O 32bitovych a jinych smejdarnach

12.9.2010 12:32 | Přečteno: 1778× | Programování | poslední úprava: 12.9.2010 12:37

Posledne jsem psal o tom, ze jsem se spustil do vcelku ambiciozniho projektu MyJIT: hybridu mezi virtualnim strojem a generatorem strojoveho kodu. Od te doby projekt dospel. Nove pribyla podpora procesory z rodiny AMD64 a SPARC. Pribyla taky podpora pro vypocty v plovouci radove carce, nastroje pro debugovani, atd. A v neposledni rade, na zaklade pripominek mistniho osazenstva, jsem odstranil nektera omezeni, napr. nutnost specifikovat predem pocet registru virtualniho stroje.

Technicky to umi (skoro) vsechno, co (sobecky receno) ja potrebuju. ale...

ale #1

Na procesorech i386 jsou vypocty realizovane pomoci SSE2 (abych mohl sdilet kod mezi i386 a amd64). Z cehoz plyne, ze majitele starsich procesoru maji smulu. Sice v pocitacich mam jeste 32bitove procesory, ale vsechny uz maji podporu pro SSE2. Otazka zni: ma cenu podporovat jeste procesory, ktere maji pouze starickou FPU zalozenou na x87? Ma jeste nekdo takove 32bitove smejdarny v pocitaci? Mimochodem, asi nejsem jediny, kdo resi takove dilema.

ale #2

Kod je vcelku portabilni, i kdyz jsou tam dve nebo tri mista, kde volam nizkourovne funkce specificke pro unixy. Nicmene, pridat k nim #ifdefy a alternativni volani WinAPI, by nemel byt problem. Otazka zni: proc? Windows uz peknou radku let nepouzivam a de facto jsou mi lhostejne. Ale verim, ze se najde jeste par lidi, co je pouzivaji. Jaky je vlastne ted takovy ten spravny soudruzsky pohled na podporovani windows?

       

Anketa

Komentáře

[Limoto]

Myslím si, že na AMD K7 procesory dneska není problém narazit...

[kotyz]

neni, athlony xp maji jen SSE a treba ja nic lepsiho doma nemam ...

[disorder]

athlon thunderbird nema ani sse, ale uz ho dlho nepouzivam

[kotyz]

ja uz mam bartona

[Matlák]

Taky mám Barton. Nějak mi to tu zastarává..

[pc2005]

Co pak takový Duron .

[kotyz]

no toho prave mam v druhym kompu ale ty novejsi jadra uz maji aspon to prvni SSE ...

ja mam ale ten nejstarsi s jadrem spitfire a deska je smejd, takze ty novejsi s fsb 133 MHz nevim jestli by tam vubec fungovali ...

nicmene uz ho mame skoro 10 let (ikdyz puvodni je tam uz jen deska, zdroj a skrin) a porad funguje, takze skoda ho vyhodit

[pc2005]

To já mám ve druhým kompu Pentium 3 1GHz, akorát ta deska ho omezuje jen asi na 80MHz FSB (~600MHz) . Ten má aspoň to první SSE (ale už nevím jestli má i SSE2).

[kotyz]

to mam ve tretim (dell optiplex). SSE2 meli nejdriv az pentia 4 (novejsi jadra pridali i SSE3).

[Jezekus]

Taky mam PIII@1GHz dokonce 2x v jednom servříku a v druhym mam 2xPIII@866MHz stejně se to většinu času fláká tak neni důvod utrácet za jiný HW

[deda.jabko]

AMD K7 byly hodne dobre procesory, ale navrcholu sve slavy byly nekdy kolem roku 2002 nebo 2003.vykonove by mozna stacily i dneska... spis si ale myslim, ze od te doby moralne zastaraly ostatni komponenty -- pameti, grafiky, disky,... zajimalo by me kolik takovych pocitacu se jeste opravdu pouziva.

[R]

Kopa ludi ma Athlony XP a Pentia III. Na pracu to vacsinou staci.

[Václav HFechs Švirga]

Taky doma provozuji .

[alblaho]

Moje maminka používá Duron 950, sice to "na práci" teoreticky stačí, prakticky je s tím ale utrpení i brouzdat po webu. Každé video a skoro každá flashoidní animace ten stroj přetíží.

