Implementační manuál mýtných bran (diskuse)

[bigBRAMBOR]

Moje krabička vyloví dvě čísla, pošle je mýtobráně a škrtne si je. Co kdyz system at uz chybou nebo zamerne posle neexistujici kredit? Krabicka si ho jakoby skrtne, brana si nema co skrtnout a čumí jako tele. Ja si jedu vesele dal. Zastavi me policat, ale nema moznost zjistit zda moje krabicka funguje, nebo nefunguje, protoze nevi jaky kod v systemu zaslala jaka krabicka, aby nahodou nekdo nevedel kde jsem byl.

[asdf]

a co takhle zrušit jak mýtný, tak fýzly (slovo fýzly je schválně a správně)?

[Jendа]

No, zajímavý poznatek. To je asi stejný problém, jako když ve stávajícím systému pošlu mýtobráně falešné (nebo žádné, i takoví se najdou - stačí obalit krabičku alobalem, ale pššt ) ID. Momentálně se to na většině mýtobran neřeší (můžeme-li věřit testům, které podnikali v Na vlastní oči) a na těch zbylých se kamery snaží zachytit příslušnou SPZ a nabonzovat ji (což se jim nedaří, když jedeš před/za náklaďákem či autobusem). (na většině mýtobran se to neřeší, protože kamery jsou jenom na menšině - asi na ně v těch 22 miliardách, co to stálo, nezbyly peníze)

Jak to vyřešit? Asi jenom tak, že hned za bránou budou náhodné policejní kontroly a budou v případě problému stopovat „přímo při činu“.

[VSi]

Zajímavý nápad.

U systému v ČR se ale ona možnost identifikace jedné krabičky (tj. vozidla) mezi branami využívá i jinak, než ke sledování (ke kterému se asi oficiálně (!) nevyužívá ).

Mýtné se platí jinak u různých nákladních aut, závisí to snad na počtu náprav / délce. Aby se nepodvádělo, a nemusela všude stát pořád policie, tak jsou na některých (!) bránách kamery, které s pomocí nějakého SW dokáží zjistit o jaké auto se jedná. Pokud je vyhodnoceno projetí auta bez krabičky, když by ji přitom mělo mít, je zaznamenána SPZ, čímž se ulehčí práce policii (jinak by asi museli kontrolovat všechna auta).

Aby se ušetřilo, tak ty kamery nejsou zdaleka na všech branách. Pokud bychom eliminovali možnost sledovat konkrétní vozidlo, mohlo by se podvádět třeba tak, že na branách bez kamer by se krabička úplně vypnula / zabalila do alobalu ... Teď to nejde (snad, nezkoušel jsem to ), protože lze záznam statisticky vyhodnocovat, a pokud se vozidlo ohlásí na 1. a 3. bráně, ale na 2. ne, a je to úsek kde to není fyzicky možné (kvůli rozmístění sjezdů), jde jasně o podvod (nebo poruchu samozřejmě).

[Jendа]

eď to nejde (snad, nezkoušel jsem to ), protože lze záznam statisticky vyhodnocovat, a pokud se vozidlo ohlásí na 1. a 3. bráně, ale na 2. ne, a je to úsek kde to není fyzicky možné (kvůli rozmístění sjezdů), jde jasně o podvod (nebo poruchu samozřejmě).

Reportérům z Na vlastní oči se podařilo (můžeme-li Nově věřit) jezdit bez placení a bez odhalení a jinak vzhledem k tomu, že brány jsou vždy před/za sjezdem, tak objet to vždy musí jít.

Pak je ještě možnost statisticky vyhodnocovat, kolik nájezdů průměrně vynechá jedno vozidlo, a kdo bude vybočovat z průměru, tak toho pořádně zprudíme. Ale to už jsme zase u toho Bratra…

[gtz]

Nové krabičky co měly být místo dálničních známek jsou pozastaveny, ale můžeme se dočkat co nejdříve výběru mýtného za km. Kdo-ví co bude dříve zda krabičky nebo mýtné za km i pro osobáky. Hovoří se o cca 1.08 - 1.12 Kč,- za 1 km dálnice.

[Jendа]

Mně se zdá, že to bohužel spěje k GPS, pokud možno s on-line GPRS přenosem a automatickým účtováním pokut.

[gtz]

Jak jsem to sledoval tak nynější vláda dala krabičky k ledu, ale odborníci jim radí, aby zahájila co nejdříve výběr mýta dle ujetých km (je krize a musí se šetřit a stát potřebuje prachy). Přitom KAPSCH je na to připraven ta jejich krabička i toto umí. Jak jsem někde četl zatím byly nějaké dohady jak by se toto mělo účtovat zda bude krabička mít určitý počet kreditů (na nějakém jejich místě by se stav dal zjistit), popř. zda krabička bude spojena s účtem banky a poplatky se budou automaticky odečítat. V ostatních zemích - třeba Itálie lze zcela jednoduchým způsobem zjistit počet kreditů a ostatní věci (kolik jsem ujel apod.) - oni to řeší přístupem přes web.

[Jendа]

oni to řeší přístupem přes web

Podle zkušeností s jedním českým webovým projektem bude na zobrazení těch čísel potřeba speciální software, protože běžný webový prohlížeč to neumí. (toto si prosím zaznamenejte jako předpověď, ještě bychom mohli uzavřít sázky, jak ten SW bude velký - já tipuji alespoň 20 MB)

[gtz]

Oni to řeší tak, že krabičku připojíš pouze virtuálně. Tam je Komunikace typu krabička-Brána-jejich server. A tak krabička funguje jen v blízkosti brány, jinak je offline. Ty údaje co jsou v ní jsou synchronizovány s servery (průjezd bránou max. 40 km/hod).

