Svoboda projevu v prostoru čínského internetu (diskuse)

[Václav Smetáček]

Škoda, že někteří naši operátoři v tichosti cenzurují internet skoro jako v Číně. A to jsme prý svobodná demokratická země, která prý ctí zásady svobodného projevu. A bude hůře.

[hydrandt]

Nepopírám, že si na to musíme dávat pozor, ale za "skoro jako v Číně" bych to zatím neoznačoval

[Radovan]

Technologie vyvinuté a odladěné v Číně/pro Čínu západními firmami jako je Cisco jsou teď v plném nasazení i ve "svobodném a demokratickém" západě. Mě spíš připadá že jsme na tom celkově hůř než v Číně, protože tam aspoň občas nějaký zkorumpovaný úředník či kapitalista kterému ve fabrice pochcípají lidi na otravu dostane doživotí nebo kulku do hlavy před jásajícími diváky na stadionu, zatímco tady podobní kandidují ve volbách a obsazují stále vyšší posty.

[jorge]

Mě spíš připadá že jsme na tom celkově hůř než v Číně,

To je absurdní. Zřejmě vůbec nevnímáte míru věcí.

[Luk]

tam aspoň občas nějaký zkorumpovaný úředník či kapitalista kterému ve fabrice pochcípají lidi na otravu dostane doživotí nebo kulku do hlavy před jásajícími diváky na stadionu

Ano, a lid se raduje, jak dobro vítězí nad zlem. Přitom spousta jiných podobných, kterým "nezůstal v ruce Černý Petr", fungujeí vesele dál a cenzura zajišťuje, aby se o tom lidé nedozvěděli.

[hydrandt]

Přesně tak to vidím i já. Občas to někdo schytá a dostane hlavní roli v divadýlku exemplárních případů.

Mám už za sebou pár rozhovorů k té bakalářce, a všichni respondenti zatím cenzuru brali jako obecně prospěšnou, nutnou, i když občas "trochu otravnou". Takže tak.

Poslední dobou je na čínském webu situace taková, že se mažou hlavně věci s potenciálem vyvolat nějakou masovou akci v reálném světě (tzn. protest na ulici). Většina zbylých věcí jako kritika vlády apod. ve většině případů nezmizí.

[Bystroushaak]

Docela dobré, jen na můj vkus moc krátké.

[hydrandt]

No jo, bylo to do kurzu, který má naučit základy psaní akademických textů, mělo to být krátké. Je to jen takový úvodík.

[Stevko]

Je nejaký dôvod, prečo sú niektoré odkazy do literatúry číslované a iné označené menom autora a rokom? Je vhodné to držať jednotné.

Ináč to vyzerá dobre, ale celé mi to pripadalo ako nejaký úvod. Proste krátke.

[hydrandt]

Pod čarou jsou právě ty, které se nedaly odkázat jen příjmením autora a rokem: Pokud je autorů více nebo pokud není uveden; pokud by závorka byla moc dlouhá.

Jo, mělo to být krátké, to bylo součástí zadání

[Jiří Jakeš]

Xi Jinping na to jde v posledních týdnech a měsících ještě tvrději. Před 1. červencem, což je výročí vzniku Komunistické stany Číny, se začaly kompletně blokovat všechny služby Googlu (včetně Gmailu), Flickr a další, později přibyl LINE, Kakao a v podstatě všechna zahraniční chatovadla a sociální sítě (snad kromě LinkedInu, který v Číně přistoupil na cenzuru; před dvěma měsíci na výročí tchien-an-menského masakru byl jeden odkaz blokován i v Hong Kongu, což vyvolalo dost silný poprask). Jednu chvíli byl blokován i Github.

Cenzurou webových stránek se detailně zabývá GreatFire. Tam lze zjistit dostupnost webů i stránek k jednotlivým dnům v minulosti a také otestovat jakýkoliv web.

Samotnou kapitolou je zpravodajství. Zahraniční zpravodajské servery a noviny přistupují k sebecenzurování (celkem nedávno byl docela velký skandál Bloombergu, kde vedení zakázalo novináři publikovat článek kritický k vládě. Soudí se, že to bylo kvůli zpravodajským kioskům, které přinášejí Bloombergu velké zisky a jichž se očekává instalace na mnoha místech Číny). O licencích a povoleních samozřejmě rozhoduje strana, noviny tedy dělají vše proto, aby si ji neznepřátelily.

Jinak bohužel se Komunistická strana Číny usilovně snaží také zavést cenzuru v místech, na která by neměla dosáhnout – Hong Kong a Tchaj-wan. Nejčastěji na to jde přes reklamu, kdy tak v podstatě poskytuje velké finanční příspěvky tamním novinám. Těm se potom nechce psát kritické články ve strachu, že by o peníze přicházely.

Ještě daleko horší je situace v Tibetu. Tam v podstatě jakákoliv komunikace se zahraničím znamená dost velký průser (obzvláště věci jako posílání fotek nebo informování o situaci).

[hydrandt]

Dodal bych, že to zevnitř všechno působí dost decentralizovaně, nebo lépe řečeno "ne úplně dokonale organizovaně" - cenzuru implementují zdá se jednotliví ISP (plus v Číně vždy všichni v Číně registrovaní poskytovatelé obsahu, tzn. každý provozovatel webu hostovaného v Číně má odpovědnost za cenzurování jeho obsahu), někteří blokují víc, někteří míň. Někomu google jede, někomu ne.

