Lidé jsou počítače a Java je Esperanto ;) (diskuse)

[kyknos]

Uff.

Raději esperanto než toho "učitele" :)

[JK]

Takz nevim jak muze nekdo nejznamejsiho "schizofrenika" (ci jinak dusevne nemocneho) nazyvat nejvetsim ucitelem..... Karl Marx taky vymyslel skvelou vec....jenze v praxi dopadla stejne zrudne jako krestanstvi...

[trekker.dk]

A je to tu zas...

[Josef Kufner]

Tak přesně tohle mě napadlo, když jsem ten blogpost četl (ta druhá půlka)

[jalinh]

To je dost drsnej názor na postavu z jejíhož odkazu čerpá evropa kulturní odkaz přes 2000 let - ale budiž, pro téma o kterém se bavíme nemusíte souhlasit s tím co učil (také vidím pár věcí trochu jinak než on) a stačí když oceníte způsob jakým to učil.

[kyknos]

Já z něj nic nečerpám a jsem Evropan jak poleno :o) Způsob? Co na něm mám ocenit?

[happy barney]

Ale čerpáš opak si iba nahováraš. Výchova celej európy je poznačená. a je jedno, či sa človek neskôr rozhodne byť kresťtanom, ateistom, neveriacim, židom či moslimom.

[kyknos]

A mohl bys být konkrétní a prozradit mi, co jsem z něj načerpal?

[Kyosuke]

Tipoval bych, že slušný kus současné sociální struktury evropské společnosti, stejně jako raketoplán podědil rozměry pomocných raket odvozením od velikosti zadku starořímského koně?

[JK]

vychazite z predpokladu, ze "nezabijes" nebo "nepokrades" vymysleli krestani... Coz je naprosty nesmysl... To ze je to spatne vedeli lide davno pred tim, nez se tu objevili cernoprdelnici... Krestnstvi neni zdroj moralky.... Krestanstvi cerpa ze stejnych moralnich zasad jako spousta jinych filozofii.... Neni to zdroj. jen konzument

[Kyosuke]

???

[JK]

joooo ja vim.... reagoval jsem na spatnem miste ve vlaknu

[kyknos]

:D

[jalinh]

Já napsal, že z toho čerpá Evropa, ne ty. Pokud ale chceš pochopit dějiny naší země, uvažování svých předků... (a je moudré to pochopit a zapamatovat, aby sis to nemusel zopakovat - jak tvrdí moudrý citát), křesťanství se nevyhneš. Ze samotné Bible vychází mnoho různých rčení, obratů a zvyků... domnívám se, že určitá znalost těchto věcí patří k základnímu vzdělání každého Evropana (kór toho, který se prohlašuje za "Evropana jako poleno" ;).
Co ocenit na způsobu? To se mi zdá zřejmé - výklad složitých věcí pomocí zjednodušujících analogií by jistě podpořil i učitel národů - Komenský.

[podlesh]

Komenského bych raději nevytahoval, jelikož to byl "černoprdelník" a ještě k tomu pořádný hlavoun.

V první řadě je ovšem chyba používat název "křesťanství" pro dvoutisíciletý vývar z různých kultur, mezi kterými samotné učení Ježíše není tak zásadní (a to i když budeme předstírat, že ho známe v původní formě). Stačí se podívat na některé odnože křesťanství, které se odtrhly poměrně brzy.

[jalinh]

Hech - tak pozor! Na Komenského mi nešahejte :) Jestli někdo v tehdejší době věděl o čem mluví, tak to byl on. O jeho zásady se opírá pedagogika dodnes a vůbec nechápu, proč bych se nemohl opřít o jeho autoritu jen z důvodu, že bral víru vážněji, než ti okolo něj - to je v mých očích naopak velké plus.

[JK]

No to snad ne. Clovek, ktery mi hodla tvrdit, ze na "nepokrades" nebo "nesesmylnis" maji patent zrovna krestani, tak je u me totalni blazen! Nejste vy nahodou krestan???

Rozdil mezi vericim a nevericim clovekem je casto v tom, ze zatimco neverici clovek sam pozna co "je spravne" ( a vsadte se ze nepokrades tu bylo mnohem drive nez nejaky jezis) zatimco verici si to necha "fundovane vysvetlit" nejakym manipulatorem (rozumej cirkvi)...

[kyknos]

Může mi už konečně někdo vysvětlit, co máte proti smilnění? Myslel jsem, že zrovna na tohle křesťani patent mají.

[JK]

Tak ze neni dobre podvadet starou (mladou, pritelkyni, manzelku) to intuitivne citi "kazdy"... Jinak by jste to netajil, vidte?

Jinak nic proti smilneni, kdyz s nim souhlasi vsichni zucastneni (tedy i partneri)

[kyknos]

Proč by to nebylo dobré a jak jsi přišel na to, že to ví každý?

A co je to podvádět? Čemu říkáš smilstvo? A shodneš se v definicích s křesťany?

[JK]

No protoze neznam nikoho, kdo by prisel domu a rekl....

