Intuitivní programování (diskuse)

[GeoRW]

IMHO dalsia vec, ktora ma vplyv na vyber, ci si to cele dopredu clovek naplanuje alebo nie, je skusenost programatora/autora. Kedysi som tiez chcel strasne programovat, nevedel som poriadne ani co a ako, nic som nemal naplanovane, proste som len programoval ako to prislo a vylepsoval a ucil sa pritom. Dnes uz je samotne pisanie kodu len praca, ktoru treba napokon spravit, aby clovek svoje snazenie zavrsil a bol spokojny s vysledkom. Podobne to bude IMHO aj s autormi knih.
Inak software je specificky tym, zee sa da v podstate doneknecna vylepsovat, takze aj ked je vsetko splnene podla planu, vzdy je mozne pridavat nove funkcie a pod. aj na zaklade feedbacku uzivatelov. Bolo by zaujimave, ak by sa take nieco dalo spravit aj pri knihe, ale citanie knih jeskor pasivna zalezitost.

[omyl]

ale citanie knih jeskor pasivna zalezitost.

To je velký omyl.

[GeoRW]

hej? tak ma vyved z omylu

[Raduz]

Nejsem autorem původního příspěvku, ale souhlasím s ním. Čtení knih skutečně není pasívní záležitost, a pokud máš ten pocit, čteš špatně Když půjdu do extrému, knížka nakonec není nic jiného než hromada černých značek na bílém podkladu. Co si z nich vystavíš, jak přesně bude vypadat svět o kterém ty značky vyprávějí závisí stejnou mírou jak na autorovi, tak na čtenáři. Zatímco film a televize nenechává moc prostoru pro vizuální fantazii, psaný text na ni od začátku plně spoléhá. A upřímně řečeno, žádný film nedokáže nabídnout takové efekty, jaké si dokážu já vymyslet a promítnout do knihy.

[pavlix]

+1

Ověřeno praxí.

[rADOn]

+1

[GeoRW]

no mal som na mysli nieco ine a to, ze citatel vie ovplyvnit aj pribeh danej knihy a formovat ju pocas toho ako ju autor prepisuje/vylepsuje, nie len to, co si predstavuje. Podobne ako pri software-i, uzivatelia mozu castokrat ovplyvnit to ake funkcie sa do programu dostanu, t.j. akoby v knihe vzniklo viacero dalsich kapitol prip. by sa niektore komplet prepisali. Citanie knih je z tohto pohladu pasivna zalezitost, resp. nepoznam pripad, kde by takato interakcia bola, kedze knihu zvacsa precita clovek iba raz a program pouziva castokrat viacejkrat v roznych verziach.

[otula]

Jejda, koukám, že jsem před napsáním příspěvku nedočetl vlákno až do konce (ale aspoň vidím, že jsem na rozdíl od ostatních pochopil).

[otula]

Čtení knih skutečně není pasívní záležitost, a pokud máš ten pocit, čteš špatně

Řekl bych, že sis (stejně jako další) špatně vyložil (možná neúmyslně, možná záměrně, aby bylo o čem debatovat) to, co chtěl autor příspěvku výše říci. Já jsem si jeho tvrzení vyložil tak, že program (ať už klasický, nebo online formou webové stránky) autor neustále vylepšuje (nebo mrší, nebo také vůbec nic) na základě reakcí jeho uživatelů (mezi které často patří i on sám). Jenže knihu autor napíše, pak většinou proběhne krátké období, kdy ji jednorázově upraví na základě názorů jeho "tvůrčího kolektivu", kterým bývá rodina či přátelé, no a vydá verzi 1.0, která takto zůstane pasivně na věky věků. Kromě knih odborných nevím o knize (netvrdím, že neexistuje výjimka), která by vycházela co chvíli upravená a čtenáři by ji četli stále dokola v nové verzi, tak jako používají programy stále v nových verzích...

[Raduz]

Ok, máš pravdu, špatně jsem si to vyložil, jak teď zpětně vidím. Pořádně jsem si nepřečetl prapůvodní příspěvek, a chytil jsem se jen toho "čtení knihy je pasívní záležitost". V kontextu samotné tvorby knihy je role čtenáře obvykle skutečně pasívní.

...možná záměrně, aby bylo o čem debatovat

Tahleta diskusní paranoia, to je zlo...

[otula]

Tahleta diskusní paranoia, to je zlo...

