Umělé gxazyky: Slovio a Chumbaba (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

Hmm :-/

$ host www.slovio.com
Host www.slovio.com not found: 2(SERVFAIL)

[Mikos]

Ty rouhači! Zapomněl jsi na nejlepší a nejdokonalejší jazyk všech dob, Lojban! Všechny Esperanta, Slovia a Chumbaby se můžou jít oproti němu vycpat

[Mikos]

Ale u té Chumbaby se mi líbí toto předsevzetí:

Byl spravedlivým bojem proti všem, kteří hodnotí lidi ne podle toho, co si myslí, ale podle toho, jakou formou to vyjadřují! Hlavní je informace a dojem! Gramatika je zbytečnost!

Takový jazyk by byl pro mě ideální

[n3tman]

Tak to pro mě taky taková kdyby byla ta naše šílená čeština, ach jo

[VícNežNic]

Já umělé jazyky nerad. Z mnoha důvodů.

[JiK]

pritelkyne taky rikala, ze kdyz je ten jakyk umelej, studi ji to...

[Jan Grmela]

Číst se to dá, ale myslím, že mi nestojí za to, aby můj mozek při čtení textu jel na 150% normálního výkonu...to radší tu ingliš

Taky by mě zajímalo, jestli by s tím na východě neměli probémy.

[Mikos]

No pokud byste se ten jazyk naučil (ještě lépe učil se ho odmalička), tak vám asi nebude činit jeho používání oproti používání češtiny žádné problémy

Nicméně si myslím, že takovéto zumělé jazyky jsou zbytečné. Nejsou téměř žádným zlepšením oproti současné situaci. Ale takové jazyky založené čistě na logice, to je jiná Třeba onen mnou výše zmiňovaný Lojban, který je mimo jiné docela _relativně_ rozšířený (rozhodně hned po Esperantu nejrozšířenější umělý jazyk).

[dghemo]

Nemyslim. Ja ked som zacal citat Ostravaka, tak mi fungoval ako ty hovoris modzog na 150 % a musel som sa pexesovat aby som to cital a chapal. Ale teraz je chacharstina moj druhy rodny jazyk ) no ni ?

[xkesh]

Rekl bych ze spise nez esperantu je princip podobny jazyku interlingua.

"Umele" jazyky maji hlavne tu smulu, ze jejich nadsenymi propagatory jsou vetsinou jen lide, kteri jsou sami docela polygloti a de facto tyhle pomucky nepotrebujou (takova je moje zkusenost).

Na druhe strane pociny jako interlingua nebo tohle slovio nejsou jazyky az tak umele, staci si vzit napr. nejaky "internacionalismy" prospikovany cesky text, zjednodusit gramatiku na nezbytne minimum (podobne anglictine) a mate neco podobneho textu v jazyku interlingua, tj. neco mezinarodne srozumitelneho.

Vyhoda oproti pouzivani anglictiny? Nemusite dbat na "cisty" styl, ktery spociva hlavne v dokonalem ovladani anglickych idiomu, coz se lze naucit pouze dlouhou praxi. Kdo nebyl v anglicky mluvici zemi, ma vetsinou smulu, jeho "anglictina" bude porad pripominat projev cvicene opice. Totez plati o vsech ostatnich prirozenych jazycich.

Jelikoz "styl" neni pro sdeleni informace urcujici, je takovy vedome "komunikacni" jazyk na bazi jednoduche gramatiky a mezinarodni slovni mezi prislusniky ruznych jazykovych skupin, docela pokrok. Tj. vezmete si komunikaci Madara s Rekem pres anglictinu - tam taky ta anglictina bude vetsinou dost zpotvorena. Pridejte k tomu Cinana, Brazilce... Bodovat bude ten, kdo stravil studia v USA nebo zna nazpamet hlasky z americkych filmu, ne ten, kdo ma co rict.

Anglictina sice vede... ale lehky jazyk to neni a hlavne psat a mluvit "spravne" anglicky odcerpava spoustu energie (uz jen to prihlouple omlouvani na mezinarodnich diskusnich forech, abysme zustali na internetu), hodne jsou zvyhodneni lidi z anglicky mluvicich zemi.

Jestli by nebylo pro narodni jazyky (i anglictinu samotnou) prinosem, kdyby se nektery z tech komunikacnich jazyku jako treba interlingua ujal... Namitky proti "uceni se dalsimu" neobstoji, protoze tem, kdo rozumi anglicky, francouzky, spanelsky, italsky... (tj. romanskym jazykum) je interlingua srozumitelna bez extra usili. A ostatni (Nemci, slovanske narody) se stejne nejaky ten cizi jazyk uci, takze osvojit si de facto latinskou (romanskou) slovni zasobu jim nebude nikdy na skodu a muze byt krasny start do jakehokoliv toho jazyka.

Zvlastni, ze presne pro komunikaci pres internet by byly takove jazyky idealni... ale lidi radeji komunikuji zpotvorenou anglictinou... :/

[Josef Kufner]

Ona ta angličtina není až tak hroznej jazyk, když se z ní vypustí pár časů a ohlídají se nepravidelná slovesa a podstatná jména... Navíc je spousta filmů v angličtině, takže se dá hodně odposlouchat celkem pohodlně při koukání na filmy s (českýma) titulkama. Je pak sice zpotvořená, ale rozumí jí hromada lidí, což je asi zásadní výhoda proti umělotinám.

