Profiling silniční sítě (diskuse)

[springer]

...Od těch dvou přechozích se liší tím, že jednak vhodné řešení neznám ...

no nastesti pro nasi republiku kousek odtud bydli jeden starsi pan, ktery to reseni urcite vi. To je ta vyhoda tech statu, ktere maji na vyznacnych mistech genialni lidi ...

[Michal Kubeček]

No jo, ale toho přece nemohou otravovat s takhle přízemním problémem…

[trekker.dk]

...no nastesti pro nasi republiku kousek odtud bydli jeden starsi pan, ktery to reseni urcite vi.

Všichni se smějeme.

[Jan Drábek]

Ta 38 sice směrem od dálnice vypadá jako rakouská široká silnice, ale ty úzké kopce... vlny a nakonec díry v silnici... Jednou jsme tam jeli hned co roztál sníh no a nových děr, které tam nebyli cestou tam tam bylo jako máku. Kamiony tam docela brzdí, ale předjíždět je v kterém koliv úseku hodně riskantí a to dokonce i když jsou tam dva pruhy. protože jeden kamion předjede a druhý předjede hodně nadoraz ke konci.

[EiFFeL]

Kdyz si teda tak chytry, ze znas reseni, tak urcite vymyslis, kde vzit na tvoje reseni penize...

[Luk]

Třeba tak, že se výběrová řízení na dodavatele dopravních staveb budou dělat tak, jak je dělají na západě (a ne po českém lemplovsko-kapříkovském způsobu). Pak by se na 1 km postavené dálnice dalo ušetřit klidně 100 milionů i víc. Čili řekněme takové 2 miliardy ročně by se ušetřit daly, spíš ještě víc. Za takové peníze by se dala udělat spousta věcí.

[h.xman]

Pak by se na 1 km postavené dálnice dalo ušetřit klidně 100 milionů i víc. Čili řekněme takové 2 miliardy ročně by se ušetřit daly, spíš ještě víc.

Hmm, tak po precteni napr. tohoto clanku jsem ziskal dojem, ze u nas se diky korupci profrca jeste mnohem vic nez si myslite. Ve zkratce... kilometr dalnice je udajne u nas oproti evropskemu prumeru predrazeny o stovky procent - nekolikanasobne drazsi nez spickove dalnice v Nemecku ci dalnice v extremne narocnem terenu v Norsku, v zemich s mnohem drazsi pracovni silou nez u nas.

Jen tak mimochodem, uz jsem tady mnohokrat videl ruzne flames o tom jestli je lepsi pravice nebo levice - ale jak to vidim ja, je to celkem jedno, protoze korupce je v nasi zemi tak obrovsky problem, ze vysava celou zemi jako pijavice a odsava mnohem vic bohatstvi nez by mohly byt jakekoliv rozdily zpusobene jinou konfiguraci dani/davek atp.

[David Jaša]

Ten článek je tendenční, protože jako reprezentativní vzorek českých dálnic bere úsek D8 procházející poddolovaným územím a horami a oproti tomu staví norskou silnici I třídy (dálnici pouze co do významu spojovaných míst) vedenou tunelem v natolik pevné skále, že se tam nemusí stavět žádné ostění... Tím nechci říct, že u nás korupce u veřejných zakázek nekvete, ale tady to "odborní" novináři prostě přehnali s bulvárností.

[Petr Konečný]

On je problém s tou cenou taky ještě trochu jinde. V zahraničí, když se staví dálnice, tak se staví samotná dálnice a věci do 3m od paty násypu (/hrany zářezu). A dál je to už z jiných peněz a nepočítá se to do dálnice. Zatím co u nás se v rámci dálnice udělá kdejaká kravina kolem - dělá se takovejch polňaček, sjezdů, nájezdů a přeložek, že by jste se až divili... Tím netvrdím, že jsou u nás nějací svatí - samozřejmě, že nestavím za minimum - ani ne tak úplatky, jako že se staví u někoho doma a tak (však stát to zaplatí ). Ale to porovnání cen bylo zas novinářskej um - aby se to hold dobře prodávalo...