"ahoj milacku. Dneska jsem si zasukal se svoji sekretarkou"

A proc to asi nerekne???

S krestany se neshodnu skoro v nicem. Az na par veci typu, ze slabsim je treba pomahat...

[kyknos]

Vidíš a já takové znám. A dokonce znám slečny, kterým to nevadí. Nebo si s tou sekretářkou rády užijí také.

[JK]

Ano urcite existuji. A nic proti tomu. Problem je ze naprosta majorita nechce aby jim partner zahybal. A ti to citi jako "spatne"....

Nicmene, kdyz to ani jednomu nevadi, pak je to v poradku.... To je prave problem krestanstvi. vsechno generalizuje.

[kyknos]

Ano, a právě proto je to přikázání nesmysl. Protože je to generalizované přikázání. Ostatně mám pocit, že kdybychom si nechali vyložit jeho význam od nějakého křesťanského duchovního, nebude s ním souhlasit většina lidí. Většinou ho vykládají poněkud přísněji, než jako "nebudeš nevěrný".

Ostatně ono to může být v pořádku, i když to partnerovi vadí. Nevím co by mělo být špatného na tom, když někdo zahýbá třeba zlému manželovi alkoholikovi, který je žárlivý.

[JK]

To je extremni situace. Alkoholik u me neni partner.... je jedno, jestli na to ma papir od statu nebo ne... Nemluvil jsem ale o globalnim prikazani. Mluvim o tom, ze "zahybani je spatne" (alespon pro vetsinu lidi) se vedelo uz pred jezisem.... ten to jenom zkomolil....

Co se tyce nazoru, ze partner to nemusi vedet, tak s tim zasadne nesouhlasim... Bud to se s partnerem domluvim na volnem vztahu, vztahu jen na sex, nebo na moznostech bokovek, pripadne na tom, ze si budeme zahybat "tajne".... a nebo to proste nedelam. Spousta lidi hleda monogamni vztah. A lhat jim, ze je nas vztah monogamni a pritom soulozit vsude mozne je spatne... na to nikdo nema "pravo"...

[kyknos]

"Zahýbání je špatné" je natolik otázkou vkusu, osobních preferencí a dohody mezi partnery, že se vůbec nemá smysl bavit o tom, zda se to vědělo nebo ví. Zajímalo by mě, jak bys to vysvětloval tam, kde je zcela běžná polygamie (a nebo se třeba manželství uzavírá na dobu určitou), a takových společností, kultur či subkultur vždy bylo dost. Skoro bych řekl, že křesťanství má skutečně významnou zásluhu na prosazování monogamního modelu s věrným a trvalým manželstvím (kromě mormonů, kteří nyní zdobí mou patičku, samozřejmě).

[Pavel Křivánek]

"Nezobecňujte. Zobecňování je obecně špatné"

[Ladicek]

Mám pocit, že smilstvo a nevěra jsou dvě odlišné věci A nesesmilníš, řekl bych, má důvody minimálně hygienické

[kyknos]

Hygienické? V tom případě bych ho nahradil užitečnějším "Pomni, abys klávesnici každého večera desinfikoval."

Má přítulka se pravidelně myje a je rozhodně čistší, než má klávesnice.

[kyknos]

PS: proč bych to měl tajit?

[JK]

No. a ty se s tim sve manzalce/pritelkyni sverujes?

[kyknos]

Ano.

[JK]

No pak souhlas. Ale 99% pritelkyn, manzelek, partnerek NECHCE aby jejich partner soulozil i jinde....

Vsechno je o vzajemne dohode...

[kyknos]

99% možná, neodvažuji se odhadovat. 99% lidí neposlouchá Current 93. Přesto by přikázání "Nebudeš poslouchat Current 93" byla pěkná hovadina.

[JK]

otazka je, zda je neposlouchaji protoze je neznaji a nebo zda je neposlouchaji protoze se jim hnusi....

99% je jen cislo. dosadte si jake chcete. jen jsem strelil...

[kyknos]

To, že se někomu něco hnusí, neznamená, že to má právo zakazovat ostatním. Zvlášť co se týče tak soukromých věcí, jako je partnerství a sexuální život.

[JK]

No samozrejme ze nema... Nemluvim o prikazani. mluvim o moralce. Mluvim o tom, ze tenhle pohled na partnerstvi tu byl i pred krestany.... Netvrdim ze je spatny, nebo dobry... rikam ze to nevymysleli krestani, stejne jako nevymysleli nic z toho, co nam tu nekteri vydavaji za "krestanskou evropskou kulturu"....

Naprosto s vami souhlasim s jedinou podminkou... Partner s tim musi souhlasit. Pokud s tim nesouhlasi je to hnus.

[kyknos]

Ano, souhlasím s tím, že tu ta myšlenka byla. Ale nebyla považována za natolik samozřejmou, jakou ji učinili později křesťané.

S podmínkou souhlasu partnera souhlasím (s výhradou případů, kdy se dotyčný partner chová tak, že si ohledy na svůj souhlas nezaslouží).