[xvasek]

No jak která zpotvořená angličtina. Angličtina zpotvořené od nějakého evropana (nejlépe ještě slovana) se dá číst tak, že použiju doslovný překlad a pak to snad pochopím, ale jak to píše číňan, tak je to špaténka.

[Michal Kubeček]

Také je dobré poslouchat, jak anglicky mluví Francouzi. Obvykle máte pocit, že na vás mluví francouzsky, ale po chvíli překvapeně zjistíte, že některá slova jsou anglická, a po další chvíli neméně překvapeně zjistíte, že všechna… :-)

[JiK]

pomerne presny popis...

[Vaclav Lesek]

Jak tak koukam, kolik je jeste jinych umelych jazyku nez Esperanto, tak se stejne nehneme z mista. Puvodni myslenka je v tahu :-/

[xxx]

Chumbaba, jediny jazyk, ktery vypada v textovem i hexa modu stejne. :)

[Filip Dominec]

Chumbaba není ani tak snaha o vytvoření mezinárodního jazyka, jako spíš důsledek (dost pracného, nicméně zřejmě možného) úsilí o maximální racionalizaci a roztřídění myšlenek.

Proto váhám, jestli ji vůbec jako jazyk vůbec označovat, možná by bylo lepší něco jako "protokol k předání informace", jenomže to je v našich nešťastných alfabetických jazycích dost dlouhé.

Mimochodem, to co se lze dočíst v mé skromné dokumentaci na wikipedii, je dost zanedbané a potřebovalo by to řádně překopat, jenomže na to nějak nemám poslední dobou čas. V této nedokončené podobě to budí spíš posměch a odpor (vizte diskusi http://cs.wikibooks.org/wiki/Diskuse:Chumbaba nebo tento článek http://www.novinky.cz/kultura/69067-liternetur%E2%80%94-svobodny-svet-wikipedie.html).

S tím, že je chumbaba brutální a radikální, vcelku souhlasím a nepovažuji to za hodné pýchy ani studu. Prostě se už dlouho snažím svoje uvažování zcela izolovat ("osvobodit") od zažitých norem; ty nás v mnoha směrech ovlivňují tak mocnou měrou, že už si to ani neuvědomujeme. Těžko lze vyčíslit, kolik lidského úsilí se již vyplýtvalo na dodržování nesmyslných gramaticko-lingvistických pravidel!

Veškeré konstruktivní přípomínky vítám na výše zmíněné diskusi.

Filip Dominec, spoluautor chumbaby a pisatel slintů na wikipedii

[xkesh]

Prostě se už dlouho snažím svoje uvažování zcela izolovat ("osvobodit") od zažitých norem; ty nás v mnoha směrech ovlivňují tak mocnou měrou, že už si to ani neuvědomujeme. Těžko lze vyčíslit, kolik lidského úsilí se již vyplýtvalo na dodržování nesmyslných gramaticko-lingvistických pravidel!

1) (vnimane) struktury reality nejsou "zazite normy" - ty normy se tvori prvotne jako popis techto vnimanych struktur, tj. jako pomucka

2) s tim souvisi i struktura lidske reci - ta "nesmyslna gramaticko-lingvisticka pravidla" jsou take jen popis existujici skutecnosti slouzici k tomu, aby se neznaly dokazal logicky v realite orientovat

3) souhlasim, ze se casto plytva energii tam, kde by bylo nasnade nejake snazsi reseni - ovsem prave jako napr. v (zatim marne) snaze o zavedeni "komunikacniho jazyka" na jednodussi bazi (viz napr. interlingua) nebo dejme tomu "zjednoduseni" forem uvazovani se ukazuje, ze lidska mysl (stejne jako telo) neni uzpusobena k revolucnim skokum

Ona je to hlavne obrana, ze zdanlive "vyhody" revolucniho reseni se vetsinou v praxi dlouhodobe neosvedci, prikladu z historie mame bezpocet, jelikoz se neshoduji, rekl bych ja, s objektivni strukturou skutecnosti, ale pouze s nejakou fixni ideou, ktera si priohyba nutne skutecnost k obrazu svemu.

BTW k tomu "primemu vyjadrovani" - precti si hezkou parodii od J. Swifta (Gulliverovy cesty, navsteva Akademie v Lapute), kde "ucenci" usoudili, ze slova zbytecne prekazeji v komunikaci a zacali se dorozumivat radeji pomoci ukazovani (!) konkretnich predmetu...

[Filip Dominec]

Promin, ale přes snahu tvůj příspěvek nechápu, zejm. body 1) a 2).

Chtěl jsem tím vyjádřit, že se můžou vyvinout nepředstavitelně odlišné a přitom stále funkční způsoby (např.) komunikace: příkladem může být čínské nebo mayské písmo. V současné době jsme na ně zvyklí, ale dovedu si představit šok europocentrického pralingvisty, když se dozvěděl o jejich podstatě.

Souhlasím s předpokladem, že se chumbabu nikdy nepodaří prosadit mezi víc lidí. Nicméně je to natolik mocný aparát, že ho s výhodou používám ke svým zápiskům.

Pokud mě přesto chceš přesvědčit o nesmyslnosti projektu, můžeš se přidat ke skupině wikipedistů na diskusi u příslušné wiknihy.

Korelace mezi velkým odporem málo obeznámených lidí a malým odporem dobře obeznámených lidí nasvědčuje, že chumbaba není úplná pitomost.