli docela velká sucha (a strach v kukuřičné velmoci, že to najednou bude s úrodou docela slabé) a dost volání na Americkou vládu, aby pozastavila platnost kvót na využití pro biopaliva.

Ještě k zeleným a EU. Biodiesel (američani jedou hlavně v etanolu, protože namnoze pálí benzín a pěstují kukuřici) není jejich vynález. Jen kdybych si vzpomněl, kdy to bylo (konec 80. nebo začátek 90.), kdy se s autobusy na řepkový olej začínalo v Ústí n/L. Ale Brusel a vlastně ani zelené z toho v ČR moc nešlo podezřívat. ;)

Nikdy jsem netvrdil, že břidlicový plyn je zelený.

To byste snad ani říct nemohl. ;) Ale prohlásil jste, že Američané s ním svou řeší svou energetickou nezávislost. Načež já říkám, že se teprvá uvidí, jestli to byl výborný nápad, nebo to bude další průsšvih jako to, v co se vyvinula biopaliva.

Teoreticky ano...

Neměl jsem tak úplně na mysli ČR. I když i tam je (zejména kdyby to nebyl tak silná exportní artikl, by mohl být) nemalý podíl z relativně čistého (odpad nyní stranou) jádra.

Zase jsem se spíše odkazoval k těm Státům, protože tam jsou prostě o dost napřed. Kukuřice je normálně opravdu neuvěřitelný přebytek, proto také frčí obor: 1000 a 1 způsob jejího dalšího využití. Ať už se jedná o obalové materiály, plniče do všech pokrmů nebo biopaliva.

Problém dotovaného zemědělství a co s jeho produkcí samozřejmě není specificky americký. S nemalou mírou bezradnosti se potýkají prakticky všechny vyspělé země. Takže ta myšlenka mohla být lákavá i jinde, byť provedení a plodina se mohli lišit.

[Randy_Sh]

Takže mi píšete, že žárovky představují zhruba 6% zdrojů světla.

To nikde nepíšu. Kde to vidíte? Údaje se v různých zdrojích dost liší, nakonec jde jen o odhady. Každopádně je zjevné, že klasické žárovky dělají jednotky procent celkové spotřeby elektrické energie.

Druhou zajímavá implikace je, že korporátní sféra, která jedná tržně, racionálně a ekonomicky, už dávno svítí zářivkami, takže vlastně ta pomalá zkostnatělá veřejná zpráva (ať už je v Praze, Bruselu, DC nebo Bernu) regulací zase jenom dohání vlak.

Je velký rozdíl mezi tovární halou, kanceláří a obydlím. A v obydlí je rozdíl mezi místností, kde se tráví většina času a např. chodbou nebo záchodem. Jinými slovy - ať si každý sám vyhodnotí, co je pro něho lepší.

[pako]

To nikde nepíšu.

Ale píšete. Akorát možná moc nepřemýšlíte, co vlastně píšete. Prý jsou žárovky jedno procento z těch Vaších a ČEZových čtyř na osvětlení celkem? Zbytek je primitivní aritmetika.

Je velký rozdíl...

Proto také máte různé výbojky, zářivky, LED nebo i svíčky pro atmosféru. Štastné nebo nešťastné politické rozhodnutí... popravdě mi ty žárovky přijdou jako zcela normální umanutost (rodiče znají u tříletého dítěte).

[kavol]

Proto také máte různé výbojky, zářivky, LED nebo i svíčky pro atmosféru. Štastné nebo nešťastné politické rozhodnutí... popravdě mi ty žárovky přijdou jako zcela normální umanutost (rodiče znají u tříletého dítěte).

jenže to dítě to (většinou) brzo přejde, zatímco EU se zatíná víc a víc

[pako]

enže to dítě to (většinou) brzo přejde

teoretik?

zatímco EU se zatíná víc a víc

Jako umanuté děcko je ten, co chce právě a jenom žárovku, i když má celou řadu jiných možností.

To časem třeba taky poznáte ať už ve formě raných "modních" názorů, když už se opravdu potřebujete vypravit, nebo jakkoliv jinak. ;)

...EU...

Hm... to prostě nemá cenu, kdo chce zůstat zabedněný, tak zůstane. To s fakty nemá nic společného. Takže asi opravdu nemá cenu znovu právě Vám vysvětlovat, že když vystrčíte nos z pohodlí kotlinky, tak zjistíte, že omezení žárovek a kdo ví co jiného připisovaného rozhodování našich zastupitelů v rámci EU vlastně není nic EU specifického.

[kavol]

enže to dítě to (většinou) brzo přejde

teoretik?

no, pár děcek už jsem v životě viděl, kdysi dávno jsem jedním i byl ... jak dlouho podle tebe vydrží dítě vzdorovat třeba ohledně těch "raných módních názorů"? - EU nám jen se žárovkama blbne již přes pět let a stále ji to neopouští ...

Jako umanuté děcko je ten, co chce právě a jenom žárovku, i když má celou řadu jiných možností.

sorry, ale možnosti typu "ať jedí koláče když nemají na chleba" neberu

Hm... to prostě nemá cenu, kdo chce zůstat zabedněný, tak zůstane. To s fakty nemá nic společného.

pravda - několikrát v této diskusi padlo, že přiměřená náhrada žárovek na (našem) trhu prostě není, přesto budou zabedněnci neustále hýkat nadšením, jak je to skvělé, že si nesmím koupit žárovku tam, kam by se mi hodila lépe než CFL, LED nebo lojová louč ...

Takže asi opravdu nemá cenu znovu právě Vám vysvětlovat, že když vystrčíte nos z pohodlí kotlinky, tak zjistíte, že omezení žárovek a kdo ví co jiného připisovaného rozhodování našich zastupitelů v rámci EU vlastně není nic EU specifického.

hm, a že jsou stejný úřednický kreténi i v Brazílii nebo kde se s tím začlo je relevantní jak, platí snad v ČR zákaz daný někým jiným než EU?

[pako]

teoretik?

no, pár děcek už jsem v životě viděl, kdysi dávno jsem jedním i byl ...

Stačilo prosté ano. ;)

pravda - několikrát v této diskusi padlo, že přiměřená náhrada žárovek na (našem) trhu prostě není, přesto budou zabedněnci neustále hýkat nadšením

Ale houby hýkat nadšení. Pouze dialekticky korigovat zoufalé upadání do deprese, koho jsme si to zase do toho Bruselu nasadili a že není žárovka, co já ji tak moc chci.

A koupit si ji můžete. Akorát musíte někam, kde to nikdo nereguluje. Oblíbená destinace v podobných diskuzích: zkuste třeba Somálsko. ;)

hm, a že jsou stejný úřednický kreténi i v Brazílii

Prostě je to tak. A nemá důvod se užírat vztekem nebo splínem. Jestli se toho nápadu chytli naši borci v Bruselu nebo by to ti borci udělali v Praze, je prostě celkem jedno.

[Michal Kubeček]

popravdě mi ty žárovky přijdou jako zcela normální umanutost (rodiče znají u tříletého dítěte).

Umanutost tříletého dítěte by byla, kdybych trval na tom, že žárovky jsou nejlepší všude a že nic jiného používat nebudu. Vzhledem k tomu, že výraznou většinu svícení v našem domě (ve smyslu celkového času) obstarávají zářivky (jen to nejsou zářivkové náhrady žárovek, ale svítidla navržená rovnou jako zářivková), nemám pocit, že by to byl můj případ. Mně vadí jen to, že mi někdo administrativním rozhodnutím znemožňuje používat v ostatních místnostech osvětlení, které by bylo za současné situace zdaleka nejvhodnější, a nutí mne vybírat si mezi osvětlením, které je nesmyslně drahé, a osvětlením, které je pro daný účel naprosto nevhodné.

[Heron]

+1

[pako]

Umanutost tříletého dítěte by byla

Ta umanutost je v tom, že někteří budou křičet žárovka, dokud jim někdo nějakou nezacpe ústa.

zdaleka nejvhodnější

Definujte kriteria ve všech aspektech a časových horizontech. ;)

[Jendа]

Definujte kriteria ve všech aspektech a časových horizontech. ;)

Cena, světelný tok, 10 let. O pár komentářů vedle máš příklad porovnávající žárovku a LED v chodbě.

[pako]

Jenom abych se ujistil, že to správně chápu. Ultimativní kritérium, za které rozhodně nepůjdete je Já Jájínek I: Moje světlo, moje energie, moje korunky. Samozřejmě, že od okolních vlivů (ekonomika, těžba, výroba, doprava...) jsem izolován, protože je právě teď nijak nepozoruji.

[Jendа]

Jednak máte pravdu; pokud výroba elektrické energie vykazuje negativní externality, jak to, že není řádně zdaněna? Oproti tomu samotné pálení elektřiny negativní externality nevykazuje.

Ale i kdyby. Nestojí náhodou LED „žárovka“ víc kvůli tomu, že je prostě náročnější ji vyrobit (a tudíž se při její výrobě spotřebuje víc energie)? Oproti žárovce je na ni potřeba elektronika (nejspíš spínaný zdroj) a pak samozřejmě samotné LEDky.

[pako]

Energetická náročnosti výroby není nutně funkcí složitosti.

Ostatně zde oblíbené téma trhu... cena výrobku pouze částečně souvisí s cenou výroby (neměla by být pod ní, pokud to není součást nějakého plánu na dumpingové ovládnutí trhu, protože takový výroba by nevydělávala a bylo by na místě ji ukončit), nesmíte však zapomenout na nabídku a poptávku. Vytěžit a zpravovat kilo zlata není přece o tolik dražší (nebo dokonce energeticky náročnější), než vytěžit rudu a vyrobit kilo železa?

[Jendа]

Vytěžit a zpravovat kilo zlata není přece o tolik dražší (nebo dokonce energeticky náročnější), než vytěžit rudu a vyrobit kilo železa?

Opravdu? Tak proč ještě neprodáváš zlaté traverzy? Na tom bys ohromně zbohatl!

[pako]

No tím, že bych si nemohl dovolit k tomu potřebnou energii to asi nebude, že?