[jalinh]

Nepovažuji se sice za křesťana, ale tolik vím, že křesťanství si nenárokuje patent na příkazy nějaká přikázání (viz. výroky JK). Křesťanství pouze vyzývá k návratu k Bohu, které se má mimoděk projevit zachováváním těch přikázání, o kterých se tu bavíte a která byla zřejmě známa už Adamovi. Úspěch křesťanství vidím v tom, že tvoří ze světových náboženství asi největší průnik s tím, k čemu může člověk dojít jaksi přirozenou cestou, když se snaží rozlišit co je dobro a co zlo.

[JK]

Krestanstvi je naopak stejne zrudna ideologie jako komunismus.... Ale to jsou asi vsechna nabozenstvi obecne... Jedine nabozenstvi, ve jmenu ktereho se snad nikdy nezabijelo je Budhizmus... To je opravdu jedine mirumilovne nabozenstvi!!!

[jalinh]

Při posuzování čehokoliv přísně odděluju činy lidí, kteří říkají že se tím řídí a samotné učení. Pokud bych to takhle nedělal, musel bych zavrhnout i demokracii.
PS: kdybych hodně chtěl, napsal bych stanovy sekty "Budhovy děti", jejíž hlavním cílem by bylo mečem a ohněm připravit svět na budoucí horlivé přijetí mírového učení velkého Budhy (jen proto, abych vám dokázal, že zdiskreditovat se dá všechno).

[JK]

Bavime se zde o sektach a nebo o masovem vrazdeni zidu? Trosku vam to pokulhava...

[jalinh]

Asi vám moc nerozumím, argumentoval jste přeci...

Jedine nabozenstvi, ve jmenu ktereho se snad nikdy nezabijelo je Budhizmus...

to je dle mého pro posuzování učení jako takového zcestné, protože zneužít se dá jakákoliv myšlenka. Pokud ta Budhova zneužita ještě nebyla, tak má pouze štěstí a vůbec to nelze brát jako důkaz toho, že pouze toto je jediné mírové náboženství.

[Ladicek]

a vsadte se ze nepokrades tu bylo mnohem drive nez nejaky jezis

To je dost dobře možné, pravděpodobně to vyplývá z toho, že celé desatero přikázání tu bylo dříve než Ježíš, a židovství dříve než křesťanství Fuj, to je ale ošklivý kryptoklerikalismus

[kyknos]

Takže se můžeme vrátit k otázce, co konkrétně čerpám z Ježíše?

[Ladicek]

To samozřejmě můžete.

[JK]

ja vam odpovim. Samozrejme NIC!

[happy barney]

vaša výchova, výchova tých, čo vychovávali vás, atď rekurzívne. Ostatné vplyvy môžeme zanedbať, kresťanstvo prežilo (udusilo ostatné) všade okolo.

[kyknos]

Křesťanská výchova mě nějak minula. Pravda, byl jsem pokřtěn, ale jen proto, že to rodiče považovali za vhodný způsob protestu proti komunistickému režimu.

[happy barney]

to asi ako keď si delfín povie: "vplyv mora ma nejak minul"

[kyknos]

Ok, zeptám se tedy ještě jednou, co konkrétně já čerpám z křesťanství?

[happy barney]

dobrá otázka. Na jej zodpovedanie navrhujem nasledovný algoritmus:

use utf8;
for my $čin (@všetkyčiny) {
  next unless exists $kresťanstvo{$čin};
  next unless &over_kresťnaský_pôvod_výchovy_k_činu ($čin);

  print "$čin čerpám s kresťanstva\n";
}

[kyknos]

Nic mi to nevypsalo :)

[Lu-Tze]

Nikdy prosímtě necestuj zpátky v čase :-P

[kyknos]

jfriedl@K35:~> ddate
Today is Boomtime, the 11st day of Confusion in the YOLD 3173

Co máš za datum ty?

[kyknos]

No jo, a co když by to byl sladkovodní delfín?

Chyba mnoha křesťanů je, že si myslí, že všechno je všude po jejich. Jako by si nějaký delfín myslel, že všichni delfíni musí žít v moři.

[happy barney]

jeden $čin zadarmo: slepé odmietanie iného názoru.

[kyknos]

Právě proto, že mám otevření oči, odmítám dogma o mořských delfínech. I ta ostatní :))

[happy barney]

Otvorené oči? Mne to pripadá ako snaha za každú cenu ukázať opovrhovanie kresťanstvom (kresťanmi, kresťanskou kultúrou; nech už tie slová znamenajú čokoľvek). Njn, jedni si vybrali židov, iný kresťanov, potom moslimov ... vždy tu bude niekto, kým bude treba opovrhovať v pocite vlastnej nadradenosti, vonkajší nepriateľ zodpovedný za vysoké ceny ropy, tajné nitky z vatikánu roztvárajúce prdel súdruha busha až mu klaus spomedzi zubov vykúka.

[kyknos]

Ehm.

