U nás na škole... (diskuse)

[pc2005]

To se mi zdá docela fér, když to není jejich systém. Asi bych napsal výrobci webmailu, nebo bych si to prostě nastavil u nás ve škole taky máme mňamky jako nutnost mít zapnutý vyskakovací okna nebo celej web v javaskriptu.

[Martin Mareš]

Když to není jejich systém, mají to okamžitě výrobci toho systému omlátit o hlavu. Takhle se zkrátka slušná webová aplikace chovat nesmí.

[xkucf03]

Chudáci open-source vývojáři – dávají toho lidem tolik zadarmo je ještě by je za to tloukli do hlavy. Jak jsem se bavil s autorem blogu, spíš to vypadá, že to zmršili implementátoři té konkrétní instance… (tu rychlost).

[pc2005]

To z blogu nejde vyčíst, zda admin podal bugreport.

[Filip Jirsák]

Když ono to, zda prohlížeč danou vlastnost podporuje, někdy rozumně otestovat nejde. Podle mne tohle (zjištění toho, co prohlížeč umí, a zjištění přesné verze vykreslovacího jádra) je to nejdůležitější, co se mělo do jakéhokoli pokračování HTML 4 dostat na prvním místě. Místo toho tady ovšem máme HTML5…

[Martin Mareš]

Když ono to, zda prohlížeč danou vlastnost podporuje, někdy rozumně otestovat nejde.

Jenže i kdyby měla aplikace pocit, že prohlížeč nepodporuje, ještě stále je lepší nechat uživatele pracovat (byť třeba s varováním, že ne vše musí fungovat správně), než úplně odmítnout fungovat.

Podle mne tohle (zjištění toho, co prohlížeč umí, a zjištění přesné verze vykreslovacího jádra) je to nejdůležitější, co se mělo do jakéhokoli pokračování HTML 4 dostat na prvním místě.

Tohle bohužel naráží na to, že aplikace nezřídka potřebují ani ne zjistit, jaký standard daný prohlížeč podporuje, jako spíš jaké bugy v jeho implementaci má.

Zjištění přesné verze vykreslovacího jádra je nanic, protože jednak předpokládáte, že vykreslovacích jader je natolik málo, aby každá aplikace mohla mít kompletní tabulku (což nutně vede k okamžité obsoletnosti těchto tabulek), a druhak že se vývoj softwaru děje lineárně, takže jsou každé dvě verze porovnatelné.

[default]

Jenže i kdyby měla aplikace pocit, že prohlížeč nepodporuje, ještě stále je lepší nechat uživatele pracovat (byť třeba s varováním, že ne vše musí fungovat správně), než úplně odmítnout fungovat.

Co je tohle s prominutím za blbost? To jako chceš dělat s nefunkčním zmetkem či co?

Ale teď vážně. Webové aplikace jsou rozbité z principu věci. Internetový prohlížeč je prohlížeč HTML souborů. Není to žádná aplikační platforma. Nikdy na to nebyl koncipován. Všechny ty "technologie" kolem nejsou dostatečně robustní, aby mohly jako aplikační platforma sloužit. To jen teď je takový trend všechno znásilňovat a vymejšlet rovnáky na vohejbáky.

Nainstaluj si normálního mailovýho klienta. Ten funguje za každýho počasí.

A že ti nejede webmail — na to si prosím nestěžuj. On totiž už z principu věci nemůže fungovat tak jako normální klient.

[Martin Mareš]

Co je tohle s prominutím za blbost? To jako chceš dělat s nefunkčním zmetkem či co?

Něco, co nefunguje trochu, je evidentně nekonečně-krát lepší než něco, co nefunguje vůbec.

[void]

"Funguje trochu" může být něco jako "trochu těhotná". Jedná-li se o aplikaci, pomocí níž se člověku zásadně mění život (třeba internetové bankovnictví), je hazard pustit aplikaci, která "funguje trochu". Co když třeba bude špatně fungovat kalednář u trvalého příkazu? Budeš chtít nastavit platnost na rok - a ono se to bude posílat pořád...