A k těm problémům - ani jedno místo osobně neznám, ale podle toho co píšete, tak první dva případy jsou vyloženou chybou projektantů - škoda, že v tomto státě je nečeká žádná sankce

[Luk]

tak první dva případy jsou vyloženou chybou projektantů

O tom pochybuji. Silnice I/38 je stará, takto vypadala vždycky. Chybou mohlo být maximálně to, že se to při opravě nevyřešilo (jenže zatím všechny opravy spočívaly jen v novém koberci).

A co se týká kulaťáku, to je podobné. Současné řešení vzniklo v době, kdy byl tamní automobilový provoz cca o dva řády slabší (30. léta 20. století). Jenže už takových 30-40 let jsou s tímto řešením problémy, nic se však neřešilo. Jinak zajímavá studie je tady.

[Petr Konečný]

Aha. Tak to jsem nevěděl, že jsou tak starý. Je pravda, že dříve se i I stavěly tak, aby byly min. výkopy a násypy - dneska by to už nikdo nedělal. A kruháč z 30. let? Hmmm. Už v té době V dnešních předpisech je napsáno, že se kruháč vyloženě nehodí tam, kde je i šalina - zda to tam bylo už tenkrát fakt netuším... Takže beru zpět, co jsem napsal o chybách projektantů.

[David Jaša]

Projektanti se učí zkušenostmi. První cyklostezka v Brně po Botanické a Chodské ulici má povrch ze zámkové dlažby. Pozdější už mají asfalt. Podobně to bylo to i s těmi vzdálenostmi pro zastavení a předjíždění (a z toho vyplývajícím poloměrem "hrbů") nebo vhodností různých typů křižovatek pro různé situace...

[%]

muzu potvrdit. Ted tady stavi jednu novou dalnici a to by clovek neveril co vsechno ma svuj rozpocet a dodavatele. kazdy most ma svuj rozpocet. kazdy najezd ma svuj rozpocet a hlavne to kazdy jednotlive ma svyho odpovednyho dodavatele kterej je za to zodpovedednej a podporuje to konkurencni prostredi a rozvoj firem, protoze pak neni jedna zakazka ale nekolik a kdo kterou ziska uz neni tak jednoznacny a hlavne nemivaji stejny subdodavatale.

Sice uz je to 4 mesice nad plan, ale ve srovnani s jinou monolitickou zakazkou co tu dodelali pred rokem par mil dal, tak jsou porad v norme.

Nevyhodou samozrejme je navaznost zakazek a v CR si dokazu predstavit, ze si poradne neosetri smluvne penale a stavba se protahne na dobu neurcitou pri takovymto zadani nebo si nechaji firmu kompenzovat penale tim, ze bude mit ve smlouve hodinovou taxu prace a ne cenu zakazky jako celku nebo jiny tunel.

[xxx]

Ad 38: Me teda v autoskole ucili, ze za tereni vlnou se muze schovat auto. Proto tam vetsinou, krome asi dvou mist, nikdo normalni neredjzdi. Bohuzel malo ridci je normalnich. Jinak ta silnice je v tom useku v naprosto hroznem stavu. Co si pamatuju, tak tam jsou pekelne hluboke koleje (Jeden cas, tam byl dokonce z vytlacenho asfaltu obrubnik, opravdu chutovka na kole). Tak doufam, ze s tou silnici neco brzy udelaji.

[Luk]

Před cca 2 lety tu silnici ofrézovali a udělali nový koberec (při tom také posunuli značky hranice obce, ale to je jiná kapitola). Bylo to pěkně rovné, ale už po měsíci se začaly objevovat náznaky kolejí. Dnes je to opět ve stavu, v jakém to bylo před opravou. Kdyby se to opravilo jednou pořádně, vyšlo by to levněji, bylo by to bezpečnější a zbytečně by se kvůli opravám nedělaly uzavírky.

[David Jaša]

Pokud se už po měsíci od opravy začaly vyskytovat náznaky vyjetých kolejí, tak je s tou opravou něco v nepořádku a mělo se to reklamovat.

