Dálniční elektronické vignety (diskuse)

[Michal Kubeček]

předpokládá, že by roční provoz vinět stál kolem 800 milionů korun

Sakra, to číslo je mi nějaké povědomé, kde jsem ho jen mohl vidět? :-)

[gtz]

někde na poradě jistě :) nebo v denním tisku :)

[kralyk z abclinuxu]

"...A nyní současně nechám zmizet 800 milionů korun a uhádnu kartu, na kterou myslíte!..."

[gtz]

Aha tak to mně nenapadlo :)

[kotyz]

ja myslel ze to bylo 900 mega, ale to si mozna plaru s ISDS. no co, 100 melosu sem, 100 melosu tam, kdo by takovy drobny pocital ...

[jozka]

Soude podle revu v kauze "rezijky" to je zasadni castka

[Sinuhet]

Predseda dopravni gay iniciativy prohlasil, ze stat ta sranda prijde na 12 miliard. V teto souvislosti je zajimave se podivat, kdo jak hlasoval. No nebudu vas napinat, rozpoctovi jestrabi v cele s nejlepsim ministrem financi vsech dob opet prokazali, ze statni schodek se zvysi jen pres jejich obstruujici mrtvoly.

[Honza]

Nemuzes poslat link kde se to da dohledat? Ja se v tech pozmenovacich navrzich uplne ztracim. Timhle me strasne nasrali a chci videt jak kdo hlasoval nez pujdu k volbam.

[gtz]

No na idnes bylo jen toto vinety a snad nekde na weby PCR by se snad dalo neco najit.

[Sinuhet]

Zacatek rozpravy, hlasovani.

[xkucf03]

viz tyhle komentáře. Nejsmutnější mi přijde, že se už ani nesnaží kamuflovat prodělečnost takového systému – viz odhadované výnosy a náklady.

[xurfa]

kdo tě nutí smrdět nám tady autem? choď pěšky, nebo jezdi vlakem, na kole, atd. a nebudeš mít problémy s nesmyslama...

[gtz]

No bydlím kousek od Brna, kam poslední vlak nebo autobus jezdí jen do 23:30. V SO+NE se bez auta skoro nedá obejít. Vlak i autobus jedou tuším dva za dopolende a dva za odpoledne.

Možná pro VÁS jsou to nesmysly, ale pro spoustu lidí jistě ne.

Ale co mohu čekat od anonyma .., že

[Max]

Co máte všichni s těma anonymama? Jaký je rozdíl mezi tebou a anonymem? Žádný, tak to je
Zdar Max

[Jendа]

Už (mi ) to tu Kyknos vysvětloval. Teď to nemůžu najít, přísahal bych, že to bylo tady, ale nějací NEW WORLD ORDER asi manipulovali s komentáři . Nešlo o to, že by nešlo spojit nick s osobou AFK, ale že pod nickem xurfa může přispívat kdokoliv a diskutující si pak nemohou spojit jiné názory s konkrétním člověkem.

[Jendа]

Tady. Takže žádní židozednáři. Hlasujte pro bug 1419!

[kralyk z abclinuxu]

Hlasuju. Taky se mi tohle stalo, hledal jsem něco technickýho co jsem věděl, že na abc určitě je, a taky to našel až strýček google. Bohužel si nepamatuju co to bylo, něco ohledně HW driveru myslim...

[Mrkva.]

(Don't feed the trolls) Až bude pěšky nebo na kole 100km tam a zpátky každý den? Hm, fajn. A o vlaku se dá bavit až budou jezdit slušné vozy (většinou není problém) a cesta vlakem nebude trvat dvakrát tak déle než autem. Mimochodem, on takový vlak taky smrdí - a když jede skoro prázdný (což není vyjímka) tak podíl smradu na osobu je u vlaku daleko vyšší. A mimochodem č2.: auta (skoro) nesmrdí. Jediná vyjímka je auto se studeným motorem - tak prvních 5-10km, pak už je to bez problému. Což se nedá říct o cyklistovi, ten naopak začíná smrdět a smrad roste s ujetou vzdáleností.