To, že se k nějaké kultuře nehlásím, neznamená, že ji opovrhuji. Já opovrhuji těmi, kdo mi svou kulturu neustále vnucují. Takže ještě jednou: má kultura není křesťanská. Pokud se domníváš, že ano, chci konkrétní argument. Ne neustálé opakování bludu dokolečka a napadání oponenta v diskusi.

[podlesh]

Ehm.

To, že se k nějaké kultuře nehlásím, neznamená, že ji opovrhuji. Já opovrhuji těmi, kdo mi svou kulturu neustále vnucují. Takže ještě jednou: má kultura není křesťanská. Pokud se domníváš, že ano, chci konkrétní argument. Ne neustálé opakování bludu dokolečka a napadání oponenta v diskusi.

To je ovšem lež, jelikož jsi své opovržení opakovaně a jasně vyjádřil v mnoha diskusích.

No jo, člověk se snadno nechá unést...

[kyknos]

Nevím zda lžeš ty, nebo máš prostě problém porozumět psanému textu, ale shrnu ti to polopaticky. Veškeré mé výhrady oproti křesťanství/křesťanům lze rozdělit do dvou skupin:

1) věci, kterými skutečně opovrhuji - všechny se beze zbytku týkají násliného vnucování: ničení pohanských chrámů, upalování, inkvizice, cenzura, otravné sekty zvonící u dveří a neustálé vnucování křesťanských hodnot a násilné potlačování konkurenčních myšlenkových směrů. Křesťanů, kteří si svou víru nechávají pro sebe a ty, co o ni stojí, se tato skupina ani v nejmenším netýká.

2) některé křesťanské myšlenky, které mi přijdou úsměvné, podivné nebo mi prostě nejsou sympatické, ale pokud mi je nikdo nevnucuje, prostě je ignoruji, nemám potřebu se jimi vůbec zabývat, natož jimi pohrdat. Sem patří "nastavení druhé tváře", víra v monoteistického boha a nebo třeba některá přikázání.

Pokud mi nikdo nic nevnucuje, nemám důvod jeho myšlenkami opovrhovat. Maximálně nad nimi mohu kroutit hlavu nebo se od srdce zasmát.

[happy barney]

ad 1.:
násilné vnucovanie: to je minulosť, to isté robili napr česi husitskými výpravami
upalovanie, inkvizícia: minulosť, treba akceptovať a poučiť sa. pozostalí obetí by ťa mohli za to opovrhovanie žalovať ...
sekty: ľudská blbosť je nekonečná, pravdepodobnosť, že ju človek stretne čo i len v zrkadle je veľmi blízka 1

ad 2.: každý má právo na názor. človeka robia hlavne jeho činy. môžete mať ľubovoľné skvelé názory, ak za tým nebudú činy, ste opovrhnutiahodný. a opačne, môžete byť zarytý rímskokatolík, a za vaše činy vás bude uznávať polka sveta (viď predchádzajúci pápež).

[kyknos]

Ad1: Minulost to není. ... I husiti jsou, pokud vím, křesťani. ... To s těmi pozůstalými jsem nějak nepochopil, jednu pozůstalou jsme si skoro vzal za ženu a nikdy mi žalobou nevyhrožovala :)

Ad2: Nikomu právo na názor neberu, ale on mi nesmí brát právo s jeho názorem nesouhlasit nebo se mu smát.

[JK]

No jo... Vase podobenstvi ovsem sakra pokulhava.... Ale v kontextu vasi predchozich omylu je mi to naprosto jasne. Vy jste totiz nepochopil tu nejzakladnejsi vec. Clovek neni "dokonaly". Dva "stejni" lide nefunguji stejne, nemysli stejne... Clovek, potazmo zivot je obrovska variace s bourlivym vyvojem. Nikdy jej nesvazete do jedne skatulky. Vzdy bude rozmanity... A jazyk je jen nastrojem, ktery si vytvari k obrazu svemu....
Na druhou stranu pocitace jsou jen stroje. dva stejne pocitace funguji uplne stejne, "mysli" (pracuji) uplne stejne a v realnem case se nijak zvlast nevyviji... svet pocitacu je svet stroju. Pocitace nemaji dusi. Jen presne delaji, co se jim zada....
Uz vam to tady bylo receno tisickrat... Vychazite z predpokladu, ze lide jsou stroje a proto na se na ne snazite napasovat urcitou unifikaci. Ale to je vas velky omyl.... Jak jste sam ukazal na tomto prikladu... Takze:
Esperanto pro stroje?? URCITE!!! pro lidi ovsem nemozne!!!!

[Ladicek]

Nedávno jsem četl výbornou knížku z prostředí nacistické pornografie (Konečná fáze), a v téhle souvislosti se mi vybavuje jedna myšlenka, okolo které se točí podstatná část příběhu: lidé jsou stroje na sex! Pravdaže pro esperanto nevyznívá nijak příznivě, ale to pro ostatní jazyky taky moc ne

[JK]

No. To zni trosku divne... Primarnim cilem nacku bylo plozeni arijskych deti, ne sex samotny... takze bych tam ocekaval spise vetu: "lide jsou stroje na deti"......