Měl jsem tu krabičku v ruce a kamarád co ji měl mi ukazoval komunikaci - přes web se jen zadalo nějaké číslo a během chvíle měl veškerou statistiku a platby před sebou. Žádný spec. SW normální FF.

[Jendа]

No to já vím, že na to není potřeba žádný speciální SW. Ale v Česku určitě potřeba bude.

[gtz]

Nestraš, doufám, že to bude jako všude, tedy offline krabička ,která bude komunikovat jen s branami.

[Michal Kubeček]

Žádný spec. SW normální FF.

Na webu provozovaném státní správou? To spíš pouze MSIE a ještě pouze s konkrétní verzí Javy. Ale pokrok nezastavíte, takže dneska už by to třeba mohlo vyžadovat i Silverlight.

[pc2005]

i Silverlight

OMG to bych si musel kvůli státu koupit novej procesor (co podporuje SSE) a ani bych tam nemohl lízt třeba s ARMem.

[Grunt]

Já mám podporu jak SSE, tak SSE2 a MMX a stejně si moc bez oficiálního operačního systému nezalezu (opravdu o ARMu radši ani nemluvě).

[gtz]

nepsal jsem o CZ , popisoval jsem způsob komunikace a přístup pro Punto-Blue resp. Telepass.

[FAtbluNT]

...ještě bychom mohli uzavřít sázky, jak ten SW bude velký - já tipuji alespoň 20 MB)

no to je preci jasne, za kazdou utracenou miliardu jeden megabajt =)

[Jendа]

Jako jeden bit za 125 Kč? OMG.

[Michal Kubeček]

Když se zaváděl systém mýtných bran a zdůrazňovalo se, že je jen pro náklaďáky, předpovídal jsem, že je otázka jednoho až dvou volebních období, než se začne pracovat na rozšíření na osobní auta a že cena rozhodně pod korunu za kilometr nepůjde. Rozšíření už se pár let otevřeně připravuje a o ceně se zatím důsledně mlčí (nesmíme voliče vyplašit), ale vaše informace naznačuje, že ani v této části jsem se bohužel nemýlil.

Není mi ale jasné, jak by mohla fungovat platba za kilometr bez (nějakých) krabiček. Tedy kromě varianty, že by se v nestranném a transparentním výběrovém řízení vybral Kapsch, aby postavil výběrčí místa, jako mají třeba v Řecku.

[Jendа]

výběrčí místa

To českou dopravu určitě velmi zrychlí.

[gtz]

spekulovalo se o tom jaká částka by to měla být, co vím tak se jednalo o cca 0.82 -0.90 v nočních hodinách a mimo špičku a ve špičce cca 1.08 - 1.20. Vše jsou jen informace co mám od jednoho známého a prozatím není nic oficiálního.

Jak jsem psal o něco výše, krabička KAPSCH ta nová (která měla nahradit známky) toto odečítání umí po nějaké malé úpravě firmwaru (to bylo dokonce i v TV když tam byla nějaká reportáž o našich dálnicích).

Není mi ale jasné, jak by mohla fungovat platba za kilometr bez (nějakých) krabiček. Tedy kromě varianty, že by se v nestranném a transparentním výběrovém řízení vybral Kapsch, aby postavil výběrčí místa, jako mají třeba v Řecku.

O místech s nějakou závorou jak je to v Itálii,Chorvatsku,Slovinsku se neuvažuje, náklady na zřízení jsou větší než přechod na ty nové krabičky (hlavně drahý a táhnoucí by byl výkup pozemků a veškerá infrastruktura).

[Michal Kubeček]

náklady na zřízení jsou větší než přechod na ty nové krabičky (hlavně drahý a táhnoucí by byl výkup pozemků a veškerá infrastruktura)

Z pohledu ministerského úředníka to zní spíš jako výhody…

[=^..^= AmigaPower®]

Hmmm, a jak to vojebat, aby mi to ty kredity neodečítalo?

[Michal Fecko]

do /etc/fstab daj read only ... ci co ?

[otasomil]

Nepouzivat dirave, pomale dalnice a jezdit si jak baron po okreskach.

[gtz]

když tam jezdí TIR doprava jako u nás, pak to není žádný med. Přes nás vede cesta směr Třebíč a na druhou stranu zase na Znojmo. Spousta TIR tudy jezdí, aby nemusely po dálnicích. Jel jsem onehdy na Ivančice a potkal jsem během 5min nějakých 8 kamionů vesměs z Rumunska,Bulharska,Turecka.

Pak jedeš 40 - 60 a nadáváš jako špaček.

[Jendа]

To je divné, člověk by řekl, že vyšší spotřeba nafty po okreskách + delší doba způsobí preferenci dálnice i s mýtným.

[gtz]

No on místo ,aby jel po D1 nějakých 70km tak to střihne přes nás dolů a neplatí zcela nic. Spotřeba při menší ustálené rychlosti je nižší než jízda po dálnicích. Když k tomu vezmu čekání na průjezdu Brnem/Prahou/Ostravou apod. tak proto spousta jich volí cesty I. a II. tříd.

[=^..^= AmigaPower®]

Pak jedeš 40 - 60 a nadáváš jako špaček.

Já? Nikdy!!!

[pc2005]

Proč vlastně ty krabičky nepoužívaj normální mobilní síť? Na dálnicích bývá pokrytí speciálníma dálničníma vysílačema a upravit mobil, aby reagoval jen na některé vysílače taky není problém. Jak by se auto blížilo novýmu vysílači, tak by rostl přijímaný výkon a krabička by se přepla, na což by mohl firmware reagovat posláním SMS. Kdyby někdo chtěl způsobit výpadek a krabičku zaalobaloval, tak po odalobalovaní se GSM zařízení opět přihlásí do sítě. Takže nad určitý statistický počet výpadků by šlo zjistit i tohle.