[Luk]

Hmmm, to mělo. Ale aby to nedopadlo jako při opravě na silnici I/2 v úseku Zdechovice - hranice PU kraje. Tam firma zprasila koberec (udělala ho příliš kluzký), ŘSD nepřevzalo zakázku a reklamovalo ji. Výsledkem bylo, že se tam měsíc nic nedělo, zato tam trčely značky 40 km/h a zákaz předjíždění (které skoro každý ignoroval). Pak firma koberec obrousila a udělala mikrovrstvu. Je to ještě horší než předtím (hrubé, nerovné), ale bylo to úspěšně převzato, takže to zůstalo.

[David Jaša]

Kluzký koberec může být způsobený kluzkým kamenivem nebo moc "rovnou" makrotexturou. Podle tvého popisu to vypadá, že problém byl v tom prvním a opravovalo se to druhé...

[Tomáš]

Zrada terénní vlny je v tom, že nemusí být vidět. Prostě vidím asfaltovou šeď na kilometr daleko a najednou se tam vyhoupne auto. Pokud ten terén neznám, nemůžu to tušit. To je opravdu defective by design. Vím, že v civilizovanějších zemích se to snaží řešit (minimálně identifikovat nebezpečné úseky), ale u nás nic. Máme dost starostí s tím, jak zalátat díry v asfaltu.

[Jimmy]

Jak kde to opravují. V USA jsem viděl "dálnici" kde jeden směr (2 pruhy) byl rovný jako když střelí a druhý směr kopíroval původní terén, tj. teréní vlny ±5 metrů. Vypadalo to dost zajímavě

[Filip Jirsák]

Podle popisu I/38 bych řekl, že by normálně existovalo daleko levnější řešení, než terénní úpravy – dopravní značení. Informaci o značce zákazu předjíždění jsme nepřehlédl… Dopravní značení totiž podle mne má sloužit právě proto, aby informovalo řidiče problémech na silnici, které se nepodařilo vyřešit právě např. stavebně. Takže by to znamenalo pod značku zákazu předjíždění dát dodatkovou tabulku s nápisem „terénní vlny“, případně schematickým znázorněním (vlna a v ní schované auto). Jenže to by znamenalo také odstranit drtivou většinu ostatních značek, které jsou umístěné jenom jako alibi nějakého úředníka či starosty. Některé věci na silnicích se prostě nedají vyřešit tím, že se silnice přizpůsobí autům – občas se taky musí auta přizpůsobit silnici a okolí (což je zrovna případ toho Klárova). Jenže v české značkové džungli není způsob, jak tohle omezení dát řidičům najevo (normálně k tomu slouží právě dopravní značení). Leda vymyslet dodatkovou tabulku „tuhle značku myslíme fakt vážně“. Mimochodem, ten Klárov by se dal „řešit“ tak, jak se v Praze „řeší“ spousta křižovatek – semaforem. Nejlépe takovým, který bude semaforovat celou noc. Ale pšt, nebo se toho někdo opravdu chytne, a budeme mít další místo s organizovaným zpomalováním dopravy.

[Luk]

Takže by to znamenalo pod značku zákazu předjíždění dát dodatkovou tabulku s nápisem „terénní vlny“, případně schematickým znázorněním (vlna a v ní schované auto).

Obávám se, že tady by to příliš nepomohlo. Ti řidiči, kteří riskantně vyrážejí na předjetí, totiž předtím jedou nalepeni za zádi náklaďáku, a proto nemají šanci značku spatřit.

Mimochodem, ten Klárov by se dal „řešit“ tak, jak se v Praze „řeší“ spousta křižovatek – semaforem.

I tady jsem skeptický. Problém je v tom, že jde v podstatě o dvě samostatné křižovatky. Kdyby byly řešeny samostatně, zablokuje se doprava, protože se tam nahromadí příliš mnoho aut. A když budou řešeny dohromady, úsek mezi začátkem křižovatky s nábřežím a koncem křižovatky s Valdštejnskou je dlouhý skoro 100 m, proto by musel být vyklízecí interval velmi dlouhý - to by samozřejmě plynulosti dopravy vůbec nepřidalo. Proto by zmizely současné problémy, ale zase by se rozmohla jízda na červenou (o dopadech na propustnost nemluvě).