Někteří to pro jistotu suplují tragickou konektivitou do zahraničí. Čemuž po roce působení ve firmě spravující linuxové servery jak v Číně, tak v Hongkongu, Taiwanu, Singapuru a jinde přikládám mnohem větší váhu než se v různých analýzách většinou děje. Prostě linky z Číny do zahraničí jsou tragicky poddimenzované a s častými výpadky i ztrátovostí paketů (nějak nevěřím že by se jakákoliv cenzura dotýkala ICMP), a i vnitrozemské výpadky nejsou výjimkou - občas se třeba ze Šanghaje vůbec nedostaneme na servery v Pekingu a musíme provoz směrovat přes Japonsko.

Jo, od nástupu Xiho se přitvrdilo, hlavně ten google teď byl celkem překvapení (plus Line a Kakao, asi to nikdo nečekal), protože dost firem používá na firemní věci google apps, které jsou teď bez vpn nepoužitelné. Doteď se dalo celkem spolehnout na to, že věci, na kterých záleží fungování byznysu a jejichž zablokování by mělo nějaký ekonomický dopad, se neblokovaly - třeba S3 od amazonu nebo github - o tom dobrý report Collateral Freedom.

A s tou autocenzurou zahraničních medií je to samozřejmě pravda, hlavně když je teď tak in lízat čínské vládě prdel (neskrývaně), ale naštěstí kromě peněz další páky nemají, a proti-mainland nálada je podle mě silná dost. Hlavně spousta mých HK kamarádů má z Číny dost paranoiu a nepoužívají kvůli tomu třeba čínské komunikátory. Na TW tolik lidí neznám, ale taky mám pocit dost velkého despektu vůči mainlandu, a média to zrcadlí.

K tomu tibetu, nepopírám, že to z velké části může (a asi i je) způsobené cenzurou, ale už to mám 50 na 50 s technickými potížemi, poddimenzovanou a špatně navrhnutou a nastavenou sítí.

[Rezza]

To omezeni linek je dobry postreh. Ty dva mesice zpatky jeste GMail castecne jel. A cinani rikali - nemusi ho cenzurovat, jede tak spatne, ze na neho clovek stejne neleze a da prednost necemu mistnimu.

[Jiří Jakeš]

ale naštěstí kromě peněz další páky nemají

Bohužel toto samo o sobě často stačí. Minulý víkend např. kvůli omezeným penězům z reklamy skončil HK zpravodajský server House News, který byl často k centrální vládě kritický. Moc subjektů nechtělo na serveru umisťovat svou reklamu ze strachu z Pekingu.

Hlavně spousta mých HK kamarádů má z Číny dost paranoiu a nepoužívají kvůli tomu třeba čínské komunikátory. Na TW tolik lidí neznám, ale taky mám pocit dost velkého despektu vůči mainlandu, a média to zrcadlí.

Bohužel tady na Tchaj-wanu si moc lidí neuvědomuje nebezpečí, které Čína představuje. Pořád to vnímají jako něco vzdáleného, něco, co se jich bezprostředně netýká. Také se to odráží na vysoké podpoře současné vládní strany (Kuomintang), která je právě taková vlezdoprdelková (i když její předseda, současný prezident, je se svou současnou 9–12% podporou historicky nejméně oblíbený prezident).

[Mike]

No ty vole... přečetl jsem si ten odkazovaný článek "Kulturní revue a svoboda slova" od Olgy Lomové, nakoukl do diskuze pod ním a nestačil jsem se divit! Ono snad čínské velvyslanectví zaměstnává v Česku placené diskutéry na šíření propagandy Strany? Nebo je tady vážně tolik totalitně smýšlejících kokotů, kteří vidí v politice Číny (a cenzuře a všemu co k tomu patří) nějakou úžasnou věc? To se mi nechce věřit, z té představy je mi blivno :-/

[Rezza]

Kdyz je tu tolik lidi, co do toho vidi. Jak je to v Cine s legalnosti VPN, ktere to vsechno obchazi? Nedavno jsem tam byl a byla to opravdu jedina moznost, jak se dostat na net. Dokonce i firemni VPN se chovala divne, tak jsem mel jednu bokem. Zaroven co me prakvapilo, tak vsichni se tam chlubili, kolik ze plati VPN, vsude byly hash tagy na Twitter (i kdyz ten bezne nejede) atd.

[Jiří Jakeš]

Za těch několik let, co toto sleduji, si nevybavuji, že bych slyšel nebo četl o nějakých trestech za používání VPN. Zahraniční firmy běžně VPN používají, nejedna čínská firma/státní organizace používá Twitter či Facebook (např. státní tisková agentura Xinhua či státní noviny Global Times, nově třeba pivovar Tsingtao), čili se předpokládá, že nějakou VPN používají také.

Zaznamenal jsem před nějakým časem podezření, že se vláda snaží detekovat či blokovat VPN (ne jen veřejné). Několik lidí prý pozorovalo, že po použití jejich soukromé VPN ven z Číny jim pak někdo proscanoval server.

[hydrandt]

O trestnosti používání vpn jsem neslyšel. Jen pokud by čínská firma chtěla poskytovat koncovým uživatelům VPN do zahraničí, musela by mít od státu licenci. A ještě jsem o žádné Číňany provozované VPN neslyšel.

Z toho vyplývá jeden problém pro celkem velké množství lidí, kteří by VPN třeba i rádi používali (z 99.9% kvůli používání zahraničních sociálních sítí a teď už teda i googlu) - jednak se musí platit, do čehož se moc lidem nechce, protože zas tak moc o to nestojí, a i kdyby už zaplatit chtěli, tak naprostá většina karet tady nejsou mezinárodní karty, ale čínské unionpay, se kterýma se v zahraničí na netu moc platit nedá.

