Automýty 5 - železniční přejezdy (diskuse)

[klassik]

V podstate souhlasim.Ale kdybych mel davat pozor na vsechna rizika tak nevylezu z baraku....

[Luk]

Jenže jsou rizika, která lze velice snadno omezit - třeba kouknutím se vlevo a vpravo. Tak proč to neudělat?

[svatekr]

Myslím si, že to je další mýtus. Zkusme trochu matematiky: Auto jede rychlostí 15 km/hod přes přejezd. Na délku auta plus šířku vlaku dejme třeba 8 metrů. Tato délka tvoří oblast, kde se mohou dráhy auta a vlaku protnout. Pendolino jede rychlostí 150km/hod. Otázka zní: do jaké vzdálenosti musí řidič vidět, aby stihl projet přejezd s rezervou 1 metr?

[Luk]

Úmyslně jsem napsal "tam, kde to jde". Protože u mnoha přejezdů to nejde, ale je i mnoho takových, kde to jde. Přejezdů s Pendolinem (resp. s rychlostí 140-160 km/h) je poskrovnu, na hlavních tratích je traťová rychlost do 120 km/h, na ostatních běžně i nižší. Je mnoho přejezdů, kde světla instalovali teprve nedávno, a kde jsou ve své podstatě zbytečná, protože je bez problémů vidět třeba 300 m na každou stranu a max. rychlost je 60 km/h. Ale v okamžiku, kdy na ně řidiči stroprocentně spoléhají a jedou "s klapkami na očích", vzniká zbytečné riziko.

[svatekr]

Jasně - to byla spíš taková legrácka (vyšlo mi to okolo 100 metrů). Ale stejně bych počkal na "zelenou" než bych na přejezd vjel.

[miso]

Internet Explorer 7? Děkuji, nechci.

Sorry, trosku mi to pripomenulo Rimmera :

Jo, ta možnost tu existuje, ano, eh, ale já mám jiný návrh. Trochu přitvrdíme. Čas vyjednávání vypršel. Říkejte si tomu extrém, ale navrhuji, abychom šli tvrdě a bez prodlení zaútočili skutečně masovou letákovou kampaní, a zatímco se z ní bude sbírat, nasadíme cirkusáky, alegorické vozy, pouliční divadlo a možná i dobročinné koncerty, ano? A pokud to bude málo, lituji, ale přijde čas triček: „Mutanti ven!“, „Vesmírní chameleoni? Ne, děkuji!“ ... a pokud je tohle nevyžene, pak už nevím co…

[Michal Vyskočil]

Mě to zase inspirovalo na novou patičku

[houska]

Navrhuji nasadit masivni ale opravdu masivni .... letakovou kampan.

[Quactuda]

Pochybuju, ze pres prejezdy jezdi Pendolino 160, prave kvuli bezpecnosti.

[svatekr]

Ale to právě klidně jo (teda ne všude). Moje švagrová jezdí jako vlakvedoucí.

[trekker.dk]

Proto když je vidět na trať, je zatraceně dobré se tam před vjetím na přejezd podívat.

Zákon to dokonce ukládá jako povinnost. Vím, že v autoškolách se za to vyhazuje od jízd, když zapomeneš.

[trekker.dk]

Btw. jsou i další rizikové přechody. Třeba přejdeš z Gnome na KDE a hned následují plameny

[stativ]

Myslíš ty ze SVN Berylu?

[xxxxxxxx]

1) mas spatne ocislovan posledni bod

2) clanek nebere v potaz, ze clovek muze vjet na prejezd jako maschinfuhrer

3) pokud se setka vlak s autem, je to vzdy chyba ridice automobilu, ten se totiz musi vzdy presvedcit na vlastni oci, za nic nejede, a to bez ohledu na vystrazne zarizeni

[Luk]

1) mas spatne ocislovan posledni bod

Díky za upozornění, opraveno. Copy&past je sviňa

2) clanek nebere v potaz, ze clovek muze vjet na prejezd jako maschinfuhrer

Vzhledem k tomu, že jsem to jmenuje Automýty, beru to jen z pohledu řidiče auta.

3) pokud se setka vlak s autem, je to vzdy chyba ridice automobilu, ten se totiz musi vzdy presvedcit na vlastni oci, za nic nejede, a to bez ohledu na vystrazne zarizeni

Jsou případy, kdy to tak úplně neplatí. Na některých přejezdech se výstražnými světly je výhled tak mizerný, že řidič nemá sebemenší šanci vlak vidět, kdyby jel. Správně (podle zákona) by si měl zajistit způsobilou a náležitě poučenou osobu, která by se tam došla podívat a dala znamení, ale to je v praxi nereálné.