To jo

[icels]

S tím, že podobné to bude i s autory knih máš asi pravdu. Zrovna u tohohle autora jsem měl hrozně rád prvních pár knih, sršely neotřelými nápady a celkově byly o dost jiné než standartní produkce. Jeho první román jsem tuším četl 4x ( Na ostřích čepelí ). Když jsem se nedávno začetl do nějaké nové knihy ( určitě komerečně úspěšné ), byl jsem dost solidně zklamaný tím, že jediné co na mě z té knihy dýchlo byla rutina, rutina a rutina.

[GeoRW]

nemyslel so rutinu, ale skor celkovu lepsiu premyslenost deja, hlavnych postav a pod. Cital som par knih, kde to bolo citit, ze autor nema uplne jasno ako sa pribeh bude vyvijat a pise v podstate, co ho zrovna napadne a neskor sa uvidi a pripadalo mi to dost nudne. Pisanie knih sa tiez treba naucit. Nie je to len tak, ze clovek sadne a pise. Ak autor venuje ovela viac casu premyslanim o pribehu, postavach, strukture celej knihy a pod. predtym nez zacne pisat, takje vysledok IMHO ovela kvalitnejsi nez ked len pise, co ho zrovna napadne.

[tired joe]

i really like it

[Kubo]

tl;dr

[Bystroushaak]

Nigga please, vždyť to má pár řádek. Pokud nezvládneš přečíst ani tohle, tak jsi na tom fakt špatně.

[manasekp]

treba jenom nevi co ta zkratka znamena

[_Petr_]

Hele, nejsi náhodou ten pomatenec ze Zvědavce? http://www.zvedavec.org/showname/281079/5286/1/a/

[Bystroushaak]

Ne. Změnilo by to něco?

[_Petr_]

Takže ano... Rasita jako ty má vážně co poučovat druhý, raději zalez do síry.

[Bystroushaak]

Teď jsi mě odhalil, jsem to já, Hitler (na odvrácené straně měsíce) a Fantomas v jedné osobě!

[zxtlpn]

WTF :D

[Raduz]

A na Zvědavci je i někdo kdo není pomatenec?

[Dreit]

Stejně jako u programů, tak i u psaní příběhů může ale dojít k tomu, že se v půlce děje objeví nějaká fatální chyba a část se musí přepsat

[Kvakor]

Jsou dva druhy programů - jeden druh můžete podobným stylem dělat relativně snadno, u toho druhého je to velmi obtížné. U prvního typu můžete začít hned od začátku testovat, jak program funguje a jestli vůbec fungujem, i když ze začátku bude jeho funkčnost někde na úrovni "Hello wordl".

Postupně se ale bude s dopisováním dalších částí funkčnost rozšiřovat a nakonec dospěje k požadovanému výsledku. Takové programy se píšou intuitiním stylem dobře. Je to podobné, jako když se maluje obraz, cokoliv nakresleného je hned vidět a postupně se přidávají další a další detaily, dokud obraz není hotový.

Druhý typ programu je narozdíl od obrazu spíš něco jako sestrojit složitý stroj, řekněme spalovací motor. Je třeba vykonat spoustu práce, během které se bude na pracovním stole kupit jen množsví rozličných součástek, které je sice možné proměřit a občas i otestovat, ale to nám nic neřekne o tom, jak budou fungovat dohromady.

Teprve až když je téměř vše hotovo, až tehdy je možné složit je dohromady, nalít palivo a příslušné provozní kapaliny a pak čekat, jestli motor při pokusu o nastartování naskočí či nenaskočí, případně jestli nezmizí v oblaku plamenů a dýmu, po které zbyde na stole jen hromada šrotu.

U takovýchto programů se musí napsat spousta kódu bez toho, že by hyl vidět nějaký výsledek, přitom i když je možné jednoltivé hotové části samostaně otestovat (což často znamená napsat program složitější, než testovaná část), vúbec nic to neříká o tom, že výsledek bude fungovat, protože jejich interkace je komplikovaná a u některých případů (např. s mnoha vlákny) extrémně závislá na všech možných okolnostch. Projevuje se zde emergence, kdy je chování celku odlišné od chování jednoltivých částí.

Takovéto programy je sice možné psát intuitivně, ale v lepším případě bude jejich ladění jistá forma adrenalinového sportu (kterou neprogramátoři asi nikdy nepochopí), v horším případě nepůjdou odladit vůbec. Tento typ musí být promyšlen a navržen dopředu, i když třeba jen v hlavě programátora.