[kolcon]

K cemu je diplomka s takovymto tematem dobra?

[marek_hb]

třeba proto aby si antiami pošuci uvědomili, že svět není černobílej...

[Petr Tomášek]

To je blbost, čína přece nic necenzuruje, to je jenom propaganda FBI a CIA.

[НКВД]

Kdyz si nekdy ctu komentare na novinkach, tak mi prijde, ze ta cenzura ma neco do sebe. publikovani takovych hoven ( vcetne produkce samotnych novinek ) by melo byt trestne.

[Petr Tomášek]

Nojo, levičáckej póvl

[Michal Kubeček]

Mám určité pochybnosti o tom, jakou hodnotu může mít práce, kerá je výhradně komiplací ze sekundárních zdrojů. Pokud jsem něco zásadního nepřehlédl, ta práce jen převypráví to, co o čínském Internetu a cenzuře bylo napsáno v dřívějších pracích mimo Čínu. Chápu, že k tomuto tématu může být obtížné získat nějaké (věrohodné) primární zdroje, ale v tom případě bych doporučil zvolit téma, ke kterému budete moci napsat něco původního.

[hydrandt]

Vždyť píšu, že to byla jen krátká práce do předmětu dělaného na druhý semestr studia, který má naučit základy psaní akademických textů

Bakalářku stavím na výzkumu, který dělám v Šanghaji. Kombinace kvalitativního, udělal jsem zatím 15 rozhovorů, a kvantitativního, zrovna dodělávám online dotazník, kde chci dostat odpovědi od asi 500 respondentů - uvidím, jak to půjde.

[JS1]

Tak at te nevyhosti!

[Odin]

A na jake studujete skole?

[ehm]

spravne kapitalisticka odpoved: co je ti do toho?

[Odin]

Nenutim prece nikoho odpovidat.

[pavlix]

Ani on nenutí nikoho se ptát ;).

[odin]

Proste laissez faire. ;)

[hydrandt]

Na Masaryčce, obor se slovní hříčkou v názvu, kulturní studia Číny neboli KSČ

[TM]

Až toto studium zakončíte, vrhnete se na genderové nauky?
Nebylo by zajímavější studovat něco opravdového? Omlouvám se, pokud je to jen nějaká bokovka...

[hydrandt]

:D

Nekdo ma rad holky, nekdo zase vdolky.

Mi to pripada opravdove dost, dostal jsem se diky tomu tam, kde jsem, obrovsky se mi zvetsil rozhled. Studuju to, co me zajima, co je na tom spatneho? Jak definujete opravdove veci, obory?

Delam sice linuxoveho admina, ale stejne tak bych mohl ucit cinstinu, asijske realie, prekladat, delat v ruznych kulturnich institucich typu festivalu zamerenych na asijskou kulturu, v (pro me) nejhorsim pripade zprostredkovavat zahranicni obchod...

[TM]

Já už jsem nechutně out a tak myslím, že něčím opravdovým je třeba libovolná technika, medicína, jazyky a tak.... Připadá mně škoda ztrácet čas někde, kde se to dá okecat, ale chápu, že je to dnes děsně moderní. Taky ta Evropa teď vypadá jak vypadá ...

Syn mojí bývalé starší kolegyně byl taky IN a dělal něco hodně podobného.... Dodnes nezavadil o pořádnou práci. Nekritizuju, jen se divím.

[Petr Tomášek]

Já už jsem nechutně out a tak myslím, že něčím opravdovým je třeba libovolná technika, medicína, jazyky a tak....

čínština není jazyk?

[Ondrej Santiago Zajicek]

V podstate neni. Je to spis jazykova skupina zahrnujici Mandarinstinu, Kantonstinu a dalsi jazyky. Za jeden jazyk se to oznacuje hlavne z politickych duvodu.

[Petr Tomášek]

To je opravdu reakce k jádru věci... :-/

[pavlix]

Tentokrát mi nezbývá než souhlasit, zda s jedná o jazyk nebo skupinu jazyků nemění nic na to, že se jedná o studium jednoho nebo více jazyků.

[/]

Taky ta Evropa teď vypadá jak vypadá ...

To je skutecne poznat, když ji táhnou inženýři jako TM nebo Kalousek.

[JS1]

Nebylo by zajímavější studovat něco opravdového?

Driv jsem mel podobny nazor. Ale pozdeji jsem prisel na to, ze znalost humanitnich ved je ve skutecnosti pro spolecnost docela uzitecna.

Jeden priklad za vsechny. Kolik inzenyru veri nejruznejsim "libertarianskym" predstavam o penezich a dluhu? Pritom je to naprosto scestne, realita je uplne jina. A tak by se dalo pokracovat..

[podlesh]

v podstatě souhlasím, ale IMHO je to jen jeden z důsledůk toho co zde tak krásně reprezentuje TM: kolik lidi si myslí, že humanitní vědy nejenom že nejsou opravdové, ale dokonce se s děláním něčeho opravdového naprosto vylučují.

[pavlix]

On je trochu problém s tím, že takzvané humanitní vědy dělá obrovské množství lidí, kteří je dělají jen proto, aby nemuseli dělat něco, o čem si oni sami myslí, že je to moc složité. Na základě toho pak mají ty obory špatnou pověst.

[JS1]

o čem si oni sami myslí, že je to moc složité

Zjevne se ta "spatna povest" netyka jen humanitnich ved..

[pavlix]

Spojené nádoby. Jenže jedna skupina studijních oborů má pověst, že je moc složitá a určená jen vyvoleným jedincům, zatímco druhá má pověst, že je pro každého blbce. V obou případech to může způsobit, že člověk špatně posoudí některý z potenciálních oborů, a ještě se oba případy spojují dohromady.