Takhle to zni jako kdyby misto "stroje na zmrzlinu" nekdo pouzil vyraz stroj na zmrazovani..... A to uz je uplne neco jineho nez zmrzlina

[jalinh]

Podobenství jsou založená na tom, že pokulhávají a vystihují jen určité podobnosti. Lidi také nemají žábry a přesto byli přirovnáni v podobenství k rybám.
Nevycházím z předpokladu, že lidé jsou stroje, nechci na lidi pasovat žádnou unifikaci, když už, tak na nástroj jejich komunikace. Vycházím z předpokladu, že požadavky pro mezinárodní jazyk jsou jiné, než pro národní jazyk. Mám pocit, že jsem toto řekl také už snad 1000x, ale nevadí, připomenu vám to trpělivě po 1001. :P :).

[JK]

Co je to "narodni jazyk" a co "mezinarodni jazyk"??? Myslite jako Mezinarodni jazyk = jazyk kterym nikdo nemluvi ale vsichni se jej nauci aby spolu mohli mluvit...???? A to vam netrha usi???

Jeden velky filozof kdysi rekl: Kolik jazyku umis, tolikrat jsi clovekem.... Ocividne nechcete byt cloveke vicekrat nez jednou...

[Lu-Tze]

Řekl bych, žes toho velkého filosofa vůbec ale vůbec nepochopil

[JK]

Je pan "dulezity jako brzda u pohrebaku se konecne dostavil... bude legrace.. nejsi ty krestan?

[Lu-Tze]

Jaký to má vliv na to, že mám pravdu?

Grandpa: My Homer is not a communist. He may be a liar, a pig, an idiot, a communist, but he is not a porn star!

[jalinh]

Konečně jste to snad pochopil, jen nějak nechápu, proč by mi to mělo trhat uši :)

ps: ten váš citát nevyzdvihuje umění jazyků pro to samotné umění, ale proto, aby se člověk domluvil a lépe tak i pochopil co největší počet jazykově odlišných národů, což by právě to, co mě dle vás mělo "trhat za uši" řešilo. Beru to tedy jako argument pro podporu svého stanoviska a slušně za něj děkuji :D

[kyknos]

Myslím, že to není jen o schopnosti se domluvit. Existuje spousta jazyků, které je z důvodů komunikace téměř bezpředmětné se učit. Třeba taková lužičtina. Téměř každý, kdo dnes umí lužicky, umí i německy. Přesto je ale z mnoha důvodů lepší umět oba jazyky než jen německy.

[jalinh]

Pokud se tam se všemi domluvím německy, tak nevím, proč bych se měl ten jazyk učit? Možná kdybych se tam odstěhoval, chtěl bych mezi ně hodně zapadnout a ten jazyk by byl podmínkou, ale jinak?
Jazyk je dle mého pouze kod, do kterého převádíme své myšlenky pro druhé. Důležité je, aby nebyl pro tento účel omezující, což není žádný dnes běžně užívaný jazyk, ve kterém si můžete číst světovou literaturu.

[happy barney]

hmm, hrušky a jablká. Java je programovací jazyk. Windows je napodobenina operačného systém.

btw, predstavme si javovský program pracujúci s /dev, popr. s /proc a požiadavkou na run everywhere. Pekná predstava zmenená na nočnú moru nezmyselnou požiadavkou.

[Ladicek]

Nebo který načítá fonty z C:\Windows\Fonts Aj lajk it laud!

[Michal Vyskočil]

Aha, takže program načítající soubory z /home/login/directory1/ napsaný v Javě musí být run everywhere, tudíž fungovat i na vedlejším PC, kde takový adresář vůbec není?

[jalinh]

to je jen otázka slušně napsané aplikace, nemění to nic na tom, že JAVA je vhodný jazyk pro multiplatformní aplikace.

[happy barney]

odpoveď obom: slušne napísaná aplikácia sa s neexistujúcim adresárom vyrovná. Multiplatformný jazyk (ešte k tomu s vlastnou virtual-machine) by imho mal obsahovať abstrakciu minimálne na prácu s "devices". A nie si pomáhať multiplatformnejším C/C++ a JNI.

Vhodnosť javy: podľa mňa je to dobrý jazyk na učenie základov objektového myslenia a UML. Druhý krok už by mal byť v jazyku inom.

[Kyosuke]

Po velké diskuzi mezi zastánci Angličtiny a Esperanta mě také napadla analogie...

...a i tahle analogie, z pera (klávesnice?) člověka, co zjevně neumí česky, také přispěla k tomu, že tenhle jazyk ze studia asi opravdu vynechám. A s tím blokováním to je dobrý nápad.

[Ladicek]

Javu nebo esperanto?

[Kyosuke]

Nějak nemusím oboje. Ale ať si každý používá, co chce.