[Jendа]

Ne? A proč tedy?

[pako]

Jestli to nebude tou omezenou nabídkou a vysokou poptávkou. Ale dobře, ať jen tak netlacháme. Když dodáte vhodný důl, já se pochlapím a přinesu do společného podniku energii. Pokud budete potřebovat a chtít. Platí?

[Jendа]

Jestli to nebude tou omezenou nabídkou a vysokou poptávkou.

Poptávka určitě není vyšší než u železa (miliarda tun ročně). Co by proboha lidi dělali s miliardou tun zlata? Hodí se tak na drátky do polovodičů, šperky a zubní implantáty.

Proč je omezená nabídka? Diskuzní zkratka (nesnažím se o strawmana, jen chci zkrátit vlákno o 5 příspěvků): Protože už je ho nízká koncentrace. Na těžbu je potřeba složitá mašinérie a spousta otroků. Jinými slovy, těžba je energeticky náročná.

Když dodáte vhodný důl

Když dodáš vhodnou elektrárnu (produkující 1 TW čisté elektřiny), myslím, že také nebudeme muset řešit nějaké žárovky.

[pako]

Řekl bych, že máte obrácenou kauzalitu. Zlato není drahé, protože jeho těžba je energetická náročná, nýbrž jeho cena je dost vysoká na to, aby se vyplatilo ho těžit i energetický náročnými způsoby.

Hezký je něco podobného vidět třeba u využití ropných písků v Albertě.

[Jendа]

Řekl bych, že máte obrácenou kauzalitu.

A není to jedno?

Zlato není drahé, protože jeho těžba je energetická náročná, nýbrž jeho cena je dost vysoká na to, aby se vyplatilo ho těžit i energetický náročnými způsoby.

Hezký je něco podobného vidět třeba u využití ropných písků v Albertě.

A tedy Ropa není drahá, protože její těžba je energeticky náročná, nýbrž její cena je dost vysoká na to, aby se vyplatilo ji těžit i energetický náročnými způsoby? Já tam tedy spíš vidím trend, že ropa podražuje, jak je její těžba stále těžší a těžší.

Nicméně je mi to celkem jedno; klidně použij kauzalitu, kterým směrem chceš, když tím dokážeš vyvrátit mé tvrzení Energetická náročnosti výroby je funkcí složitosti. (přičemž z kontextu vyplývá, že mám na mysli funkci neklesající).

[pako]

Energetická náročnosti výroby je funkcí složitosti.

Ale o tom jsem se s Vámi nepřel. Vy jste řekl:

Nestojí náhodou LED „žárovka“ víc kvůli tomu, že je prostě náročnější ji vyrobit (a tudíž se při její výrobě spotřebuje víc energie)?

Což uznejte spíše vypadá na vyjádření souvislosti energetická náročnost -> cena. Mě přišlo, že kolem ceny se to pak i motalo.

Ale zpět k Vaši negaci mé věty:

Energetická náročnosti výroby je funkcí složitosti.

S takto postavenou větou nelze polemizovat. Protože skončíme u snahy definovat složitost (natož pak jejího měření pro odvození funkce).

Pokud byste složitost měřil množstvím energie a materiálů na vstupu, tak určitě, akorát jste vyrobil tautologii.

Pokud byste třeba měl na mysli "titěrnost" dané výroby (složitost jejího technologického zvládnutí), tak to určitě neplatí.

Pokud byste...

PS. snadno (technolgie i energie, nikoliv politická situace) vytěžitelné ropy je stále relativně dost (minimálně v porovnání s dobou, kdy byla za $40/barel, tj. zhruba třetina až polovina dnešní ceny, tedy naposledy 2008/2009). Nicméně celou řadou faktorů (např. invazí ropu produkujících zemí) je cena tam kde je, a proto se vyplatí i ty dražší postupy. Kdyby cena klesla, tak se zase zakonzervují a počká se (nebo se někam vlítne, aby se to (pokles ceny) nestalo).

[R]

Pouzivam tiez len usporne. Ak su kvalitne, tak vydrzia mnoho rokov.

[otula]

Jo, taky se snažím kupovat pouze kvalitní úsporky. OSRAM jsem koupil jen jednou, po roce jsem to nevydržel a vyhodil ji, protože po stisknutí spínače byla ještě asi 2 sekundy tma, než začala svítit. A Philipsky nic nevydrží – ačkoliv na nich píšou 8letou životnost, tak mi pravidelně odcházejí po 3 letech (a to při půlhodinovém večerním svícení v ložnici, to znamená asi 500 hodin provozu).

Takže JAK se poznají kvalitní úsporky? (zatím se mi zdají nejkvalitnější úsporky Megaman, které mám v obýváku a stály asi polovinu ceny philipsek – už vydržely pár tisíc hodin provozu, není na nich znát pokles svítivosti, a když mi tam svítí šest 17wattových, je tam i nějaké světlo. Úplně nejlepší jsou klasické zářivkové trubice, ale vypadají příšerně).

[Michal Kubeček]

Já používám taková ta kulatá svítidla značky Opple.

[otula]

To vypadá zajímavě. Až jednou rozbiju na chodbě světla, tak se po tom také poohlédnu :)

[R]

Tie dve sekundy kludne vydrzim, pretoze taketo usporky s pomalym startom vydrzia najviac.

[Jendа]

A Philipsky nic nevydrží – ačkoliv na nich píšou 8letou životnost, tak mi pravidelně odcházejí po 3 letech (a to při půlhodinovém večerním svícení v ložnici, to znamená asi 500 hodin provozu).

Přestala mi svítit po dvou letech (pravděpodobně se zaplnila flashka^*), ale využil jsem 8leté záruky a bezplatně mi ji vyměnili. Vlastně jsem si takhle za dvě stovky koupil osm let svícení, lhostejno, kolikrát odejde.

^* Zářivky odposlouchávají a data ukládají do interní paměti (co si myslíš, že je ta elektronika v patici?). Když jim paměť dojde, musí se odnést do servisu, kde si data stáhnou a zářivku s prázdnou pamětí mi vrátí.

Přijde Jenda do obchodu se svítidly: Dobrý den, potřeboval bych vyměnit paměť v zářivce!

[otula]

Jenže to bych po těch pár letech musel ještě najít paragon ;)

[xkucf03]

Ty si děláš legraci, ale co když to takhle někdo udělá s klávesnicí, kterou si objednáš po Internetu. Ani se nedivím, že si někteří raději staví klávesnice vlastní.

[Jendа]

S klávesnicí nevím, ale je můžeš mi vysvětlit, k čemu je v adaptéru z USB na PS/2 megabajtová EEPROMka?

[otula]

Třeba aby ten adaptér nezapomněl, co má dělat

[Jendа]

Kolik se musí vykopat zeminy na wolfram

Viděl jsi někdy, jak uvnitř vypadá zářivka? Všiml sis tam dvou wolframových drátků?

[Heron]

Pro úplnost je nutné dodat, že existují i trubice bez žhavení (a tedy bez wolframu) a napájí se externím polem. Jakou to má účinnost a co to všechno ruší ale netuším.

[PepaSFI]

ne že by to nefungovalo, Nikola Tesla si s tím svítil dávno, obyčejná CB vysílačka rozsvítí dlouhou trubici skoro na plno výkonem 4 W ale ještě jsem takovou lampu nikde na trhu neviděl. Jde to ale i jednodušeji, bez žhavení, jen s jednoduchýma elektrodama uvnitř trubice. Ale zas je to složitější přes elektroniku protože se to místo žhavení startuje vysokým napětím.

[Jendа]

obyčejná CB vysílačka rozsvítí dlouhou trubici skoro na plno výkonem 4 W

Hm, tak s dvoumetrem to nejde a nic kratšího nemám.

[PepaSFI]

to je pravda, ani 2m ani 70cm to nerozsvítí. Teda aspoň na běžných "ručních" výkonech. V mkrovlnce to prý svítí dobře ale tam je mocnější výkon. Normální CB ručka na 27 MHz s výkonem 4W, ve skutečnosti z baterie spíš míň, jen tak při přiblížení antény pendrekovky rozsvítí úsporku i dlouhou trubici. Dokonce jsem to použil jako nouzové světlo při výpadku proudu abych našel jistič. A taky se toho lidi lekají

[Heron]

To se normálně prodává.

[PepaSFI]

ahá tak proto mi to ušlo! Já se pohybuju v realitě, čili v mezích koupěschopnosti. Myslím že kdybych řek zásobovači že potřebuju koupit skvělou lampu za 5 tisíc tak by si prvně myslel že je tam navíc nula, pak by šéfa popad atomovej záchvat a pronásledoval by mě kolem fabriky ozbrojen a nebezpečný. Ale takhle z technického pohledu to vypadá hezky, otázka je jak trvanlivá bude příslušná elektronika co to krmí.

[Heron]

No já si to do obýváku též nepořídím, zahlédl jsem to kdysi v nějakém katalogu a přišlo mi to jako skvělý nápad. Jen ta cena...

[otula]

Těch 6500 lm na 70 W není špatných. A když jsem si to přepočítal na klasickou 20W úsporku (1160 lm) s životností 8000 hodin, vyšlo mi to, pokud jsem to nezmastil, na 120 korun (přičemž těch 20W by muselo být 5–6, takže by měly vyšší spotřebu). Problém je samozřejmě atypická patice a málo "rozvrstvené" světlo.

[w4rr10r]

Mám pocit, že takový zákaz v některých státech skutečně platí.

[cezz]

Ja kupujem "halogenky" a neriesim. Tiez mi subjektivne dlhsie vydrzia ako tie klasicke. (Extremny priklad je vonkajsie osvetlenie, kde mi za tri mesiace zhoreli tri klasicke ziarovky a pritom mesiace predtym aj mesiace potom halogenky funguju v pohode)

Ortutove ziarovky kupujem len "do tandemu" s klasickymi/halogenkami na miesta kde sa rozsvecuju obe zaroven - uz len koli tomu ze to trva storocia, nez sa ta vec vlastne zasvieti. :)

[manasekp]

mozna zase nekdo zacne vyrabet ty tepelne koule

[Jendа]

Nebo je začne prodávat na SilkRoadu.