Málo který netriviální program je čistě prvního nebo druhého typu, většina obsahuje rysy obou dvou. Ale některé typy programů bývají mnohem častěji druhého typu a v určitých případech jsou téměř vždy druhého typu, například knihovny na komplikované výpočty, grafické herní enginy (proto příklad s motorem), složitější ovladače zařízení a části jádra operačního systému.

U takových programů musí (téměř) vždy existovat návrh. Sice není nutné, aby byl naprosto podrobný, ale musí být. Je to podobné, jako kldyž u detektivky autor už před naspáním první stránky ví, že vrah bude zahradník, ale až během spaní se rozhodne, jestli svou oběť umlátí krumpáčem nebo pobodá nůžkami na ovocné stromoví.

Ano, jsou autoři, kteří dokážou napsat dobrou detektivku, aniž by do poslední řádky věděli, kdo je vrah, ale stejně tak jsou programátoři, kteří dokážou napsat relativně komplikovaný program druhého typu jen tak "z voleje" a přitom jejich dílo funguje hned napoprvé. Ale narozíl od čtenářů, kteří mnoho chyb přehlédnou, počítače chyby neodpouší, proto je mnoghem pohodlnější a v konečném důsledku méně pracné plánovat dopředu.

[jkb]

ale až během spaní se rozhodne

asi je to preklep, ale vlastne dava Vasemu prispevku uplne jinou dimenzi.

S radou myslenek souhlasim, zejmena s tim, ze existuje nebo musi existovat 'nejaky plan'. Ale ten existuje prece vzdy. Ja jsem autora pochopil ale tak, ze jde o to, co vy nazyvate (podle me zcela spravne) 'z voleje' a pro tuto cinost podle me neexistuje zadny plan. To je ta kreativita, ktera nuti malire napalit ten barevny flek na nejake misto na platne, kam to proste patri. Zrovna tak jako kdyz programator rozdeli problematiku do funkci a nedokaze rict, proc to zrovna tak udelal.

[icels]

Myslím, že jsi vůbec nepochopil o čem jsem psal.

[TM]

Tak jsem si představil, jak by to vypadalo, kdyby se tento přístup používal při tvorbě embedded softwaru třeba do letadla...
Zajímavá představa

[Radovan]

Zrovna u Airbusu by to bylo docela možné, tam mohl pilot očekávat vlastně jen tři možnosti:

1. letadlo neudělá nic,
2. letadlo udělá přesný opak,
3. letadlo udělá to co má, ale zdvojnásobeně.

Ve všech třech případech to programátoři mysleli dobře (nešlo o chybu ale o vlastnost), a ve všech třech případech to vedlo k havárii se spoustou mrtvých.

[M-train]

Na každé věci se dá něco najít pozitivního - přiznávám, že autora vůbec neznám, zaujaly mne recenze, tak si hned beru něco od něj do kufru na hory .

[Bystroushaak]

Když už jsme u té diskuze o filosofii programování, zeptám se na pravý opak - používáte někdo programy, které by usnadňovaly návrh programu? Rozhodl jsem se, že si zkusím přesně opačný přístup ala Software engineering, ale nějak nevím v čem ten návrh dělat.

Dia je totálně lame a silně neergonomická.

yEd se divně rozpadá a jeho UI funguje dost divně.

Openoffice se na podobné věci imho moc nehodí a do CherryTree zas moc nejdou vkládat obrázky.

Chtělo by to nějaký simulátor tabule, kam můžu nakreslit třeba nějaké to UML a napsat si k tomu poznámky, uvažoval jsem, že by k tomu mohl být vhodný tablet. Jaké máte zkušenosti vy?

[pavlix]

Já používám papír a plnicí pero, někdy tužku, a když je zájem, tak scanner.

[Bystroushaak]

Tak to používám také, ale problém je s editovatelností, navíc kreslím jak prase a člověk to musí věčně tahat, což je nevýhoda, když se tím chci zabývat třeba o volné chvíli v práci.

Jinak se mi docela dobře osvědčila i taková bílá mazatelná tabule, na kterou se dá kreslit fixou a pak to ofotit.

[pavlix]

Jinak se mi docela dobře osvědčila i taková bílá mazatelná tabule, na kterou se dá kreslit fixou a pak to ofotit.

Tu si budu teďka někdy kupovat, po svátcích.