[Bystroushaak]

Jeden priklad za vsechny. Kolik inzenyru veri nejruznejsim "libertarianskym" predstavam o penezich a dluhu? Pritom je to naprosto scestne, realita je uplne jina. A tak by se dalo pokracovat..

Zajímavé, že v případě bitcoinu to funguje docela dobře. V případě některých online her taky.

[JS1]

Poslechni si tu prednasku a pochopis, co mam na mysli.

A zda Bitcoin "funguje" je dost diskutabilni. Ja zatim vidim, ze se daleko vic lidi snazi na Bitcoinu spekulovat spis nez pouzivat to jako menu.

[pavlix]

Takže svůj účel plní, ne?

[Bystroushaak]

Příloha:

• 2014-07-28 15.17.30.jpg (318044 bytů)

Poslechni si tu prednasku a pochopis, co mam na mysli.

Moc se mi na tom nechce zabíjet čas jen pro dobro diskuze. Určitě je to inteligentní a dává to smysl, jako dvacet jiných názorů, které se v každé téhle diskuzi vyskytnou a pak se všichni navzájem snaží vnutit ten svůj všem ostatním. Skoro jako politika, jen s trochou matematiky.

Ja zatim vidim, ze se daleko vic lidi snazi na Bitcoinu spekulovat spis nez pouzivat to jako menu.

To se asi špatně koukáš.

BTW: Zrovna včera jsem narazil na nějakou divnou BTC pobočku v Praze, když jsem šel obědvat, viz příloha. Moc jsem to nezkoumal, ale vypadalo to zajímavě.

[JS1]

Myslim, ze to zatim nechapes, ale snad z toho casem vyrostes.

Orwell napsal "Kdo ovlada minulost, ovlada budoucnost." Bez znalosti historie te snadno presvedci nekdo, kdo ji bude selektivne interpretovat, ci primo vymyslet. (Jako to delaji napriklad prave libertariani, nebo jiste druhy ekonomu.)

Takze, tou historii se musi nekdo zabyvat. Proto je to uzitecne.

[xxx]

Jako nic ve zlym, ale jestli libertariani selektivne interpretji historii, tak co dela ta vase oblibana skupina. Uplne to same.

[pavlix]

Já v tom příspěvku nic o libertariánech ani jiných konkrétních skupinách nevidím.

[pavlix]

Už vidím, asi nečtu závorky ;). Nicméně náboženskému volnotrhovectví taky zrovna neholduju.

[JS1]

Jak muzes vedet, ze "moje oblibena skupina" dela to same, kdyz:

1. Ani sam neznas kritiku libertarianu, o ktere mluvim.

2. Ani nevis, ktera ta moje oblibena skupina je.

Zjevne nekteri nevidite svet ani cernobile, ale proste jen cerne. Podle vas nejspis podvadi kazdy, vsichni stejne. Takze nema smysl se cimkoli zabyvat, je to uz od pohledu jasne.

[xxx]

Ja sem proste na tyhle kopnuti bokem alergickej. To tvrzeni je ekvivalentni treba "Bez kvalitni vlastni analzy te presvedci nekdo, kdo si ji proste vymysli, nebo tvoji deziterpretuje. (Treba jako zastanci open source)". A spouste jinych.

Pricemz historii interpretuji jiste i ti libertariani i ti vasi oblibenci. Jen holt kazdy jinak. Ten dovetek v zavorce, totiz nema s dulezitosti historie nic spolecneho.

[JS1]

Musis oddelit dve veci - ze s libertariany nesouhlasim, a ze (predevsim svym spolehanim se na Misese) dost selektivne vybiraji historii. To druhe je bohuzel fakt, ktery nijak nevyplyva z toho prvniho. Jsou i jine nazorove skupiny, ktere historii neignoruji, presto s nimi nesouhlasim.

[Jendа]

Ty máš iPhone? O_o

[Bystroushaak]

Jo, asi tři týdny. Je to docela fajn sklěněno-kovová kombinace mobilu, GPS, foťáku a USB dongle na mobilní internet, který to umí nahodit jako wifi AP. Původně jsem vůči tomu byl docela skeptický, ale ukázalo se, že to má víc využití, než jsem čekal a co se týče bloudění po praze, tak už mi to ušetřilo nejedno stresování.

[Josef Kufner]

Tohle umí všechny ty umatlané destičky

[Bystroushaak]

Jo, zdánlivě. Já jsem předtím měl blackberry a pár mobilů s androidem a i teď mám jeden pracovní android telefon. Všechno jsou to sračky. GPS se chytá v řádu (desítek) minut, foťák je na úrovni patnáct let starých kompaktů, celé je to z rozvrzaných plastů, baterie tomu vydrží den nebo dva (v tom teda ten iphone není o moc lepší) a android a rychlost reakcí působí jako vtip.

Iphone prostě funguje. Nechci ho nikomu cpát, ale teprve na iosu jsem konečně pochopil co že to všichni tak blbě kopírujou. Tím myslím to ovládání, android moc dotykové ergonomie nepobral (možná to má apple patentované).

Asi by se dal sehnat android s podobnými parametry (sklo/kov, kvalitní GPS modul, výkonný procesor aby to reagovalo svižně a displej s vysokým rozlišením), ale dal bych za něj dvojnásobek, co jsem dal za ten iphone, kterých se nyní na aukru válí hafo s relativně přijatelnými cenami.

[Petr Tomášek]

Nechci ho nikomu cpát, ale...