Tohle není žádné YouTube, kde se ti maximálně blbě přehraje video.

[Martin Mareš]

"Funguje trochu" je dnešní realita veškerého softwaru s výjimkou různých velice speciálních aplikací (třeba řízení kosmických letů), které běží za jasně definovaných a kontrolovaných podmínek.

Libovolný program, který spustíte na běžném počítači s běžným OS, prostě funguje jenom tak trochu (pro různé hodnoty onoho "trochu"), protože možných interakcí s ostatními částmi systémů, které jsou vždy nějakým způsobem zabugované, je příliš na to, aby o nich autor programu byť jenom věděl, natož aby je dovedl ošetřit.

Dokonalé, bezchybné programy existují pouze v imaginárním světě softwarových inženýrů

Spolehlivost samozřejmě mohu různými způsoby ovlivňovat, takže například budu-li stavět rozhraní k bankovnímu systému, rozhodně ho neudělám tak, aby jeho korektnost mohly ovlivňovat chyby ve webových prohlížečích (kterých je nepřeberné množství a všechny neuhlídáte, ať se budete snažit jakkoliv). Slušné banky obvykle platební příkazy potvrzují nějakým nezávislým kanálem (ať už SMSkou nebo autentikační kalkulačkou).

[Jezekus]

S tím, že internetový prohlížeč je primárně prohlížeč HTML souborů souhlasím a plně se stotožňuji. Nejraději bych webové aplikace viděl úplně na jiném protokolu v jiném "prohlížeči webových aplikací"

Obecně tu nešlo ani o to, že nejde SOGo, ale o to že "to staré funguje a je rychlé" vs. "to nové je pomalé a nefunguje". Což uznávam zapomněl jsem tam napsat a omlouvám se.

[otasomil]

>>> Internetový prohlížeč je prohlížeč HTML souborů.

Jasne jenze jak bude freemail nabizet uzivateli reklamu kdyz bude pouzivat thunderbird treba. Tito provozovatele nemaji moc velky zajem o to aby jejich uzivatel pouzival pristup pres pop3 nebo imap v desktopovem klientovi. Oni takovyto pristup sice nabizeji, ale moc dobre vedi ze to vyuzije jen velmi malo uzivatelu a oni nechcou odradit tu mensinu jez chce desktopoveho klienta. A zase je to jenom o reklame.

 

Svet by byl asi veselejsi, kdyby si kazdy kdo by chtel svoje postrehy, clanky, nazory prezentoval doma na svem serveru (a nebo i na hostingu) jako staticke html stranky.

Jenze kazdy nema znalosti jak si rozjet server, a co s verejnou IP, zaregistrovat domenu. Pro vetsinu z nas (ctenaru abclinuxu) jsou to bezproblemove zvladnutelne veci takze to vidime holt jinak. Vetsina uzivatelu interneti jez tvori treba obsah wikipedie tak ani nevi co je html, ip adresa, dns, webovy server ....

A presne pro tyto uzivatele se naroubovyly ruzne technologie do webovych prohlizecu, aby se snadno mohli zapojit do tvorby obsahu a ostatni meli co cist jinak by totiz porad byl internet zalezitosi geeku co se vyznaji v problematice.

 

Jedna era internetu predbiha druhou a v soucasnosti se mijeji. Na jedne strane jsou fenomeny jimz se rika socialni site a na druhe je domena + hosting za nekolik stokorun rocne tzn za babku. V dobach kdy provozovat vlastni webove stranky stalo nekolik tisic korun rocne do toho sly jen firmy a semtam nejaky nadsenec. Dnes mame socialni site s vysokou navstevnosti profilu ihned po registraci a forma prezentace -  domena + webhosting, kde navstevnost bez toho abychom na sebe upozornili je miziva az zadna a pritom muzeme mit zajimavy obsah jenze pokud neni interaktivni (diskusni forum ...) tak se tu moc lidi zdrzovat nebudou.

 

A taky si nedovedu predstavit, kdybychom na prispivani do diskuze sem na abicko potrebovali nejakou nainstalovanou aplikaci .... to by bylo peklo ... jedni by chteli .deb jini .rpm a taky .exe no a neco i pro MAC OS. To vse jen proto, aby webova stranky abicka bylo ciste html bez jakychkoli interakci.