Takže ano, takové počítače lidi mají, ale většinou jako druhý, třetí počítač.

[kotyz]

ja mam jen 750 MHz a staci to i na videa (jen ne pres ty flash prehravac co sou na webech) a na aukru sem za kilo vydrazil 950 MHz, ale zadnej velkej narust vykonu si od toho neslibuju. lepsi by byl nakej duron s novejsim jadrem tak na 1.4 GHz (na ty frekvenci myslim koncili), ale to by asi uz nedala deska ...

[pc2005]

Rozdíl 750 na 950 může klidně znamenat rozdíl mezi plynulým a trhaným širokoúhlým h264 videem na YT (přehravanýho v mplayeru samozřejmě ). Rozdíl mezi 600 a 750 je například rozdíl trhanosti u 360p.

Jinak 1.4GHz by deska mohla dát, na rozdíl od Pentia jsou procesory od AMD relativně lehko nastavitelné. Jedinej problém by mohla být spotřeba, ale to se mě zdá taky OK.

[kotyz]

deska ma cipset VIA KT133 kterej by mel umet FSB jen do 100MHz (neoveroval sem to, ale vsichni mi to tvrdili), 133MHz mel umet az KT133A kterej tam neni. takze shanim jen procesory co maji FSB na 100MHz, ty novejsi rychlejsi jadra by tam mozna fungovali, ale na pul plynu (ty novejsi durony maji uz i SSE, to by taky mohlo leckdes pomoct). mozna bych tam moh vrazit i nejakyho staryho athlona (ne xp) a mel bych cca 4x vetsi L2 cache. otazka je, jestli bych si tim nejak vyrazne pomoh ...

[Limoto]

Vraž tam něco s otevřeným násobičem...

[kotyz]

a co bys mi doporucil?

[Limoto]

Ideálně Bartona, třeba ten můj 2500+ (není na prodej!) má otevřenej násobič...

[Limoto]

On se vlastně dá odemčít jakejkoliv propojením nějakejch těch můstků...

[kotyz]

Příloha:

• stroje2.jpg (862868 bytů)

jeste by moh bejt problem s chlazenim, ze neco takovyho jako durona/athlona na 1.4GHz by ten malej chladic co tam je neuchladil a vetsi se tam nevejde (je to jeste ta skrin jak ma zdroj na boku nad procesorem a ten chladic co mam ja na athlonu xp neni zase nejak obrovskej a do takovy skrine se nevejde, chybi tak centimetr. nez sem si koupil na ten svuj komp co ho pouzivam primarne novou skrin, musel sem mit zdroj polozenej na skrini.

[kralyk z abclinuxu]

Jé hele, ten case Dell znám. Ty jsou dost kvalitně & fikaně zpracovaný. I když - pravda - větší karty byl problém do nich narvat...

[kotyz]

pci karty se tam vejdou dve normalni velikosti, sou tam nalezato. na grafice (ta je na stojaka) sem musel pririznout ten plech vzadu pilkou na zelezo a odmontovat vga konektor (ten tam byl vychcane na kabelu se zastrckou), zustalo mi tam jen dvi a tv-out a to se uz veslo. sou to taky kurvy, prodavaji low profile grafiky, ale nedavaji k nim spravnej bracket ...

ted ho ma bracha na stole, je to fakt dobrej komp, ikdyz ma taky svy mouchy. ve skole sme je taky meli, na uradech je maji taky skoro vsude. je to hodne oblibenej model, objevuje se i v serialech tv nova. posty ho snad taky pouzivaji, ale na ty nasi maji nejaky lenova ...

[disorder]

co to je za malu krabicku s mechanikou medzi reproduktormi?

[pc2005]

Mě v K7S5A fungoval AthlonXP, sice jen asi tři spuštění, ale dostal jsem ho jako nefunkční a tři spuštění byly ve smyslu třikrát remontáž chladiče. Navíc to bylo v době poškozenýho zdroje (i na desce i ATX) a mám takovej dojem, že skončil kvůli přehřátí (nakonec jsem byl línej ten chladič utáhnout ).