[gtz]

+1

[Karel Benák]

Třeba zdravotní stav dítěte? No ale to poznáš, až budeš mít vlastní baby a budeš s ním muset jet k doktorovi a to budeš ještě happy, když to dítě nebude mít nějaké zdravotní postižení, protože pak budeš autem lítat jak splašený a budeš šťastný, že máš vůbec možnost jezdit, protože až pošahaní zelení khmérové a s nimi spřáhnutí zloději v čele EU dosáhnou svého, opravdu skončíme u pěší chůze a svícení ... nebude, je to přece neekologické.

Jen doufám, že PS a MD nenapadne zrušit výhody tělesně postiženým v cestování, protože věřte tomu nebo ne, ale dostat se z místa A do místa B v zimě byť jen s kočárkem je skoro nadlidský úkol, což teprve vozíčkáři.

[Jendа]

a svícení ... nebude, je to přece neekologické

Když dorazil do bytu, bylo už dvaadvacet hodin. Světla zhasnou ve třiadvacet třicet.

(1984)

[Jezekus]

Zpoplatnění silnic I. třídy? Tak to už chlapci si dělají srandu ne? Vždyť to je samá jáma a ještě za to mam platit? Ach jo

[Jezekus]

+ proč něco co funguje a stojí 300M nenahradit něčím co "funguje", nikdo to nechce a hlavně to stojí 3x tolik. Kdepak končí tento tunel?

[gtz]

Pro zajímavost, Kapsch nemá elektronickou vignetu ani doma tedy v Rakousku, nikdo neví s čím oni přijdou zda to bude to nebo ono. Mluví se i o dalších cca 12 mld. Kč ,které mohou mít dopad na státní prázdnou kasu ...

V té studi jak jsem psal, bylo uvedeno, že systém, aby se zaplatil ( do roku 2016 ), pak by se muselo přistoupit k zavedení mýta na km v rozsahu 0.35 kč - 0.55 Kč.

[Michal Kubeček]

nikdo neví s čím oni přijdou zda to bude to nebo ono

Zkušenost bohužel ukazuje, že je úplně jedno, s čím Kapsch přijde, protože jejich řešení bude stejně vybráno jako nejlepší a stát ho ochotně zaplatí.

[gtz]

Ministerstvo dopravy o zavedení vinět už jedná s provozovatelem mýtného systému 
firmou Kapsch, která by měla novou technologii připravit.

"V tuto chvíli musíme začít pracovat na přípravě elektronických vinět. 
Už jsme oslovili firmu Kapsch, protože viněty by byly součástí mýtného systému," 
řekl iDNES.cz mluvčí ministerstva dopravy Karel Hanzelka.

[Michal Kubeček]

I kdyby šlo o vybudování latrín na odpočívadlech, stejně bude z nějakého důvodu nutné, aby to dělal Kapsch (bude-li mít zájem).

[gtz]

asi ano, protože tam pak ruka ruku myje.

[gtz]

Nákladní doprava snad do roka, pro osobní dopravu byl výhled cca 2-5 let. Byla to nějaká studie co jsem o tomto četl. Měly to být jenom vybrané silnice 1 tříd. Tedy hlavně ty co nahrazují dálniční a rychlostní síť. Doufám, jen, že to bude jen studie.

[Mrkva.]

Eh... A nemáte někde odkaz? Zajímalo by mne, jestli mi chtějí zpoplatnit jedinou příjezdovou cestu k domu :)

[gtz]

Tu studii jsem četl před nějakou dobou, dnes jsem ji také znovu hledal, ( dělala to nějaká expertní skupina Ministerstva dopravy ), bohužel ji nemohu najít :(

Jak si vzpomínám týkalo se to jen hlavních tahů tam kde nejsou dálnice nebo rychlostní silnice. Ale to by bylo možné až po zavedení zpoplatnění za km a tedy i změnou zákona.

[Mrkva.]

No, toho se právě bojím - jelikož tohle je zrovna hlavní tah kde není ani dálnice ani rychlostní silnice (Turnov-Harrachov).

[gtz]

Týkalo se to hlavně směru dolů do Německa a rakouska a jak si matně vzpomínám u Vás tam nebyla tuším ani jedna. Ohledně (1) tam bylo jen asi 10 úseků.