[PepaSFI]

u nás je normálně prodávají. Stojí 8 kč, mají různé příkony od 40 do 100 W a na krabičce je napsáno že to je topné těleso. Uvnitř je samozřejmě naše stará známá žárovka. Já vůbec nechápu proč se s tím dělají takový kejkle když ten náš český tradiční název žárovka vůbec nijak nenaznačuje že by to snad mělo být svítidlo.

[Vskutečnosti Saýc]

A kde je u vas? Ze bych si tam zajel.

[PepaSFI]

Velké Meziříčí, prodejna zemědělských potřeb, ulice Třebíčská. Na konci města směrem na Třebíč, je to taková malá průmyslová zóna. Jestli jezdíš po D1 tak je to tam co je ten velikej most a přes město na jih. A navíc si moc nezajedeš, jsou tady dva exity takže se dá na jednom konci města sjet a na druhým zas najet. Včera jsem tam zrovna náhodou byl pro králičí krmivo, žárovky pořád mají. Akorát na krabičce je napsáno heat ball.

[gtz]

Velké Meziříčí, prodejna zemědělských potřeb

Když pojedou z D1 tak si zajedou jen kousek, ale Pražáci přece nejezdí tak daleko na východ.

[PepaSFI]

to není pravda, já jednou viděl zbloudilýho pražáka přímo tady u mě před barákem. Něco ho vyhnalo z dálnice, sice říkal něco o zácpě ale tvářil se spíš na průjem. Kdybych jezdil po D1, taky bych se posral.

[gtz]

No já je potkávám občas, ale většinou jsou to našinci se služebkou. Až začne ta plánovaná oprava (nebo tunel) naší dálniční tepny tak to bude ještě veselé.

[Dreit]

Nechceš zkusit LED? Dá se s tím v pohodě žít, jen to světlo je ostřejší a zároveň slabší. Koupil jsem nedávno v OBI studenou bílou (parametry už nevím, vyzařovací úhel 120° a příkon 3W), tři kousky za krásných 666Kč a svítí to nádherně. Hlavně nepraská jako bodovky (E14, normální i halogen) do měsíce, ale v pohodě by mě měla přežít

[Jendа]

Osobně mám radši rozlité světlo po celé místnosti, přisvěcuju si jenom na pájení a občas na čtení z pasivního média.

[frdrx]

Nakoupil jsem hromádku žárovek GWL/Power (kukuřice a půlkukuřice do svítidel se stínítkem a mléčné, všechno teplá bílá) a nemůžu si to vynachválit. Nahradil jsem jimi úplně všechny zářivky a žárovky a v celým bytě včetně koupelny. Nikdy jsme neměli víc světla ani se 100W topidly. Proti původním kompaktním zářivkám (Philips a Osram okolo 23 W) to svítí hned naplno, zřejmě i celkově víc a mnohem příjemněji při nižší spotřebě. Naprostá paráda to je a nevidím důvod nikdy znovu v životě koupit zářivku a po žárovkách se mi nestýská.

[frdrx]

Zapomněl jsem dodat, že teď když mám dostatek dobrého světla můžu konečně přistoupit k pořízení pájecí stanice.

[kavol]

... nepáči sa mi že EU vymenila ekologický, recyklovateľný, ...

to mě zajímá - jak mám dát takovou žárovku k recyklaci?

házel jsem je do koše na elektroodpad, ale pak se na něm objevila velká cedule, že obyčejné žárovky tam nepatří ...

[jozka]

Pise recyklovatelny, ne recyklovany

[Člověk z Horní Dolní]

Kdyz uz, tak by meli zdanit elektrinu, bylo by to systemovejsi nez zakazovat zarovky. Anebo na to jit marketingove, udelat masivni letakovou kampan.

Na zarivkach mi vadi to, ze nevytvari utulne prostredi jako zarovky. Je to jenom kvuli tomu, ze mam zkusenost jenom se zarivkami s relativne vyssi barevnou teplotou? Anebo ma na cloveka vliv to, z jakych frekvenci je svetlo slozeny? Pokud zarivka vyzaruje pouze tri frekvence (cervenou, zelenou a modrou) s ruznymi intenzitami tak aby byl vysledek zlute svetlo, rozeznam to od stejne zluteho zarovkoveho svetla? V podstate jde o to, jestli cervene / modre / zelene cidlo v oku posila mozku pouze jedno cislo (intenzitu) anebo neco slozitejsiho, popr. jestli na to cidlo ma vliv to, ze na nej posilam pouze fotony s nejakou konkretni frekvenci.

[Jendа]

Je to jenom kvuli tomu, ze mam zkusenost jenom se zarivkami s relativne vyssi barevnou teplotou? Anebo ma na cloveka vliv to, z jakych frekvenci je svetlo slozeny?

Oboje.

Pokud zarivka vyzaruje pouze tri frekvence (cervenou, zelenou a modrou) s ruznymi intenzitami tak aby byl vysledek zlute svetlo, rozeznam to od stejne zluteho zarovkoveho svetla?

Nerozeznáš to, když se budeš koukat přímo na tu zářivku, nebo s ní osvítíš bílou zeď. Ale jakmile s tím posvítíš na barevný předmět, poznáš to - bude se ti zdát, že má jiný barevný odstín nebo i jinou světlost (což je vidět mnohem víc, protože oko je na jasový kanál velmi citlivé; odchylek v barvě si moc nevšimne).

V podstate jde o to, jestli cervene / modre / zelene cidlo v oku posila mozku pouze jedno cislo (intenzitu) anebo neco slozitejsiho, popr. jestli na to cidlo ma vliv to, ze na nej posilam pouze fotony s nejakou konkretni frekvenci.

Je to jedno čidlo, ale citlivost není, že by vnímalo světlo o vlnové délce přesně 550 nm a ostatní ne, ale je to takový kopeček.

Příklad: zdroj svítící pouze na 430, 530 a 580 nm vnímáš jako bílý, ale když do něj vložíš červený předmět odrážející na 650, bude se ti tento předmět zdát černý.

[Kvakor]

Ještě doplnění - to, jak moc barevný zdroj zkresluje barvy, udává index podání barev (CRI, Color rendering index).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To neni uplne presne. Index podani barev udava, jak zdroj zkresluje barvy relativne vuci zdroji cernemu telesu s odpovidajici barevnou teplotou (pokud je mensi nez 5000 K). Jenze samotna nizsi barevna teplota referencniho zdroje zkresluje barvy daleko vic nez chybejici frekvence. CRI tedy neni dobry indikator verohodneho podani barev pro zdroje s barevnou teplotou pod 5000 K.

[Honza Jaroš]

Kdyz uz, tak by meli zdanit elektrinu

To už nepřímo dělají. Cena elektřiny roste jak kvůli naší podpoře "obnovitelných zdrojů", tak kvůli její menší dostupnosti po krocích našich západních sousedů v posledních letech. Vy chcete platit ještě víc?

[kavol]

nepřímo? - eh, za elektřinu platíš nejen výše uvedené, ale i spotřební daň a další poplatky, a z toho všeho ještě DPH ...

(ano, správně, ze všeho, je tam daň z daně!)

[kily]

Daní svého druhu je i dividenda placená ČEZem státu. IMHO jeden z hlavních důvodů proč stát nebojuje proti neustálému zdražování elektřiny.

[Michal Kubeček]

Stát není výhradním vlastníkem ČEZu, ale jen majoritním. Jakmile by začal úměle snižovat zisk, vystavil by se riziku žaloby ze strany ostatních akcionářů.

[kily]

Tak předpokládám, že např. nezavírání očí před fototunelem není umělým snižováním zisku ČEZu. Ikdyž kdo ví, když je ČEZ provozovatelem fotovoltaiky. Třeba by stačilo aby dozorčí rada dělala svojí práci a nevznikaly podobná podezření: http://czepho.cz/attachments/article/2/podpora_zvrejneni_vlastnicke_struktury_fve_premier.pdf

[Michal Kubeček]

Podpora fotovoltaiky je něco úplně jiného. Reagoval jsem na váš příspěvek, kde píšete o dividendách.

[Kily]

Nepřímá souvislost tu ale je. Stát neudělá nic co by nějakým způsobem snížilo zisky ČEZu a tím i výši dividendy, tedy ani nebude nijak zasahovat proti neprůhlednému podnikání ČEZu v oblasti fotovoltaiky.

[Honza Jaroš]

Jasně, standardní daně automaticky. Nevyjádřil jsem se úplně nejlíp.

[Honza Jaroš]

Kruci, utekla mi půlka věty. Druhý pokus:

Jasně, standardní daně jsem bral už nějak automaticky. Nevyjádřil jsem se úplně nejlíp.

[Blb z H D]

Ne, psal jsem ze zdaneni je systemovejsi zpusob jak donutit lidi k mensi spotrebe el. nez zakazy zarovek atd.

[PepaSFI]

ach jó, copak to vážně nikdo nechápe? Vůbec nejde o šetření. Elektřina je zboží jako každé jiné. Musí se prodávat, generovat zisk. Peníze, prachy, chechtáky, ranec šlupek, balík.

[Honza Jaroš]

Čili považujete za systémové řešení to, že budete platit víc. Nejen za elektřinu, ale třeba i za pitomé rohlíky nebo toaleťák. A vůbec obecně zhoršit konkurenceschopnost země, protože spotřeba domácností je v porovnání s průmyslem vcelku drobný prd a průmysl by to sakra pocítil. To mi moc systémové nepřipadá.

Já hlavně nechápu tu potřebu nutit lidi k menší spotřebě elektřiny pomocí extra příplatků. Její nedostatek by zvedl ceny tak jako tak. Respektive už dnes je jednou z položek, které cenu elektřiny zvedají.

[Honza Jaroš]

Jenom abych doplnil - z mého pohledu je to rozhodování, jestli je systémovější skočit do žumpy po hlavě nebo po nohou. Já bych tam radši neskákal vůbec...