Zároveň by bylo trapně jednoduchý implementovat platbu normálním mobilem přes SMS, takže sváteční řidiči by nemuseli kupovat speciální krabičky.

Jedinej problém by mohl být v přidělení frekvencí. Ale vzhledem k tomu, že ČR měli třeba takovou kuriozitu jako síť na 450MHz, tak by se určitě něco našlo.

[VSi]

Protože se musí nějak poznat, jestli jedeš po dálnici, nebo po obyčejné silnici, která vede těsně vedle? Toho se dá dosáhnou buď pomocí těch bran, které jsou u nás, nebo pomocí GPS. A pokud vím, tak ten GPS mýtný systém nejčastěji pro komunikaci používá právě GSM/GPRS. Cena takové krabičky by byla dost vysoká, určitě vyšší než u současného systému, kdy komunikace probíhá jen s tou bránou. I u nás se o tom diskutovalo, jestli raději rovnou nezávest systém na bázi GPS, a nakonec se rozhodlo, že takhle to bude výhodnější. Nakolik to rozhodnutí bylo správné a nikým zaujatým neobvlivněné, to je věc druhá.

A stavět síť na bázi GSM jen kvůli tomuhle, to se vůbec nemůže vyplatit. GSM je dosti složitá technologie (oproti těm branám), a ještě tam dělat nějaké specifické úpravy, to by asi bylo moc drahé... Nikde na světě asi nic takového není, spíš se používá ta GPS + komunikace přes existující GPRS (nebo obdobné) sítě.

[pc2005]

Jo to je pravda to mě nenapadlo. Jak řeší tohle současné rámy? Nešlo by snížit výkon vysílače? Jinak obecná síť to být nemusí, stačilo by namontovat třeba do svodidel nějakej malej směrovej vysílač dosahující třeba 400 metrů. Ani by to nemuselo mít vlastní infrastrukturu ale jen čas od času poslat pár paketů přes normální mobilní síť.

Teď mě napadlo slabší řešení: Prostě by se počítala doba průjezdu a třeba pod 100km/h by to nepočítalo (tím se eliminují pomalé vedlejší silnice). Přičemž kdo by jel na dálnici pomalu, tak by neplatil aspoň by byl tlak na vyřešení ucpaných silnic a úseků s dírama. Zbylé kolize by se vyřešily posloupností zpráv. Vedlejších silnic co by se táhly hodně dlouho bez dočasných omezení rychlosti už tolik není. Ale jak jsem psal, tak tohle řešení je slabé .

GSM přijímač komunikující jen s vybranými vysílači se dá upravit z mobilu. Takové N5110 maj nižší cenu, než cenu odvozu . Vysílače budou horší, ale nikdo nechce, aby to pokrývalo celý město.

[Michal Kubeček]

Přičemž kdo by jel na dálnici pomalu, tak by neplatil aspoň by byl tlak na vyřešení ucpaných silnic a úseků s dírama.

To by ty brány musely být neviditelné a nesměla by se rozkecat jejich poloha (což je v ČR možná ještě hůř realizovatelné než ta neviditelnost), protože jinak by každý jen zpomalil před bránou, nejlépe dupnutím na brzdu bez ohledu na to, kdo je za ním.

[pc2005]

NN měřil by se čas přeregistrace mezi bránou A a bránou B + existující průjezdy bránami C a D.

[Jendа]

Cena takové krabičky by byla dost vysoká, určitě vyšší než u současného systému, kdy komunikace probíhá jen s tou bránou.

Zase se u takového systému ušetří na bránách, takže pokud chceme pokrýt i silnice I./II. třídy, bude to zase o dost levnější.

[gtz]

a co sledování aut? proč dávat někomu do ruky takové to informace.

[pc2005]

SIMek můžeš mít víc a občas je prostřídat. Sice nemám mobil, ale prej si můžeš koupit i plně anonymní předplacený kredit.

[Jendа]

V některých zemích (včetně ČR) a zatím…

[gtz]

No operátoři se brání tlaku z vnitra, aby byly předplacenky zrušeny nebo byly přiřazeny nějakému jménu. Myslím, že nás to stejně čeká. Opět se zaštítí něčím a bude vymalováno.....

[=^..^= AmigaPower®]

no problemo "dobrý den pane bezdomovec, když mi koupíte simku, dám vám kilo"

[Václav "Darm" Novák]

Nebo si na nějaké veřejné akci nabrat simky do zásoby (třeba na festivalech často v rámci reklamy rozdávají přednabité karty na cca 50,-)

[kotyz]

ja si ji koupil na poste (kde me znaji) za 200,- ale ty samy maji i v kdejakym tescu (kde me neznaji). a jediny na co se te zeptaji je, jestli se ti libi to tel. cislo co je zrovna na ty co drzi v ruce nebo jestli nechces jinou

[gtz]

Vnitro chce, aby byly všechny předplacenky přiřazeny jménu. Cosi jsem zaslechl, prý aby operátor blokoval ty co jsou bez jména. Nevím zda něco takového je vůbec možné po technické stránce :)

[Václav "Darm" Novák]

Pak jsou tu někteří satelitní operátoři - například ti z Arábie jsou prý velmi diskrétní co se zákazníků týče a ceny také nejsou nejhorší. Ale přesně to nevím.

[Jendа]

Není třeba satelit, stačí Tramtárijský VoIP. Tam jsou ceny ještě nižší.