LOL

[Bystroushaak]

Něco konkrétnějšího? Popsal jsem prostě moje důvody. Jestli máš pocit že to někomu cpu (usuzuji podle citace) na základě dvou předchozích příspěvků, tak jsi asi ještě nezažil, že se ti někdo snaží nacpat oblíbenou značku/licenci/software.

[bigBRAMBOR]

Vzdycky kdyz ctu ze iphone uz neni kralem protoze ten a ten jouda ma vetsi rozliseni, vetsi display, lepsi fotoaparat, a podobne kravoviny, a je proto lepsi nez iphone, rikam si ze nejdulezitejsi je prave ta odladenost sw a spoluprace s dalsimi produkty od apple. A to rikam maje android. Ale i android udelal obrovky skok dopredu a posledni verze na me delaji dobry dojem.

[Jendа]

Mně přijde tragické oboje (iOS trochu horší). Dosud se mi nepodařilo dohackovat Android do použitelného stavu a nejspíš nikdy nepodaří. Ještě, že ten mobil stál jenom 1900.

[Bystroushaak]

Vzdycky kdyz ctu ze iphone uz neni kralem protoze ten a ten jouda ma vetsi rozliseni, vetsi display, lepsi fotoaparat, a podobne kravoviny, a je proto lepsi nez iphone, rikam si ze nejdulezitejsi je prave ta odladenost sw a spoluprace s dalsimi produkty od apple. A to rikam maje android. Ale i android udelal obrovky skok dopredu a posledni verze na me delaji dobry dojem.

Mě je to docela jedno. Nemám potřebu mít něco nejlepšího a královského, jinak bych si nekupoval věci z aukra. Potřebuju něco, co funguje, moc to nestojí a je s tím malý opruz co se týče ohýbání k mé představě a k mým požadavkům. Dřív to byl android, pak blackberry a teď je to náhodou iphone.

[bigBRAMBOR]

Taky to nebyla narazka na tabe ale na sposuti jinych a bohuzel jsem to cetl uz i na nekterych webech v recenzich. Iphone je dobry telefon ale neni to diky hw ktery uz davno neni nejlepsi. Ale spousta lidi porovnava telefony pouze podle hw a to je zcestne. Takze ja tvemu prispevku rozumim.

[SPM]

Jako že čórka iphonu na aukru je o něco levnější, než highendovej novej android? :) To možná jo, ale pokud se budeme bavit o novejch, tak u nejdražšího androidu ti oproti jabku ještě dobrejch 10k zbyde na další útratu :)

[Bystroushaak]

čórka iphonu

I s krabičkou, návodem, sluchátkama, kabelem a to vše od prodejce s 1000+ kladnými komentáři. Jinak apple má zrovna zamknutí na dálku vyřešeno docela dobře, takže bych se moc nebál, že to bude kradené.

To možná jo, ale pokud se budeme bavit o novejch, tak u nejdražšího androidu ti oproti jabku ještě dobrejch 10k zbyde na další útratu :)

Jo, to je možné. Otázka je, jak moc si budou konkurovat po hardwarové a subjektivní stránce. Co do počtu megapixelů, gigahertzů a gigabajtů ho překoná každý druhý mobil s androidem, přesto když to člověk všechno zváží, tak iphone dopadá tak nějak lépe. Software je jednotný a dobře odladěný, na rozdíl od nenažraných java dalvik aplikací, foťák nemá čip s desítkami megapixelů, ale zato má větší fyzickou velikost, takže není tak zašuměný a chytá se v tmavých prostorech a GPS modul není nějaký nejlevnější široko daleko, ale kvalitní věc, která se do 5 vteřin chytne i v budovách.

Já fakt nechci působit jako nějaký evangelista Apple, protože vážně, Apple je mi úplně ukradený, i když od něj mám klávesnici, netbook a telefon. Prostě kupuju relativně levný a vysoce kvalitní hardware na aukru a je mi jedno i kdyby ho vyráběl microsoft (od kterého mám pro změnu levnou myš). Až se budou prodávat levné dotykové androidy ze skla a kovu a půjde na ně nějaký odladěný systém, foťák nebude zašumělý vtip a GPS se bude chytat prakticky okamžitě, tak nebudu mít problém si koupit takový telefon, až tenhle odejde.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ale pozdeji jsem prisel na to, ze znalost humanitnich ved je ve skutecnosti pro spolecnost docela uzitecna.

On je v tomhle trochu rozdil mezi social sciences a humanities. Zatimco prvni muze produkovat smysluplne vysledky, to druhe je IMHO z velke casti jen dojmologie.

[JS1]

Hm, to je fakt. Ale kam bys zaradil historii? Ta mi treba prijde dost uzitecna, at uz jde o vyse uvedeny priklad nebo treba o globalni oteplovani (moje asi nejoblibenejsi uvodni knizka do problematiky je prave Weartova Historie globalniho oteplovani, prave proto, ze znalost historie od zacatku eliminuje vetsinu konspiracnich teorii).

Krome toho, i kdyby humanitni vedci delali jen "dojmologicka" shrnuti toho, co napsal nekdo predtim, stale to muze byt dost uzitecne, podobnym zpusobem, jako jsou uzitecne treba seznamy videi na YT. Ano, je to subjektivni, da se to manipulovat, ale proti te manipulaci se branis tim, ze si jich prectes nekolik. Je to ale stale lepsi alternativa nez studovat podrobne vsechen ten balast co se nahromadil.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Hm, to je fakt. Ale kam bys zaradil historii?