Jinak když tam dáš novější procesor na nižší FSB, tak by to mělo jet taky, v procíku nic jako DRAM není a hodinová násobička by se snad měla chytit taky. Možná by to dokonce jelo i na slabší chladič (nový budou mít míň nanometrů, takže na nižší provozní frekvenci budou míň topit).

Jinak změnit násobič u AMD je imho problém jedné uhlíkové tužky .

[kotyz]

ja tam mam K7T, asi z roku 2000, bios upgradovanej na nakou verzi z 2004 tusim, ale je to kram, pameti bezi jen na 100 MHz ikdyz by mohli na 133, ale to pak zamrza (zajimavy ze driv na tech 133 normalne jeli, ale to tam byli jiny moduly a bylo jich tam min). kdyby mi ten procik nekdo zadarmo dal, tak bych do toho sel, jinak to nema moc cenu, protoze se ten komp zapina tak jednou za 14 dni, ale mam s nim jeste nejaky plany (zatim ladovani dat do pda a mobilu, to funguje poradne jen pod win a me se nechce na svym vubec restartovat a pozdejs by se pres nej mohli tlacit videa ze sdilenejch disku do tv, kabely k tomu jeste mam a uz driv se to tam pouzivalo, 720p to sice neda, ale v tom stejne nemam skoro nic, jen par traileru a nejakej dokument o tygrech v english a bez titulku) ...

jeste by to chtelo vymenit zdroj nebo aspon vetrak ve zdroji, moc to rachta.

[pc2005]

ale je to kram, pameti bezi jen na 100 MHz ikdyz by mohli na 133, ale to pak zamrza (zajimavy ze driv na tech 133 normalne jeli, ale to tam byli jiny moduly a bylo jich tam min)

To by mohlo být zdrojem. Mě se deska chovala nestabilně až do tý doby co jsem vyměnil kondíky v obou zdrojích.

[kralyk z abclinuxu]

To mi připomíná...

[kotyz]

taky ho mam v planu v dohledny dobe vymenit ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ma jeste nekdo takove 32bitove smejdarny v pocitaci?

Desky zalozene na AMD Geode. Treba takova ALIX deska je velmi pekna vec na ruzne mensi servery a routery.

CPU flags AMD Geode: fpu de pse tsc msr cx8 sep pge cmov clflush mmx mmxext 3dnowext 3dnow

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jaky je vlastne ted takovy ten spravny soudruzsky pohled na podporovani windows?

Pokud nekdo chce podporu pro Windows, at si ji sam napise a posle patche. Na druhou stranu, je jen malo odpudivejsich veci nez kod prolezly hromadou ifdefu pro ruzne platformy. Kdyztak by to chtelo ason vytahnout platformove specificka volani do nejakych hlavickovych souboru.

[pc2005]

Kdyztak by to chtelo ason vytahnout platformove specificka volani do nejakych hlavickovych souboru.

+1

[kralyk z abclinuxu]

Kdyztak by to chtelo ason vytahnout platformove specificka volani do nejakych hlavickovych souboru.

Někomu asi přijde, že si dělám nemístnou reklamu, ale na tohle téma jsem před pár dni psal do blogu

[deda.jabko]

Kdyztak by to chtelo ason vytahnout platformove specificka volani do nejakych hlavickovych souboru.

Někomu asi přijde, že si dělám nemístnou reklamu, ale na tohle téma jsem před pár dni psal do blogu

ano, bylo by to jiste elegantnejsi. ale zavadet kvuli dvoum radkum kodu (jeden alokuje nekolik stranek pameti a nasledujici nastavi priznak povolujici spusteni) dalsi hlavickove soubory, je v tomto pripade zbytecny overkill.

[kralyk z abclinuxu]

Jo jo, s tím samozřejmě souhlasim...

[xkucf03]

Anketa ti asi nic moc užitečného neřekne. Samozřejmě že mám v počítači (dokonce v několika) procesory bez SSE2. Na těch hodně používaných SSE2 mám. Důležitější ale je, jakou má MyJIT cílovou skupinu, k čemu to asi lidi budou používat a jaké se na takové věci používají procesory…

[deda.jabko]

Anketa ti asi nic moc užitečného neřekne

bohate staci priblizny odhad.