[VSi]

Předplacené anonymní karty nabízí Iridium (provozuje US armáda, 100 % pokrytí Země) i Thuraya (provozovatel v UAE, pokrytí Evropa, Asie, Austrálie). Cena volání do pozemních pevných sítí je kolem 30 Kč za minutu. Jde to normálně koupit v ČR. Minimálně na Iridium lze posílat sms přes web zdarma, ale aby SIM vydržela aktivní musí se platit celkem hodně. Pak je tu ještě Inmarsat, kde je pokrytí horší, možná o něco nižší ceny, ale pro registraci je vyžadována platební karta.

Na anonymní volání bez potřeby mobility je asi fakt lepší zahraniční VoIP (mimo Evropu, kde tahle "protiteroristická" opatření budou zavedena skrze centrální plánování) + anonymní pre-paid připojení k internetu přes satelit, které už dnes není cenově nedostupné a pro VoIP je prý na hranici použitelnosti, ale jde to.

Ale pro paranoiky je pre-paid satelitní telefon + nějaká úprava pro end-to-end šifrování jistě výborná věc.

[gtz]

táta občas používá satelitní telefon, protože se služebně dostane tam kde nic není v tomto týdnu jsem s ním mluvil, jak vím cena vychází někde na 60 Kč za min. Naštěstí to má z firmy a nemusí to platit. IMHO immarsat je využíván spíše lodní dopravou než normálně jako telefon.

[Jendа]

Cosi jsem zaslechl, prý aby operátor blokoval ty co jsou bez jména. Nevím zda něco takového je vůbec možné po technické stránce :)

Je. Co ale po technické stránce není možné, je blokování předplacenek, které jsou na falešné jméno. A takovou předplacenku jde zařídit docela snadno :).

[gtz]

ano půjdeš někam s nějakým cikošem a budeš jich mít zase kupu :)

[Vantomas]

A neodesila pristroj do site i IMEI? Pak operator muze cloveka sledovat jen podle IMEI a SIM muze menit jak chce...

[pc2005]

Konečně si toho někdo všiml . Jo asi jo, asi stejně jako "operátor" mýtných bran. Ale nemá náhodou operátor zákonem zakázáno to dávat třetím stranám?

[kotyz]

tak podle toho imei stejne muzou akorat urcit ze to je jeden konkretni telefon, ale uz ne to komu patri. dokud cloveka neprekecaji aby s nima uzavrel "vyhodnou" smlouvu na tarif, to pak maji i jeho cislo bot a ja nevim co vsechno jeste

[kotyz]

ted me tak napada, neda se to imei vymazat (to asi ne) nebo zmenit (to spis)? se spravnym kabelem a softwarem? kdyz uz jde odblokovat a opatchovat vsechno ostatni, mohlo by jit i tohle ...

[pc2005]

No očekával bych, že v blackboxu, ve kterým by to bylo zabudovaný, tohle umožňovat nebude. Jinak mapování IMEI2člověk by věděl ten, kdo by mi prodal tu krabičku, tedy asi stát.

Ale já řešil hlavně jednoduchost technické stránky. Sledovat auto jde vždy, třeba pomocí těch kamer na branách, maníka u závory apod.

[gtz]

Existuje spousta lidí co vím, kteří zkupují vraky telefonů ... jak jsem se bavil s tím jedním člověkem, prý to dělají jen pro IMEI pro nic jiného. IMEI přepsat == pohoda. Dělá to spousta šedých dovozců bežně.

[petr_p]

Protože pokud okradený vše poctivě nahlásí, tak operátor daný IMEI zablokuje, takže takový telefon by si nikdo (v místě, kde působí stejný operátor) nekoupil.

[Jendа]

tak podle toho imei stejne muzou akorat urcit ze to je jeden konkretni telefon, ale uz ne to komu patri.

Nevím, jestli ti to neuniklo, ale ve Francii také říkali, že můžou určit, na koho je psané to připojení k Internetu a ne, kdo který paket odeslal. A už to neříkají . A u nás - tak podle té SPZ stejne muzou akorat urcit ze to je jedno konkretni auto, ale uz ne to kdo řídil.

[kotyz]

chci videt jak budou urcovat komu patri mobil koupenej za hotovy v bazaru s predplacenou kartou za hotovy z tesca dobijenej jenom kuponama koupenyma za hotovy (zadny bankomaty, kreditky ani prevody z uctu).

[Jendа]

chci videt jak budou urcovat komu patri mobil koupenej za hotovy v bazaru s predplacenou kartou za hotovy z tesca dobijenej jenom kuponama koupenyma za hotovy (zadny bankomaty, kreditky ani prevody z uctu).

Nijak. V bazaru ti mobil bez občanky neprodají a v Tescu bez dokladu nedobijí.

[kotyz]

ale prodaji a ta simka se prodava uz prednabita a doklad zadnej nechteji. na dobijeci kupony snad taky ne, ale ty si uz nekupuju nekolik let. akorat zrovna ta moje anonymni karta uz moc anonymni nebude, kdyz sem si ji dobijel ze svyho uctu, ale kvuli tomu sem si ji stejne nekupoval.

[Václav "Darm" Novák]

IMHO mluvil o blízké budoucnosti.

[Jendа]

Přesně.

[Michal Kubeček]

V okamžiku, kdy by se anonymní prodej předplacených karet a případně i dobíjecích kupónů zakázal zákonem?

[Jendа]

Ale nemá náhodou operátor zákonem zakázáno to dávat třetím stranám?

Takový zákon se dá velmi snadno změnit. Ostatně, ve vládě se teď projednávají zajímavější věci (nebo Věci…?).