 

 

[Jendа]

A taky si nedovedu predstavit, kdybychom na prispivani do diskuze sem na abicko potrebovali nejakou nainstalovanou aplikaci .... to by bylo peklo ... jedni by chteli .deb jini .rpm a taky .exe no a neco i pro MAC OS. To vse jen proto, aby webova stranky abicka bylo ciste html bez jakychkoli interakci.

Na internetové diskuze byl navržen protokol NNTP, který pravděpodobně podporuje i tvůj poštovní klient.

Osobně mám radši desktopové aplikace, protože jsou nesrovnatelně rychlejší a pohodlnější. Nicméně diskuzní fórum, e-shop nebo další jednoduše implementovatelné věci (HTML formulář, ani není potřeba JS) ať klidně na webu jsou. Klidně i nouzový webmail. Ale kancelářský balík nebo mail klient, snažící se emulovat toho dektopového, to už je trochu moc.

[otasomil]

>>> Ale kancelářský balík nebo mail klient, snažící se emulovat toho dektopového, to už je trochu moc.

JJ jenze spousta lidi pouziva mail doma, v praci na vice pocitacich, v kavarne .... a navic naprosta vetsina lidi nevi ze je neco jako desktopovy klient. Casto ani nevi coze je to ten "desktop" Pokud nekdy (omylem samozrejme) spustili outlook express tak to po nich chtelo strasny veci a rychle to zavreli a zastupce z nabidky start vyhodili aby nahodou na nej zase neklikli.

[kavol]

JJ jenze spousta lidi pouziva mail doma, v praci na vice pocitacich

... a na to zas byl navržen IMAP

a navic naprosta vetsina lidi nevi ze je neco jako desktopovy klient.

a nebylo by výhodnější pokusit se jim to vysvětlit, nežli se přizpůsobovat jejich představě, že Internet = www a počítač = ta věc na spuštění internetového (sic!) prohlížeče?

[Filip Jirsák]

Jenže i kdyby měla aplikace pocit, že prohlížeč nepodporuje, ještě stále je lepší nechat uživatele pracovat (byť třeba s varováním, že ne vše musí fungovat správně), než úplně odmítnout fungovat.

Myslel jsem to spíš pro případ, aby apliakce mohla zvolit nějaké náhradní řešení. Pořád lepší, když aplikace nějakou funkci zablokuje, než když to nechá osudu, a aplikace pak nepůjde používat vůbec, protože na uživatele bude vyskakovat deset dialogů o neplatné operaci za sekundu.

Tohle bohužel naráží na to, že aplikace nezřídka potřebují ani ne zjistit, jaký standard daný prohlížeč podporuje, jako spíš jaké bugy v jeho implementaci má.

Zjištění přesné verze vykreslovacího jádra je nanic, protože jednak předpokládáte, že vykreslovacích jader je natolik málo, aby každá aplikace mohla mít kompletní tabulku (což nutně vede k okamžité obsoletnosti těchto tabulek), a druhak že se vývoj softwaru děje lineárně, takže jsou každé dvě verze porovnatelné.

Přesně na tohle to bylo myšlené – byla by tam podmínka „pokud vykreslovací jádro podporuje vlastnost CSS3.bla-bla a není Gecko mezi verzemi 20100103 až 20100215“ (protože zjistím, že v téhle verzi je chyba). Samozřejmě, že by aplikace neměla kompletní tabulky vykreslovacích jader, ale když už zjistím, že nějaké konkrétní jádro má chybu, chtěl bych mít možnost jednoduše s tím něco udělat. Dneska třeba zjistíte, že PDF plugim ve verzi 5.01 – 5.03 shodí prohlížeč, od verze 5.04 už je to opravené, aktuální je 5.09, takže se dá očekávat, že ty staré verze má jen minimum uživatelů – přesto musíte danou funkci zakázat pro celou řadu 5, protože přesnější verzi nezjistíte.