U nás máme výhodu tu, že vedle nás vede "D1" , ale třeba (1) směr Brno - Třebíč je využívána nyní celkem hojně kamiony, protože za (1) nemusí platit nic,

[Jendа]

Proč má ten blogpost takové divné lámání řádků?

Uvažuje se jak o standardní verzi tedy kdy si koupíte krabičku dokoupíte kupon a jezdíte a i o druhé rozšířené verzi, kdy krabička by sloužila jen jako elektronický záznam a platilo by se od km.

Já si nemůžu pomoct, ale určitě to bude buď accounting na straně klienta, nebo ta krabička bude hloupý maják opakující ID. V prvním případě šroubovák a reverzní inženýrství, v druhém lepší rádio a osciloskop…

a kdo nám zaručí, že satelit bude šmírovat jen nad dálnicemi a ne jinde

To už z principu zaručit nejde, protože satelit nešmíruje, jenom vysílá časové značky . Navíc si myslím, že tam GPS přijímač nebude, protože by se to dost prodražilo a dodavatel by si pak nenahrabal. I když těžko říct, jestli je víc 22 GKč (!!!) za mýtobrány nebo miliony GPS modulů. Jak tak koukám, možná by ty GPS vyšly levněji. Ale jen pokud by byly za normální cenu, ne s příplatkem za veřejnou zakázku. Jo a bylo by to závislé na provozu systému armádou USA.

Šmíruje krabička a tam nám pomůže Faradayova klec (případně HW odpojení od napájení, pokud má integrovanou baterii). Byla o tom kdysi i reportáž v Na vlastní oči, účinkovala krabice od dortu, alobal a sešívačka.

V současné době se vedle koncové ceny řeší i několik technických problémů. Čitelnost elektronických dálničních známek pod mýtnými branami podle expertní komise ministerstva dopravy snižují mj. pokovená čelní skla osobních automobilů, nejisté je i přečtení viněty u vozidel, které se pohybují rychlostmi nad 160 km/h.

Nemáte někdo na vyhození starý foťák s bateriovým bleskem?

[Mrkva.]

Já si nemůžu pomoct, ale určitě to bude buď accounting na straně klienta, nebo ta krabička bude hloupý maják opakující ID. V prvním případě šroubovák a reverzní inženýrství, v druhém lepší rádio a osciloskop…

Druhý případ je trochu horší - pokud by to pracovalo na stejné frekvenci jako mýto pro kamiony (5.8GHz), tak by byl "trochu" problém sehnat osciloskop za nějakou rozumnou cenu (menší než desítky-stovky tisíc Kč). To už mi přijde lepší rešení začít reverzovat mýtnou bránu :) Nicméně mám takový pocit, že to mýtné pro kamiony není jen hloupý RFID čip (koneckonců, proč by to jinak bylo v tak velké krabičce?)

Nemáte někdo na vyhození starý foťák s bateriovým bleskem?

EMP generátor? Obávám se, že ty jednotky J by na zničení mýtné brány nestačily.

[Jendа]

Druhý případ je trochu horší - pokud by to pracovalo na stejné frekvenci jako mýto pro kamiony (5.8GHz), tak by byl "trochu" problém sehnat osciloskop za nějakou rozumnou cenu (menší než desítky-stovky tisíc Kč).

Aha. No, třeba tam bude nějaká rádiem dekódovatelné modulace a na osciloskop nám už poleze jen NF výstup. Taky je možnost reverzovat čip ve vinětě.

zničení mýtné brány

Vinět, vinět…

[Mrkva.]

Aha. No, třeba tam bude nějaká rádiem dekódovatelné modulace a na osciloskop nám už poleze jen NF výstup. Taky je možnost reverzovat čip ve vinětě.

No, uvidíme. Každopádně, řekl bych, že v tom bude nějaká sofistikovanější elektronika - přece jenom, je to (alespoň v případě mýtného pro kamiony) poměrně dost velká krabička.

Vinět, vinět…

To jsem si říkal, ale kdyby to byl jen klasický samolepkový RFID čip tak kladivo (nebo mikrovlnka) bude jistější.