[gtz]

Přetočení tacháků je svinstvo, ale dělá se to zcela běžně. U moderních aut prostě připojíš jednotku k PC a na SW nastavíš kam se má tachák posunout. A lze to dělat i HOME-MADE - Takové ty diagnostické krabičky se prodávají do 2000.- a SW lze sehnat taky.

[Jendа]

Přetočení tacháků je svinstvo

Co ty mi budeš určovat, co si budu dělat se svým tachometrem?!

Přetočení tacháků je svinstvo

Ne, není! Svinstvo je prodat někomu auto, u kterého uvedeš falešné údaje týkající se opotřebení.

[gtz]

Spousta aut třeba japonců i německých po nějaké době chce svoje - tedy měnit rozvody, rozvodový řemen a když někdo toto auto doveze odněkud s tím, že má kára najeto 150 000 a on to stočí na 70 000 a prodá do bazaru nebo to prodá nějakému člověku přímo to pak svinstvo není? Třeba se mu pak po 10 000 km potká motor a co se stane ? opět nic ... každý bude hrát mrtvého brouka. Ale u elektronických bazmeků je problém to dokázat, že se manipulovalo s jednotkou. max. bys musel sehnat odkud se auto prodalo, dovezlo a s jakým stavem.

BTW : auto co má menší náměr má i větší cenu ...

[pc2005]

Tuším, že škodovka 120 co měla babička, měla v jednu chvíli najeto asi jen 100km .

Jinak nevím zda bych si kupoval auto jen podle tachometru. Já jsem takovej šťoura, já bych asi musel vidět rozebranej motor včetně výrobních výkresů . Ale zase já a auto -> no to potěš

[Václav "Darm" Novák]

Ale však to Jenda netvrdil, řekl že svinstvo není přetočit tacháč, ale neříct ti o tom (a o kolik) :)

[gtz]

Však já vím, ale právě, oni to přetočí a neřeknou to :) a pak se divíš co se s autem děje.

[VSi]

Dnes je u nás taková situace, že každý musí počítat s tím, že stav tachometru neodpovídá skutečnosti. Takže řešit u ojetého auta bez 100 % dokladované historie výměnu např. rozvodů podle tachometru je blbost a kažý to ví. A těžko na tom nějaký zákon něco změní. I když si budu stavem tachometru jist, stejně se většina věcí nepotřebovává jen podle kilometrů, ale výzmaně podle zacházení a druhu provozu.

Navíc: auto se může prodávat víc než jednou. Takže já si koupím od někoho auto se stočeným tachometrem a nepřijdu na to, protože pro mě je údaj tachometru úplně nepodstatný, a koukám na stav. Dále může být tachometr nefunkční, a původní majitel necítil potřebu ho opravovat. Pak to auto budu chtít prodat, a kupující mě bude moci popotahovat, že bylo s tachometrem manipulováno... Jestli se půjde postihu vyhnou deklarací "stav tachometru pravděpodobně neodpovídá skutečnosti" ve smlouvě, tak je práce nad nějakým zákonem naprosto zbytečná, protože tahle formulace se stane standardní součástí všech smluv o prodeji ojetých aut.

[pc2005]

A do hajzlu, jako malý dítě jsem přetáčel tachometr často . Vždycky když jsem objevil nějakej autovrak někde na vesnici, tak jsem si z něj vytáhl tachometr a hrál si s tím číselníken .

[VSi]

IMEI se dá nakonec taky změnit. Něco jako MAC adresa. Jen nevím co se stane, když v jedné síti budou 2 telefony se stejným IMEI. Ale když ta síť přežije 2 totožné SIM v různých zařízeních... U některých telefonů je změna možná jen vypájením a přeprogramováním nějaké EEPROM, u jiných to může jít i softwarově. Ale kam to může dojít: Za změnu IMEI na pět let do vězení (za povšimnutí stojí datum článku: 13. května 2002) ... "Trestným činem bude nejen změna ... , ale i vlastnění nebo poskytování vybavení potřebného k přeprogramování" - takže kdo má hot air + programátor EEPROM, je pachatelem trestného činu

[Jendа]

u jiných to může jít i softwarově

Četl jsem kdysi na OpenMoko mailinglistu, že důvodem, proč nelze softwarově přistupovat k GSM modemu, který tam je (myšleno tak softwarově, jako že bys mu přesně říkal, na kterou BTS se má zaregistrovat, jaký paket má poslat atd.). Že prý by kvůli tomu v některých zemích nedostali homologaci.

Ale kam to může dojít: Za změnu IMEI na pět let do vězení

Proč mi to připomíná to přetočení tachometrů odkazované výše?

[VSi]

Četl jsem kdysi na OpenMoko mailinglistu, že důvodem, proč nelze softwarově přistupovat k GSM modemu, který tam je (myšleno tak softwarově, jako že bys mu přesně říkal, na kterou BTS se má zaregistrovat, jaký paket má poslat atd.). Že prý by kvůli tomu v některých zemích nedostali homologaci.

GSM modemový HW bývá uzavřený hlavně proto, že je obvykle dost univerzální, a SW cestou by šlo např. měnit vysílací frekvence mimo rozsah povolený v daném státě, nebo vysílat nesmysly a potenciálně shodit GSM síť v daném místě. Tohle si sami operátoři musí dost hlídat, protože jediné špatné zařízení může zrušit použitelnost sítě v jeho okolí. Vynucení registrace na konkrétní BTS je to nejmenší, to umí i mnoho normálních telefonů skrze servisní menu nebo speciální aplikaci (viz gsmweb.cz).