[jarda]

perfektně rozebraný problém, opravdu není moc co dodat.

k bodu 15 : světla se opravdu můžou porouchat, za 20 let co jezdím jsem to viděl 4X a radši sleduji trať ještě kus před přejezdem (dost často jde souběžně) a vypínám rádio hlavně u přejezdů v lesích které mají ostrý úhel a je špatně vidět na trať.

Nechápu zhovadilost projektantů kteří nakreslí přejezd v úhlu klidně 30 stupňů na kypách mezi šachtami kde je prostoru hromada a vůbec jim nedojde, že už z dodávky ten řidič vidí na jednu stranu houby i když zastaví na stopce. Vysokoškolsky vzdělaný člověk by měl sakra vědět, že skrz korbu náklaďáku není vidět.

[Luk]

světla se opravdu můžou porouchat, za 20 let co jezdím jsem to viděl 4X

Porouchané zabezpečení (světla + závory) jsem viděl dokonce i tady, kde jezdí Pendolina pořádně vysokou rychlostí.

Nechápu zhovadilost projektantů kteří nakreslí přejezd v úhlu klidně 30 stupňů na kypách mezi šachtami kde je prostoru hromada a vůbec jim nedojde, že už z dodávky ten řidič vidí na jednu stranu houby i když zastaví na stopce. Vysokoškolsky vzdělaný člověk by měl sakra vědět, že skrz korbu náklaďáku není vidět.

Ač je to k nevíře, mnoho projektantů navrhuje "od zeleného stolu" a nejdou se tam nikdy sami podívat. Spoléhají na zaměření a na fotky, jenže takové "detaily" nejsou schopni domyslet.

[Filip Jirsák]

Ad 15) přejezd má z pohledu řidiče vlastně jen dva režimy:

• svítí bílá – signalizace funguje a nejede žádný vlak (ale za rozhlídnutí člověk nic nedá, a kdyby tam vlak nějakou shodou chyb jel, bude to mrtvému houby platné, že tam svítila bílá)
• všechny ostatní případy – řidič je povinnen se přesvědčit, že nejede vlak

Blikající červená světla nebo závory jsou jen takový bonus navíc, že vlak jede určitě. Ale přejezd, kde neblikají červená světla ani nesvítí bílé je pro řidiče to samé, jako přejezd jen s křížem.

Ad 16) taky se může vracet "postrk" – lokomotiva, která pomáhá tlačit náklad do kopce. Takže nejen, že na jednokolejce můžou přijet dva vlaky ze steného směru, ale může jeden vlak projet a vzápětí se od něj vrací lokomotiva zpět.

[Michal Kubeček]

Dovolím si nesouhlasit. Pokud jsou závory dole nebo blikají červená světla, nejsem povinen se přesvědčovat, zda vlak jede, protože na přejezd tak jako tak vjet nesmím. Ostatně u většiny přejezdů začínají světla blikat už v době, kdy vlak ještě vidět ani slyšet není, takže by nějaké přesvědčování se bylo stejně k ničemu.

[Filip Jirsák]

Myslel jsem to tak, že blikající červené světlo nebo stažené závory jsou jedním ze signálů, že jede vlak. Tj. řidič se přesvědčí, zda nejede vlak, tak že bliká červená nebo jsou dole závory nebo vidí vlak nebo slyší vlak. Chtěl jsem hlavně zdůraznit to, že sice platí červené světlo/závory => jede vlak, ale neplatí červené světlo zhasnuté/závory nahoře => vlak nejede.

[Lukáš Rýdlo]

Opět pěkné počtení, ačkoliv "řídím" akorát své kolo . Možná tím spíš se přiučím, protože na kolo nemám autoškolu . Ale:

Může selhat zabezpečovací zařízení (třeba když nějaký "bezmozek" ukradne dráty)

Toto mi přijde jako nepříliš šťastný příklad. Mám známého, který se zabývá mimojiné návrhem zabezpečovacích zařízení a tak vím, že tyto systémy jsou vyvýjeny tak, aby jakákoliv závada vedla vždy k situaci, která vylučuje ohrožení. Znamená to například i to, že pokud v nějakém zabezpečovacím zařízení vyhoří nějaký prvek, musí se zařízení nastavit do stavu, který dá najevo, že je něco v nepořádku (rozhodně se nesmí rožnout zelená ). A krádež drátů je určitě mnohem snáz detekovatelná (tj. ošetřitelná) než vyhoření kondenzátoru

[Luk]

Je jasné, že by zabezpečení mělo být vždy navrhováno takto. Jenže v minulých letech se skutečně staly případy, že po krádeži drátů světla na přejezdu nesvítila, když svítit měla. Jde samozřejmě o to, které dráty zmizí.