[Jendа]

To jsem si říkal, ale kdyby to byl jen klasický samolepkový RFID čip tak kladivo (nebo mikrovlnka) bude jistější.

DISCLAIMER: Opravdu to s ničením vinět nemyslím vážně. Není požadavkem možnost provedení na dálku a na pohled nepoznatelně?

PS chválím naši jídelnu, že používá kontaktní čipy .

[Mrkva.]

Ha, tak chvilka googlování: Kapsch pro osobáky dělá tohle - a vypadá to, že to není úplně nezabezpečené.

[gtz]

No dělá, ale funguje to někde ? V Rakousku u nich to nemají...

[jozka]

Ja maslim, ze cistsi zlodejinu uz asi vymyslet nejde.

[Michal Kubeček]

Kéž byste měl pravdu…

[jozka]

jiste, daji se posilat penize primo z rozpoctu bez jakekoliv zjevne protisluzby, neco jak Rebickova smlouva s pravniky.

[gtz]

Dnes na toto téma vyšel na Idnes.cz článek na toto téma, jak jsem se na to díval, kdo-ví jak to bude. Na zavedení nejsou peníze a nikdo neví co bude dále. Panuje v tom celkem pěkný chaos. zdroj

[jozka]

Pokud jde o to provalit penize pres ty spravne firmy, na to se vzdycky potrebna castka najde.

[gtz]

Bohužel ten lobbing je celkem humus. Tehdy jak systém bran začínal, tak ve VR byl i italský telepass. Ten nabízel služby, které fungují v Itálii celkem spolehlivě a nyní je jasně vidět, že jejich nabídka byla lepší a i levnější.

Telepass má jak elektronické krabičky, tak i standardní kupony pro zpoplatnění dle km, ale má i standardní nálepky, které by měly být používané u nás. No škoda.

Ano v Itálii je cena cca 1.42 Kč/km, ale není zas tak velký důvod používat dálnice, protože jejich cesty které kopírují dálnice jsou v nesrovnatelně lepším stavu. autostrade , telepass.

[Filip Jirsák]

Mýtné brány musí být v každém případě, rozdíl je jen v jejich hustotě. GPS není žádný sledovací systém -- satelity pouze vysílají signál, podle kterého může GPS přijímač určit svou polohu. Palubní jednotka pak získanou polohu použije k záznamu trasy nebo rovnou peněz, a ty musí jednou za čas (právě přes mýtnou bránu) odvysílat do centra. Nevím, proč někdo každou chvíli o GPS mluví jako o systému, který je schopen někoho sledovat -- není, satelity GPS pouze vysílají informace, podle kterých se dá zjistit poloha, ale nikoho sledovat nemohou.

[randy]

ale mozu. na slovensku a v nemecku su mytne brany len koli kontrole, ci ma prejdene vozidlo funkcnu palubnu jednotku. vsetky udaje z palubnej jednotky sa vysielaju cez gsm siet, takze mozes mat prehlad o polohe vsetkych svojich oveciek. napr take sledovanie maximalnej povolenej rychlosti a nasledne automaticke pokutovanie by bolo tiez zaujimave ;))

[Filip Jirsák]

Tak jsem to myslel při získávání polohy z GPS stačí míň mýtných bran (mají jen kontrolní funkci). Pak jsou dvě varianty odesílání dat, buď také pře mýtné brány, nebo přes GSM. Kdyby se GSM odesílání dat používalo ke sledování, aby si se zahlcení GSM sítě provalilo...

[Filip Jirsák]

Omlouvám se, koukám, že jsem to prve opravdu napsal špatně, vypadlo mi "třeba" v závorce "třeba právě přes mýtnou bránu".

[gtz]

V německu mýtné brány ? tam jsou ty brány jen pro nákladní dopravu. Myslím, že Německo je bez poplatků na dálnicích.