[jalinh]

"Kdo chce psa bíti, hůl si vždycky najde" - ale je pravda, že to jestli vy na esp zanevřete, nebo ne, moje záda nijak nepostihuje - je to jen a jen vaše škoda. Netušil jsem, že zrovna vy zareagujete až takto nesnášenlivě, zdál jste se mi jako člověk s větším nadhledem :(

[Kyosuke]

Chvílemi uvažuju, jestli to není tím, že mám nadhled, který Ti chybí, a proto nevidíš, co všechno Ti vlastně stojí v cestě. A nějak mi nepřijde, že by mi esperanto mohlo dát víc. Komunikační prostředek? Hmm, živím se angličtinou celé roky. U pár dalších jazyků to do několika let připadá taky v úvahu. Lepší pochopení jazyků jako takových? Od toho mám Erhartovy knihy, knihy, na kterých se podílel a knihy, na které odkazuje v bibliografii. Jinak řečeno, někdo jiný by možná o něco přišel, ale já nemám moc důvodů se domnívat, že se o něco důležitého připravují - jak v případě esperanta, tak v případě Javy.

[jalinh]

Dobrá - tobě možná ne. Jsi vzdělaný, jazyky ti jdou dobře... Někdy se ale člověk rozhodne podporovat myšlenku ne proto, aby to jemu něco velkého přineslo, ale prostě proto, že je ta myšlenka dobrá. Svět s jednoduše osvojitelným společným jazykem i pro méně nadané, neprosazující kulturu jednoho na úkor jiných, je lepší a spravedlivější, než ten svět současný. Svět, kde si každý třeba i nově vzniklý systém jednoduše osvojí velkou sbírku JAVA-apl, je také lepší, než svět, kde co si pro něj obtížně nenaprogramuješ a nenaportuješ, to tam nemáš...

[Bluebear]

Svět s jednoduše osvojitelným společným jazykem i pro méně nadané, neprosazující kulturu jednoho na úkor jiných

Ale je třeba se velmi pečlivě ujistit, že prosazováním prvního (jednotného jazyka) nepopřeš druhé (jiné kultury).

Já jsem také příznivcem myšlenky jednotného jazyka, i když bych byl nejraději, kdyby to byla angličtina (IMHO je to nesmírně pružný jazyk s výbornými vyjadřovacími schopnostmi). Potíž je v tom, že si nejsem úplně jist, jestli jde vymyslet jazyk, který by dokázal vyjádřit myšlenky všech lidí ze všech národů - dejme tomu, že v Evropě by to šlo, protože tam jsou všechny jazyky stejně původem z jedné rodiny, ale co třeba taková čínština, která je postavena na poněkud jiném základě a její uživatelé asi myslí malinko jiným způsobem?

[jalinh]

Angličtinu se učím už mnoho let, esperanto pár měsíců, přesto už nyní bych měl při dopisování daleko menší strach z nedorozumění v esperantu, než v té angličtině. Při hodině angličtiny čas od času slyším - ano, gramaticky to máte správně, ale angličan by to takhle nikdy neřekl. Je tam předložka "at", nebo "in", jakej čas bude nejvhodnější, následuje zatím "to" nebo gerundium, jak tohle myslel, není to zase nějaký idiom vycházející ze Shakespeara ... a co teprve, když to má člověk poslouchat a tvořit v reálném čase!
Esperantisté pořádají každoročně celosvětové sjezdy, kterých se účastní nevím jistě jestli v jaké míře Číňané, ale Japonci určitě. Kdyby pomocí esperanta nebyli schopni vyjadřovat způsob svého myšlení, nemělo by esperanto v Japonsku takový úspěch, jaký by mu ČR mohla závidět.

[Kyosuke]

Je tam předložka "at", nebo "in", jakej čas bude nejvhodnější, následuje zatím "to" nebo gerundium, jak tohle myslel, není to zase nějaký idiom vycházející ze Shakespeara

Hmm, a důvod je velmi jednoduchý. Vyjadřovací prostředky jazyků se nepřekrývají. Třeba ty předložky: Každý jazyk má vlastní valenci předložek. Pro některý je předlože "ve" ve spojení "ve škole" totéž co "v" ve spojení "v krabici", v jiném ne a třetí to rozlišuje podle toho, jestli se hovoří o instituci nebo o budově.

Je nějaký důvod myslet si, že předložky v esperantu nějak zázračně překlenou tyhle rozdíly pro všechny jazyky najednou? Když mám mnoho bodů, které jsou od sebe vzdálené a tvoří jakýsi obláček, existuje snad bod, který je ke všem nějak zázračně blízko? Pokud ten jazyk v tomhle ohledu nebude blízký mému mateřskému, budou tam zcela zákonitě rozdíly, které budu muset dlouhou dobu (nebo možná i trvale, pokud nebudu moci ten jazyk používat opravdu na všechno) vědomě překonávat - a pokud ne já, tak někdo jiný, jehož mateřský jazyk bude mít používání předložek odlišnější.