[Martin Mareš]

není Gecko mezi verzemi 20100103 až 20100215

To by ovšem dávalo smysl jen tehdy, pokud by existovala jen jediná vývojová linie Gecka a autoři jednotlivých prohlížečů si v něm neopravovali chyby. Realita je spíš taková, že prohlížeč obsahuje Gecko verze X + patch A1 + patch A2 + ..., z čehož se hodně těžko usuzuje, jestli je daný bug přítomen či nikoliv.

Podobně katastrofálně dopadají Linuxové programy, které se podle verze jádra snaží usoudit na to, existuje-li nějaký syscall a funguje-li.

[Filip Jirsák]

Pořád lepší tahle možnost, kdy vyjmenuju jádra, o kterých vím, že nefugují, než kvůli chybě v jednom vydání prohlížeče danou funkcionalitu zablokovat pro celou řadu. Chybu, která způsobuje úplně chybné zobrazení nebo dokonce pád prohlížeče, těžko můžu nechat neošetřenou. Navíc si nemyslím, že by se tímhle způsobem opravovaly takovéhle chyby ve vykreslovacím jádru, a i pokud by se to dělo, není problém to zohlednit ve způsobu verzování.

[Martin Mareš]

Chybu, která způsobuje úplně chybné zobrazení nebo dokonce pád prohlížeče, těžko můžu nechat neošetřenou.

Ano, ale správné ošetření je někdy říci uživateli, že má zabugovaný prohlížeč a ať si ho buďto upgradne nebo ať se nediví.

Navíc si nemyslím, že by se tímhle způsobem opravovaly takovéhle chyby ve vykreslovacím jádru, a i pokud by se to dělo, není problém to zohlednit ve způsobu verzování.

Tímhle způsobem se dneska v Linuxových distribucích (a nejen tam) opravují prakticky všechny chyby, takže nevidím důvod, proč by se to nemělo týkat chyb ve vykreslovacím jádru webového prohlížeče. Stabilní řada distribuce se drží stabilní (tedy typicky poměrně staré) verze prohlížeče, ale pokud v ní někdo najde podstatnou chybu, často se patch backportuje z verze novější a verze se sice změní, ale v každé distribuci podle jejího interního verzovacího schématu. Takže z čísla verze toho věru moc nepoznáte.

[Filip Jirsák]

Nedovedu si moc představit, že by třeba na webu nějaké veřejné instituce byla hláška: „Je možné, že vám po kliknutí na následující odkaz spadne internetový prohlížeč. V takovém případě použijte jiný prohlížeč, který takovou chybu nemá.“ A následně by to 40 % uživatelů (nebo kolik má dnes Firefox) opravdu spadlo. Těch pár, co vědí, o co jde, mohou si nainstalovat jiný prohlížeč a jsou ochotni to udělat, by tedy použilo jiný prohlížeč – a těm by se zase zobrazila jiná hláška s dovětkem, že mají použít jiný prohlížeč.

Pak jedině že by prohlížeč vedle verze vykreslovacího jádra o sobě dokázal také říci „chybu č. 123 už mám opravenou“.

[pc2005]

To by byly weby:

if (find_err(42)<0) {
  install_exploit(42);
}

[tsLnox]

S tím musím souhlasit. Když otevřu GMail třeba v Konqueroru, tak mi nenapíše nic jako "nemáte Podporovaný Prohlížeč Námi Posvěcený (TM)", ale zahlásí, že spouští omezený mód, který neumí všechno, co plný, ale to hlavní - totiž pustit mě k mým mailům - funguje dál.

[rastos]

Podle mne tohle (zjištění toho, co prohlížeč umí, a zjištění přesné verze vykreslovacího jádra) je to nejdůležitější, co se mělo do jakéhokoli pokračování HTML 4 dostat na prvním místě. Místo toho tady ovšem máme HTML5

Umožniť aby HTML (nemalo by to byť skôr HTTP?) mohlo podať informáciu o engine, je presne to čomu sa HTML snaží od počiatku vyhnúť. Vieš prečo v CSS to C je zo slova "cascading", že? HTML je postavené na tom, že niektoré vlastnosti nie sú dostupné/implementované a napriek tomu je dokument použiteľný.