V Německu jsou oproti většině okolních Evropských států řidiči osobních automobilů od nutnosti 
platit dálniční poplatky ušetřeni. V dnešní době je průjezd Německých dálnic pro všechny osobní 
automobily zdarma a výběr poplatků poplatků probíhá pouze u vozů nad 12t a to v podobě 
elektronického mýtného.
odkaz

[randy]

ano ano, ved aj na slovensku (zatial). a tiez su tam palubne jednotky trosku mensie vhodne na zabudovanie (tvar autoradia) s displayom so zobrazenim aktualneho useku a poplatkov ;))) u nas to len blika a pipa.

[gtz]

V Něměcku jak jsem četl, se o této věci teprve uvažuje, systém je pouze pro nákladní dopravu. Osobní doprava je prozatím zadarmo, ale má se to měnit. Tam jsem na to i zvědav, jakmile Němcům někdo šáhne na peníze tak vyvádí.

[randy]

zobral som to ako celok - gps system.. nie ze ty mas nejaku pasivnu skatulu, ktoru ti satelity sleduju ;)))

[Mrkva]

Ale GPS je schopný někoho sledovat: palubní jednotka přijímá GPS signál a buď v reálném čase odesílá svou polohu přes GSM, nebo ji jednou do roka přesype do úřednického počítače při kontrole/platbě za novoý rok.

[Filip Jirsák]

Tam to sledování ale nedělá GPS ale GSM, že...

[kralyk z abclinuxu]

Skutečně na tom tak záleží, pomocí které že technologie to sledování probíhá?
Není důležitější otázka, jestli teda probíhá nebo neprobíhá?
Jak je to technicky implementováno je už detail...

[Filip Jirsák]

Moc jedno to není, protože se opakovaně vyvolává dojem, že (samotné) GPS lze použít ke sledování pohybu, což není pravda. Taky když si někdo bude myslet, že jej sledují satelity, klidně tomu uvěří. Když mu ale řeknete, že každé auto v ČR bude mobilním telefonem tajně připojeno jakoby k internetu a odesílat data o aktuální poloze, leckoho napadne, jestli to náhodou není nesmysl, že by to mobilní síť asi neustála a hlavně že by se to ani omylem nepodařilo udržet v tajnosti.

[gtz]

Jak jsem psal uvažuje se o kombinaci jak bran i GPS systému a to hlavně pro kamionovou dopravu (zpoplatnění silnic pvních tříd). U těch silnic 1 třídy je problém s branami, tam by výstavba brán byla dražší než použití GPS systému. No ,ale stejně ta krabička musí někam něco poslat. Ano dá se vzít, že něco pošle až se připojí k nějaké bráně. Ale co když přes žádnou bránu nepojede ? Musí někam do nějakého centrálního bodu říci kolik projel a kolik se mu má odečíst z kreditu nebo kolik má zaplatit.

No na ochranu automobilů se přece používají takové ty malé kapsle co se dávají někam do aut a v případě krádeže se dá auto vystopovat.

[gtz]

Princip v Německu :

Nový systém se nazývá Toll Collect a vztahuje se na jízdy 
nákladních automobilů s celkovou hmotností nad dvanáct tun. 

Je to první a dosud jediný systém, který se obejde bez 
dálničních pokladen. Systém je totiž založen na satelitním 
sledování kamionů, v jejichž palubní desce je umístěn 
speciální přístroj ve velikosti autorádia (takzvaný On Board 
Unit neboli OBU), který na kilometr přesně určuje ujetou 
trasu a její cenu. Pokud se dá automobil do pohybu, systém 
automaticky registruje, kde se přesně nachází. OBU pak 
vypočítá výši poplatku a pošle tuto informaci do centrály, 
která ji vyúčtuje se spediční firmou.
toll-collect

[Michal Kubeček]

Element pre slouží pro předformátovaný text (např. kusy kódu). Pro citáty je určen element blockquote.

[gtz]

:) to nebyl citát, chtěl jsem, aby se zachovalo formátování.

[Filip Jirsák]

Ty konce řádků jsou tam důležité? Mně připadá, že právě naopak, akorát tam překážejí.