A totéž se týká frází (a ty v živém jazyku po čase prostě vznikají, ne že ne), slovesných vazeb, ba slov samotných - jaký je v esperantru rozdíl mezi "cidro" a "suko"? Je stejný, jako mezi anglickým "cider" a "juice"? Asi ano. Ale ouha, český "mošt" není alkoholický nápoj, u nás rozlišujeme mezi jablečným moštem a jablečným vínem že? Ba ne, lexikologie se prostě nedá ošidit. Na dlouhou trať se spousta výhod plynoucích ze zjednodušení ztratí, protože některé věci z principu zjednodušit nejde.

[jalinh]

Nechci vzbuzovat klamné naděje, že v esp je za všech okolností vše logické a odvoditelné. Také zde nacházím výjimky, nebo slovní spojení, která bych jako Čech řekl jinak. Nelze to ale srovnat s žádným národním jazykem, který jsem měl tu čest poznat (čeština, ruština, angl, němčina). Spoustu věcí jde zjednodušit takovým způsobem, že se to stane snadno naučitelné pro všechny. Těším se například, až zde budu vysvětlovat zvratná slovesa. Těm předložkám jsem v esp věnoval nepřiměřeně menší úsilí než v angl a jistý jsem si daleko víc. Když vezmu do úvahy, že čeština nebyla zrovna jazykem, kterým by se esp nějak zvlášť inspirovalo, tak to není špatný výsledek.
Příklad, který jste uvedl ("cidro" a "suko") jsou jen slovníkové výrazy, kterým porozumí dobře i číňan, pokud bude mít dobrý esp-čín slovník. Horší je, když musím místo "cidro" ve slovníku uvádět celou větu a jako překlad podat vysvětlení, kde se to používá - v angl. běžná situace, v esp jsem se ještě nesetkal.

[...]

> Těším se například, až zde budu vysvětlovat zvratná slovesa.

v en staci pridat k zajmenu koncovku self. to je tak jednoduchy ze nema smysl se to pokouset jeste zjednodusit (a vymyslet novy nekompatibilni jazyk...)

  he cut himself
  she dug herself out

a obcas je mozny vynechat reflexivni zajmeno uplne:

  he shaved (himself)
  she washed (herself)

proste english rulezzz !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[jalinh]

OK - u těch zvratných sloves mě šlo spíš o srovnání s němčinou, u těch předložek a idiomů vás to "rulezzz" už přejde :P

[Bluebear]

Bohužel neznám esperanto, takže nevím, jestli má vlastní idiomy nebo ne, ale pokud je nemá, tak jen zatím. Jakmile se začne víc používat, jsem si (stejně jako Kyosuke) jistý, že v něm idiomy vzniknou.

[jalinh]

Co to znamená "víc používat"? Jestli to myslíte ve smyslu - že ho začne používat více lidí, tak vlastně tvrdíte, že jazyky malých národů neoplývají idiomy, to ovšem není pravda. Idiomy lze nalézt v každém národním jazyce. Pokud to myslíte ve smyslu - že ho ti lidé začnou více používat - pak také nemáte pravdu, protože esp bylo po víc jak 100 let používáno esperantisty tak často, jak jen nemateřský jazyk může být používán (viz.aktivity esperantistů - překlady, přednášky, sjezdy, tvorba původní literatury, hudby, poezie...) a přesto idiomy nemá.
Nemyslím si, že idiomy vznikají jako nutný vedlejší produkt používanosti jazyka. Idiomatika je dle mého svázána s tradicemi a kulturou daného národa. U jazyka, který není svázán s konkrétním národem a nemá rodilé mluvčí toto nevznikne.

[David Jaša]

Idiomy vznikají v jakékoliv uzavřené společnosti. U esperanta se podle mě nevyskytují, protože se jakékoliv společenství esperantistů rozešlo dříve, než se stačil některý z idiomů ustálit.

[jalinh]

U esperanta se podle mě nevyskytují, protože se jakékoliv společenství esperantistů rozešlo dříve, než se stačil některý z idiomů ustálit.

Tak toto tvrzení je k pousmání . Mohl byste ho nějak dokázat? Asi těžko - esperantisté se pravidelně schází ve svých klubech, které už mají i poměrně dlouhou a pohnutou historii, sjíždějí se na svá pravidelná mezinárodní shromáždění a navzájem se upevňují ve svém krásném hobby. Nedávno mi jeden (z Budapešti - už je v důchodu) psal...

Kiam mi audis, ke en maljuna aĝo oni jam ne ricevas novajn amikojn, mi nur ridetas sciante la malan verecon, ja per la reto kaj E-o...

přeložím:

Když jsem slyšel, že ve starém věku se špatně získávají noví přátelé, musím se jen usmívat, znaje opačnou pravdu, je ale pravda, že přes internet a esperanto.

[Lu-Tze]

Překvapuje mě, kolik lidí tenhle blog hodnotí negativně. Zázračnej neni, to ne, ale když to srovnáme s blogem "jaké nejlepší připojení k netu najdu v Prasečnicích" tak se snad na to dobré nedá nekliknout

[jalinh]

Díky za podporu :)
ps: Zdálo se mi zajímavé, jak jsou si dvě věci rámcově podobné a naivně jsem si myslel, že to ocení i protijavisté a protiesperantisté, zmýlil jsem se, ale chybami se ale člověk učí...