Důležitější ale je, jakou má MyJIT cílovou skupinu,

potencialne sirokou. :-]] nicmene, hlavni cilova skupina jsem ja, protoze jsem neco takoveho potreboval, a proto jsem se pustil do programovani.

k čemu to asi lidi budou používat a jaké se na takové věci používají procesory…

melo by to jit pouzivat k dalsimu vyvoji JIT prekladacu... takze de facto na vsech typech procesoru. ja jsem to zacal psat kvuli vyvoji prekladace pro viceprocesorove pocitace, takze tam mam temer jistotu, ze to pobezi na novych procesorech s SSE2. mj. z toho duvodu je zaclenena podpora pro relativne marginalni SPARC.

jelikoz je to knihovna tak tu muze vzniknout problem s ,,tranzitivnim'' nasranim uzivatelu. napr. mozilla se muze rozhodnout, ze k prekladu JS pouzije MyJIT. protoze oni stejne vsichni jedou na AMD64 a zadne deset let stare 32bitove smejdarny podporovat nebudou, tak jim tento nedostatek vadit nebude. v takovem pripade budou ale nasrani majitele starsich pocitacu, protoze jim proste nepojede firefox. tedy identifikovat cilovou skupinu v tomto pripade neni uplne trivialni.

[Mandarinka]

Pentia III mají SSE a K7/K6 mají 3Dnow. SSE je pouze pro výpočty s plovoucí čárkou, pokud vím tak 3Dnow také (celočíselné je MMX). x87 se tedy nemusí používat, pokud nepotřebujete 80bitové hodnoty.

[deda.jabko]

x87 se tedy nemusí používat, pokud nepotřebujete 80bitové hodnoty.

SSE umi jenom single precision hodnoty, coz je na normalni programy docela malo. for je v tom, ze s SSE2 muzu sdilet kod mezi i386 a amd64 architekturama bez vetsich komplikaci. navic nemusim upravovat alokator registru, aby se umel inteligentne vyporadat s ,,registry'', ktere pouziva x87.

[Limoto]

A co 3DNow!?

[deda.jabko]

3Dnow! je jeste horsi varianta... taky podporuje jenom pocitani s jednoduchou presnosti a navic ji maji jenom procesory od amd

[pc2005]

To je vidět, jak jsou ty x86 procesory krásně kompatibilní mezi sebou .

[deda.jabko]

to me vykladat nemusis... navic at si jardik rika co chce, tak procesory rodiny x86 a obzvlast ty 64bitove jsou ve vnitr docela hnus, protoze si tahnou tu silenou zpetnou kompatibilitu. napsat port pro AMD64 mi zabralo asi 2x-3x tolik casu nez pro SPARC (a to jsem na SPARCu v assembleru nikdy neprogramoval)

[__dark__]

Vtip je v tom, že amd64 dobývá svět;)

[deda.jabko]

vtip je v tom, ze to co se masove rozsiri nemusi byt nezbytne dobre. typickym prikladem je windows.

[__dark__]

Já to nevyvracím. Na druhou stranu Windows hodně lidem stačí, stejně jako x86/amd64

[__dark__]

Máš nějaký materiál ohledně alokace FPU (stack) registrů?

Chtěl bych vydat AsmJit 1.0, a alokátor X87 registrů je to poslední, co mi chybí. Asi to teď budu řešit tak, že si člověk X87 registry bude alokovat ručně, ale nelíbí se mi to.

Nejhorší je, že je to takové "x86" specifikum.

[deda.jabko]

zatim jsem FPU neresil a uvazoval jsem, ze to ani zatim resit nebudu. pokud by na to prislo zvazoval jsem, ze bych kvuli relativne malemu rozsireni procesoru bez SSE2 (ktere se bude jeste zmensovat) pristoupil k nejake forme graceful degradation. v nejbrutalnejsi variante by se hodnoty skladovali mimo a do FPU by se nahraly jen v pripade potreby... jako rozumejsi reseni me pak napadlo pouzivat treba ST(2)-ST(7) jako normalni registry, vypocty delat v hornich registrech ST(0) a ST(1) a vysledek pak zapsat zpet do ST(2-7).

upravovat nebo psat od zacatku kvuli takove marginalite alokator registru se mi ani trochu nechce.

[__dark__]

Ok, já se do toho asi vrhnu, ale taky to nebude 100% efficient.