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud chteji snizit spotrebu energie, a ted vubec neresim jestli to je dobre nebo spatne, tak je zdaneni elektriny systemovejsi zpusob nez regulace zarovek, vysavacu, grafickych karet atd. Kdyz zdani elektrinu, tak pak uz se lidi rozhodnou sami, jakym zpusobem konkretne omezi spotrebu (proste trzni mechanismus). Kdyz zakazou zarovky, tak stat rozhoduje shora jak presne maji lide snizit spotrebu energie, je to one-size-fits-all reseni.

Dan se da vlastne taky chapat jako forma zakazu. Koupil sis zarovku? Hm, no tak to bude pokuta, zaplat 50% z jeji ceny.

[Honza Jaroš]

Popravdě, zkušenost mi říká, že pokud se to začne řešit, dopadne to v praxi tak, že zákaz žárovek tu s námi zůstane a k tomu ještě zvýší spotřební daň...

Jak jsem psal výše, cena elektřiny je provázaná se spoustou dalších věcí. A mám pocit, že spousta lidí, co říká "zdaňme ještě víc tohle a tamto" si to neuvědomuje. Proto si myslím, že systémové není ani jedno, protože jedno je z hlediska úspor k ničemu a druhé postihne komplet celou ekonomiku, což myslím také není žádoucí, zvlášť v současné době, kdy je konec evropské krize v nedohlednu.

Osobně navíc považuji pokuty ve formě daní za nemravné, ale jsem si vědom, že na tom se s většinou místních diskutérů neshodnu.

Každopádně se mi moc líbí, jak často titíž lidé (teď nemám na mysli nikoho konkrétního z téhle diskuse), kteří vehementně řeší snižování spotřeby elektřiny, zároveň jedním dechem chtějí nahradit vozidla na fosilní paliva elektromobily. Přitom v takovém případě je nejsystémovějším řešením výstavba nových zdrojů s dostatečným předstihem...

[Člověk z Horní Dolní]

Nejdřív odpověď na komentář dole, ať se ta diskuze neštěpí...

Šmarjájozef! Na výběr přece mají už teď a taky si podle toho vybírají. Jestli jste si toho nevšiml, ceny energií rostou už teď.

Ten zákaz jim právě omezil výběr, musí si kupovat zářivky. Ceny elektřiny stoupají, ale to není argument pro ani proti tomu, že je zdanění systémovější způsob omezení spotřeby elektřiny než zákaz žárovek, pro tuhle diskuzi to nemá moc význam.

Navíc vy řešíte pouze svícení. Věřte mi, to se na celkové spotřebě podepisuje nepatrně, důsledkem by bylo všeobecné zdražení, protože energie se promítají do cen zboží.

Právě že ve výsledku by se odpovídající zdanění na cenách zboží nijak neprojevilo. Firmy by nakoupili zářivky takže by za elektřinu platili stejně jako před zdaněním. (Za předpokladu, že se budou chovat "tržně".) Anebo si nechají žárovky a ušetří jinak, což teď nemůžou.

jedno je z hlediska úspor k ničemu a druhé postihne komplet celou ekonomiku

Pokud je zákaz z hlediska úspor k ničemu, tak zdanění, které se bude snažit dosáhnout stejných úspor bude stejně zanedbatelné (něco jako 0.01%).

Osobně navíc považuji pokuty ve formě daní za nemravné

"Nemravné" je subjektivní, každý si to definuje jinak, takže zdanění je mravné i nemravné zároveň, záleží na konkrétní definici :) Já se na to dívám tak, že stát bez daní nemůže mít rozumnou průměrnou životní úroveň.

Každopádně se mi moc líbí, jak často titíž lidé (teď nemám na mysli nikoho konkrétního z téhle diskuse), kteří vehementně řeší snižování spotřeby elektřiny, zároveň jedním dechem chtějí nahradit vozidla na fosilní paliva elektromobily. Přitom v takovém případě je nejsystémovějším řešením výstavba nových zdrojů s dostatečným předstihem...

Souhlasím a ještě bych to zobecnil, když lidé řeší nějaký problém, tak se zaměří na něco konkrétního a nedívají se na to z ptačí perspektivy, v širších souvislostech.

[Honza Jaroš]

No, původně jsem chtěl také odpovědět bod po bodu, ale asi to nemá cenu. Vy řešíte teoretický problém, o který ovšem v praxi vůbec nejde. Účelem zákazu žárovek byl podle všeho tlak lobby výrobců úsporek (kteří na jedné zářivce vydělávají podstatně víc než na jedné žárovce). Případným účelem dalšího zdanění by i přes zastírací rétoriku nebyla úspora energie, nýbrž potřeba dostat do děravé státní kasy další příjmy. Stejně jako je tomu u většiny ostatních spotřebních daní (viz třeba spotřební daň z paliv).

Berte jako můj axiom, že jediný, kdo na jakékoli dani vydělá, je stát a na něj navázané subjekty. Ostatní si jsou o tom, co pro ně je nebo není výhodné, schopni rozhodnout i bez dalšího zdanění a také si to v praxi rozhodují (což vám píšu vleže pod bodovou LEDovo úsporkou poté, co jsem si večeři uvařil na indukčním vařiči). Zdanění by na to mělo vliv marginální (a dopadlo by hlavně na méně majetné, kteří si úspornější zboží tak jako tak nemohou dovolit kvůli vysoké pořizovací ceně). Zákaz žárovek pro změnu vedl pouze k tomu, že se víc a víc lidí učí, že ochcávat systém je správné a nutné. A v konečném důsledku je to celé tak jako tak nesmysl, protože domácnosti mají na celkové spotřebě podíl jen nějakých 22% a vetšinu z toho stejně sežere vaření a teplo, kde mým odhadem naženete tak procento nebo dvě. Smiřme se s tím, že do budoucna se bude spotřeba spíš zvyšovat a s případnou elektrifikací dopravy bude toto zvýšení hodně velké.

Já tuhle diskusi pro tuto chvíli končím a přeji úspěšnou dobrou noc...

[Honza Jaroš]

PS: aby to co jsem napsal o vydělávání na daních nevyznělo příliš anarchisticky - beru, že stát je potřeba a že za něco musí fungovat. Nicméně v současné situaci jsem ochoten bez remcání akceptovat pouze zvýšení daní za účelem rychlejšího splacení státního dluhu. Jinak si myslím, že daňové zatížení je víc než dostatečné a mělo by se spíš pracovat na ucpání toho cedníku, kterým se ze státní kasy zbytečně sypou peníze ven.

Což je čistě vysvětlení mého postoje, nemám potřebu, aby o něm se mnou někdo polemizoval...

[JS]

Tahle teorie ma jednu zasadni vadu, totiz ze nevysvetluje, proc vyrobci zarivek (kteri jsou vetsinou ti stejni, jako vyrobce zarovek) proste nezvysili cenu zarovek, a misto toho slozite lobbovali skrz parlamenty.. Jinak receno, neni jasne, jestli ta kauzalita nebyla prave opacna.

Jinak k tomu splaceni statnimu dluhu - tohle je zrovna presne ten pripad, kde bych remcal. Protoze ten statni dluh do znacne miry je prave fikce, kdezto ostatni statni vydaje fikce nejsou. Ale tenhle problem uz tady resil Dad, kdyz psal o tom, ze ekonomika statu neni totez jako ekonomika domacnosti.

[kavol]

hm, a ta trhlina má mimo jiné tu trhlinu, že předpoklad "vyrobci zarivek (kteri jsou vetsinou ti stejni, jako vyrobce zarovek)" neplatí

[JS]

Hm, tim mensi to ale dava smysl.. Ale mozna nekomu, kdo je zastancem konspiracnich teorii o lobby zarivkaru a zastancu zelenych energii, to smysl dava..

Me tedy ne. Ja si myslim, ze velke firmy, a to jsou vetsinou ty uz zavedene, budou v lobbingu uspesnejsi. Takze, proc vyhrali vyrobci zarivek nad vyrobci zarovek v lobbovani, prestoze ti druzi byli patrne vetsi? Proc vyhrala zelena energie nad cernou, kdyz ropna a uhelna lobby je o rad vetsi?

[kavol]

Hm, tim mensi to ale dava smysl..

HE???

oligopol (zářivkáři) vs konkurence (žárovkáři)?

- kdyby zářivkáři = žárovkáři, tak se budou chovat konzistentně

- jestliže zářivkáři != žárovkáři, pak teprve vzniká prostor, aby se chovali jinak; nelze uplatnit oligopolní chování ("proc vyrobci zarivek proste nezvysili cenu zarovek"), jestliže žárovkáři kteří nejsou zároveň zářivkáři se chovají konkurečně a tlačí cenu dolů

Takze, proc vyhrali vyrobci zarivek nad vyrobci zarovek v lobbovani, prestoze ti druzi byli patrne vetsi?

opět špatný předpoklad ... proč by měli být výrobci žárovek větší? - jednak jejich část je podmnožinou výrobců zářivek, a jednak vypadají-li poměry tak jak kolega naznačil, že na žárovce trhne firma A 7 Kč a na úsporce trhne firma B 145 Kč, tak i když firma A prodá žárovek 10x tolik co B úsporek, tak stejně A nebude větší než B, bude mít jen větší objem výroby počítáno v hotových kusech

Proc vyhrala zelena energie nad cernou, kdyz ropna a uhelna lobby je o rad vetsi?

mohu se zeptat, co je v tomto případě tím vítězstvím míněno? - jsem si nějak nevšiml, že by ropa a uhlí s něčím "prohrávaly" ...

[JS]

Dobre, to se da vsechno pochopit. Ale proc pak nekdo kupuje zarivky, kdyz jsou o tolik drazsi? Jak to trzne vzniklo, ze zarivkari maji oligopol a mezi zarovkari je konkurence? A jak je takova situace vubec mozna, kdyz jsou to substituty? To na tom vysvetleni stale nesedi.

[kavol]

Ale proc pak nekdo kupuje zarivky, kdyz jsou o tolik drazsi?

protože pořizovací cena není jediný rozhodující parametr?