[Raduz]

Kvalitní plnící pero je pro lidi pracující hlavou ten nejlepší nástroj jaký kdy vzniknul

[pavlix]

No já jsem si koupil nějakýho Parkera a teď bych docela rád sehnal něco lepšího :).

[Raduz]

Měl jsem Parker Frontier, jenže mi upadl na podlahu tak nešťastně, že už nikdy nepsal tak jak měl. Teď používám Lamy Safari, které sice vypadá jako nepovedené kopí, ale je nezničitelné, a okénko na kontrolu zbývajícího inkoustu je šikovná drobnost. A do budoucna pokukuju po Pelikan Classic M200, což je "laciné" pero (protože nestojí ani $100 ), a podle některých recenzí je to pěkná "gateway drug", po které člověk pochopí, že teď už ničím jiným než plnícím perem psát nemůže

[pavlix]

Teď mě napadá, že jsem od nového pera očekával tenkou kresbu :).

[SPM]

Tombow EF, ale hrozně to škrabe papír :)

[Raduz]

Ono jde o hrot, který si při nákupu člověk vybere, přičemž u některých per se dá snadno měnit. EF znamená extra fine, dále jsou běžné F(ine), M(edium) a B(road). Pak existují kaligrafická pera, ale to už se bavíme o krajinách do kterých my škrabáci od počítačů nemáme přístup

[SPM]

To je, ale ta tloušťka čáry v rámci hrotu není nijak normovaná. F hrot jednoho výrobce dělá tlustší čáry než M jiného. Ba dokonce i v řadách jednoho výrobce se to liší. F na mém Cross ATX dělá tenčí čáry, než nějaký (nevím přesně model) EF Pelikán, co má kolega.

Toho Tombow v EF (tenhle model) jsem měl v ruce a je doopravdy tenký... ale je to už za tu cenu, že už tolik neklouže po papíře.

[pavlix]

Já teda píšu tímhle a dělá mi to tlustší čáry než bych si přál. A budu to mít jako hodně cestovní, takže odolnost celého pera je předností a cena by neměla být extrémní, můžu ho kdykoli ztratit :), tisícovku bych viděl asi jako hraniční.

[SPM]

S tím Fkovým hrotem? Oni levnější parkery obecně ty čáry mají tlustší... ten můj Cross bude mít linku o něco tenčí. Mohl bych postnout obrázek, ale nevím jak moc z něj by to bylo relevantní :)) Ten zmíněný tombow je asi to nejtenčí, co jsem u plnícího pera zatím viděl (a cenovou hranici by to taky splnilo). Jen nevím, jak moc je odolný (je to plast) a je to už za cenu toho, že ten hrot na papíře klade celkem odpor...

[SPM]

F hrot, už vidím... tam byl combobox a nějak jsem neprozkoumal, že je v něm jenom jedna možnost :D

[pavlix]

F by měl být asi tenký.

[SPM]

Je, bude tenší než M, ale u jiného pera F hrot bude mít zase jinou tloušťku... jinak v prodejnách si lze obvykle bez problémů pera i vyzkoušet (tedy alespoň ty, co jsou skladem), což se na takový výběr může hodit :)

[Raduz]

Jo. F je tenký, ale jak řekl SPM výše, tyhle tloušťky jsou relativní pojem. Pokud se chceš s výběrem hodně vyblbnout, tak můžeš prolistovat recenze tady, obykle jsou tam ukázky jak které pero a hrot píše, nebo aspoň slovní popis, ale to už začíná být mocně nerdy

[otula]

dělá mi to tlustší čáry než bych si přál

Když jsem chodil do školy, tak ve škole jsem psal plnicím perem (klasická čína, která psala lépe, než všechny ostatní, co se daly běžně koupit), zatímco doma jsem používal klasické namáčecí (to byl jen takový kolek, na jehož konci bylo kovové cosi, do něhož se zatlačil psací hrot). No a ty hroty měly tloušťku, jakou nemělo nikdy asi žádné plnicí pero – když si na něj člověk sáhnul, tak píchalo; byla to ostrá špička, dalo se s ní psát jen na kvalitní bílý papír, jinak se zachytávala o nerovnosti, nesmělo se na ni tlačit a psala úplně božsky.

Takže jestli chceš psát tence alespoň doma, zkus se třeba porozhlédnout, jestli se dá něco takového ještě dnes pořídit.