Jedno řešení bych víděl. Více zapojit ulici U Bruských kasáren a udělat tam cosi jako kruhový objezd kolem bloku (tzn. zjednosměrnit příslušné úseky ulic). To by mohlo fungovat, ale zase je tu problém s tramvajemi, takže tak jednoduché to zase není.

[trekker.dk]

Mimochodem, ten Klárov by se dal „řešit“ tak, jak se v Praze „řeší“ spousta křižovatek – semaforem.

A ještě možná přidate nějaké to omezení rychlosti, ať je to řešení úplné a dokonalé.

[trekker.dk]

*přidat

[Michal Kubeček]

Zapomněl jste na hrby (nejlépe ty velké, betonové, neviditelné). A automatický radar do každé rodiny…

[jozka]

A ten radar propojeny s kulometem

[David Jaša]

Třeba uložit příslušné organizační složce ministerstva dopravy

ŘSD

Mimochodem zásady pro navrhování bezpečných silnic jsou známy už dlouho. Problém je, že ona nebezpečná místa pocházejí většinou z dob, kdy tyto zásady ještě nebyly známy (např. mnoho km dnešních silnic I. třídy vede přesně ve stopě císařských silnic z 18. stol. nebo ještě starších) nebo se o nich vědělo, ale neřídilo se podle nich (nejspíš to 3. místo v zápisku Defective by design) nebo v daném místě vzrostly intenzity nad očekávané meze, ale s dispozicí už nejde nic moc udělat (poslední příklad odsud).

[jozka]

Byls rychlejsi

[Luk]

ŘSD

Spíš jsem měl na mysli něco jiného. Protože ŘSD se pouze stará o silnice, na bezpečnost je tu zvláštní útvar převzatý od vnitra.

[jozka]

Vis v cem je problem? Ze drtiva vetsina silnic nevznikala tak, ze kdosi moudry prisel a rekl "tudy povede silnice prvni tridy". Ona to totiz byla pomala, postupna evoluce. Cesta, po ktere se trmaceli pesi a jezdci. Pak pribyly dostavniky, povozy a podobna tazena havet. Pak se silnice zacaly dlazdit a objevovaly se na nich prvni automobily. Pak se prislo na to, ze vyasfaltuji-li se, nebude to tolik drncat. A kdyz to tak nedrnca, da se jezdit rychleji. A pak prisel zlom. Najednou se na ty silnice vyhrnuly nasobky drivejsiho poctu aut. Tam, kde driv stare skodovky, avie, ziguliky funely do kopce sedmdesat je dnes clovek pri devadesati pomaly. To, co byl driv temer svatecni vylet, jezdi se dnes uplne samozrejme a na otocku. A to, co driv nevadilo se dnes se zhoustnutim a zrychlenim provozu stava nebezpecne. Viz treba nekdejsi havarie u Nazidel. Normalni silnice, jakych je u nas plno. A najednou to byla zabijacka silnice, neprehledna, pomala, nebezpecna.

Schvalne, zkuste si projit dveste let stare mapy a porovnat sit cest tehdy a dnes.

[Luk]

No samozřejmě. Ale mě jde o něco jiného. Že se vyrukovává se stále dalšími povinnostmi a novými represemi, ale problémy silnic se neřeší. Přitom právě tam by bylo možné udělat nejvíc.

[jozka]

Ale "za nejvic". Bud postavit silnici novou anebo zkapacitnit stavajici. To prvni s sebou nese krome potreby financi i problemy s nalezenim nove trasy, pomalu kazdej kus naseho uzemi je bud vesnice nebo mesto nebo tam vedou inzenyrske site nebo tam ziji vzacni broucci, popr. tam rostou tak unikatni brambory, ze se jich sedlak nemini vzdat. Vyklickovat mezi tim je umeni, proto se nedivim, kdyz se sily napiraji tam, kde bude efekt nejvetsi tj. na dalnice. Ted jsem byl na Slovensku a jel jsem po stare silnici mezi Povazskou Bystricou a Zilinou. Dlouhy usek s padesatkou a tricitkou, bahno, bordel, stavebni stroje... Proc? Protoze se v bezprostrednim sousedstvi stavi na pilotech vedouci dalnice. Ted si predstav, ze by nekdo zacal resit tu osmatricitku. To znamena zavrit, vytycit obejzdy, udelat na nich opatreni, aby to vubec domorodci prezili, protoze objezdy povedou na devadesatdevet a pul procenta skrz vesnice po okreskach, stavajici silnici na spouste mist vybagrovat, udelat naspy a zarezy. Obchvat bude mezitim stalou zabavou pro dopravaky, protoze bude zvlast ve spickach neustalym zdrojem bouracek. A proc? Aby zmizely akorat horizoty na kterych predjizdeji hovada? Opravdu se nedivim, ze se do toho nikomu moc nechce a prednost maji obchvaty a dalnice (i kdyz to tak nevypada).