Jak to trzne vzniklo, ze zarivkari maji oligopol a mezi zarovkari je konkurence?

konkurence vznikla tak, že se výroba žárovek časem zjednodušila, zlevnila, vyexpirovaly patenty a na trh mohl vstoupit vpodstatě kdokoliv - historicky tomu ale tak nebylo vždy (klíčové slovo: Phoebus)

s výrobou kompaktních zářivek jsme na tom nyní trošku podobně jako se žárovkama v začátcích ... několik firem ovládá trh a dělá si co chce - pravda, pak je tu ještě levný dovoz z číny, ale ten není vážným ohrožením, tak jak ta situace aktuálně vypadá

A jak je takova situace vubec mozna, kdyz jsou to substituty?

eh, a jaké? - myslíš, že třeba taková louč je vyhovujícím substitutem?

[JS]

Aha. Takze pripoustis, ze zarivky jsou vlastne lepsi technologie nez zarovky. Jak tedy pak rozlisime tuto situaci od lobby zarivkaru? Ja tvrdim, ze duvod toho zakazu je v tom prvnim, jinak receno jsou zde objektivni duvody, proc zavadet zarivky, a ten argument s tou lobby tak pada (pokud si tedy odmyslime ponekud iracionalni povzdech typu "vadi mi, ze lobby tech, co maji pravdu, si prosadila svoje" - no huh?).

Moje otazka na substituty byla, jak je mozne, ze vyrobce zarivek tvori oligopol a vyrobci zarovek si konkuruji, kdyz zarovky a zarivky jsou substituty (resp. byly predtim zakazem, ale asi nikdo nepopira, ze k tomu hypotetickemu lobbovani doslo pred tim zakazem)?

[Michal Kubeček]

ze zarivky jsou vlastne lepsi technologie nez zarovky

Rozhodně ne univerzálně. Pro určité účely se hodí lépe, pro jiné je to naopak.

[kavol]

Aha. Takze pripoustis, ze zarivky jsou vlastne lepsi technologie nez zarovky.

nikoli - novější, popř. vyspělejší, neznamená automaticky "lepší"

Jak tedy pak rozlisime tuto situaci od lobby zarivkaru?

mně se to nejeví v rozporu - kdo reprezentuje ten "stát" o kterém Michal mluví? nějací úředníci/poslanci ovlivnění lobbisty?

Ja tvrdim, ze duvod toho zakazu je v tom prvnim, jinak receno jsou zde objektivni duvody, proc zavadet zarivky, a ten argument s tou lobby tak pada (pokud si tedy odmyslime ponekud iracionalni povzdech typu "vadi mi, ze lobby tech, co maji pravdu, si prosadila svoje" - no huh?).

a) objektivní důvody proč zavádět zářivky != objektivní důvody proč zakázat žárovky

b) samotná existence nějakých teoretických důvodů neimplikuje, že zrovna tyto se uplatnily v praxi

Moje otazka na substituty byla, jak je mozne, ze vyrobce zarivek tvori oligopol a vyrobci zarovek si konkuruji, kdyz zarovky a zarivky jsou substituty (resp. byly predtim zakazem, ale asi nikdo nepopira, ze k tomu hypotetickemu lobbovani doslo pred tim zakazem)?

ještě jednou explicitně, když ses vyhnul odpovědi na otázku s loučí: zářivky nejsou dokonalým substitutem žárovek

achjo, takže pět argumentačních faulů jen v příspěvku, na který reaguju, a to už tě předtím Jenda upozorňoval na jiné ... máš kopec akcií Osramu a cítíš se poškozen každým křivým slůvkem proti úsporkám, nebo co tě vede k takové iracionalitě?

[JS]

nikoli - novější, popř. vyspělejší, neznamená automaticky "lepší"

Neznamena, ale ja se ptam na to, jestli uznavas, ze celkove naklady na provoz zarivek jsou nizsi. Vyrobni naklady se pohybuji v procentech celkove energie, ktera se pri provozu zarivky spotrebuje.

b) samotná existence nějakých teoretických důvodů neimplikuje, že zrovna tyto se uplatnily v praxi

Mne je celkem jedno, jake duvody se uplatnily pro zavedeni neceho do praxe (a kdo pro to lobboval), pokud je vysledek pozitivni, nevidim v tom problem. A tak i chapu ono tvrzeni, ze za to muze zarivkarska lobby - tedy ze to prosadila navzdory tomu, ze ta technologie je horsi (coz si nemyslim, myslim, ze pro vetsinu aplikaci, tj. normalni sviceni doma a tak to substituovatelne plne je). Tak tedy aspon chapu tu stiznost - jinak nevidim moc duvod si stezovat.

Jinak ja jsem vuci tomu zakazu pomerne ambivalentni. Patrne bych zarivky pouzival i tak. A existuji podle me dobre duvody, proc zarovky presto zakazat, jak zminil Michal Kubecek. Takze tak nejak rozumim obema stranam argumentu.

achjo, takže pět argumentačních faulů jen v příspěvku, na který reaguju, a to už tě předtím Jenda upozorňoval na jiné ... máš kopec akcií Osramu a cítíš se poškozen každým křivým slůvkem proti úsporkám, nebo co tě vede k takové iracionalitě?

Ne, nemam zadnou takovou potrebu (a treba zrovna Osram vyrabel i zarovky). Jen mi ta predstava, ze si lobby zarivkaru neco prosadila, prestoze mela horsi technologii a mensi podil na trhu, prijde jako konspiracni teorie, a to je to, co celou dobu tvrdim. A pokud nemela horsi technologii nebo nemela mensi podil na trhu, pak je stezovani si na stat zbytecne, problem je totiz asi nekde jinde (v selhani trhu jako takoveho).

Prijde mi zkratka, ze jednodussi vysvetleni je tato teorie. Proste si nekdo myslel, ze se tim usetri. Ono by se dalo vic usetrit celou radou jinych opatreni, jenze holt nektera se zavadeji hur nez jina. Napriklad by se vyplatilo omezit letani, aspon na kratke vzdalenosti. Jenze holt lobby leteckych spolecnosti je jina liga nez lobby vyrobcu zarovek, a to je ten problem.

Ale to uz se opakuji. Pokud mate pocit, ze nekde argumentacne fauluji, prectete si prosim znovu to, co od zacatku tvrdim.

[Michal Kubeček]

Neznamena, ale ja se ptam na to, jestli uznavas, ze celkove naklady na provoz zarivek jsou nizsi.

Tam kde se svítí spíše v delších cyklech, ano. Tam, kde se často rozsvěcí a zhasíná a cykly jsou typicky krátké, spíš ne.

A existuji podle me dobre duvody, proc zarovky presto zakazat, jak zminil Michal Kubecek.

Aby nedošlo k nedorozumění: to, že jsem uvedl určitý důvod, který mohl politiky k tomuto opatření vést, neznamená automaticky, že ten důvod považuji za dobrý. Koneckonců jsem přímo v tom příspěvku upozornil na zásadní úskalí takové protekce.

[pako]

Tam kde se svítí spíše v delších cyklech, ano. Tam, kde se často rozsvěcí a zhasíná a cykly jsou typicky krátké, spíš ne.

LED. Dnes nechápu, že jsem v koupelně kdy svítil něčím jiným. ;)

[Michal Kubeček]

Při dnešních cenách a při tom, kolik toho v koupelně nasvítím, nejsem vůbec přesvědčen o rozumné návratnosti takové investice. Takže doufám, že má železná zásoba 60W žárovek nedojde dřív, než se situace změní.

[pako]

Němci toho dělají špatně spoustu, zatímco Češi dělají prakticky všechno správně. Proto také česká ekonomika šlape, zatímco co ta německá proti tomu sotva živoří.

[pako]

Kurnik. Tohle mělo být vedle.

[kavol]

Ale to uz se opakuji. Pokud mate pocit, ze nekde argumentacne fauluji, prectete si prosim znovu to, co od zacatku tvrdim.

hm, ale mě už to nebaví ...

například:

Ale proc pak nekdo kupuje zarivky, kdyz jsou o tolik drazsi?

vs

Takze pripoustis, ze zarivky jsou vlastne lepsi technologie nez zarovky.

vs

ale ja se ptam na to, jestli uznavas, ze celkove naklady na provoz zarivek jsou nizsi

přestože jsem se již na začátku ohradil, že cena není jediný parametr, jak určit co je "lepší"

a navíc platí Michalova námitka, že při určitých použitích se to pěkně prodraží, takže ani s tou cenou (náklady) to vůbec není jednoznačné

[JS]

mohu se zeptat, co je v tomto případě tím vítězstvím míněno? - jsem si nějak nevšiml, že by ropa a uhlí s něčím "prohrávaly" ...

No podle nekterych pry prohravaji s (hypotetickou) "zelenou lobby", ktera prosazuje vetrniky a slunecniky.

[Jendа]

Strawman a weasel argument v jedné větě? Congratz.

[JS]

Nevim ted, na co narazis. Existuji lide, kteri tohle tvrdi, to je fakt. Me to nedava smysl, podobne jako mi nedava smysl tvrzeni, ze vyrobci zarovek prohravaji s vyrobci zarivek.

[Jendа]

Existuji lide, kteri tohle tvrdi, to je fakt.

Tvrdil to ale kavol? Tvrdíš to ty? Nebo proč jsi to vložil jako reakci na něj?

[JS]

Ne, puvodne slo o analogii (vyrobci zarovek ~ ropne spolecnosti, vyrobci zarivek ~ vyrobci vetrniku). V te analogii jsem vyjadril neduveru k tomu argumentu, ze te nova (a tedy z definice slabsi) technologie muze lobbingem porazit technologie zavedene.

Kavol polozil doplnujici otazku. Pokusil jsem se ji tedy vysvetlit, ze existuji lide, co tvrdi, ze vyrobci vetrniku lobbingem zvitezili nad ropnymi spolecnostmi. Coz me pripada scestne.

[JS]

Lepe by asi bylo "neduveru k tomu tvrzeni".

[kavol]

spousta příspěvků, spousta slov, a stále nevysvětleno, co se jako tím "vítězstvím zelené nad černou" míní ...