[xxx]

Pokud by si přesvědčivě podpořil tvá tvrzení ohledně Esperanta a vyvrátil argumenty vznesené v předchozích diskuzích, pak by jsi tento zbytečný příspěvek nemusel vůbec psát. Nikoho z odpůrců bych řekl ním nepřesvědčíš, akorát si získáš další. Zkrátka bylo by lepší "dokázat" již existující tvrzení o správnosti Esperanta, než nás zasypávat dalšími.

[jalinh]

Pokud by si přesvědčivě podpořil tvá tvrzení ohledně Esperanta...

Zajímavé, mě přišlo, že spíš druhá strana zaostávala v té přesvědčivé podpoře svého stanoviska.

[xxx]

Dobre, takze "presvedcive vyvratil tvrzeni druhe strany"

[jalinh]

Nevím o žádném tvrzení, na které by v té diskuzi nebylo přesvědčivě (alespoň mně to tak přišlo) odpovězeno, naopak některá naše tvrzení zůstala nezpochybněna, protože na ně prostě nelze nic říci... Nejsem neomylný, možná jsem něco přehlédl, pokud máte něco konkrétně na mysli - připomeňte.

[Kyosuke]

A ještě bokem...

spouštět si operační systémy v operačních systémech je dobré na různé testování, ale používat to pro nedostupnost SW v tom kterém OS mi nepřijde jako ideální

Nejsem si jistý, že existuje nějaká konkrétní hranice, co ještě je a co není vhodné. Když potřebuji řešit nějakou funkci, mám si ji napsat sám? Smím použít knihovnu v jazyku, ve kterém píšu? Smím používat knihovnu v Cčku? (Nejspíš nebudu složitější systém psát v Cčku, takže tady jde o praní se s ABI, buď psaním wrapperů nebo pomocí FFI) Smím si spustit jiný proces a komunikovat s ním přes sockety/sdílenou paměť/rouru? Můžu, pokud je to zapotřebí, ten proces spustit v jiném OS? Hm. Nějak mi přijde, že dokud vybrané řešení zabere nejméně investovaného času a funguje uspokojivě, je to ospravedlnitelné. Celé tohle rozhodování je leckdy značně fuzzy. To, co naznačuješ, mi přijde jako příbuzný problém k syndromu NIH.

[jalinh]

Já v té větě neříkám, že to "není vhodné", já jen tvrdím, že to není ideální. Pokud mám možnost používat pro nějaký účel multiplatformní JAVA-aplikaci a nebo to řešit přes vmware/win, tak si rozhodně zvolím tu první variantu. Pokud jiná možnost není, tak je samozřejmě "vhodné" použít zrovna to vmware.
Nechci tím tedy říci, že vmware je k ničemu, jen jeho smysl pro import aplikací do dalších systémů vidím jako dočasný.

[trocha pravdy]

Ta analogie mi nejde do hlavy. Podle Vas je Java stejne jednoducha jako esperanto? Proc ne treba perl, python nebo tcl?? Cela tato analogie je, prominte mi to, je postavena na hlavu...

[jalinh]

Předně bych chtěl říci, že oceňuji, jak umíte slušně nesouhlasit - ne každý je tohoto schopen. A nyní k té analogii...
Když si to přečtete pozorně, zjistíte, že nikde v té analogii nesrovnávám vámi citovanou "jednoduchost" Javy a esp, ta je probírána až v diskuzi. V samotném článku srovnávám Javu a esperanto, jako dva prostředky stvořené k tomu, aby spojovaly to, co je dosud rozdělené (esperanto různé jazykové skupiny lidí, java různé platformy počítačů). Java programy jsou napsané pro umělou virtuální platformu (JVM), kterou ty reálné platformy imitují - pak stačí psát programy pro tuto virtuální platformu a všechny reálné platformy, které ji imitují z tohoto bohatství mohou čerpat. Je to velmi podobné, jako když vytvoříme virtuální národ (esperantistů), jehož příslušníkem se stane každý člověk, který se (kromě svého vlastního mateřského jazyka) naučí esperanto. Pak veškerá tvorba v esperantu bude přístupná stejnou měrou všem - a bude možné tvořit nadnárodní kulturu, která bude také stejnou měrou patřit všem.
Perl nebo Python jsou skriptovací interpretované jazyky a proto jsou svým prostředím také odstíněny od fyzické platformy na které běží. Určitě by šly jednoduché skripty přenést bez jakékoliv změny, ale zkuste napsat v Perlu aplikaci s grafickým prostředím a přístupem na disk, která vám poběží stejně pod win/mac/bsd. Nejsem žádný programátor - jen si rád hraju s Javou a občas něco zbastlím v nějakém skriptovacím jazyce, ale tolik vím, že v oblasti robustních multiplatformních aplikací nemá Java v žádném skriptovacím jazyce konkurenci.