Ne, ze by to nikdo neresil, ale jde to pomalu, nase silnicni sit proste kopii site cest z minulosti a mame jich moc, jenom si to neuvedomujeme. Nevim, jak jses na tom s rizenim a pameti, jak se jezdilo driv. Ja mam papiry cca patnact let, moje "cestovni pamet" saha cca o dalsich deset let zpatky. A pomalu, ale jiste ta mista mizi. Namatkou, uz davno se nejezdi skrz Veseli nad Luznici, Pisek ma solidni prutah, Tabor taktez, Jicin ma obchvat, loni se rozjela dalnice k Hradci Kralove, D8 je z vetsi casti hotova, na Rozvadov se dostanete po dalnici, na Morave se to o neco lepsi... Jasne, spousta toho chybi, dalnice do Ostravy, na Dolni Dvoriste, na Karlovy Vary, vnejsi okruh Prahy, aby ti, co nejedou do Prahy do ni taky skutecne nemuseli atp. Taky se muzeme bavit o tom, jestli stavby musi stat toilk, kolik stoji. Ale rozhodne to neni o tom, ze by nekdo navrhoval idiotsky (ale muze se to stat) nebo na to planovite kaslal.

[David Jaša]

Teď jsi na to kápl. Když každým rokem přibývají další desítky až stovky km silnic v havarijním stavu, tak nebude moc vůle opravovat takovéto chyby v návrhu.

[Luk]

Ty cca 2 biliony Kč (na které se odhaduje vnitřní zadlužení silniční sítě, tedy náklady na opravu všech silnic) tu stejně hned tak nebudou, pokud vůbec někdy. Takže je lépe začít tam, kde se to stejně musí opravit, ale kde navíc často umírají lidé.

[jozka]

A proc nezacit tim, ze postavim neco noveho, neco, co si s sebou neponese zatez minulosti? A hlavne, kvuli silnici hynou lidi minimalne. V drtive vetsine hynou kvuli vlastni ci cizi blbosti. V lete musim casto jezdit ve vikendovych spickach a to, co na silnicich vidim mne dost casto naplnuje pesimismem co se inteligence lidstva tyce.

[Luk]

Lidi nepředěláš. Silnici ano

A proc nezacit tim, ze postavim neco noveho, neco, co si s sebou neponese zatez minulosti?

Protože to stejně za nějakou dobu nebude vyhovovat. Tím spíš, že se dost značně liší názory různých odborníků na to, jak řešit dopravní bezpečnost. A tak zatímco nyní převažuje jeden směr, za 20 let může být situace jiná a současné "minulostí nezatížené" řešení bude nevyhovující.

Jinak samozřejmě, než řešit třeba kritické úseky na I/11 (a že jich tam je celá řada), je lepší dostavět dálnici, o tom není sporu. Hovořím ale o místech, kde by náklady nebyly až tak vysoké, a přitom by to mělo významný efekt.

[jozka]

Net celaveka, net problema

Je pravda, ze asi zalezi na situaci. U te jedenactky bylo lepsi dostavet dalnici u te osmatricitky treba upravit stavajici stav. Jenze penize jsou tak maximalne na ty nove veci a ty vypadaji prece jen vice sexy (viz duvody vyse).

[Luk]

vypadaji prece jen vice sexy

Zejména pro účely volební kampaně, když politici klepou na základní kámen nebo stříhají pásku při slavnostním otevření