Aby se snížila cena, tak část té GSM logiky místo modemu může zpracovávat CPU pomocí ovladače, a proto ty ovladače jsou uzavřené. v minulosti byl z tohoto důvodu uzavřený Atheros HAL (část ovladače pro Atheros WiFi karty, která řešila mimo jiné vysílací frekvence a výkony). Je dost možné, že HW jaký je v OpenMoko by se správným ovladačem dokázal realizovat MITM útok na GSM síť, která proti tomu není nijak chráněna. Už dlouho na to existují komerční zařízení s astronomickou cenou (kdo je asi tak používá, to vám asi dojde). Jinak na to stačí GNU Software Radio (cena řádově tisíce dolarů) + OpenBTS soft (nevím, jestli je tahle funkcionalita out-of-the-box). Pokud by tohle potenciálně dokázalo zařízení typu OpenMoko se správnou aplikací, mohli by si operátoři své GSM sítě pomalu sbalit.

[optim]

realizovat MITM útok na GSM síť, která proti tomu není nijak chráněna. Už dlouho na to existují komerční zařízení s astronomickou cenou (kdo je asi tak používá, to vám asi dojde). Jinak na to stačí GNU Software Radio (cena řádově tisíce dolarů) + OpenBTS soft (nevím, jestli je tahle funkcionalita out-of-the-box).

Zrovna predevcirem byla na defconu prednaska o tom, jak to lze provest levneji.

[Jendа]

měnit vysílací frekvence mimo rozsah povolený v daném státě, nebo vysílat nesmysly a potenciálně shodit GSM síť v daném místě. Tohle si sami operátoři musí dost hlídat, protože jediné špatné zařízení může zrušit použitelnost sítě v jeho okolí.

Škoda, že takový vysílač lze sehnat nebo i postavit… (jo, vidím, že to dokonce píšeš na konci komentáře)

Na shození sítě v místě pak stačí jammer vysílající šum na vhodné frekvenci/vhodných frekvencích (2).

kdo je asi tak používá, to vám asi dojde

(je klikací)

[VSi]

Škoda, že takový vysílač lze sehnat nebo i postavit… (jo, vidím, že to dokonce píšeš na konci komentáře)

Na shození sítě v místě pak stačí jammer vysílající šum na vhodné frekvenci/vhodných frekvencích (2).

Ta uzavřenost GSM modemů je taky proto, že se může objevit neúmyslný bug ve firmware telefonu, který by mohl modem přepnout do "škodícího" režimu. Takže radiová část je konstruovaná tak, aby byla z venčí co nejméně ovlivnitelná.

Postavit jammer / koupit GNU SDR sice jde, ale jen tak někoho to nenapadne. A kdo si to opatří, dá si obvykle pozor a používá to s rozumem. Ve chvíli kdy by to bylo ve formě aplikace na Adroid Marketu, pro Nokia S60 apod. tak by se z toho stal hodně velký problém, protože by si s tím hrál každý trouba.

[pc2005]

Jo to mě taky napadlo rozebrat pár starejch Nokií a sestavit si vlastní super kvalitní vysílačku. Akorát když jsem pak viděl ty integráče, tak jsem odložil trafopájku a radši si koupil hotovej RC modul .

[Václav "Darm" Novák]

Pájet SMT trafopájkou je kvalitní zábava :) Ale levnější hrotovkou se správným hrotem (typ „minivlna“) už to celkem jde.

[gtz]

Taky to jde, párkrát jsem to dělal se smyčkou z 0.75 mm, ale je to celkem opruz se správně trefit. S normální pájkou s řiditelnou teplotou to jde lépe :)

[Michal Kubeček]

Ale vzhledem k tomu, že ČR měli třeba takovou kuriozitu jako síť na 450MHz

NMT síť nebyla žádná česká kuriozita, ty se používaly i jinde, jen v době, kdy jsme ji u nás zaváděli, od nich jinde pomalu začínali ustupovat. Nemluvě o tom, že se používá dodnes (běhají na ní CDMA modemy) a v řidčeji osídlených oblastech Skandinávie se AFAIK 450 MHz naopak používá i pro GSM. Pro pokrytí dálnice by ale IMHO tato frekvence příliš vhodná nebyla.

[pc2005]

No právě je kuriozní tím, že na ní běhá CDMA . Těch pár kanálů je vtipnejch.

Ale fakt 450MHz je dost nevhodná, bude se šířit dost daleko.

[Grunt]

Povšimněte si, že i když systém bude logovat veškeré dostupné údaje, tj. který kredit byl kdy a kde uplatněn, nemá nejmenší šanci zjistit, které kredity patří k sobě.

Tento systém má jednu zásadní chybu – jak chceš potom zjistit kdo, kudy a v přesně jaký čas projel?

[Grunt]

Teda ať si trochu v obraze, protože na to že sleduješ bulvár jako je Nova moc nevypadáš. Jen bych znova dovolil zdůraznit ten oxymóron:

anonymní sledování

[Jendа]

Grunt downgradoval z Jabber disku na Uložto?

Aha, takže jakmile pojedu kousek po dálnici, tak se poloha mého mobilu hned začne posílat Ministerstvu lásky. Ale nevypadá to, že by něco takového smlouva s mým operátorem umožňovala. I když on si poslední dobou stejně dělá, co chce - například man-in-the-middle útoky při datových přenosech v jeho síti. Prý ty útoky mají ochránit děti před pohlavním zneužíváním… No nevím, příště bych třeba mohl hackovat WiFi na náměstí a odůvodňovat to světovým mírem.

[Grunt]

Grunt downgradoval z Jabber disku na Uložto?

Ale prd. Jen se mi to nechce zaplácávat zbytečnostmi (uloz.to apod. nazývám smetištěm internetu, protože po 30 dnech co to nikdo nestáhne se to automaticky smaže) zvláště když už by to byla jen kopie a druhak by to také muselo fungovat.