[JS]

Treba v Nemecku zavadeji dost obnovitelne zdroje energie, a maji tak drazsi elektrinu. Je to nesmyslne vitezstvi lobby, nebo proziravost? Ja myslim, ze to druhe, ale je dost lidi, kteri si mysli, ze to prvni.

[Grunt]

No on je to především hodně výhodný biznis. Víc v tom nehledej.

[JS]

Ropa je vyhodnejsi byznys, pokud ji mas.. Nemecko ji nema, a tam to co rikas pak muze platit. To ale neznamena, ze to prave z toho duvodu soucasne neni prozirave.

[Grunt]

Nevím jak v Německu, ale můžu říct, že větrné elektrárny jsou drahé (obecně ocel je drahá)…pro nás. Což neplatí pro Rakušáky, kteří to nakupují od nás (případně z Polska).

[pako]

Němci toho dělají špatně spoustu, zatímco Češi dělají prakticky všechno správně. Proto také česká ekonomika šlape, zatímco co ta německá proti tomu sotva živoří.

[Grunt]

Němci toho dělají špatně spoustu

Němci i něco dělají?

[pako]

Němci i něco dělají?

Zjevně, jinak by nemohli nic zkazit.

[Randy_Sh]

Němci jsou sice chytří, pracovití a ukáznění, ale to je nechrání před občasnými výpadky soudnosti. V minulém století se nechali zblbnout vizemi o nadřazené rase, teď možná směřují do jiného průšvihu. Přechod na obnovitelné zdroje bude znamenat obrovské náklady, ať už na zdroje samotné, ale i na infrastrukturu (vedení ze severu na jih, přečerpávací elektrárny). Uvidíme, jestli to zvládnou, ale obávám se, že si tím podkopou vlastní průmysl.

[Grunt]

Němci jsou sice chytří, pracovití a ukáznění,

, na to máš nějakou normu?

teď možná směřují do jiného průšvihu

Zásadní otázka: Kdy Němci do průšvihu nesměřovali?

[kavol]

a která uhelná/ropná (eh?) elektrárna byla v Německu zavřena v přímém důsledku zavádění obnovitelných zdrojů, nebo jak mi tedy objasníš, co je tím vítězstvím míněno?

pokud napíšeš, že vyhrálo A nad B, pak to znamená, že B prohrálo ... co tedy konkrétně v tomto případě to B prohrálo?

co já vidím, tak "zelená" energie vítězí tak jedině nad daňovým poplatníkem, který prohrál peníze, které musí na podporu zelené platit, ale nějak nevidím, že by vítězila nad "černou" - spíše naopak, v důsledku nestability "zelených" zdrojů jsou jako rezerva drženy v provozu "černé" zdroje, které by se mohly jinak zavřít; teď jsem si to schválně hodil do Googla a vylezlo mi něco jiného než jsem chtěl ale taky zajímavý údaj, že Německo hodlá držet jako rezervu 3,9 GW výkonu, přičemž ta sranda přijde na 20500 €/MW za rok, to máme v přepočtu na koruny krásné dvě miliardy ročně za "nic", to je dobrej byznys, to bych si taky přál, aby mi někdo platil jen za to, že mám možnost vyrábět, bez ohledu na to, jestli bude odbyt a já pro ten odbyt skutečně vyrobím (a za tu výrobu dostanu normálně zaplaceno)

[pako]

to je dobrej byznys, to bych si taky přál

Tak se přestěhujte a s chutí do toho. :) Pokud se Vám nechce, tak v ČR bych doporučil spíše dopravní stavby nebo IT dodávky do veřejné správy... lukrativních možností ale asi bude víc.

[JS]

A i tak tomu neverim, asi jsem malo informovany - ktery vyrobce zarovek zkrachoval nebo nezacal vyrabet zarivky po zakazu zarovek?

[Honza Jaroš]

No pak už jako důvod zbývá jen - v souladu s Hanlonovou břitvou - obyčejná lidská blbost. Protože na to, že efekt na spotřebu bude v reálu zanedbatelný, bylo upozorňováno již před zákazem.

[JS]

Ne. To vysvetleni spociva v tom, ze tam, kde ten efekt na spotrebu zanedbatelny neni, je obtizne to prosadit prave proto, ze existuje prilis silna lobby existujicich hracu.

[JS]

Coz je napriklad duvod, proc se prosazuji dotace na obnovitelne zdroje namisto dani neobnovitelnych zdroju, pricemz to druhe by ve skutecnosti drtiva vetsina ekologu a jinych odborniku preferovala.

[Honza Jaroš]

To jsem buď nepochopil, nebo mi to přijde v daném kontextu jak nesmysl. Ale přiznávám, že už se mi ani moc nechce to tu sledovat, čučím do PC už nechutně dlouho a už je skoro víkend. Takže mizím...

[Honza Jaroš]

Jinak pro úvahu - kolik si asi výrobce přihodí na marži u žárovky za desetikorunu a kolik u zářivek za cenu o řád vyšší?

[JS]

Viz tu. Proste, ta teorie hapruje. Jak se stalo, ze nekdo slabsi prosadil lobbovanim neco proti nekomu silnejsimu, kdo mohl lobbovat take? Nejak toho slabsiho museli vic dotovat zakaznici, ale pak to znamena, ze bud:

- Zakaznici byli blbi. (A tedy selhal trh, i bez zasahu statu.)

- Neco na tom minoritnim produktu asi bude, kdyz to zakaznici kupuji. (A tedy pada namitka, ze je to nesmysl prosazeny lobbovanim.)

Proste problem s tim argumentem, ze si to protlacila nejaka lobby, je asi podobny jako argument pro stvoritele - kdo pak stvoril stvoritele? Je to nekonecny regres.

[Člověk z Horní Dolní]

Vy řešíte teoretický problém

Přesně, šlo mi o to, že zákaz žárovek je obecně nesystémové řešení. Klidně je možné, že za tím je ve skutečnosti lobbing, těžko říct, o tom nic nevím.

Berte jako můj axiom, že jediný, kdo na jakékoli dani vydělá, je stát a na něj navázané subjekty.

Stát cca polovinu z daní rozdá na sociálních dávkách, takže na tom vydělají hlavně přijemci soc. dávek.

[Michal Kubeček]

IMHO jde hlavně o snahu státu vyhnout se (za naše peníze) klasickému problému vstupní bariéry, kterou by musely úsporné zdroje jako každá jiná technologie překonat, aby se prosadily. Výhoda direktivního zákazu staré technologie je v tom, že se nová prosadí výrazně rychleji. Nevýhoda je v tom, že nebude takový tlak na snížení nákladů a že se takhle mohou prosadit i technologie, které by se přirozenou cestou nemusely prosadit vůbec, protože než by se prosadily, převálcují je jiné. Konkrétně bych řekl, že to je případ zářivkových náhrad klasických žárovek.

[pako]

Např:

Právě že ve výsledku by se odpovídající zdanění na cenách zboží nijak neprojevilo. Firmy by nakoupili zářivky takže by za elektřinu platili stejně jako před zdaněním. (Za předpokladu, že se budou chovat "tržně".) Anebo si nechají žárovky a ušetří jinak, což teď nemůžou.

Kolega už na to upozorňoval včera. Ve Vaší čistě teoretické úvaze hapruje jeden dost podstatný detail. Možná by Vám to fungovalo, jak píšete, kdyby se elektřina používala pouze nebo primárně ke svícení, což není ten případ.

Hypotetické zdanění by buď nebylo dostatečnou pobídkou nebo by bylo zcela likvidační pro průmysl... nebo by to “systémové“ opatření muselo rozlišovat různé druhy elektřiny podle způsobu použití, což by dost komplikovalo daněmi (-> administrativní zátěž).

A je samozřejmě otázkou, jestli opravdu účelem opatření vlád po celém světě byla pouze nebo primárně úspora elektřiny... nebo se projevily (i) jiné zájmy.

[Člověk z Horní Dolní]

Teoreticky by to mělo fungovat, pokud chce stát omezit spořebu o 0.5%, mělo by stačit podobně zanedbatelně (třeba o 1%) zvýšit daň.

Na druhou stranu – pokud by se lidé chovali jako v dokonale fungujícím trhu, tak by si zářivky kupovali i bez daně...

Pokud jsou zářivky pro lidi lepší než žárovky, tak bych to neřešil zákazem, ale marketingem.

[Honza Jaroš]

Na druhou stranu – pokud by se lidé chovali jako v dokonale fungujícím trhu, tak by si zářivky kupovali i bez daně...

A oni je snad nekupují - pokud je to pro dané použití vhodné a výhodné? Že jsem si nevšiml...

[JS]

Mimochodem, ze trh nerozlisuje ruzne zpusoby pouziti je jeden ze zpusobu, jakym selhava. Proto se (navzdory tvrzeni ekonomu o tom, ze trh resi "scarcity") v krizovych situacich zadny stat/spolecnost nechova trzne, ale prepina na netrzni, pridelovy system, nebo prinejmensim na striktni zakazy plytvani (napr. zakaz kropeni vodou v zemich, kde je nedostatek pitne vody).

[Člověk z Horní Dolní]

Čili považujete za systémové řešení to, že budete platit víc.

Prave ze ne, pokud se ta dan nastavi spravne, tak to bude pro lidi v prumeru vyhodnejsi. Na zdaneni elektriny muzou lide reagovat tak, ze zacnou kupovat zarivky. Takze ve vysledku zaplati uplne stejne, jako kdyby se elektrina nedanila a misto toho by se zakazaly zarovky. Anebo si treba koupi uspornejsi sporak. Maji na vyber.

[Honza Jaroš]

Šmarjájozef! Na výběr přece mají už teď a taky si podle toho vybírají. Jestli jste si toho nevšiml, ceny energií rostou už teď.

Navíc vy řešíte pouze svícení. Věřte mi, to se na celkové spotřebě podepisuje nepatrně, důsledkem by bylo všeobecné zdražení, protože energie se promítají do cen zboží.

[Josef Kufner]

Ehm... jen taková blbá otázka: Co má společného šetření elektřiny se zákazem žárovek?

[Člověk z Horní Dolní]

To byla motivace pro zákaz žárovek, nebo ne?