[Martin Viteznik]

Když zloděj ukradne dráty k žárovkám

[Lukáš Rýdlo]

Jasně, asi tam nemají náhradní žárovky pro případ, že ty původní nekdo vyšroubuje . Pak opravdu záleží na tom, jestli se řidič rozhlédne i když žádná světla nesvítí...

[Filip Jirsák]

Jenže v minulých letech se skutečně staly případy, že po krádeži drátů světla na přejezdu nesvítila, když svítit měla.

Jenže to je právě to překlopení do bezpečného stavu. Pokud na přejezdu světla nesvítí, je to jako by tam světla vůbec nebyla – řidič je povinnen se přesvědčit, že vlak nejede.

[trekker.dk]

Problém je, že zloději drátů ví, že takhle to funguje. Že když ukradnou dráty, tak to okamžitě někdo ví a může poslat hlídku. A smotat kabel chvíli trvá.

Proto používají fígl - místo tlustého měděného kabelu natáhnou tenoučký a pak teprve ten tlustý přeštípnou, takže bezpečnostní zařízení nepozná chybový stav a vesele si funguje, až najednou ten drát při větším zatížení (třeba při větším odběru když jede vlak) shoří a je zaděláno na průšvih.

[Honza Jaroš]

Jeden známý někdy v polovině devadesátých let přejel přejezd, kde blikalo bílé světlo, a těsně za ním si to prohučel vlak. Nevím, jak je tomu teď, ale tehdy očividně úplně bezporuchová tato zařízení nebyla. On (i já) se od té doby před přejezdem rozhlíží opravdu důkladně.

[Luk]

Nedávno se stal jeden takový tragický případ. Bílé světlo na přejezdu blikalo v případě, že byla na trati návěst "Stůj". Jenže strojvůdce tehdy jel dál a sestřelil projíždějící auto.

[Petr_N]

Bíle světlo bliká tehdy, pokud je jisté, že se v obvodu přejezdu nenachází žádné kolejové vozidlo - např. volné vozy odtržené z vlaku, který už projel nebo nejaké odstavené vozy v přilehlé stanici(přejezdy v blízkosti stanic bílé světlo nemají). Proto také nemá bílé světlo PZZ, jehož funkce je závislá na tom, jakou návěst ukazuje nějaké návěstidlo.

[Luk]

Upřímně řečeno, zmíněný případ se stal již před delší dobou, takže si to nepamatuji úplně jistě (a hledat to nebudu). Ale co jisté je, že soud označil za jediného viníka nehody právě strojvůdce (což by neměl udělat, pokud by část viny ležela na řidiči auta, třeba kvůli porušení § 29 odst. 1 zákona 361/2000 Sb.).

[Petr_N]

Myslíte tu svatbu v Hlubočepích?

http://www.cd.cz/static/old/NEW/TCD2003/46hluboc.htm

Soud tak rozhodl pravděpodobně na základě toho, co je napsáno v předposledním odstavci a toho, že PZZ začalo signalizovat přítomnost vlaku pouhé 3s před tím, než vjel na přejezd. Jak píšou v odkazovaném článku, bílé světlo tam není.

[Luk]

Aha, tak jsem si to pamatoval špatně

[jyrki]

Diky moc za tento dil, nektery veci mi unikly, napr. ze predjizdeni cyklistu neni dovoleno. Musim rict ze z prejezdu mam velky respekt, jednak jsou mnohdy dost rozbite a nelze tam projet rychle a jednak jsem mel jednou velmi blizko k tomu, aby me vlak sundal. Ten incident se mi stal tak pred 5 lety, vjizdel jsem na prejezd kde byla pouze svetla, slunce svitilo proti a na prejezd se vjizdelo mirne do kopce, navic byl prejezd hned za zahradkama!!! Proti tomu slunci jsem opravdu nevidel ze svetla blikaji, projel jsem snad vterinku pred vlakem! Bylo to vazne o fous!!!

[Luk]

nektery veci mi unikly, napr. ze predjizdeni cyklistu neni dovoleno

Ještě bych připomněl jednu věc (ale to snad všichni vědí), a sice, že když za přejezdem není volno, nesmí se na něj vjíždět. To je třeba případ výše odkazovaného přejezdu (resp. obecně všech, které jsou u křižovatky), kde se ve směru na Dašickou ulici vejdou max. 2 auta za sebou. Nejde jen o to, že je to 6-bodový přestupek, ale je to i o hubu, a viděl jsem případ, že to právě na tomto přejezdu někoho zavřelo a on pak přerazil závoru.

[Michal Kašpar]

Hmmm. Tohle platí i pro křižovatku. Ale tam to snad nedodržuje (alespoň tady v Praze na magistrále to tak vypadá) vůbec nikdo.