Ale nevypadá to, že by něco takového smlouva s mým operátorem umožňovala

Co to?

[Jendа]

Co to?

Mám tam napsáno, co komu může a nemůže poskytnout, a lokalizační údaje tam rozhodně nejsou.

[Jendа]

Nečetl jsi předpoklad:

V následujícím textu předpokládám, že cílem mýtných bran je primárně výběr mýtného, což obzvláště u nás nemusí být pravda.

[default]

Tohle je celý špatně. Všechny ty brány jsou hovadina. Správně se mají rozšířit nájezdy a udělat závory jako to bejvalo na hraničních přechodech. Dokud nezaplatíš požadovanou sumu, obsluha závoru neotevře.

Výhody: nedá se fixlovat, nejsou třeba policejní kontroly, vpodstatě nepotřebuješ velkobratrské techniky. Ikdyž informace o času nájezdu a výjezdu můžou být užitečné pro vyšetřovatele dopravních nehod.

[gtz]

Jenže na to by se muselo myslet od začátku tak jako je to v ostatních zemích. Jak jsem psal investice na zřízení budek se závorama by stál větší obnos než doplnění stávajícího systému.

nějaká dřevěná budka s nějakou obsluhou cenu moc nezvedne, ale pak by musely být tyto budky všude a muselo by být jen jedno pásmo - tedy od jedné budky ke druhé.

Tak a nyní vážně, na každém výjezdu-vjezdu by musela být ta vrátnice s obsluhou + automaty na placení apod. a těch míst je myslím hodně. Pokud by to bylo papírově tak jak je to v Slovisnku,Itálii tak systém musí vědět odkud jedeš a jak dlouho jsi jel. Celá ta sranda by vyšla jistě o hodně dráž. Jak jsem psal někde předtím stačí se podívat na výkup pozemků. Stačí jedna baba a bude toto blokovat na dalších 10 let. Další problémy mohou nastat ve špičkách kdy se budou tvořit kolony a plynulost bude jistě menší.

Něco jako toto:

[Jendа]

Buď by muselo být hodně míst paralelně (drahé) nebo by to ucpávalo dopravu…

[gtz]

Možná jsem mimo hrnec s touto odpovědí, ale ve Slovinsku jsou již tyto budky nahrazeny dálniční známkou. Právě ty budky budovaly kolony aut. Spousta benzínek na D1 má odbočku na jinou komunikaci. To by nešlo toto takto udělat, muselo by se to pak i tam zavřít nebo tam dát budku, ale musela by to být dlouhodobá akce a stát na to prostě nemá prachy. Já to vidím, že stejně bude KAPSCH se svým novým systémem.

[Trained.Monkey]

Tady v Irsku jsou na dalnich budky se zavorama. Okruh okolo Dublinu ma kamery, ktere ctou SPZ.

Stejne si myslim ze platit by meli jen kamiony pomoci GPSky. Pulku dopravaku nahnat na kamiony a nakoupit vahy. Jizda bez GPSky == kriminal/podminka pro ridice a jeho sefa. Plus kontroly na hranicich ze doba stravena v CR a ujeta vzdalenost odpovida GPSce. GPSka by se pujcovala oproti zaloze...

Pulka ceny benzinu je dan. Z tech penez co se vybere by se dala zabetonovat pulka republiky.

[=^..^= AmigaPower®]

kriminal/podminka pro ridice a jeho sefa.

Jime, tak si vyber buď pojedeš bez toho, nebo tu za bránou čeká milion poláků, tvejch potenciálních kolegů z pracáku, který pojedou rádi...

Z tech penez co se vybere by se dala zabetonovat pulka republiky.

Díry se betonujou tak možná na Ukrajině, už jsi slyšel o asfaltu? Takový černý smradlavý.

[Michal Kubeček]

Slyšel, ale bohužel jen slyšel. Když jsem jel před týdnem po D1 do Brna, tak bych docela ocenil, kdybych ho mohl i vidět…

[gtz]

Obecně betonová dálnice vydrží více a delší dobu, akorát to když se to blbě přespáruje drncá. Totiž betonový finišér udělá v celku max. 1 - 1.5 m a pak musí beton zaříznout ( kvůli praskání ), asfalt jde udělat jednolitý, ale má menší výdrž. Pokud se spáry dokonale zalijí tím jejich sajrajtem tak to nedrncá skoro vůbec. Ale pravda je to, že D1 od Vysočiny drncá celkem hodně :) Taky, ale ta naše D1 - moravská část byla dělána betonem / česká asfaltem. Česká strana se nevím kolikrát opravovala a opravy na naší straně se dělaly tuším jen 2x a nyní se teprve předělává celistvost betonu. Bylo to i tím, že D1+D2 měly na starosti 3 RSD ( Čechy,Morava,Slovensko) a každý to dělal jak chtěl.

[Michal Kubeček]

Podle toho, co jsem slyšel, tak třeba původní povrch D11 (Praha - jednou možná Hradec) byl dokonce z velké části dělán bez finišéru jakousi náhradní technikou, takže ta byla jako schody hned od začátku. Co se týká D1, tak tam jsou průšvih nejen příčné spáry (se svým Escortem jsem si užil - jednak má trochu tvrdší podvozek, jednak jsem zvyklý na R10, takže foukám gumy na 240-250 místo doporučených 210), ale i spáry podélné, kvůli kterým se člověk v některých úsecích bojí přejet z pruhu do pruhu, aby si nerozřízl gumu.

[gtz]

Táta se účastnil na projektu D1, stavěl most ve Velkém Meziříčí než přešel ven. Byl jsem sám na té stavbě s ním jako kluk a hodně jsem si tam vyhrál :) ty spáry podélné jsou až nyní, je to tím, že se přebrušovaly a zalévaly ty spáry asfaltem.