[Honza Jaroš]

Ptáte se nesprávného. Já to stylem "buď šetření elektřiny nebo zákaz žárovek" nepostavil, naopak výše tvrdím, že

• důsledkem podobných srovnávání bude pouze to, že k zákazu žárovek přibude ještě navýšení spotřební daně na elektřinu
• zákaz žárovek je z hlediska šetření elektřinou na nic

Uvažoval jsem už předtím, jestli ještě nepřidat dodatečně příspěvek, že zákaz žárovek měl podle mého soudu primárně zvýšit příjmy výrobcům zářivek a plky o úsporách byla pouze zástěrka, ale už tak v téhle diskusi trávím víc času, než jsem původně zamýšlel. Nicméně když už jsem to nakousl - nedělejme si iluze, že případné další zdanění spotřeby elektřiny by se dělalo kvůli úsporám. Důvodem by byla pouze potřeba získat další finance pro rozpuštění ve státním rozpočtu...

[GeoRW]

do kupelne kludne LED, tam neni o com; zapina a vypina sa dost casto, takze ostatne ziarovky odidu docela rychlo; ja mam ledky aj v obyvacke na lustry, lebo halogenove odchadzali tak jedna do mesiaca - odkedy som dal LED, tak no problem

[kavol]

ja mam ledky aj v obyvacke na lustry, lebo halogenove odchadzali tak jedna do mesiaca - odkedy som dal LED, tak no problem

s tím se na jednom místě taky potýkám, LEDky bych považoval za možné řešení, ale sežeň mi něco ve tvaru MR6 s paticí GU10, o úhlu se radši nebavím, světelným tokem aspoň 600 lm, slušným podáním barev, příjemnou světelnou teplotou (kterou tchýně zkousne) a v ceně nanejvýše deseti odpovídajících halogenek ...

[frdrx]

To zní jako snadno splnitelný zadání: tady.

[Michal Kubeček]

Škoda že je mají jen v "teplé" bílé. Uváděných 3200-3500 K je sice lepší než žárovka, ale pod 4000 K se mi moc jít nechce.

[frdrx]

Studenejsi obdoba se urcite sehnat da. Ja davam vsude teplou. Myslim, ze muj organismus ma modry slozky vic nez dostatek uz jenom tim ze furt cumi do monitoru.

[kavol]

zajímavé, když jsem naposled koukal, tak nabídka porůznu po netu končila někde okolo 500 lm a nestyděli se za to chtít i 800-1000 Kč ...

teď ještě jakpak na tom tedy jsou s těma barvama (on stránka neuvádí CRI) a kompatibilitou s tchýní?

[frdrx]

Ja svoje poridil na i4wifi.cz a chystam se pro dalsi. Slibujou zaruku pet let, tak jsem zvedav jak se osvedci dlouhodobe.

[kavol]

hm, bezva, ve čtvrtek jsem jen lehce omrknul tvůj odkaz, jeli jsme pryč na víkend, v pátek jsem neměl čas řešit nějaký blbý LEDky, včera jsem si ještě šel užít poslední(?) sníh, večer jsem neměl energii na cokoli neb jsem chytnul lehkej úžeh, dneska na to chci mrknout, jestli bych teda neobjednal, a co nevidím? - Skladem: 0 ks

a na tom tvojem slavným i4wifi mají jeden, slovy 1, typ teplá bílá/GU10, kterej má 300 lm, což je trošku málo

takže beru zpět to, že bych se mýlil ohledně dostupnosti (a cen), jdi s tím snadno splnitelným zadáním někam, to, že někde po netu náhodně vygooglíš v nějakým pochybným krámě jeden typ, kterej během dvou pracovních dní vyprodaj, je mi fakt na hovno

[frdrx]

Jdou na dračku, no. Ani se nedivím.

[kily]

Neměli byste zapomínat, že rozmach kompaktních zářivek má i svoje pozitiva. Například minimální pořizovací cenu. Koupíte čínskou úsporku za cca 50Kč, založíte paragon a obal. Tyhle potvory svítí dostatečně, ale téměř jistě se rozsypou ještě v záruce díky mizerný elektronice a bezolovnatý pájce. Cestou pro rohlíky vyreklamujete a namontujete novou, kterou dostanete pravděpodobně výměnou a jedete kolečko od začátku. Odmítnutí reklamace většinou nehrozí z důvodu malé částky a když už se začnou moc cukat, jdete o dům dál.

[Franta]

Tak to je tedy úsporné a ekologické :-/

[Kily]

úsporné to oproti klasickým žárovkám je a ekologické svým způsobem také. Nebo snad neplatíme příspěvek na ekologickou likvidaci elektrospotřebičů? Navíc se rozbitá úsporka dostane zpět prodejci a neskončí v komunálním odpadu. Ostatně v době záruky odchází spousta intenzivněji používaných svítidel bez ohledu na značku a technologii, v tomto případě se jedná jen o vyšší pravděpodobnost předčasného odchodu do křemíkového nebe a důsledné využití práv spotřebitele.

[Kily]

zlomem by v tomhle mohly být SMD LEDky, kde je deklarovaná životnost přes 30000 hodin a ceny pomalu lezou dolu. Ale v tomhle případě je ještě krátká doba v reálném provozu na nějaké závěry.

[frdrx]

Ceny uz jsou docela nizko, staci pohledat, a vykon je vic nez dostatecny. LED svitivka s patici E27 za 400 v pohode nahradi 100W zarovku (pokud se vejde do svitidla). Barva svetla pokud je tepla je prijemna (kazdopadne mnohem prijemnejsi nez u zarivek). Mimochodem, prave jsem dokoncil instalaci 2m SMD SMD3328 60LED/m pasku pod kuchynskou linku a v byte mi zbyva jediny lustr v nemz jsem puvodne myslel ze necham dozit tri kompaktni zarivky, ale zrejme je velmi brzo daruji rodicum, kteri stale sviti topnymi telesy, dam LED svitivky i tam.

[loki]

LED svitivka s patici E27 za 400 v pohode nahradi 100W zarovku

Nenahradi. Alespon ne u mne. Dlouhodoby pobyt v mistnosti osvetlene led zarovkou je pro mne krajne neprijemny - duvodem bude asi neprirozene spektrum svetla. Za nejakou marginalni usporu proudu to opravdu nestoji. Zlata topna telesa.

[otula]

Ono to bude nejspíš vysokofrekvenčním blikáním, které jsem zde někde zmiňoval.

Našel jsem ale například tuhle GWL/Power žárovku, kde slibují, že vysokofrekvenčním blikáním netrpí. Jiná věc ale je, nakolik tento výrobce plní slíbené hodnoty.

[frdrx]

Jo, tyhle mám nad hlavou tři v koulích z mléčného skla. LED svítivky v celým bytě a LED pásek pod linkou jsou to nejlepší co jsem pro domácí pohodu za nějakou dobu udělal.

[frdrx]

Pravda je, že elektrická bezpečnost budí otázky a že patrně chybí prohlášení o shodě. Mě ale China Export neznervozňuje.

[frdrx]

Oprava, jakési prohlášení jsem k tomu dostal:

"Gigawavelink Ltd, jako osoba autorizovaná výrobcem pro EU, tímto prohlašuje, že zařízení je ve shodě se základními požadavky a s dalšími příslušnými ustanoveními nařízení vlády č. 17/2003 Sb. kterým se stanoví technické požadavky na elektrická zařízení nízkého napětí, (resp. Směrnice LOW VOLTAGE DIRECTIVE 2006/95/EC). Toto prohlášení je vydáno na základě dokumentů předložených výrobcem."

Emblémy na žárovkách a krabičkách jsou ale jasný China Export.

[otula]

Ani tak nejde o bezpečnost žárovky, která je stejně našroubovaná mimo dosah rukou, ale o to, že v tom testu udávají, že jejich žárovka měla o 10 % menší svítivost, než byla deklarovaná, a udanou barvu "teplá bílá", což ve skutečnosti bylo téměř 7000 K. Jak potom mohu věřit tomu, že mají skutečně dostatečně usměrněné napájení?

[frdrx]

Zřejmě to bude důvod, proč tu testovanou žárovku nemůžu nikde najít prodávat. Ty moje mají všechny stejnou příjemně teplou barvu světla a jeho intenzita předčila moje očekávání. 10% nahoru a dolů při měření svítivosti považuju u LEDek za běžnou věc, minimálně v testech čelovek. Okem ten je rozdíl 10% těžko postřehnutelný.

[otula]

Věřím, že máš doma od nich žárovky, se kterými jsi spokojený. Jde mi ale o to, že pokud vidím, že daný výrobce pustil na trh produkt s evidentně lživými údaji, už k němu nemám důvěru (a nepomůže mu ani to, že výrobek, který se profláknul v testu, už nevyrábí – to by musel někdo otestovat všechny jeho produkty)

[frdrx]

To chápu. Na druhou stranu, Čína je prostě Čína, což má vliv na všechno co se vyrábí v Číně, že jo. Zmatky v označení, nízká úroveň kontroly kvality, nepředvídatelné výkyvy v kvalitě od skvělé po zoufalou, různé distribuční kanály, různé fabriky vyrábějící zdánlivě stejné ale ve skutečnosti velmi rozdílné výrobky atd., to je prostě daň kterou platíme za nízkou cenu.

[otula]

To máš recht (a kéž by to platilo jen o levných výrobcích…)

[frdrx]

Úplně v pohodě nahradí. Mám jich řadu. Světlo teple bílých LEDek je pro mě stejné a možná lepší než ze žárovky. Se zářivkou se to nedá srovnat. Nespojistost spektra nepostřehnu, blikání nevidím.

[Kim]

zastavim

[loki]

Kdysi jsem zkusel jako nahradu za klasicke zarovky ruzne modely ledkovych a uspornych zarovek, ale vzdycky to letelo do kose, protoze mi to prijde jako takova eko parodie s mensim komfortem uzivatele. Proste to neni ono. Stesti, ze mam jeste zasobu klasickych zarovek. Az dojdou, tak asi zacnu svitidla shanet na 'cernem trhu'.