Historie je tak trochu problem. Muzu ji chapat povrchove a ciste deskriptivne a pak nemam problem ji zaradit mezi socialni vedy, ale pokud vim, tak historici ji casto chapou a funguji spis v druhem smyslu, viz definice z Wikipedie: "History can also refer to the academic discipline which uses a narrative to examine and analyse a sequence of past events, and objectively determine the patterns of cause and effect that determine them". BTW, zrejme u historie je s timto zarazenim obecne problem: "The study of history has sometimes been classified as part of the humanities and at other times as part of the social sciences. It can also be seen as a bridge between those two broad areas, incorporating methodologies from both."

Krome toho, i kdyby humanitni vedci delali jen "dojmologicka" shrnuti toho, co napsal nekdo predtim, stale to muze byt dost uzitecne

To nepopiram. Akorat myslim, ze je treba si uvedomit jasnou delici caru mezi nimi a zavery jejich oboru brat v potaz relativne k 'epistemologoicke sile' pouzite metodologie daneho oboru. IMHO ten rozdil je tak velky, ze si zaslouzi odlisne oznaceni, podobne jako v anglosaskych zemich - studies/scholars namisto sciences/scientists.

Ano, je to subjektivni, da se to manipulovat, ale proti te manipulaci se branis tim, ze si jich prectes nekolik.

Spis nez z cilene manipulace mam obavy z systematickeho biasu spojeneho s modnimi vlnami, groupthinkem, nekritickym prejimanim zaveru s omezenou epistemologickou vahou ...

[podlesh]

Spis nez z cilene manipulace mam obavy z systematickeho biasu spojeneho s modnimi vlnami, groupthinkem, nekritickym prejimanim zaveru s omezenou epistemologickou vahou ...

Toto bohužel není vůbec omezeno na "humanities" - naopak, zrovna v "našem" oboru je to velký problém (a proto mi přijde ta agresivita vůči humanitním oborům tak pokrytecká).

[Ondrej Santiago Zajicek]

Co myslis 'nasim' oborem? CS nebo IT? To prvni je z velke casti teoreticky deduktivni obor, tam tyto potize vicemene odpadaji (i kdyz zas tam mohou byt jine potize, napr. s aplikovatelnosti deduktivnich poznatku), to druhe je inzenyrsky obor a ne veda. Je ale pravda, ze jsou oblasti na pomezi CS a IT, ktere jsou nekdy vydavany za vedu a IMHO je to stejny nesmysl jako u humanities, nebot jde o podobnou dojmologii a i tady by studies/scholars bylo daleko vystiznejsi.

[podlesh]

Myslím právě IT. Že to není věda není moc relevantní, protože diskuse se nevede o vědních oborech, ale o studijních oborech. Tedy alespoň tak ji od začátku chápu.

Rozhodně ale souhlasím s těmi oblastmi na pomezí.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Me namitky proti humanities jsou zalozene na tom, ze casto produkuji teorie, ktere stoji hlavne na dojmologii.

Inzenyrske obory obecne moc neprodukuji tezko prokazatelne teorie, na to jsou prilis konkretni. A teorie, kterou rozumne nejde testovat, je v ineznyskych oborech stejne k nicemu. Vedecke obory takove teorie postuluji, ale jsou (nebo aspon by mely byt) rigorozni v jejich testovani a duveru v ne davkuji dle miry empiricke validace. Humanities stavi teorie na dojmologii a tvari se, ze je to OK.

[podlesh]

Takže IT (alespoň jeho SW část) není inženýrký obor? Něco na tom je

[Ondrej Santiago Zajicek]

On IT produkuje abstraktni, tezko prokazatelne teorie? Nejaky priklad? I kdyz samozrejme je otazka, co vsechno (od metod implementace kompilatoru az po postup instalace tiskaren ve Windows) budeme radit do IT oboru.

[podlesh]

On IT produkuje abstraktni, tezko prokazatelne teorie? Nejaky priklad?

Nechápu souvislost s tím co jsem napsal. Tedy, chápu že se může jednat o falešnou dichotomii, poté jsi definoval trichotomii, takže... děláš si ze mě prdel?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Nechápu souvislost s tím co jsem napsal

Pokud na zaklade meho tvrzeni 'Inzenyrske obory obecne moc neprodukuji tezko prokazatelne teorie' soudis, ze 'Takže IT (alespoň jeho SW část) není inženýrký obor?', pak z toho soudim, ze si myslis, ze IT (jeho SW cast) hojne produkuje tezko prokazatelne teorie, a dozaduji se prikladu. Pokud tomu tak neni, pak nechapu souvislost tveho predchoziho postu (#82).

[dementni.lojzik]

duveru v ne davkuji dle miry empiricke validace

tak jiste, treba teorie strun je toho peknym prikladem (to jen FIY, ze modni vlny a groupthink neni zdaleka jen vysadou humanities)

[Ondrej Santiago Zajicek]

tak jiste, treba teorie strun je toho peknym prikladem

Nejsem odbornik na fyziku, ale mam za to, ze teorie strun se ve fyzice obecne chape jen jako nepotvrzena hypoteza ci jako reformulace stavajicich poznatku pomoci jineho matematickeho aparatu, nikoliv jako nova potvrzena teorie. Tudiz to neni protipriklad k tomu, co jsem psal (nebo aspon k tomu, co jsem tim myslel, pokud jsem se nevyjadril dostatecne jasne).