[Michal Kubeček]

U některých pražských křižovatek by striktní dodržení tohoto pravidla znamenalo, že si počkáte nějaké 2-3 hodiny, než opadne špička nebo se vás někomu zželí. Pravděpodobně by ale dřív řidiči za vámi vytekly nervy a šel by to s vámi proinzultovat…

[Luk]

Proinzultovat ani ne (i když někdo třeba ano), ale spíš by se tam zkusil sám prodrat, klidně s ohrožením protijedoucích.

[Michal Kubeček]

Jednou ráno na R10, když jsem před stažením do jednoho pruhu v levém udržoval rychlost podle pravého, mi nějaký nervák přišel vyhrožovat a dokonce mi praštil pěstí do okénka. Kdyby se mi chtělo vystoupit, asi by ho bojovná nálada přešla, ale nějak jsem na něj neměl náladu…

[Luk]

Ano, hlavně ve větších městech (zejména v Praze) se to hodně zhusta nedodržuje. Na té křižovatce to ale není takový problém, většinou to jen zdržuje, srážka příliš nehrozí. Ale na přejezdu je to průser, rozjetý vlak prostě nezastaví.

[Michal Kašpar]

Nojo. Ale problém to začne být ve chvíli, kdy borec, aby udělal místo z boku jedoucím autům, která na něj troubí, začne vesele couvat a poněkud mu nedojde, že na tom přechodu a ním v tu chvíli chodí chodci.

[Michal Kubeček]

Pokud někdo v koloně začne couvat, aniž by se podíval za sebe, tak by snad měl na svou hlavu dostat zbrojní pas a ne řidičák…

[Michal Kubeček]

Tak to byl očividně ten lepší případ… Bohužel se tohle porušuje dost často, třeba v Praze na Bubenské to vídám každou chvíli.

[Messa]

Zatím jsem potkal jen jediného autobusového řidiče, který bral přejezdy opravdu vážně - např. vypínal i osvětlení v busu, aby lépe viděl. Ostatní na přejezdu zpomalují asi jen kvůli tomu, aby se ty Karosy při přejíždění vystouplých kolejnic nerozmlátily...

[Luk]

...a pak to dopadá takhle.

[strojvůdce Pendolina]

Hmm, tedy pokusím se uvést některé věci na pravou míru. Úrovňových přejezdů je stále dost a dost, de facto na I.koridoru přes ně není méně, než 140 km/h, typicky však 160 km/h. Například ve Velimi spadnou závory cca 3 vteřiny před vlakem jedoucím maximální rychlostí. Pochopitelně předzváněcí doba je delší, takže dost dlouho předtím blikají varovná světla. Je také pravdou, že v té chvíli vlak jedoucí od Prahy brzdí ze 160 na 150 km/h :). 99% průměrných rychlíků jezdí 140 km/h, kategorie Ex, IC a výše 160 km/h. Některé přejezdy jsou závislé na traťových návěstidlech, některé ne. Varianta II je ošetřena tím, že pokud se o poruše ví, jezdí vlaky legitimně přes otevřený přejezd rychlostí 10 km/h. Dále, v souladu s interními předpisy lze projet "červenou" na návěstidle, červená není "modla". Samozřejmě na každý takový případ předpis pamatuje a jsou dány podmínky průjezdu (styl jízdy, rychlost). Jinak v případě střetu s osobou výše uvedenou rychlostí policie uzavírá obě koleje v délce cca 2 km, v tomto úseku se provádí defragmentace (bohužel vlastní zkušenost). Naopak automobily končí v poli do vzdálenosti cca 300 metrů, viz třeba tu Velim několik let zpět. Jinak brzdná dráha vlaku je od několika set metrů do maximálně dvou kilometrů, vše se odvíjí od typu a charakteru brzd, váhy vlaku, rychlosti, adhezi, reakční době, činnosti/výkonu elektrodynamické brzdy (v průměru 3 až 3,6 MW), atp.

[Václav Semerád]

Příloha:

• ruske_vlakove_zavory.jpg (89142 bytů)

Přitom existuje odzkoušené, funkční, jednoduché, spolehlivé a přitom levné řešení - výklopné desky místo závor. Rusové už tím vybavili přes tisícovku přejezdů (mj. komplet rychlotrať Moskva-Petrohrad), všude to funguje jak má, ale naše žáby na prameni (SŽDC + Ministerstvo dopravy) toto řešení prohlásily za "nebezpečné" - a zamítly. Jejich odůvodnění: Pokud na toto zabezpečení někdo najede při rychlosti 100km/h, rozbije si auto. V Rusku je jiný právní systém, tam to nevadí, ale my jsme v EU. (takže musí být v návodu k motorové pile varování "nepokoušejte se běžící pilu zastavovat genitáliemi!)

Prostě jsme hvězdy EU!