[Filip Jirsák]

Jezdil jsem nějakou dobu po D11 tak jednou za týden, a na jednom úseku kousek za Prahou zvládli opravit povrch neuvěřitelně rychle, vůbec jsem tam nezaznamenal uzavírku. Ale když jsem na ten nový povrch najel poprvé, pěkně jsem se lekl – jak najednou přestal ten rámus, nevěděl jsem, co se děje.

[gtz]

Beton byl levnější, betonárka byla na každém kroku, ale výroben na živičnou směs zase tak moc nebylo. Pokud se beton vymění za asfalt pak to jde rychle, ani se nemusí beton odstranit jen to nějakým způsobem zdrsní a odbrousí a hned na to se prdne asfalt. Rychlé a levnější než celý beton dát pryč, akorát někdy se stává, že se o může lámat a propadat.

Třeba dálnice v Rakousku jsou také hodně z betonu a drncá to po nich o hodně méně než u nás. Jak mi říkal táta používal se drahý finišér na který v CZ nebyly prostředky.

[Trained.Monkey]

>Jime, tak si vyber buď pojedeš bez toho, nebo tu za bránou čeká milion poláků, tvejch potenciálních kolegů z pracáku, který pojedou rádi...

A kdyz ti sef rekne aby jsi jel bez ridicaku tak pojedes taky?

[Michal Kubeček]

Z tech penez co se vybere by se dala zabetonovat pulka republiky.

Dala… jenže to by se musely použít na záplatování děr v silnicích a ne ve státním rozpočtu.

[David Jaša]

Pokud připustíš možnost GPS a GSM modulu, existuje elegantnější řešení - nechat palubní jednotku (OBU) stáhnout "cenovou mapu", na základě té mapy a GPS logu by OBU počítala projetou částku a při dalším stažení mapy (stačilo by tak jednou týdně) by ji odeslala. Celé by to mělo být open-source, zabezpečení by obstarávala asymetrická kryptografie spolu s nějakým TPM broukem.

Cena by se dál mohla odstupňovat podle únosnosti vozovky a kategorie auta (opotřebení roste se třetí až čtvrtou mocninou nápravového tlaku) - tím by se zajistilo, aby kamiony preferovaly lepší silnice a zároveň aby kraje a města nemusely opravy platit ze svých příjmů.

Na druhou stranu si moc nedokážu představit, jak zajistit fuknčnost takové věci, když se v tom nějaký řidič/dopravce začne vrtat, RFID řešení bude o dost spolehlivější.

[Jendа]

RFID řešení bude o dost spolehlivější.

Vážně? Vždyť ho stačí zabalit do alobalu.

[David Jaša]

Nicméně stačí jedna okamerovaná brána a dotyčný se nedoplatí.

[Vantomas]

Na jednu bych nevsazel, muze jit o technickou chybu, ze nebyla moje jednotka zaznamenana.

Leda ze by primo na kamere bylo videt, ze s jednotkou neni neco v poradku.

[Jendа]

Leda ze by primo na kamere bylo videt, ze s jednotkou neni neco v poradku.

Se začnou prodávat krabičky ve tvaru jednotek .

[Mrkva]

Proč takhle nesmyslně? Na to přijde i policajt. EMP a usmažit elektroniku v krabičce - ať si prokážou, že za to můžu já.

[Matlák]

+1 za tenhle nápad. Tohle by bez větších problémů zvládl i dnešní nejlevnější Android telefon (snad okolo 3 tisíc?), navíc by to zvládlo například Openmoko.. Bez bran, bez nesmyslů, náklady skutečně jen na straně příslušného provozovatele vozidla (to by asi Kapsch nevydejchal ).

Co se zajištění funkčnosti týče je to těžší, ovšem neměl by být problém ten HW zalít do plastu a vyvést jen napájení/baterii.. no a k tomu by se mohl přidat pravidelný audit v krabičce uložených dat (například kdyby se probouzela střídavě na hooodně odlehlých místech republiky, bylo by to hned podezřelé...)

[David Jaša]

android telefon by to být nemohl, ale spešl krabička s prakticky stejným HW a SW ano - kvůli bumážkám, že to skutečně dělá, co to dělat má.

pravidelný audit ve smyslu, že by krabička alespoň jednou za měsíc musela poslat, že nic neprojela, i když auto stojí. Střídavé probouzení na odlehlých místech by byla fíčura takového systému, takže by se podle toho nedaly vytipovávat kontroly.

[Matlák]

no zrovna android telefon jsem zmínil z důvodu odhadu ceny potřebného HW, ne z důvodu že by to na tom přímo mohlo běžet - ideální by bylo to udělat z pomocí HW návrhů Openmoko, logicky.

No a s tím střídavým probouzením na odlehlých místech - aby tohle bylo možné, musel by někdo krabičku ve vypnutém stavu někam převážet, což není rozhodně žádoucí ne? Leda by krabička jako taková byla přenosná mezi řidiči např.. naopak když auto stojí, bylo by žádoucí aby byla krabička byla vypnutá úplně, aby nezatěžovala baterii a síť ne?

[David Jaša]

No a s tím střídavým probouzením na odlehlých místech - aby tohle bylo možné, musel by někdo krabičku ve vypnutém stavu někam převážet, což není rozhodně žádoucí ne?

Ne, ta krabička by neměla jediný důvod být online pokud by nestahovala mapu/neuploadovala projetou částku. To je druhá výhoda takto pojatého satelitního mýta - zanedbatelná zátěž sítě mobilních operátorů.