[Bystroushaak]

Hned po počítači :P

[Raduz]

Kdepak, počítač je až na druhém místě(pokud vůbec). Z používání pera a papíru vždycky něco vzejde - počítač může sebrat celé dny času, a výsledkem není vůbec nic...

[Bystroushaak]

Počítač toho na druhou stranu umožňuje o dost víc, než jen psaní a kreslení.

[Raduz]

Jenže obvykle než na tom počítači něco vytvoříš, je vhodné si to předem trochu načrtnout.

Hele, nemá cenu se hádat, a nikdy nemělo. Svým způsobem máš samozřejmě pravdu, stejně jako svým způsobem mám pravdu i já. Pokaždé je to jen nástroj, který sám o sobě nic neznamená. Nakonec jde vždycky o člověka který ten který nástroj používá. Ale proč si nedopřát trochu té zaujatosti, že jo

[xkucf03]

Pro ty kreativní okamžiky, kdy vymýšlíš něco nového je to paráda, psát plnícím perem mne baví, navíc to člověk může dělat kdekoli (nejsem takový maniak, abych všude tahal počítač). Ale z hlediska udržovatelnosti je to bohužel tragédie – a vývoj softwaru právě není jednorázový úkon, ale iterativní proces, neustálé vylepšování, navazování na předchozí práci a taky sdílení práce s ostatními. A tady jsou počmárané papíry (i když je třeba naskenuješ/ofotíš) obrovská nevýhoda.

[Raduz]

Jasně, všechno má svůj čas a místo. Jen je dobré si někdy uvědomit, že ačkoliv řešíme počítačové záležitosti a problémy, tak při tom řešení nejsou počítače začátek i konec, a je dobré používat (ve správné chvíli, ve správném rozsahu, a správným způsobem) i nástroje které na první pohled vypadají "zastarale".

[karel]

Zkoušel jsem argouml a není to špatné. Je to ale spíš na class diagramy. Pokud bys v tom chtěl dělat celý projekt, tak se mi nejvíc osvědčil enterprise architect. Zase to ale je pouze pro windows a je to placený program (i když na to co to umí je to dost levný program).

[Bystroushaak]

Pokud by to byl software, který by skutečně odpovídal tomu co chci tak že bych se mi v něm dobře pracovalo, tak bych ho klidně koupil, ale windows bych nepřekousnul. Ale i tak díky za info.

[xkucf03]

Dřív měli zvláštní verzi pro GNU/Linux (resp. Wine), teď tam prostě píší

users can install Enterprise Architect under WINE or CodeWeavers CrossOver.

Co si pamatuji, chodilo to celkem dobře. Ale vadí mi, že je to uzavřené řešení… Jinak v poměru cena/kvalita je EA asi nejlepší nástroj.

[Mrkva]

Pod wine mi to chodilo neskutečně pomalu (v tom vloženém textovém procesoru jsem klidně napsal dva řádky než se tam objevily).

A je to neskutečná mrdka neergonomická - to geniální přidávání atributů k třídám mě málem přivedlo do blázince.

[Josef Kufner]

Pevná deska s klipem, balík papíru (A4 do tiskárny) a obyčejná tužka, případně guma na menší opravy.

Ta pevná deska má výhodu v tom, že je možné odejít od stolu, od počítače, sednout si někde mimo dosah na čerstvém vzduchu a přemýšlet. Díky klipu se papíry nerozlézají, ale přitom je možné je přeskládávat, jak se myšlenky rovnají a vznikají nové verze návrhu. Nakreslit to znovu je kolikrát lepší, než mít možnost úprav, neboť se tím obrázek pročistí.

Pro převod výsledku do počítače pak používám Dia a Graphviz. Dia pro statický "big picture" a Graphviz pro automaticky generované diagramy, obvykle přímo z programu (vytvářený program sám serializuje datové struktury do zdrojáku pro Graphviz, a pak tam je někde malé udělátko na spuštění Graphvizu nad tímto vygenerovaným kódem).

[0x100]

Na UML používám Umbrello
http://uml.sourceforge.net/

[Bystroushaak]

Tak jsem dnes narazil na ArgoUML, které na první pohled vypadá jako to, co jsem hledal (něco mezi UML designerem, mindmapama, simulátorem whiteboardu & CASE).

Nezhroutilo se to po 2m jako Umbrello, umí to víc než 5 elementů, kterými je omezen Gaphor. Uvidíme, jestli se to osvědčí i po chvíli používání.