[KIM]

Koniec ZELENEJ hrubej vetvy obmotajte ( krížový vzor) toaletným papierom Potom ho namočte do oleja(Raciol napr.) . Zapáľte. Po 20 minútach vyrobte novú fakľu.:))).

[Bystroushaak]

SSK? Nebo že by i někdo jiný byl schopný poslat blbě zformátovaný offtopic ve slovenštině?

[Bystroushaak]

He. Koukám zase složitá morálně ekonomická diskuze. Jsem jediný, kdo svítí žárovkama, prostě proto že chce? Nějak přestávám chápat tyhle potřeby to morálně obhajovat a složitě argumentovat, když se tím stejně nic nemění a je to už aspoň po desáté, co se tu o tom vedou diskuze.

[Heron]

Nevím, zda jsi jediný, ale já jsem po zákazu žárovek přešel na aktuálně jediný další dostupný zdroj světla a to jsou halogenové náhrady (7x dražší) klasických wolframů.

Ostatně na tomhle videoblogu to borec ukázal poměrně jasně.

• 500W halogen $4 za žárovku. $8 za 1kW.
• "280W" CFL co svítí jako: $15 za trubici. $60 za 1kW ekvivalent halogenového světla.
• "???" LED co svítí ještě hůř: $150 za světlo. $750 za 1kW ekvivalent!!!

A to nemluvíme o barvě a spektru světla.

Pravda, mě doma (5x50W = 250W celkem) halogeny blikají na 100Hz, ale to se dá řešit napájením DC místo AC.

Proč ale bliká to LED svítidlo mi hlava fakt nebere.

[Grunt]

Jo, jo. A úplně nejlepší LED svítidla jsou polofunkční z Aukra (za půl hubičky a dvě pusy), doma pak ještě pájkou opravované a v každé patici jiný barevný odstín. To pak vypadá jako na diskotéce (vzhledem k vyzařovanému spektru jako na pěkně temné diskotéce). Někdy to budu muset natočit.

[kavol]

halogeny blikají na 100Hz

eh? to tam jako fakt pozoruješ ty dva půlobloučky průběhu proudu?

sorry, ale to se mi jeví jako blbost, než vlákno významně vychladne, tak to trvá podstatně dýl než setinu sekundy ... ostatně nevím o tom, že by se halogeny neměly používat u točivejch strojů

[Heron]

Az se mi vrati novej fotak ze servisu, tak to skusim natocit na neco, co umi natacet video. Je mozne, ze v setupu 50D a eos movie record dochazi k nejake interferenci uplne nekde jinde, ale zatim jsem ono blikani pozoroval pouze pri nasviceni serii tech halogenu. Taky mi to prijde jako blbost, ale aktualne to nemam cim promerit (idealni by byl fototranzistor a osciloskop, ale nemam).

[Grunt]

idealni by byl fototranzistor a osciloskop, ale nemam

Víš o tom, že tohle je vážně moc dobrý nápad? Jaktože nenapadl mě?

[Jendа]

idealni by byl fototranzistor a osciloskop, ale nemam

Hele to jsem provedl, 100 Hz tam bylo vidět silně, až mě to překvapilo, ale protože to byl AC coupling (s DC bych si stejně nepomohl, neznám charakteristiku toho tranzistoru), tak nejsem schopen určit podíl střídavé složky.

Pro: světelné telefony fungovaly s modulovanou žárovkou.

Proti: nepodařilo se mi navodit efekt s větráčkem točícím se na 100 Hz/počet lopatek.

[PepaSFI]

ten světelný telefon moduluje vlastně celkem malým zdvihem. To s čím jsem kdysi dávno dělal pokusy mělo dokonce tu žárovku předžhavenou na dost velký svit čili jakousi nosnou vlnu a ta modulace skoro nebyla okem znát. Na vznik strobo efektu ale potřebuješ větší změny jasu, jinak to splývá. Za časů klasických gramofonů se na kontrolu otáček používal strobo kotouč. Papírový kruh s kružnicemi z čárek který osvícením vhodným svítidlem ukázal otáčky tím že se správná kružnice jevila jako stojící. Dobře to fungovalo s doutnavkou, snesitelně se slabou žárovkou do lampičky, asi 15W. Silnější žárovky už ne a kupodivu ani se zářivkou.

[Grunt]

ale nemam

BTW: Co nemáš? Fototranzistor nebo osciloskop?

[Heron]

Oboje. Fototranzistor bych pravděpodobně našel v nějaké staré myši a přinejhorším za pár kč koupil, ale ten oscák je poněkud nákladnější záležitost. I když už o tom uvažuju fakt dlouho. Mno poradí někdo? Agilent nebo Rigol je asi mimo hru, co? Do 10kkč. Našel jsem tohle, ale přijde mi to jako levná čína, i když recenze jsou na to dobrý.

[Jendа]

Do kHz ti stačí zvukovka.

[Heron]

Znáš nějaký vhodný program? Hledal jsem, v repu Debianu nic.

Mimochodem ... zvukovka. Když tohle zapojím do kompu, tak záleží kam. Už jsem z toho začal šílet a proto mě napadl i osciloskop schopný záznamu a přehrávání vlny. Protože, každá zvukovka hraje jinak. Realtek HD (192kHz/24), M-AUDIO (96kHz/24), Behringer (asi jenom 48kHz). Aby toho ještě nebylo málo, tak hraje jinak v Debu (kde MAUDIO teda ee), a jinak ve Windows.

Jestli jste se někdy o podobné subjektivní testy nejlepšího výstupu někdy pokoušeli (zvuk, obraz, cokoliv), tak asi víte, že po pátém testu už nejste schopni rozlišit ani traktor od Magdaleny Kožené. Je to strašně náročné. Proto jsem chtěl nezávislý přístroj na ověření, že to co slyším ta zvukárna skutečně vysílá.

Proto by byla kravina to měřit jinou (jakou????) zvukárnou, protože předpokládám, že analogové vstypy budou "stejně" kvalitní jako výstupy.

[Jendа]

Znáš nějaký vhodný program? Hledal jsem, v repu Debianu nic.

xoscope, Audacity. Problém bude s AC couplingem a nelinearitami u některých zvukovek.

Když tohle zapojím do kompu, tak záleží kam.

Dvanáct litrů za sluchátka… jéžiš…

Proto by byla kravina to měřit jinou (jakou????) zvukárnou, protože předpokládám, že analogové vstypy budou "stejně" kvalitní jako výstupy.

Tady nejde o nějaké porovnávání kvality DAC/ADC, tady jde o měření podílu střídavé složky. Na to by ti měl stačit i RLC článek a voltmetr.

[Heron]

xoscope

Nefungoval. Poslední update 2009.

Dvanáct litrů za sluchátka… jéžiš…

No co no. Na HD800 nemám.

[Grunt]

Realtek HD (192kHz/24)

Tohle jsou právě na takové věci jako analýza signálu krámy největší. Ve skutečnosti totiž jde o 1-bitové Delta-Sigma modulátory (úplně ty samé jako třeba v gumácích), které využívají oversamplingu a noise-shapingu k tomu aby zamaskovaly vysoký kvantizační šum do vyšších frekvencí. A to číslo je právě frekvence po oversamplingu. Doporučuju najít frekvenční charakteristiku takového krámu. Ono už to má dost malý odstup S/N i v ještě zpracovávaném pásmu (řekněme 20Hz-20kHz), akorát to lidským uším nevadí. Ve skutečnosti až tak obří prostor k analýze nenabízí. Ale pro takové to domácí žvýkání to bohatě stačí. Naprosto nejlepší jsou Resistor ladder (SoundBlastery či jiné pokročilé Covoxy), pokud odečtu chyby Zero-crossingu.

[Grunt]

Hrachu, ty svíčko jedna proradná…

[Grunt]

Přílohy:

• IMG096.jpg (572305 bytů)
• IMG097.jpg (427054 bytů)
• IMG098.jpg (585383 bytů)
• IMG099.jpg (442832 bytů)

ale ten oscák je poněkud nákladnější záležitost.

Grunt už chvátá, už valí. Jak už bylo řečeno, přes zvukovou kartu (či jiný vhodný ADC vstup). S baudlinem to budeš mít i se spektrální analýzou v reálném čase a sadou jednoduchých filtrů (fungují stejně dobře na zvuk jako třeba na Voyager 1). Jinak oscilák nemusíš kupovat nějakou drahou krávu. Na Aukru se dá najít spousta starých sovětských zázraků. Sice s nima nic moc nenaměříš, ale aspoň se můžeš dívat na pěkné vlnky.

[Heron]

Oh my god. No, lidi jsou různí, já bych moc rád, kdyby moje dílna vypadala spíš takhle: http://www.youtube.com/watch?v=a3o0EWHEH08. Nic proti.

Na Aukru se dá najít spousta starých sovětských zázraků. Sice s nima nic moc nenaměříš

Ano, osciloskop, se kterým se nic nenaměří. Jasně. Ok. Sorry, prostě ne, na tohle dneska nemám náladu. Jdu se mrknout na nabídku Rigol a Agilent. Přinejhorším i ta OWON čína, GME to zdá se prodává po tunách, ale nevím.

[Grunt]

Ano, osciloskop, se kterým se nic nenaměří. Jasně. Ok. Sorry, prostě ne, na tohle dneska nemám náladu.

Ty si lečoid. A ti sověti podle tebe ty osciloskopy používali jako vhodnou kulisu? Že s tím neumím měřit já ještě neznamená, že se s tím měřit nic nedá.

[kavol]

Že s tím neumím měřit já ještě neznamená, že se s tím měřit nic nedá.

že s tím neumíš měřit ty znamená, že Heron už vůbec ne :-p

[PepaSFI]

námět na pokusy: osciloskop jde nahradit počítačem se zvukovou kartou, jen nevím jestli existuje nějaký vhodný program pro Linux. Fototranzistor jde nahradit LEDkou, charakteristika bude asi všelijaká, nejspíš u každé barvy jiná, ale to asi nebude zas tak moc velký problém.

[Jendа]

xoscope. Dokonce bych tipnul, že ten screenshot, co jsem tam vložil, vznikl při pokusu, o kterém se tady bavíme :)