[Michal Kubeček]

A v blogpostu, kde to úplně zbytečně způsobuje nutnost vertikálně scrollovat tam a zpátky, je to taky úmysl? :-)

[gtz]

Tam mělo být citace ... :) nějak jsem to nestihnul opravit

[petr_p]

Což má zásadní problém, že když se změní výše nebo rozsah zpoplatnění, tak se bude účtovat podle starého nastavení. Řešit se to dá dvěma způsoby: předávat trajektorii (to je to nenáviděné sledování) nebo zajistit aktualizaci nastavení krabice.

Vzhledem k tomu, že komunikace stejně musí být obousměrná (aby krabice věděla, že se vyúčtování cestou neztratilo) a musí být kryptograficky zabezpečená (aby se údaje nefalšovaly), tak si dovedu představit řešení, že krabice bude ukládat trajektorii, před přenosem vyúčtování se povinně stáhne aktualizace ceníku, krabice vypočte správnou cenu a tu odešle. Pomocí kryptografie lze vynutit, aby všechny fáze byly vykonány v tomto a ne jiném pořadí.

Jediný problém je, že takové vyúčtování bude nějakou dobu trvat. Ale to je jen otázka vhodně nastavené časové tolerance.

[gtz]

V Německu je nastavena sazba dle vozidla a i dle možných emisí, které vozidla způsobují. Ta krabička v Něměcku zaznamenává skoro vše, tedy i kompletní trasy apod. Tarifikce se děje dle předem nastavených a dohodnutých podmínek. Zdroj je již staršího data, ale prosím zde Německo

[Jendа]

Mluvíš on o satelitech, ty o koze…

[gtz]

Jak jsem psal v této diskusi, třeba v Itálii je Telepass, kde je to děláno tím, že krabičky jsou spárované s nějakým účtem a zcela automaticky se poplatky odečítají z účtu. Tu jejich krabičku lze normálně připojit k netu a přes jejich stránky lze generovat nějaký log a ostatní údaje (odkud,kam,jaká vzdálenost), ale spíše je to jen pro kontrolu údajů apod.

Tou jejich bránou se projíždí cca 30 km, proto, aby systém to stihnul identifikovat. Pak jsou i VIACARD což je kupon na 20 - 50 -100 € a poplatky se z té karty odečítají. I když náhodou nemáte na zaplacení ( nedostatek kreditu ), lze to udělat pomocí jejich webu celkem snadno....

[the.max]

vineta sice muze byt anonymni, ale to je asi tak vsechno. Na (skoro) kazde mytne brane je kamera, Pokud projedu s vinetou pod branou, brana vinetu precte a zaroven si me i kamera vyfoti. Pak uz neni problem si sparovat SPZ auta s vinetou, Kazde auto je na nekoho registrovano, tim pademn se da zjisti, kdo je majitel. S nejvetsi pravdepodobnosti pak v tom aute i ten majitel sedi (pokud se nejedna o foremni auto). Tim padedem se z anonymni vinety stava registrovana vineta.

Kdyz potom navic moji vinetu nekomu pujcim, kamera na brane sejme i SPZtku vozidla, ve kterem zrovna jede. O5 podle SPZ zjisti majitele vozidla.

Vysledek? Nejen ze pomoci vinety se zjisti jeji anonymni majitel, k tomu navic jako bonus jeste ziska provozovatel i moji 'socialni sit'. A to nemluvim o tom, ze tyto data muze zpracovavat nejaka soukroma navic zahranicni spolecnost.

Ale jinak opravdu nejsem paranoidni

[gtz]

Doplním jen informace z PCR

Hlasování PCR, Novela z. o pozemních komunikacích

Steno-přepis

[Honza]

Tam je komicke, ze Kalousek, ktery se zaklina zadluzovanim ten 12mld tunel bezostysne haji a jedine cim to ospravedlnuje je loajalita k Fischerove vlade. Ja jsme byl nalomeny ze budu volit Top09, ale nakonec to asi hodim zelenym.

[Mrkva]

Zelenym? Co se vam stalo, volit ekofasisty?

[gtz]

No já zelené volit jistě nebudu , TOP09 se mi příčí proto, že tam je Kalousek. Programy jak vajíčkářů tak i těch tupohlavých i těch třesničkářů nic nového nepřináší. O KDU ani nemluvím, ti jsou jak "kam vítr tam i plášť"..