Správne riešenie je také, že autor webovej stránky má zobraziť varovanie, že funkčnosť stránky nebola testovaná s daným browserom, popriať užívateľovi veľa šťastia a pustiť ho ďalej.

[Filip Jirsák]

Ta použitelnost, pokud něco nejde, je zajištěna mimo jiné právě tím, že je možné (bohužel jen v pár případech) poskytnout alternativu. Proto má tag img atribut alt, proto ke script nebo frame existují noscript a noframe. Rozumné XHTML by vypadalo tak, že tam bude podmínka třeba „rozumí prohlížeč jmennému prostoru http://www.w3.org/1998/Math/MathML?“ Pak by tam byly dvě části, jednak zápis v MathML a jednak odkaz na obrázek – a prohlížeč by si vybral podle toho, zda daný jmenný prostor umí interpretovat.

Vieš prečo v CSS to C je zo slova "cascading", že?

Ano, vím, a s dostupností či nedostupností nějaké implementace to nemá vůbec nic společného. Znamená to, že prvky ve stromové struktuře dědí vlastnosti od svých rodičů.

[void]

Helpdesk reagoval skvěle, ale ty tu ze sebe děláš pitomce.

[jakub hajek]

Ne ze by mi to nebylo burt, ale ty jsi na lidi vubec takovej dost prisnej, ne?

[void]

To se obecně nedá říct. Dokonce bych řekl, že spíš nejsem. Ale štve mě, že se někdo posmívá helpdesku, kterej se přitom zachoval přesně tak, jak by měl.

[Jezekus]

To pozor, daná zpráva nebyla odeslána přímo na helpdesk, ale do "bugtrackeru" což je něco dle mého odlišného. Pravdou je, že odpověď přišla od helpdesku...
Je to zhruba stejné jako když si web portal od IBM (nebo od koho) nedokáže zapamatovat uživatelůj jazyk a neustále ho "hádá" z prohlížeče. Problém je, že na jazyk se váže i obsah toho portálu. Bohužel za to můžou lidé co to "plní", v češtině data jsou v EN je prázdno ideálně defaultní hlod o tom, že "tady bude nějakej text".

[otasomil]

Zajimave je ze nejcasteji obecne (tj v jakemkoli webovem prohlizeci) nefunguje nejaka webova aplikace ktera je dodavana na zakazku, ci jejiho dodavatele nekdo (ZCU resp stat) tucne zaplatil.

Webove aplikace freemailovych sluzeb (seznam, google .........) tj aplikace provozovatelu ktere zadne statni instituce nedotuji a jsou pro konecneho uzivatele zcela zdarma tak funguji vsude a bezproblemu.

[xkucf03]

Co ty víš kolik za to platili? SOGo si provozuji i pro sebe a nikomu jsem za něj neplatil

[Jezekus]

Jak psali výše je to Open Source Groupware. Na druhou stranu je tam kopec lidí, kteří ho ohýbají do stavu, aby spolupracoval s dalšími servery (např. LDAP) a myslím si, že by nebyl až takový problém, aby takovýho systém měl stejně jako např. Gmail svoji obyč. HTML verzi, která běží prakticky všude.

Tento systém nahrazuje do nynějška používaný squirrelmail (nad postfixem tuším), to samozřejmě není groupware, ale na druhou stranu je proti SOGo neskutečně rychlý a funguje všude.

Ohledně funkčnosti free služeb to vidím velice podobně a je to až udivující

[xkucf03]

Nemáš info o počtu uživatelů* a hardwaru, na kterém to běží? Když už tu píšeš, jak je to pomalé.

*) hlavně současně pracujících – kolik je jich v systému založených je celkem jedno.

[Jezekus]

Můžu se po tom podívat, ale aktivní uživatele asi nezjistím. No aspoň to železo.
Ohledně lennosti tak si nemyslím, že by byl problém na serverové straně, ale celé to úžasné webui je prostě víc nenažrané než starej squirrelmail.