[dementni.lojzik]

Nejsem odbornik na fyziku,

ja taky ne

ale mam za to, ze teorie strun se ve fyzice obecne chape jen jako nepotvrzena hypoteza [...] nikoliv jako nova potvrzena teorie.

teoreticky ano, prakticky AFAIK ne (napr. pri rozdelovani grantu, vypisovani pozic) a podstatna cast teoretickych fyziku se chova tak, jak kdyby toto byl jediny mozny zpusob jak sjednoti gravitaci se zbyvajicimi interakcemi, aniz by to pro to meli jediny empiricky dukaz (ba co hur, nejen ze zadne experimentalni dukazy nejsou, AFAIK teorie strun zadne presvedcive predpovedi, na zaklade kterych by sla pripadne falzifikovat, ani nedava) - IMHO pekny priklad groupthinku (ktery se ovsem muze okazat jako spravny, to nezpochybnuji)

Tudiz to neni protipriklad k tomu, co jsem psal (nebo aspon k tomu, co jsem tim myslel, pokud jsem se nevyjadril dostatecne jasne).

k tomu, cos (patrne) myslel ne, k tomu, cos napsal (duveru v ne davkuji dle miry empiricke validace) ano

[podlesh]

Jo a abych nezapomněl: když se podívám na (v poslední době tak hojné) diskuse o systemd, tak nemám žaludek povyšovat se ani nad "gender studies"

[pavlix]

Přišlo mi, že v poslední době diskuze na toto téma trochu zkulturněly.

[Ondrej Santiago Zajicek]

On take snad nikdo netvrdi, ze diskuse o systemd je 'produkt IT oboru'. Nevim o tom, ze by je treba nekdo publikoval v peer-reviewed IT casopisech.

[podlesh]

On take snad nikdo netvrdi, ze diskuse o systemd je 'produkt IT oboru'.

Já ano. Troufám si tvrdit, že pokud se účastníků zeptáme jakému oboru se profesionálně věnují a jaký obor vystudovali, naprostá většina uvede "IT" (resp. některou podmnožinu). Mnozí to v té diskusi i uvádějí aniž by byli tázáni.

Jistě, něco jiného je pokud se omezíme na seriózně pojatý inženýrský obor, ale to nastoluje docela zásadní otázku: proč je tam tak propastný rozdíl?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Troufám si tvrdit, že pokud se účastníků zeptáme jakému oboru se profesionálně věnují a jaký obor vystudovali, naprostá většina uvede "IT"

Irelevantni. Pokud se bandy IT profesionalu zeptame, co jim nejvich chutna k jidlu, tak vysledna diskuze take nebude 'produktem IT oboru' jen na zaklade toho, ze ji provadela banda IT profesionalu.

[podlesh]

Troufám si tvrdit, že pokud se účastníků zeptáme jakému oboru se profesionálně věnují a jaký obor vystudovali, naprostá většina uvede "IT"

Irelevantni. Pokud se bandy IT profesionalu zeptame, co jim nejvich chutna k jidlu, tak vysledna diskuze take nebude 'produktem IT oboru' jen na zaklade toho, ze ji provadela banda IT profesionalu.

Stravovací preference (doufám) jednoznačně nepatří do "IT oboru", takže to by skutečně bylo irelevantní.

Naproti tomu vhodnost systemd pro široké nasazení v linuxových distribucích je téma, které (doufám) do IT patří. A pokud ne, tak bych prosil definovat jaký obor že to je. Jinak si stojím za tím, že je to relevantní.

Vzhledem k povaze tohoto dialogu asi raději zkusím sepsat všechny argumenty bez přeskakování:

1. Předmět diskuse je součástí subjektu kterým se IT obor zabývá.
2. Účastníci diskuse jsou IT profesionálové.
3. IT profesionálové jsou součástí IT oboru.
4. Pokud profesionálové diskutují o předmětu ve svém oboru, jedná se o profesionální diskusi.
5. Profesionální diskuse je součástí daného oboru.
6. IT je seriózní inženýrský obor.
7. Diskuse v inženýrském oboru obsahuje konkrétní testovatelné teorie (toto jsem převzal, viz příspěvky výše).
8. Z bodů 1 až 5 plyne: diskuse o systemd je součástí IT oboru.
9. Z bodů 6 až 8 plyne: diskuse o system obsahuje konkrétní testovatelné/prokazatelné teorie o systemd a jeho zařazení do majoritních distribucí.

Něco evidentně neplatí.

[Ondrej Santiago Zajicek]

1. Předmět diskuse je součástí subjektu kterým se IT obor zabývá.

OK

2. Účastníci diskuse jsou IT profesionálové.

OK

3. IT profesionálové jsou součástí IT oboru.

IMHO nesmysl, asi jako kdybych tvrdil, ze 'programatori v Jave jsou soucasti jakyka Java'. IT profesionalove vyuzivaji poznatky IT oboru, mala cast IT profesionalu navic dal IT obor rozviji. Ale tezko mluvit o tom, ze by byli jeho soucasti.

4. Pokud profesionálové diskutují o předmětu ve svém oboru, jedná se o profesionální diskusi.

Rozhodne ne. Hned z nekolika duvodu:

4.1. Profesionalni diskuse obecne ma urcite minimalni pozadavky na kvalitu diskuze, pokud to diskutujici nesplnuji (at uz proto, ze cast diskutujicich toho neni schopna, nebo proste jen proto, ze diskusi povazuji za nezavazne tlachani a nechteji vynakladat potrebne mnozstvi casu a usili, ktere profesionalni diskuze vyzaduje). Ja treba povazuju diskuse na abclinuxu.cz spis za obdobu 'hospodskeho tlachani' nez za odborne diskuse.

4.2. Aby diskusi bylo mozne povazovat za profesionalni diskusi z daneho oboru, tak nejenom, ze by se mela tyka predmetu daneho oboru, ale take by ten predmet mel byt diskutovan z hledisek relevantnich k danem oboru, melo by se vychazet z poznatku daneho oboru a pouzivat epistemologicke metody a kriteria daneho oboru.

5. Profesionální diskuse je součástí daného oboru.

Ne. Obor ma definovana nejaka kriteria pro to, jake prispevky povazuje za relevantni pro svuj vlastni rozvoj. A libovolna profesionalni diskuse mezi libovolnou dvojici profesionalu z daneho oboru to obecne nesplnuje.

6. IT je seriózní inženýrský obor.

Budiz. I kdyz jako pomerne mlady obor neni dost jasne vyprofilovan a zahrnuje krom 'serioznich' inzenyrskych casti spoustu nesmyslu.

7. Diskuse v inženýrském oboru obsahuje konkrétní testovatelné teorie (toto jsem převzal, viz příspěvky výše).

Takto jsem ten bod driv neformuloval. Psal jsem 'Inzenyrske obory obecne moc neprodukuji tezko prokazatelne teorie, na to jsou prilis konkretni. A teorie, kterou rozumne nejde testovat, je v ineznyskych oborech stejne k nicemu.'

Naproti tomu vhodnost systemd pro široké nasazení v linuxových distribucích je téma, které (doufám) do IT patří. A pokud ne, tak bych prosil definovat jaký obor že to je. Jinak si stojím za tím, že je to relevantní.

To je tematicky velmi siroky problem, kde odborna IT hlediska tvori jen malou cast. On ten problem daleko vic zasahuje do politickych otazek ci do problematiky jak managovat otevrene neziskove projekty stojici na dobrovolnicke praci a duvere uzivatelu (v pripade posledni diskuse o systemd Debianu), nez do konkretnich odborne-technickych otazek.

Ono vubec jakakoliv otazku na 'vhodnost X' bez specifikovani konkretnich kriterii vhodnosti nelze dost dobre zaradit do konkretniho oboru, nebot volba kriterii vhodnosti typicky do zadneho konkretniho oboru nespada (napr. otazka vhodnosti lecby nemoci X, kde se nabizeji dva lecebne postupy A a B, pricemz postup A dava vyssi sanci preziti, ale s rizikem vyraznych trvalych zdravotnich nasledku, zatimco postup B nabizi nizsi sanci preziti, ale bez techto rizik, tak kriteria vhodnosti stoji zcela mimo lekarsky obor a vychazi z preferenci pacienta).

[JS1]

Tenhle postup argumentace se uz ve filozofii zkousel, ale moc se to neujalo.

[bigBRAMBOR]

humanitni studia, studia jazyku, apod jsou velmi dulezita a potrebna, i kdyz spousta techniku tomu nechce verit. Je ale jedno studium, které je prokazatelne k nicemu, její studeni jsou neuplatnitelní, ve firmách vysmívan, opovrhovaní a jsou brzdou rozvoje. A to je ekonomika. Cím více máte ekonomů tím více lidí si falešne myslí ze tomu rozumí, ze na ekonomiku existuje recept. Tím víc lidí po krizi ví naproste presne, potom co odezní, proc prisla, a proc vsechno co se delalo se delalo spatne. Skoly nám kazdý rok chrlí tisíce ekonomů, ale na ekonomiku to prokazatelne nemá vliv. To u žádného jiného oboru neplatí.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Tvuj nazor by mohl mit vetsi vahu, kdybys aspon vedel, ze ten vedni obor se jmenuje ekonomie a ne ekonomika.

[bigBRAMBOR]

co je komu po jmenech, i s jinym jmenem to bude smrdět

[Grunt]

Zkus sepsat tento papír bez znalosti ekonomie.

[Jendа]

To mi přijde reálné.

[kolcon]

prosil bych to s hranolkami a kecupem

[pavlix]

Pokud tu bakalářku píše, tak asi není vhodná doba na výběr tématu.

[Michal Kubeček]

V tom případě je to námět k zamyšlení pro diplomku. :-)

[pavlix]

Nebo pro příští pokus, to je fakt.

[uu]

Slysel jsem, ze pokud chce firma v cine komunikovat sifrovane ven z ciny pres velky cinsky firewall, tak musi odevzdat vlade sifrovaci klice. Je to pravda?

[hydrandt]

Ne, to není pravda...

[Václav "Darm" Novák]

Se svobodou projevu vetsinou neni takovy problem. O poznani horsi je to se svobodou po projevu.

[kotyz]

Přesně tak!

Můžete svobodně vyjádřit svuj názor a my vás za něj pak můžeme legálně zavřít. A to se vyplatí!

[Luk]

Ovšem zanedlouho nebude ani svoboda projevu, protože už pouhá myšlenka vyvolá represivní zákrok - ještě než člověk stihne tu myšlenku projevit

[hydrandt]

Prave ze je. Musis byt jo velka ryba aby se ti za vyjadreni neceho "nevhodneho" neco stalo. Ale kazdy, kdo provozuje sluzbu se servery v Cine (=kazda cinska firma) musi implementovat cenzuru podle statnich pozadavku. Da se to i outsorcovat, hehe. Dostanes seznam klicovych slov, ktera nejsou povolena vubec, a pak tech, pri jejichz vyskytu by to tebou zamestnavany cenzor (velke spolecnosti jich maji tisice) bude kontrolovat prednostne. Pokud jako firma nedelas tohle dostatecne dobre, odeberou ti licenci a mas po ptakach -- takze vetsina webu cenzuruje radeji vic nez min.

Efektivne je pak vetsina prispevku o "citlivych tematech" smazana vzdy do par minut, par do hodiny-dvou a zbytek do 24 hodin.